PAGE
44
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

2.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה: 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

דניאל כץ

- מפקח ארצי על התעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדווארד וייס
- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוג'ה

- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עדה הראל

- אדריכלית משרד התיירות, משרד התיירות

עו"ד יעל הנדלסמן
- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דפנה סילובסקי

- מרכזת פרויקטים הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר




והתעסוקה

עו"ד גולן דוד ללוש
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרה זילברשטיין
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

אורלי בוני

- מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

רפ"ק דוד חדד-לוי
- אדריכל מחלקת בינוי - את"ל, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם

- ר' תחום תקציבי שב"ס והמשרד, המשרד לביטחון פנים

רונן אהרוני

- פרויקט BI, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ

- ר' פרויקט נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אבי פרנקל

- ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

דן אורן


- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איילת כהן מעגן
- חברת בזק

עו"ד בלהה ברג

- יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון
- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דר' שירה ילון חיימוביץ
- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דר' אורנה ערן

- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה

- נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד סוזנה רבינוביץ
- איגוד לשכות המסחר

עו"ד אילן שפירא
- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד נירית אהרן

- לשכה משפטית, רשות הגנים הלאומיים

עו"ד רוני סטקובסקי
- לשכה משפטית, אל-על

יעל יקואל

- רכזת הפורום, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

גילה גרטל

- יועצת נגישות באינטרנט, עמותת נגישות ישראל

מהנדס יעקב עילם
- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

עו"ד שאול שרצר
- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עמנואל מנו אשד

- מנהל קהל וקהילה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

ראובן ברון

- מורשה נגישות השירות, MS.c., המרכז לעיוור

יהודה אבני

- מערך תפעול בנק לאומי, איגוד הבנקים

טיבריו רבינוביץ

- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

חוה סביר

- חברת ועד המנהל, המכון לקידום החירש

גל רוקניאן

- מנהלת פרויקטים, המכון לקידום החירש

סמדר שץ

- יו"ר, אס"י-קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

משה וינרב

- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות הביטוח

מרים בר ניר

- חברת הנהלה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

גילה זיידל

- יו"ר, ארגון אופק לילדינו

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות, יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים

- דובר, מטה מאבק הנכים

נורית נוי

אלכס לרון

עירית גוטמן

רפי כהנא

דבי שושני

סמי סירואה

- מתורגמן

וילמה מאור

אור רוזנמן



אייל לב ארי

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

אתה לא היית בישיבה הקודמת. עכשיו הפתעת אותנו והגעת, אז בוא תשא כמה מלים לאומה, אנחנו מצפים למוצא פיך.

קודם כל אני באמת שמח על הבחירה. אני לא יכול להגיד שברמה האישית אני לא שמח על זה, אבל אני בעיקר מעודד מהתגובות שאני מקבל מכולם, ממך, מאנשי מקצוע בתחום, מהארגונים. אני מקווה שאני לא אבזבז את האשראי שאני מקבל היום מהר מדי.

אני בתקופת למידה, חשוב להגיד, אני מנסה לא לקבל החלטות מיד, אלא להכיר קודם את המערכת שלי, את המערכת של משרד המשפטים ואת מערכת של המשרדים השונים ששותפים וכמובן את הארגונים שאני מתוכם בא, ומקווה להביא את היתרונות של הארגונים של החברה האזרחית לתוך הממשלה בשביל לעשות את השינוי שכולנו מייחלים לו. אז אני זקוק לעזרה של כולכם ולסבלנות, לימי החסד, לא יודע אם מאה ימי חסד, אבל שתתנו לי ימי חסד.

כמו שאמרנו בפגישה שלנו האישית, אני זקוק לקואליציה איתך יום יום ואני מודה לך על כל העבודה, כמובן, לאורך כל השנים.

אנחנו בהדדיות אומרים לך שאנחנו בוודאי איתך וביחד אנחנו הולכים לצעוד ויש לך הרבה אשראי, אבל ממה שאני מכיר את מר אחיה קמארה, הוא אדם שמכיר את הנושא בצורה אמפירית, לא בצורה אקדמית, ויש לזה איזה משמעות. למרות שהוא גם אדם אקדמי, את הנושאים הוא מכיר בגוף ראשון וזה דבר מאוד חשוב, בתור מי שמאמין שההוויה כן צריכה ליצור את התודעה אצל אנשים המחוברים לעצמם.

אנחנו תולים בך הרבה, אבל אנחנו גם יחד איתך כדי שאתה תצליח, כי ההצלחה שלך היא הצלחה של כל אחד מאיתנו, אנחנו כולנו רקמה.

אגב, חשבתי אולי שהדבר הראשון שאתה צריך לעשות, זה לשנות את המלה ספקטרום, לגבי הספקטרום האוטיסטי, כי ספקטרום נשמע כמו משהו שעושים איתו חוקן, אולי נקרא לזה באמת רקמה, זה נראה לי יותר טוב.

צריך לחשוב על זה.

קשת. לא ספקטרום, ספקטרום זה נורא, בספקטרום אתה ממש רואה שמישהו דוקר אותך.

שתהיה לנו אתה הגפן והתאנה במשל של יותם, שהרבה לא מוצאים אותו. אנחנו בטוחים בזה. אז תודה רבה ולך בכוחך זה ואנחנו חלק מכוחך.

אנחנו עוברים לדברים היותר בנאליים שלנו וממשיכים.

המשך תקנה 18 שהתחלנו בפעם הקודמת. אנחנו צריכים את האישור של הוועדה. זו תקנת משנה (ד) שכבר אושרה, הנציבות תיקנה את הנוסח ונדרש אישור של הוועדה, 'אם הוצבה מפה על גבי שלט שמשמש את הציבור במקום ציבורי סגור, יהיו בה אלה...', זה רק עניין של נוסח, אבל עדיין נדרש אישור של הוועדה. לא השתנה כרגע ב-(1) ו-(2) שום דבר.

יש למישהו הערות לזה? טוב. אנחנו ממשיכים.

בפסקה (3) הופנה לתקן, לאור הערות שהיו בדיון. לגבי שוליים, מיקומים וכדומה, הפנייה לתקן. תמחקו את הרישא שמתחילה ב'שוליה' ונגמרת ב'מעל פני הרצפה', זה אמור להיות מחוק ומה שבעצם אמור להיקרא וייקרא עכשיו זה: 'המפה תמוקם ותוצב כאמור בת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בעמדות מודיעין ולוח הכוונה'.

יש לי הערה. אני מצטער שאני חוזר לסעיף הראשון למעלה. בדקתי את היישום של הבקשה---

אבל זה אושר, מר עילם, אתה חוזר למשהו שכבר דנו בו.

כן, אבל יש בעיה בנושא של כתב ברייל. הייצור של דבר כזה לא יאפשר לאנשים עיוורים לקרוא אותו כי בייצור בארץ שקיים היום זה ייצור מבחינת ההטבעה שעוביו הוא מעל למה שאנשים מרגישים בבוהן שלהם. לא ניתן במכונות הקיימות היום בארץ לעשות את השילוט של הברייל כדי שיתאים לנושא של המעקה הזה בעובי שאפשר להרגיש אותו, אלא בעובי מאוד גדול.

אין לי פתרון למה שאתה אומר, אני מקבל את מה שאתה אומר פור גרנטד, אבל אני לא מבין. אז איך אתה מציע לתקן את זה?

אני מציע לוותר על הברייל, כי זה לא ישים.

לבטל לגמרי?

לא, רק בכתב מובלט, להשאיר מובלט ולבטל את הברייל, כי הברייל לא ישים.

אני מתנגדת לכך. אנחנו דנו ארוכות בסעיף הזה, הדבר נבדק, יש לנו דוגמאות מחוץ לארץ, אין צורך לבטל את הברייל.

קודם כל זה שדנו, זו לא סיבה, אבל עניינית?

עניינית, כך זה נעשה בכל העולם, זה ייעשה גם בארץ.

בסדר, אם זה לא נזק שאנחנו נתמוטט ממנו, אז זה בסדר. מצטער, מר עילם.

אנחנו עוברים לפסקה (5). כאן יש ניסוח חדש של הנציבות. אני אקריא אותו: 'למען הסר ספק, גובה האותיות, הספרות והסמלים במפה יהיה כאמור בת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בגובה האותיות, הספרות והסמלים'.

עמוד הבא, פסקה (2) למעלה; הדגשנו שזו מפה מישושית בשלט וזאת כל ההתייחסות של תקנת המשנה. בהמשך, לקראת אמצע העמוד, פסקה (2), לגבי המיקום של מפה מישושית. אני אקרא את הניסוח החדש של הנציבות: 'ותמוקם כאמור בת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בעמדות מודיעין ולוח הכוונה בשינויים אלה'.

בהמשך יש את פסקה (א) שהנציבות מבקשת למחוק אותה, כי הנושא שמוסדר בה כבר מוסדר בתקן.

אתה רוצה לקרוא כמו שזה אחרי התיקון?

'תמוקם כאמור בת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בעמדות מודיעין ולוח הכוונה בשינויים אלה'. כמו שאמרתי, פסקה (א) אחרי זה מחוקה, אחרי זה 'ישמשו בה צבעים נוגדים, יהיה בה תבליט מתאר המקום בחלקיו השונים, תוך שימוש מזערי בסמלים. (ד) התבליט וגודל הסימנים שעל המפה יאפשר לבגיר המעביר ידו על התבליט לקבל משוב'.

המשך פסקה (ה) גם עבר שינוי קל של הנציבות: 'יהיה מקרא בתבליט ובברייל, לסמלים המופיעים בה'.

אנחנו עוברים לעמוד 4 בחלק א', שעדיין לא נדון בוועדה והוא מתייחס לשלטים.

לסעיף קודם, הסעיף של סימון חנייה, עמוד 3, (ו)-(ז), חנייה, מיקום חנייה נגיש. אין שם שינויים, אבל בתקנות בניין חדש אנחנו הכנסנו בשילוט שילוט של גובה חנייה, אם היא מקורה, וזה לא מופיע פה. כיוון שאין פה הפנייה גורפת לת"י 1918, חלק 4, שעובר רוויזיה, ושם אפשר להכניס את זה---

יש הפניה.

לא באופן גורף.

תסתכלי ברישא.

'הפרשי גובה כמפורט בחלק ח'1'.

זה לא לגבי מקום חנייה נגיש, זה בכניסה לחנייה. בכניסה לחנייה מקורה, בתקנות בניין חדש, אני לא הבאתי אותם, אז אני לא יודעת איזה סעיף זה, אנחנו מתייחסים גם לגובה, מבקשים שלט של גובה החנייה. פה אין בקשה כזאת.

אני לא מבינה למה צריכה להיות כפילות.

אם אנחנו מתייחסים פה גם ל: בסמוך למקום חנייה יש שלט שיפנה לפתחים, בסמוך למקום חנייה נגיש יש שלט שיפנה למקומות יציאה וכולי, אז למה לא להתייחס, בחניון של בניין ציבורי יימצאו שלטים המפנים למקומות החנייה הנגישים, בכניסה לחניון צריך שלט של גובה החנייה, אם היא מקורה.

כדי שרכב גבוה ייכנס. יש מראה מקום אחד שיכול לשמש באופן עקבי את כל הסעיפים, אין שום בעיה. זה בתקן הישראלי, דר' גבריאלה עילם?

לא, אני מתכוונת שזה מופיע כבר בתקנות בניין חדש. בתקן הישראלי עוד לא, התקן הישראלי עובר רוויזיה, אולי זה יופיע שם, אבל בינתיים מתייחסים---

טוב, גב' צביה אדמון תבדוק ויש לך יד חופשית לתקן את זה, בלי שנחזור לפה.

(מקריא): 'ניתן שירות ציבורי במקום ציבורי פתוח, יקיים החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות את הוראות ת"י 1918, חלק 4, לעניין שילוט בשינויים אלה; (1) הוצב שלט המיועד לצפייה ממרחק העולה על 3 מטרים, יהיה המידע שעליו פשוט ככל הניתן, בהתחשב בממדיו של השלט, אופן הצבתו, המהירות שבה חולפים המתבוננים על פניו, התאורה שבה מואר השלט וזווית הצפייה בו. (2) תימנע ככל האפשר תאורה מסנוורת כך שניתן יהיה לקרוא את השלט בבירור. (3) שלט שתוכנו הכוונה או מידע יוצב בסמוך לדרך נגישה לאדם עם מוגבלות בניידות ותוכנו יסופק לאדם עם מוגבלות ראייה בהתאמות כמפורט בתקנה 31(א)(1). (4). שלט אזהרה יוצב במקום שבו יוכל אדם עם מוגבלות ראייה או מוגבלות בניידות לראותו בבירור. (5) יסופקו, בנוסף, אמצעי עזר, כמפורט בתקנות משנה (ד)(1) עד (4) ו-(ה)(2) גובה אותיות, הספרות והסמלים במפה, כאמור בתקנת משנה (ד)(5) יהיה 8 מילימטרים לפחות, אולם שמורות טבע וגנים לאומיים, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, יהיו פטורים מביצוע הוראות תקנת משנ (ד)(2)'.

הסיפא מיותר.

הסיפא מחוק.

פנינו לוועדה לפני בערך כחודשיים וביקשנו לקיים דיון בסעיף הזה, עד לאחר הסיור המשותף שאמור להתקיים בוועדה בחודש מרס. צריך לזכור שלפני כשנה אושרו תקנות הנגישות לאתרים והנושא של השילוט היה אמור להיות שם. בסופו של דבר הוחלט, למרבה הצער, שלא לכלול את זה בתקנות האלה, אלא בתקנות שנמצאות כאן, והבעיה היא שכל ההגנות שמוענקות לנו מכח תקנות הנגישות לאתר לא נמצאות כאן, ולמעשה ייווצר מצב אבסורדי---

אם היה דבר כזה, גברתי, אז אני שם את זה בצד כרגע ואנחנו ניגש כדי לסייר במקום.

כך נקבע, אדוני. יש סיור בחודש מרס בדיוק למטרה הזאת.

בסדר. אני חושב שלאדוני יש בעיות של אלצהיימר נעורים, כבר אמרתי, וייתכן שגברתי צודקת.

חבר הכנסת גילאון, יש פה הצעה של הגב' חווה סביר, היא רוצה לחזור, ברשותך, לעמוד 3, סעיף 2(ג). אנחנו התעכבנו בגלל שהייתי צריך להבין מה היא רוצה לתקן. אני מקריא: 'מפה שמיעתית בכל השפות הרשמיות בקרבת עמדת מודיעין או לוח הכוונה'. היא אומרת: אני מבקשת, אם יש אפשרות למצוא איזה שהוא פתרון שיקל על חירשים. לדוגמה, כשאני הגעתי לכאן גם היה לי מאוד מאוד קשה להתמצא כי השילוט פה לא היה ממש ברור, אז אני מקווה שתהיה נגישות גם פה בשלטים, אבל אני בעצם נותנת את הדוגמה הזאת כדי שתהיה נגישות גם בשלטים שם, כי המפה השמיעתית לא ממש עוזרת להנחיה.

המפה השמיעתית נועדה לאנשים עיוורים, לא לאנשים חירשים. אנשים חירשים, חזקה היא שהם מסוגלים לקרוא את השלטים המותאמים הגדולים, לוח הכוונה שאומר מה נמצא באיזה קומה ובאיזה אגף של המקום, ולכן ההתאמה הזאת איננה רלוונטית לאוכלוסייה האמורה.

כן, גברתי? מה היא אומרת?

(מתרגם): גם פה בכנסת צריך שתהיה הנגשה.

טוב שאת אומרת, אנחנו חשבנו שהכנסת יחסית מונגשת היטב, אבל יש הרבה מה לעשות, אז חבר'ה, אתם פה וכדאי לראות נקודתית, לא לחכות, לא לצבור. בכלל אף פעם לא צוברים כעסים, כל מקום שרואים אותו... בסדר, אני לוקח את זה לתשומת לבי.

אני מבקש מכולכם, גם כאשר זה נראה דבר של מה בכך, או פשוט, בוודאי שבמקום הזה שמתיימר להנגיש, הוא לא יכול להיות לא מונגש. אנחנו מבקשים לקבל טיפים נקודתיים, לא כלליים, לא לחפש את הכל ביחד, שלט בקומה 4, מעלית בקומה 5, המעלון האנכי, כל דבר כזה. ואנחנו עדיין לא תפסנו את אלה שמשתמשים במעלון האנכי ולא סוגרים את המחסום, אנחנו עוד מחפשים אותם. אנחנו נעניק פרס של 50,000 דולר אם אתם תסגירו לנו את האיש הזה.

גב' חווה סביר, זה בסדר, זה מספק אותך?

(מתרגם): בסדר גמור.

השאלה אם אנחנו מאשרים את פסקה (4)(ז).

כן.

מה שעדיין לא אושר זה פסקה (5).

כן, וביקשתי להוציא את מה שהגברת אמרה. זה יחזור, אולי במתכונת אחרת, אולי אותו דבר, אבל אתם אמרתם שחייבים לראות ואני מקבל את הרעיון.

אז אנחנו עוברים לתקנה 19.

לא ידעתי שהגענו לסוף. אני מבקש שמצגות תושמענה גם בקול. כלומר מצגת שהיא אילמת, שיהיה איזה שהוא משהו שיגיד מה קורה בפנים, ואם זה מפריע לסביבה, אז שזה יהיה באמצעות שפופרת או אוזניות.

אתה מדבר על מצגת כמו שאנחנו כאן מציגים, כשגב' צביה אדמון מביאה והיא גם מציגה ומקריאה את מה שכתוב?

לא, אני לא מדבר על מצגת כזאת. למשל במקום שיש לוח שמסביר איך פיקוד יעדים במעלית עובד, בדרך כלל יש איזה לוח שמספר וכולי וכולי. אני מקווה שמצגת כזאת תמיד גם תהיה במלים, כך שגם מישהו שלא רואה יוכל להתקרב ולשמוע את מה שצריכים להשמיע.

הסעיף לגבי מעליות פיקוד? זה נמצא בתקנות מקום קיים והוראה כזאת, אם יש צורך בה, צריכה להיות שם.

הבאתי את זה כדוגמה, אל תתפסי את הדוגמה שלי.

מר ראובן ברון, אני זוכרת שביקשתי ממך שתיתן לי דוגמאות למצגות אחרות ולא נתת, אני עצמי לא נתקלתי בדברים כאלה בשום מקום אחר.

אוקי, השאלה אם אי אפשר לעשות משהו גורף. נגיד שלא מצאנו עדיין דוגמה, אבל למקרה שתהיה---

אני חושבת שאם היתה לנו דוגמה קונקרטית, הייתי יכולה להתייחס אליה, אבל באופן גורף אני פשוט לא יודעת מה היא המאטריה ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מה עם לוח זמנים של אוטובוסים למשל?

תקנות תחבורה ציבורית לא כאן.

זה מופיע בשלט אלקטרוני, זה בהמשך.

מה שכן קיים, לגבי המצגות של מעליות עם פיקוד יעדים, בחלק ח'1 בתקנות תכנון ובנייה, שם נקבעה חובה של מצגת חזותית וקולית, שההוראות ייקבעו לפי סעיף 19(יב) לחוק השוויון. כך שבנושא הזה כן צריכה להיות איזה שהיא הסדרה וקורלציה של התקנות שם עם התקנות שנדונות כאן.

טוב, תודה.

ממשיכים.

לאשר את תקנה 18, למעט החלק שנוגע לגנים הלאומיים. ואנחנו ממשיכים לתקנה 19, בעמוד 4 למטה.

19. 'עמדות שירות. ניתן שירות באמצעות עמדות שירות, יתקיימו בהן הוראות ת"י 1918, חלק 3.2, לעניין עמדות שירות בשינויים אלה, בכל השעות שבהן ניתן השירות: (1) (א) בעמדה או בחלק ממנה, לפי העניין, שניתן בהם שירות ציבורי, כאשר ציבור מקבל השירות יושב, בנוסף לדרישה ת"י 1918, חלק 3.2, יהיו המושבים של מקבלי השירות מושבים מותאמים, כאמור בתקנה 23(א)(2).

(ב) על אף האמור בפסקה (א), ניתן שירות ציבורי לפני תחילתן של תקנות אלה, במושבים שאינם מושבים מותאמים כאמור, יספק נותן השירות מושב מתאים כאמור לבקשתו של אדם עם מוגבלות בניידות. רכש נותן השירות מושב המיועד לשימוש הציבור, לאחר תחילתן של תקנות אלה, יהיה המושב שיירכש מושב מותאם ובלבד שעד למועד הנקוב בתוספת השנייה יהיו כל המושבים מותאמים'.

יש כאן שאלה האם בעצם אנחנו רוצים שכל המושבים יהיו מותאמים מאה אחוזים, או רק חלקם, כיוון שלא כל המותאמים באמת מותאמים, לפי מה שהבנו.

לדעתי צריכים לעשות את זה לפחות חצי-חצי, כיוון שכמו שכתוב גם בתקן מומלץ שיהיו כמה סוגים של מושבים. לא לכל האנשים מתאימים המושבים המותאמים, לחלקם הם קצרים מדי לפעמים, לחלקם הם גבוהים מדי, כך שעדיף שיהיו לפחות שני סוגי מושבים במקום, אם לא יותר.

הנוסח המקורי שלנו היה שמושב מותאם יינתן לבקשת אדם עם מוגבלות, ואדוני הוסיף דרישה שכל המושבים יהיו מותאמים. אם רוצים לקבוע אחוז מסוים, אין לי בעיה, ל-50%, 80%, 75%.

העלות היא הרבה יותר גבוהה כאשר הולכים לשניים או שלושה, או סוגים שונים בכלל. זה בלבול ראש, מאשר ללכת ולעשות מושבים שהם אוניברסלית מותאמים.

המושבים המותאמים אינם בהכרח אוניברסליים, אלה מושבים רגילים רק שיש בהם משענות יד.

זה גם אני אמרתי.

זה נכון שהם לא מתאימים לכלל האוכלוסייה, אין מושב שמתאים לכלל האוכלוסייה, אין כסא אוניברסלי.

יש כאן עול קשה מנשוא, או משהו כזה?

יש בעיה לאנשים שהם רחבים, שהמשענות מפריעות להם והם לא יכולים לשבת בכיסאות כאלה, לכן רצוי שיהיו כאלה עם משענות ובלי משענות. אז לפחות שיהיה 50%-50%.

אתה מבין שאנחנו המסוקסים לא חושבים על בעיות כאלה.

אפשר להתייחס לזה כמחצית המושבים ולפחות אחד, ואז אם יש רק אחד זה יהיה רק זה, ואם לא, אז...

השאלה אם אנחנו רוצים, וכאן אנחנו צריכים לבוא ולהבהיר, בעקבות ההערות שדר' גבריאלה עילם אמרה, האם אנחנו רוצים שמחצית המושבים יהיו מושבים מותאמים, או---

לא, מה שהוא אומר כאן, הוא אומר שהלא מותאמים הם מותאמים, אבל הם מותאמים למשהו אחר. כלומר מה המותאם ומה לא מותאם פה, הלא מותאם מותאם, או המותאם לא מותאם? זו בעיה.

אני חושבת ששליש מותאמים זה מספיק, לא צריך שמאה אחוז יהיו.

ולפחות אחד.

מר שאול יהלום הסביר לי פעם שבכיסאות האדומים שהיו מול חדר הוועדה הקודם הוא לא מסוגל לשבת. הוא פעם התיישב ולא הצליח לקום.

האם אנחנו רוצים את זה שליש, חצי?

שליש.

שליש ולא פחות מאחד.

אני לא מבין לאיפה מתקשר המשפט הזה, השליש ולא פחות מאחד, איפה זה נכנס בסעיף? אחרי הסעיף יש עוד משפט, אבל זה לא מתקשר.

בוא נראה איך אנחנו מנסחים את זה.

זה מתייחס לרכש, 'ובלבד שעד למועד הנקוב בתוספת השנייה יהיה שליש מהמושבים מותאמים ולא פחות מאחד'. זאת הכוונה. בסיפא.

ממשיכים לסעיף קטן (2) בעמוד 5 באמצע: 'בעמדה או בחלק ממנה שניתן בהם שירות ציבורי, כאשר ציבור מקבלי השירות עומד, אשר הותקנה לפני המועד הקובע, לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים בצד שעומד בו מקבל השירות. אולם, אם החליף נותן השירות עמדה או ביצע בה שינויים, יהיו גובה העמדה כאמור בת"י 1918, חלק 3.2'.

יש פה הערה של שירות בתי הסוהר?

אין לנו אפשרות להפוך את כל המערך הקיים ולהוריד את זה ל-110, לא מבחינה הנדסית וגם לא מהבחינה של שיקולי אבטחה.

לגבי דלפקי ביטחון, יש לנו סעיף שפוטר למעשה את רובם מהתאמות, בעמוד הבא: 'ניתן שירות בידוק ביטחוני במקום אחד על ידי מספר עמדות שירות---

'יבוצעו התאמות הנגישות כאמור בתקנה זו בעמדה אחת'.

אבל תקנה (2) כמו שאני מבין אותה, לא מדברת רק על בידוק ביטחוני, אלא מדברת בכלל על עמדת הכניסה, שנכנסים למכלול של בית הסוהר, שנפגשים עם אותו אחד שיושב בבקרה.

זו עמדת בידוק ביטחוני.

אם זו ביקורת, זו עמדת בידוק ביטחוני.

הוא יצטרך לפחות אחת שתהיה כן מותאמת, גם בשירות בתי הסוהר?

כן, אחת שצריכה להיות נגישה.

לא תהיה לנו בעיה בבידוק פנימה.

מבחינתי העמדה הזאת היא עמדת בידוק ביטחוני, עמדת בקרה, זה שירות ביטחוני. הם יצטרכו חלק מהעמדה להנגיש, לא לשכוח גם את לולאת ההשראה לחירשים.

אין להם בעיה עם זה. אז אנחנו למעשה לא צריכים כאן את ההערה.

אחרת מגיע אדם בכיסא גלגלים שלא יראה אתכם.

לסעיף (2) 'לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים , בצד שעומד בו מקבל השירות', אני מציע במקום 'שעומד', 'שנמצא בו' מקבל השירות, כי יש כאלה שיושבים ולא עומדים, באים על כיסא גלגלים או על משהו.

לא, הכוונה כאן היא לעמדה כאשר הציבור מקבל השירות עומד. שימו לב לרישא.

ואם הוא יושב על כיסא גלגלים?

הכוונה היא הציבור, לא אדם מסוים.

אבל השירות הזה ניתן בעמידה ולכן ה-110 סנטימטרים צריך להתאים גם למי שיושב בכל זאת, למרות שזה ניתן בעמידה, כי אם זה היה רק עמידה, אפשר היה להעלות את זה ליותר מ-110.

נכון, לכן אני אומר 'שנמצא' ולא 'עומד'.

אבל, ישראל, אתה מגביר פה את הספק.

זה עדיין 'עומד', מקבל השירות אמור לעמוד בו. הוא יכול לשבת, אבל מקבל השירות הגנרי עומד בו. לזו הכוונה.

יש כאן הערה נוספת שרוצים להעיר. גל רוקניאן אומרת, לגבי עמדת השירות, כשעושים חסימה עם זכוכית, או משהו כזה, לולאת השראה אולי מתאימה לכבדי שמיעה, ללקויי שמיעה, אבל אין קשר עיניים בין חירשים לנותן השירות. גם לדוגמה ברכבות, היא אומרת, כשאני רוצה לקנות כרטיסים, אז יש את הבן אדם שמדבר אליי, אבל אני לא יכולה לראות את הפנים שלו כי אין קשר עין ביני לבין הדובר.

אנחנו עוד מעט מגיעים לסעיפים שמדברים על אנשים עם לקות שמיעה, ואז תהיה התייחסות לכל הלקויות. הדוגמה שניתנה זה בחלונות חד כיווניים ושם באמת אין אפשרות לראות, אבל אף אחד לא רואה.

תגיד לה שגם אין הרבה מה לראות.

היא צריכה לראות את השפתיים.

נכון.

יצטרכו בחלונות חד כיווניים למצוא פתרון אחר , נותן השירות יצטרך לצאת החוצה בלית בררה, עם אנשים חירשים.

(מתרגם): אבל האדם החירש שמקבל שירות, צריך לדעת שהמראה חד כיוונית.

אם אתה בא לחלון כזה, אתה לא רואה מי שיושב מאחורה, זה נראה כמו מראה, אתה רואה את עצמך. זה קיים בקונסוליות. אבל, גל, עוד מעט נגיע לחלקים האלה.

תסבירי לי, את תרגמת אותה, או שהוא תרגם אותך?

גם וגם וגם. אני דוברת שפת סימנים, אבל אני לא מומחית כמו מר סמי סירואה.

אז איך אנחנו נלמד?

בסוף כל פגישה אני מציעה, אפשר להתחיל ללמד.

עוברים לפסקה (5), שדנה בעמדת שירות סגורה: 'תהיה עמדת שירות סגורה אחת לפחות, מכלל עמדות השירות שניתן בהן שירות זהה, תותקן מערכת שמע דו כיוונית, הכוללת מיקרופון ורמקול משני צידי המחיצה, בתוספת לולאת השראה, ויימצא מקום להעברת דף בגודל A4 מצד אחד של העמדה לצדו השני. שוליה התחתונים של מחיצת עמדת שירות סגורה, החוצצת בין נותן השירות לבין מקבלו, יסומנו בניגוד חזותי'. יש כאן גם הערה של מר ראובן רובין בעניין הזה.

לא חלקה התחתון של העמדה, אלא שולי הפתח.

כתוב 'שוליה התחתונים של מחיצת עמדת השירות'.

בסדר, יכולה להיות מחיצה מאוד גדולה, ופה ישנו חור עגול, הסימן צריך להיות פה מסביב לחור, לא צריך שכל השוליים יהיו מסומנים, אולי אפילו השוליים נמוכים מהשולחן.

אז שולי הפתח של מחיצת עמדת השירות?

כן.

טוב. הלאה.

אנחנו בסעיף קטן (6), בעמוד 7 בסימון (6)(2) למטה: 'יוצגו הנחיות לשימוש במערכת לפי ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בשילוט'.

כל מה שקשור לתקן הישראלי 1918, חלק 4, של התקשורת - ממש עכשיו אנחנו מתחילים את הרוויזיה, אז אין טעם לדון בזה אפילו. יש הפניה לשם, ושם אנחנו מטפלים בזה.

אישרנו רק את ההפניה.

ב-1918 תהיה גם התייחסות לעניין העמדה שעלתה כאן, קשר עין בעמדה סגורה?

מדברים על העמדה הסגורה כאן וכשהמחיצה לא מלאה. לא מתייחסים כאן למחיצות שהן באמת רק לצרכי ביטחון, כמו בקונסוליות או במקומות כאלה, ששם זה חד כיווני ולא ניתן לראות את פני הדובר. שם, אני חושבת, לא תהיה מניעה אלא להנחות שברגע שמישהו בא ואומר 'אני חירש, אני חייב לראות את הפנים שלך', נותן השירות יצטרך לצאת אליו. אין דרך אחרת.

מה שנאמר כאן שגם למשל בעמדות שירות סגורות מלאות בתחנת רכבת, שם זה לא חד כיווני, כרגע שם אין קשר עין.

בתחנות הרכבת מה שחשוב זה גם הנושא של התאורה, משום שאם התאורה היא פלורוסנטית וזה יוצר השתקפות בזכוכית, יש קושי לראות, אז אנחנו כן מתייחסים גם לנושא של תאורה כדי למנוע את הנושא של או סנוור או השתקפות, כדי שתהיה באמת יכולת ויזואלית מלאה לראות את פני הדובר. זה יקבל ביטוי בתקן הישראלי.

אני רוצה להתייחס לסעיף 5 ולהתריע במשהו שאנחנו קצת חוששים ממנו, בכל הנושא שקשור למערכת שמע דו כיוונית הכוללת מיקרופון ורמקול. הנושא הזה יכול לפגוע דווקא באוכלוסייה מבוגרת לפעמים, באוכלוסייה עם קשיים, משום שכל העניין הזה שהבנקים מחויבים לו, שקשור לסודיות בנקאית, ברגע שיהיה רמקול ויתחיל הפקיד לקרוא מול כל התור מאחור, 'יש לך בחשבון איקס וואי', או 'כמה ביקשת, אדוני? 2,000 שקל', הוא מקבל את הכסף---

היום זה השירות הרגיל, דרך אגב.

לא, זה לא בדיוק ככה, שיש סכנה שברגע שהפקיד ידבר ברמקול לאנשים, לפעמים לאנשים מבוגרים, כשאנשים מאחורה בתור ילמדו את הפטנט והבן אדם ייצא עם הכסף, האוכלוסייה המבוגרת אמורה להיפגע, שלא לדבר על סודיות בנקאית שזה דבר שהוא קריטי בעולם הבנקאות. לכן אני מציע לקחת את זה בחשבון, זה לא דבר של מה בכך.

בסדר, את הסכום הוא יכול אל"ף, לכתוב לו, ובי"ת, בחייך, מעצם זה שבן אדם נכנס לבנק, הוא כבר מועד ומיועד.

גם בנוסף צריך לזכור שכשמגיע מולך אדם שיש לו קושי בשמיעה ויש מחיצה ביניכם, באופן טבעי אתה מגביר את הקול, כך שבכל מקרה יש פה הגברה של קול. הרעיון פה הוא שהפקיד לא יצטרך להגביר את קולו, אלא שהוא ידבר בקול הרגיל וההגברה תהיה רק באוזני השומע.

כן, אבל יש הבדל בין אם אתה מדבר לבן אדם בקולך הרגיל לבין אם אתה משתמש ברמקול, בשביל זה יש רמקול---

זה לא מיקרופון שכולם שומעים בו, זה מיקרופון שמכוון ל---

אנחנו מדברים על שני דברים; לולאת השראה, אף אחד לא שומע. לגבי הנושא של הרמקול הדו כיווני, לא מדובר במערכת כריזה. כשיש הגברה, זה תלוי במיקום של הרמקולים, מדובר ברמקול קטן, אני חושבת שאפשר מאוד בקלות להפנות אותם למקומות שכבר הותקנו והחשיבות של זה היא כל כך גדולה לא רק לאלה שיש להם לקות שמיעה, אפילו לקהל הרגיל, כי ברגע שיש לך מחיצה, תחשבו, ברכבת, יש קושי לשמוע את הצד השני, יש מרחק, הוא נמצא מאחורי דלפק, יש עוד מטר לפחות וכמובן נושא של רעש סביבתי, אם נמצאים במבואה רועשת או בתחנת רכבת. הצורך בהגברת שמע היא קיימת, והיא נמצאת היום בכל מקום, גם בלי לחשוב אפילו בנושא של לקויי שמיעה. הצורך קיים כדי שישמעו את נותן השירות. על אחת כמה וכמה כשמגיע מישהו שיש לו לקות שמיעה והוא אומר 'אני לא שומע אותך', והוא אומר 'מה, מה, מה', כמה פעמים, נותן השירות באופן טבעי מגביר את קולו, ומה שאני מנסה לומר, שעוצמת הגברת הקול כשאתה בקול חזק כדי שהצד השני ישמע אותך, או ההגברה באמצעות המערכת, היא כזו שהיא לחלוטין לא מתפזרת בחלל.

זה מה שחשוב, מעבר לבעיה שהוא מציין אותה כאן, כי אחרת זה הופך למפגע.

כן, ואפשר לכוון את זה כמובן.

זה רמקול, מה אפשר לכוון? הרי בסופו של דבר מטרת הרמקול, כפי שאתם מבקשים, ואני יכול להבין את כוונת הבקשה---

לא, היא לא יכולה להיות מטרד אקוסטי. אם ישמעו את הפקיד כשהוא מדבר בכל חלל הבנק, זה בכלל מפריע לכל הלקוחות.

המטרד האקוסטי הוא לא שאלה מבחינתי כרגע, אני לא מתייחס לזה בכלל, זה לא משנה ואפשר להתגבר על זה.

אני אומר לך קל וחומר.

אני מדבר על החשש ומה שעלול לקרות לאנשים מבוגרים שיוצאים עם כסף. כל הנושא הזה שהבנקים מקפידים עליו באופן יוצא דופן, שקשור לסודיות בנקאית, בעצם ייפגע באופן די רציני. יכול להיות שדווקא פה צריך להחריג את הבנקים החוצה, אבל לדעתי צריך לקחת את זה בחשבון.

מה שאני ממליצה זה להפנות אותם, ואני יכולה לתת להם מספר מקומות שבהם המערכות האלה מותקנות והם יוכלו להתרשם לבד מעוצמת השמע והאם זה מהווה או לא מהווה איזה שהיא הפרעה או...

מערכות כאלה מקובלות בחוץ לארץ בכל מקום, זה חלק מהדוגמאות שהבאתי, זה נמצא בחוברת הסבר, זה מקובל גם בבנקים. לא שמעתי מעולם על התנגדות בשל סודיות או פרטיות המידע, זו התאמה שגרתית שמצויה בכל מקום. אין שום סיבה להחריג את הבנקים בעניין הזה.

(מתרגם את גל רוקניאן): אפשר להוסיף גם מרחב בטיחות, כדי לשמור על פרטיות. בעלי למשל הוא כבד שמיעה והוא מאוד נעזר בזה, כל פעם הפקידה היתה צריכה לצעוק ואז כולם היו שומעים ברחבי הבנק. במקרה הזה אני לא פוסלת. זה דבר שהוא גם מאוד מאוד חשוב לא רק בבנקים אלא גם בבתי חולים, בקופות חולים ובכל המקומות. זה פוגע בתחושה האישית, כשצועקים לי, אני רוצה להרגיש כמו כולם.

זה לא נראית לי בעיה שלא נוכל להתגבר עליה.

מה נשאר מהסעיף?

רק המשפט הראשון, אני קורא עוד פעם את סעיף קטן (2), בעמוד 7 למטה, '(2) יוצגו הנחיות לשימוש במערכת לפי ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בשילוט'.

לא, זה לא סעיף שדן בשילוט, אלא זה רק לפי החלק המסוים הזה. ההנחיות לשימוש, זה בא בצמוד להנחיות של המערכות. זה לא בשילוט בתקן הישראלי, רק למחוק את הנושא של השילוט. זה הסעיף שדן בדלפקי שירות, עמדות שירות.

'לפי ת"י 1918, חלק 4'.

אז במקום שילוט, להוסיף דלפקי שירות?

אני אבדוק איפה זה.

אנחנו ממשיכים לפסקה (8): 'על אף האמור בתקנות משנה (4) עד (6) יהיה חייב בביצוע התאמות נגישות פטור מביצוע התאמות הנגישות האמורות בהן ולגבי אלה; שירות מסחר במקום ציבורי שאינו שירות הניתן על ידי רשות ציבורית או רשת, אשר השטח אשר ניתן בו שירות לציבור הוא פחות מ-150 מטרים רבועים'.

הערה, אני עדיין חוזרת לעניין של שטח מסחרי של 150 מטרים, שזה כמעט כל החנויות ברחוב וזה כמעט כל החנויות בקניונים, הן כמעט כולן בשטח יותר קטן מזה. דבר נוסף שלא ברור לי ואני שואלת עכשיו, האם זה אומר שהפטור הזה הוא רק במידה ולא משפצים או עושים חנות חדשה, כי אין שום סיבה בעולם שחנות חדשה לא תהיה בה עמדת שירות נגישה, או כשעושים שיפוץ בחנות, גם אם היא קטנה, העמדה תהיה נגישה. הקריטריון של עמדה נגישה הוא לאו דווקא עמדה בישיבה, זה כולל גם עמדת שירות בעמידה בגובה מסוים.

יש לי עוד שאלה אחת, כשמדובר ברשת, אז מבחינה משפטית יש הרבה מאוד מקומות שעובדים לפי זיכיונות, זאת אומרת שזה כאילו עם שם של רשת, אבל בן אדם פרטי הוא הבעלים, אז זה נכלל או לא נכלל?

אני אתחיל מהסוף להתחלה; מר קריים, ההגדרה של רשת כוללת גם בעלי זיכיון. תסתכל בבקשה בסעיף 1, בסעיף ההגדרות.

נושא שני, לגבי חנות חדשה, כאשר יש לנו סעיף בסוף התקנות שמדבר על שירות חדש. שירות חדש חייב שכל ההתאמות יבוצעו בו לפני פתיחת השירות.

והנושא השלישי, לגבי חנויות קטנות, אנחנו אכן פוטרים חנויות קטנות מביצוע ההתאמות האלה מתוך הנחה שזה יהיה נטל כבד מדי ובגלל בעיות הנדסיות.

מה הסיבה שרשת כלולה פה בפנים? לא בקשר לדואר דווקא, אם בתחנה מרכזית יש קיוסק קטן של איזה שהיא חברה, בונז'ור או מישהו, בשטח של 15 מטר שמוכר סנדוויצ'ים אבל זה חלק מרשת, אז למרות שזה 15 מטר כל החנות, מכיוון שהם שייכים לאיזה שהיא רשת, את רוצה להטיל עליהם את כל החובות? כיוון שקוראים לזה בונז'ור ולא קוראים לזה דוד כהן?

ההנחה שלנו היא שלרשתות יש את האמצעים הכלכליים לבצע את ההתאמות האלה, ולכן גם אם הם נותנים בחנות קטנה, הם יכולים לבצע את זה, אלא אם יש מניעה הנדסית, ואז זה סיפור אחר.

אגב, לגבי תחנות מרכזיות וההתאמות שם, אני לא בטוחה שהסעיפים האלה חלים על חנויות שם.

אז לא תחנה מרכזית, כל מרכז מסחרי אחר. אני אומר שהרעיון של זה שמישהו שייך לאיזה שהיא רשת, גם אם יש לו דלפק אחד או שולחן---

זה משתנה בהתאם לאופי של המקום הכולל, כי אם זה בתוך תחנה, כזה דלפק קטן, אז לא מטפלים בו באופן נקודתי, אלא איך הגישה אליו.

לא, פה ההתייחסות היא שהמקום עצמו, אפילו אם הוא רק 15 מטר רבוע, הוא חייב להציב את כל ההתאמות, כי הוא שייך לאיזה שהיא רשת, אפילו שהוא רק זכיין, מישהו שבקושי מתפרנס למחייתו.

אני לא מבין בזה, נניח נכנסים לתוך קניון, יש הרבה מקומות כאלה, אז אני יכול להתאים לזה רק מה שמתאים לזה. יש דברים שאני לא יכול להתאים לדבר הזה של ה-15 מטר, שאי אפשר הנדסית לעשות את זה. ההתאמות זה למבואה שמגיעה אליו וכן הלאה.

לא, פה מדובר על התאמות נגישות---

אתה מכיר רשת שיש לה קיוסק כזה, שאמרת שהוא נפרד ממבנה אחר, בארץ?

יש הרבה, בעיקר עסקים בתחום המזון, שיש להם לפעמים חנויות מאוד קטנות, עם כזה מן אספרסו בר שיש לו רק---

מה שאני קולט מזה שאם הנדסית הדבר הזה אפשרי, אז זה מחייב אותו. אם יש דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה. יכול להיות על קפה, אני לא מכיר.

הקפה זה עגלות.

לא רק עגלות, יש להם גם דוכנים קטנים בקניונים, שהם פחות מ-150.

להערה של חברי מהדואר, צריך לזכור שאיך שבנוי מערך הפטורים, המלאים והחלקיים, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה שיש פטור פה מראש באופן כללי בתקנות, זה לא אומר שבנסיבות מסוימות אי אפשר לקבל פטור. כיוון שהמכלול של הוראות הנגישות בחוק השוויון בנוי כך שיש פטורים כלליים, כמו מה שאנחנו קוראים עכשיו, שקבועים מראש בתקנות, ואז בנוסף לזה, באופן פרטני, אפשר לקבל או מראש במקרה הספציפי פטור מלא או חלקי מהנציבות, או שאפשר לגבש דעה משפטית שבמקרה הזה אני, הרשת, ראויה לפטור, זה יעמוד לביקורת שיפוטית, אבל יש גם פטורים פרטניים לפי החוק. זה לא סותם את הגולל על הכל.

חברי, מר אילן שפירא מהדואר, מבין את זה.

אנחנו עוברים לעמוד 9, תקנה 20.

תקנה 20: 'עמדת מודיעין נגישה. (א) היתה עמדת מודיעין במקום ציבורי, שניתן בו שירות ציבורי, יבוצעו בה התאמות הנגישות כאמור בתקנה 19, והוראות ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בעמדות מודיעין, בשינויים אלה; (1) במקום ציבורי חדש---

זה כבר אושר, פשוט עלתה הערה בדיון מ-24.11, להבהיר שהעמדה היא מאוישת. לאחר בדיקה בתקן לנו נראה שההבהרה לא נדרשת כיוון שעמדת מודיעין היא עמדת שירות, ועמדת שירות מוגדרת, למיטב זיכרוני, בתקן ככזו שנותן השירות נמצא בצד אחד. לפיכך לא נדרשת כאן ההדגשה של מאוישת.

כי יש בכל מקרה איש או אישה.

אנחנו עוברים לפסקה (ב). אתם רואים לידו הערה של נציבות 20.12: 'היתה בעמדת מודיעין עמדת מחשב לשירות הציבור, יבוצעו בה התאמות לפי תקנות 19 ו-25 לפי העניין'.

לא צריך למחוק את הסיפא. לא ביקשנו למחוק את הסיפא.

הסיפא מופיע בסעיף הבא, זו טעות בהדפסה.

לגבי נוסח שצריך לקבל אישור ועדה, לגבי כל הנושאים התוכניים והצורניים, זה כבר בסמכותנו. אז '(ג) לא היתה עמדת מודיעין במקום, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות מידע לאדם עם מוגבלות כאמור בעמדת שירות נגישה אחרת'.

כאן למיטב זיכרוני יש הערה של מר ראובן ברון.

יש לי בעיה, פשוט (ג) הישן, מתי שהוא, דיבר על עמדת מחשב, שאני ביקשתי שאיש המודיעין יעזור אם מישהו יצטרך עזרה בהפעלת המחשב. אין סיבה לשים שם מחשב עם פונקציות מסובכות של דיבור, ברייל וכדומה, אלא אם כבר מגיע עיוור, אז יעזרו לו להקליד או לחפש את מה שהוא צריך.

זה נמצא, להערכתי, בהגדרה של עמדת מודיעין נגישה. אני לא בטוחה שחייבים להכניס את זה במפורש, זה משתמע.

יש הרבה דברים שמשתמעים, למרות זה, יש תקנות שירות.

מר ראובן ברון, התיקונים שאנחנו הכנסנו בסעיף הזה, על כך שלפעמים יש עמדות מודיעין ממוחשבות בלי אדם. אמרנו שהמחשוב עצמו צריך להיות נגיש, כמו מכונות אוטומטיות, לכן הכנסתי את ההתייחסות ל-25. האם אתה רוצה לבקש שגם, בנוסף למה שיש ב-25, יהיה גם סיוע אנושי בהפעלת המכשיר? כי 25 היה אמור לדבר על כל הנגישות של מכונות שנותנות שירות אוטומטי, לא דובר שם על סיוע אישי.

יש הבדל בין עמדת מחשב לבין מכונה אוטומטית. למכונה אוטומטית יש אלגוריתם משלה וזה מה שהיא עושה, מחשב זה סיפור אחר, אלא אם כן זו לא עמדת מחשב, אלא מכונה.

אבל הכוונה למכונה אוטומטית.

זה מודיעין אוטומטי.

אם זה מודיעין אוטומטי, אני מקבל.

זה לא מחשב שיש לו יישומים של פייסבוק.

בכל מקרה, גם לפי הניסוח הזה, שוב, אם אנחנו אומרים, לא היתה עמדת מודיעין, שזה יהיה בעמדת שירות נגישה אחרת, אנחנו עוברים בעצם להערה שקראנו קודם, שעמדת שירות היא מוגדרת בתקן ככזו שנותן השירות נמצא בצד אחד. זאת אומרת שאם יהיה צורך, אני מניח, בסיוע, אז יהיה לך למי לפנות מולך.

אני חושבת שהבקשה שלך, מר ראובן ברון, יכולה להיות פתורה עם הנושא של המלווה, לשם מתן השירות. אני לא חושבת שצריך להכניס את זה פה באופן מיוחד.

זה לא בטוח, אבל הכוונה היא לא למחשב עם יישומים, אלא מחשב אינפורמטיבי שהוא עמדת מודיעין.

זה מודיעין, זה מידע מודיעיני שניתן באמצעות מכשור אוטומטי.

עוברים לעמוד 10, תקנה 21 שנמצאת בראש עמוד 10. תקנה 21: 'התאמות במערכת כריזה קולית. (א) שירות הניתן במקום ציבורי שנעשה בו דרך קבע שימוש במערכת כריזה קולית לשם מסירת מידע ומתן הודעות לציבור, למעט מערכת כריזה של מעלית, יימסר המידע הקולי בדרכים אלה; (1) בדיבור איטי וברור ככל האפשר וללא צלילי רקע בזמן מסירת המידע או מתן ההודעה'.

אפשר הערה לזה? אני חושבת שהושמט פה החלק של שפה פשוטה, שהוא מאוד מאוד משמעותי בהקשר של מערכות כריזה קוליות. זה גם יכול להיות תחת ההסתייגות של במידת האפשר, אבל לפחות שיוזכר פה, שתהיה התייחסות לזה.

אני חשבתי שזו הכוונה בדיבור איטי וברור.

לא, דיבור איטי וברור מתייחס לאופן הוצאת המלים, לאופן ביטוי המלים. שפה פשוטה מתייחס לתוכן.

אוקי, 'בדיבור איטי וברור ובשפה פשוטה ככל האפשר, וללא צלילי רקע', כמו שקראנו.

שירה, זה מאוד תלוי גם באופי השירות.

אבל לכן זה ככל האפשר, יש לך פה הסתייגות מובנית מלכתחילה.

שפה פשוטה טובה לכל העניין.

'(2) בחיווי חזותי, באמצעות שלט אלקטרוני או מסך, לפי הפירוט להלן: (א) היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך, - מחקנו פלזמה- יימסר המידע באמצעותו כמפורט בתקנה 22'. (ב) - כבר אישרנו.

שאלה:
כשמדברים על שלט אלקטרוני למה הכוונה, לשורות רצות, למידע שרץ?

או רץ או קבוע.

בעמוד 11 למעלה, אתם רואים רווח מתחת לפסקה (2) למעלה, זה עבר כפסקה (ב) בתקנה 22.

אפשר להחזיר אותך רגע לעמוד 10? אני רואה שמחקתם פלזמה, בסעיף קטן (1).

כי יש מסכים שונים, לאו דווקא פלזמה. בכל מקום שיש פלזמה, זה נמחק.

גם במקום שכתוב שאושר?

כל מקום שיש בו 'פלזמה' בתקנה הזו, נמחק. כל מסך.

(מתרגם): אני רוצה להעיר הערה, אומרת חוה סביר, בסעיף (ג)(3), שירותי סיוע בשעת חירום והצלה הניתנים במקום רחצה. אין שום נגישות. אני רואה שיש הרבה אנשים ולנו אין שום אפשרות לקבל מידע.

ההוראה לא חלה בעצם על מספר שירותים של התאמות במערכת---

(מתרגם): אבל מדובר פה על מקום רחצה.

בוא נקרא: 'לא היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך, יותקן שלט או מסך כאמור במקום מרכזי, כך שהכתוב בו ניתן יהיה לקריאה בבירור'. אבל ההוראה הזו לא תחול באמת על השירותים האלה, שירותי ספורט, אירועים ושירותים הניתנים במקום רחצה מוכרז.

(מתרגם): זה מוזר לי, זה נראה לי מאוד מאוד מוזר, אני לא מצליחה להבין למה אנחנו לא אמורים לקבל שם שירותי הנגשה, כחירשים? אנחנו גם צריכים לדעת מה קורה שם, הרי כל המידע החזותי הוא משהו שהוא מאוד חשוב לנו.

פשוט רק מהסיבה שאין אפשרות לעשות את זה. חוף זה שטח מאוד מאוד גדול, איפה ימקמו שלטים? הנושא של אור, הבוהק של השמש לא יאפשר לראות. זאת אומרת יש פה בעיות יותר טכניות ולא מתוך רצון כמובן להפלות.

ובנוסף לכך המידע הזה כן יינתן לאנשים חירשים באמצעים הרגילים שניתנים היום, היינו דגלים, אפשר להסתכל על סוכת המציל ולראות מה קורה שם. יש לנו סעיף בהמשך התקנות לגבי הכשרת המצילים כדי לתקשר עם אנשים עם מוגבלות שמיעה.

לא היתה אפשרות בעצם למקם איזה שלט כזה באזור של סוכת המציל, מבחינת הפרונט, למי שנמצא למשל מול חוף הים?

יש דגל.

בסדר, אבל משהו קרה. יש דברים שאתה יכול לבוא מראש ויש דברים שפשוט קורים עכשיו.

בדרך כלל בשירותי ההצלה בחוף הים, מה שאני מכירה, זה מציל שמגיע, עושה סימנים ומוציא את כל האנשים החוצה. שמים דגל שחור שזה הסימן המוסכם שלא נכנסים למים, לדגל אדום יש את המשמעויות שלו, אם יש איזה שהוא מישהו שטבע, אז בדרך כלל מציל הולך להביא אותו. זאת אומרת, אין איזה שהיא אזהרה שאיננה מסומנת על ידי דגל והסימנים האלה הם סימנים מוסכמים.

לא, יש כריזה קולית כל הזמן, הם כל הזמן מעירים הערות ומבקשים מאנשים לזוז.

אם יש מקום אחד שאתה יכול להגיד 'אשרי' שאני חירש, זה המקום הזה. אבל אם יש מכת כרישים, זה יכול להיות... אין באמת אמצעים טכניים?

כל שילוט כזה צריך להיות מחובר לאיזה שהוא מחשב. איפה הוא ימוקם, בסוכה של המציל? האמת היא שטכנית, כשהתייעצנו, באמת זה מאוד מורכב לשים שילוט במקום כל כך בוהק, כדי שמספיק אנשים יוכלו לראות אותו.

אני אציין גם שבדומה להסדר שיש לנו לגבי רשות הטבע והגנים, אפשר גם כאן לסכם שאדם חירש יבוא ויבקש שישלחו לו הודעה, אם קורה משהו, באס.אמ.אס לטלפון. במידה והוא לא בתוך המים. אם הוא בתוך המים, אז אני חוששת שאפילו שלט לא יעזור לו.

(מתרגם): גל רוקניאן רוצה לציין שלגבי המים צריך לבדוק מה קורה בעולם, כיוון שישנם סימנים מוסכמים במצבי חירום. נכון, יש דגל לבן, אדום ושחור, אבל צריך לבדוק ברחבי העולם אם יש איזה שהם אמצעים אחרים.

אני בדקתי את הנושא כאשר כתבנו את התקנות.

אני גם, אין. לא מצאנו התייחסות.

(מתרגם את גל רוקניאן): אז אולי אנחנו נציע משהו?

את הולכת לים, גל?

(מתרגם את גל רוקניאן): נו, מי לא הולך? כשאני הולכת לים, אז אני באמת מתארגנת בצורה מיוחדת. לדוגמה הילדים שלי, אם הם הולכים לאיבוד, מה אני יכולה לעשות במצב כזה? הרי יקראו לי, אני לא אשמע, יכרזו 'גל, גל', אני לא אשמע, אז אני מתארגנת באופן אישי בצורה אחרת. כל אחד מוצא את הפתרונות שלו, וזה לא פשוט. זה לא פשוט.

אני כן רוצה להתייחס לסעיף (ב)(2) לאירועי תרבות, או אירועים שניתנים באופן חד פעמי. כיום רוב האירועים היום מחוברים לאמצעי חשמל ומחשוב ואני לא רואה שלא תהיה נגישות גם במידע. למשל כשבונים קרקס ויש תאורה, אז למה לא יהיה שם למשל מסך שיהיה אפשר לראות שם הודעות? למה אירועים חד פעמיים מקבלים את הפטור? לא ברור לי.

כי מדובר בהוצאה גדולה לאירוע חד פעמי. אני לא בטוחה שקרקס הוא אירוע חד פעמי לפי הגדרתו בתקנות האלה. זה אירוע רב פעמי, משום שקרקס שמגיע לארץ, אין קרקסים ישראליים, מנסה לעשות מקסימום כסף ולכן עושה מקסימום הצגות, ולכן הוא נכנס בהגדרה של אירוע רב פעמי.

וגם זה מספר מושבים פחות מ-2,500 מקומות? זה כלום.

היא לא יודעת מה להגיד בעניין.

חוה אומרת שיש שאלה אחרת, אם למשל כשאני נוסעת בכבישים ואני תקועה בפקק, אז אם יש לי בן שיושב והוא שומע רדיו, אז הוא אומר 'יש מחסום במקום מסוים', אבל אם אני נמצאת לבד, אין לי שום דרך לדעת. אני חושבת שחירשים ולקויי שמיעה אין להם דרך לדעת מה קורה, עומדים ובעצם אין לנו גם אפשרות לחשוב על האופציה לפנות למקום אחר, כי אנחנו לא יודעים מה קורה. כמו שומעים ששומעים שלא ניתן ויש דרך עוקפת, אנחנו בלית בררה נאלצים להיתקע.

זה לא רק לגבי הפקק, אלא בכלל למה שאומרים ברדיו.

יש עכשיו רדיו עם טלוויזיה, רדיו משולב עם טלוויזיה.

יש היום את כל המידע הזה בסלולר, בטקסטים.

זה לא שייך לתקנות האלה.

אנחנו לא יכולים להחזיר את השמיעה על ידי הוועדה הזאת. אנחנו יכולים לעזור רק להנגיש את הדברים, שיהיה יותר קל. יהיו דברים שיישארו בעייתיים. בכל זאת, לא צריך להיות פסימיים, כי אנחנו מתקדמים די יפה.

אנחנו עוברים לעמוד 11, למעלה, זה עבר כפסקה (ב) בתקנה 22.

כדי לסדר את הדברים, שיהיה יותר ברור מבחינה הגיונית מי נגד מי כאן, סידרנו את זה מחדש, אבל אין שינוי מהותי של הדברים.

התקנה שהיתה שם ועסקה בשלט אלקטרוני, עברה כפסקה (ב) בתקנה 22.

אני כן רוצה להסב את תשומת הלב של גב' חוה סביר וגל רוקניאן שפה יש התייחסות, שאדם חירש יכול, תסתכלו על סעיף (2)(ב), שמורות טבע, גנים, גן חיות, מקומות ציבוריים פתוחים, אפשר לבקש ולהודיע 'אני נמצא באתר, אם יש איזה שהיא בעיה, לשלוח לי טקסט', וזה כן קיים.

האם בתקנה 22 מופיע שתהיה אפשרות השמעה של שלט אלקטרוני?

מר ראובן ברון, דנו בזה ארוכות ורבות במשך מספר שנים והגענו למסקנה שדבר כזה אי אפשר לחייב, בגלל שבכל מקום יש אופי אחר והסיבה העיקרית בעצם שרוב המקומות עברו מכריזה קולית לכריזה ויזואלית היא למנוע את הרעש הסביבתי, וכרגע זה יגרום לחזרה לאחור. מה שכן, אם אני לא טועה, אבל אני רוצה לראות את הסעיף מולי---

לכן אמרתי 'לפי בקשה', לא כל הזמן שיכריז, אבל אם בא איזה שהוא עיוור, וזה מקובל בעולם, שמעתי את זה כבר בכמה מקומות, הוא לוחץ על משהו והוא שומע את מה שכתוב למעלה, לוח זמנים, מספר רציף.

על ידי לחיצה על כפתור?

כן, יש גם בארץ, למשל במצדה. אתה מגיע לשם ואתה לוחץ על כפתור וזה מקריא לך את מה שזה כותב בטקסט, על תולדות המקום.

אנחנו מדברים על כריזה שהיא מתחלפת.

בן אדם יכול להגיע, ללחוץ על כפתור ולדעת מה קורה שם, כשאני שם כרגע, והוא רוצה לדעת מה כולם יודעים.

אני לא מכירה דברים כאלה.

יש תחומים שיכול להיות שכדאי להגיד שאנחנו ממליצים על דברים מסוימים, למרות שזה לא יכול להיות בתקנות, זה יכול להיות בהמלצות.

אני לא רוצה לכתוב על דבר שאנחנו לא יודעים מה טיבו בכלל מבחינה טכנית.

טכנית זה אפשרי, גב' אדמון.

הוא אומר שקיים דבר כזה במצדה.

שם זה טקסט קבוע.

טכנית אפשר להמיר טקסט לקול בזמן אמת. זה אפשרי טכנית.

יש בעיה עם תוכנה כזאת בארץ. את מכירה תוכנה כזאת בעברית?

יש, בוודאי שיש. זה אפשרי לגמרי.

היא לא מאוד טובה, אבל היא קיימת.

קיים ואפשרי.

רק להגיד לכל מי שאומר שזה נשמע נורא שלמישהו שלא יכול לקרוא את הכתוב, יעדיף לשמוע את זה, גם אם זה נשמע נורא, אבל לפחות שתהיה לו איזה שהיא אופציה, גם אם זה לא נשמע נהדר.

אפשר יותר מזה. מי שמכיר את האתר הטלפוני של בנק הפועלים, זה לא סינתיסייזר, זה איזה שהן מלים מוקלטות. אני לא עושה פה פרסומת, סליחה, אבל אפשר להגיע בקול אנושי כמעט לכל מידע. נותנים לו לקרוא את הספרות ונותנים כמה מלות מפתח ואם מדובר על לוח זמנים של הגעת מכוניות, אוטובוסים וכולי וכולי---

מר ראובן ברון, לא צריך להיכנס לזה, ברור שאם יש אפשרות להגיע לאיכות קול שהמידע הוא מידע סגור, כלומר יש כמה מספרים ועוד כמה מלים, אז כמובן שיעשו את זה, כי זה הרבה יותר נח והרבה יותר זול. אם אי אפשר, אז ישתמשו בטקסט טו ספיץ' וזה בסדר. טכנית זה אפשרי.

את רוצה לבדוק את זה?

אני רוצה להבין קודם כל במה מדובר. אנחנו מדברים כאן על כריזה חזותית. נניח בבית משפט, הם שמים כריזה חזותית שאומרת שבאולם איקס יתחיל דיון זה, איך בדיוק המערכת הזאת תפעל?

אני אספר. מגיע עיוור, אם אין שם מודיעין, בדרך כלל יש מודיעין של בן אדם, ואז שואלים אותו, אבל אם אין, אז לוחצים על איזה שהוא כפתור, היום זה מתחיל להיות מקובל שלט יותר קטן מהדבר הזה, נותנים לחיצה, אני שומע---

אתה מדבר על השלט הקולי במסמך שהעברת לי.

כן.

לגבי שלט קולי, הנציבות טרם החליטה האם להכניס אותו לתקנות או לא, בגלל סיבות שונות, ואנחנו דנים בכך.

השלט הזה הוא שלט אישי?

כן, זה שלט אישי.

ורק עיוור מפעיל אותו, או מי שצריך את השירות הזה?

מי ייתן אותו?

מי ייתן אותו, נניח שזו בעיה זניחה, השאלה איך אנחנו נערכים שהוא יוכל לעשות בו שימוש.

רק לציין שוב שמדובר לא רק על עיוורים, אלא על כל מי שלא יכול לקרוא, שלא יכול להיעזר במידע הכתוב כמידע שנקרא.

מה ההתחבטות שלכם?

אני חושבת שמה שגב' גילה גרטל הציעה, טקסט טו ספיץ' בעיניי זה---

שירה, אני מבינה ומסכימה איתך, השאלה היא איך אנשים יקבלו שלט, ממי וכולי, והאם צריך להתאים את הכל לשפה פשוטה---

המרכז לעיוור יחלק לכולם, מה הבעיה?

אני מדבדרת על אנשים שהם לא עיוורים, שאינם יכולים לקרוא.

אני אסביר מה הדילמה. אנחנו כאן דנים בתקנות נגישות השירות שמטילים אחריות על נותני שירות. בעצם הרעיון של השלט הזה מטיל את האחריות על האדם עצמו. אם האדם עם מוגבלות ראייה צריך להסתובב במקומות שונים ולהפעיל שלט שבאמצעותו הוא מפעיל תוכנות מסוג כזה, אנחנו מטילים עליו אחריות בלי שבדקנו את האפשרות הזאת של מה המקור שהוא מקבל. מאחר שאנחנו סבורים שעל כל נושא של הנגשה, אין מקום להטיל עלות כספית על האדם עצמו, החשש שלנו שאם אנחנו נדרוש אמצעים שמותנים בקיומו של שלט כזה, ואין הסדר כזה שכבר סוכם עם הביטוח הלאומי, עם המרכז לעיוור, או עם כל גורם שהוא, המטלה בסופו של דבר, העלות הכלכלית של האמצעי הזה, תיפול על האדם עם מוגבלות הראייה.

אבל אין לי כיסא גלגלים, אז אני לא יכול להשתמש בה, זה אותו דבר.

מר יואב קריים, את כיסא הגלגלים שלך אתה לא מצפה מנותן השירות לרכוש, הרי אתה מביא בעצמך. אז השאלה היא בדיוק האם זה כמו כיסא גלגלים ואז אנחנו אומרים 'אוקי, שהאדם עם מוגבלות הראייה יפתור את הבעיה שלו וישיג את זה'. או לא.

מה העלות של זה?

הנושא הזה בבדיקה. הוא עדיין לא נסגר ולכן אנחנו לא יכולים היום להתחייב לאמצעי כזה שעלול להטיל עלויות כלכליות על אנשים עם מוגבלות.

השאלה אם השירות צריך להתארגן לאמצעי כזה, לא האדם עצמו. לאמצעי הזה יש שני כיוונים, גם האדם צריך לרכוש את הדבר וגם השירות צריך להתקין את התוכנה. השאלה אם אנחנו עכשיו בתקנות האלה דורשים משירותים היום באופן אוטומטי להתקין את התוכנה, אם יש לאדם או אם אין לאדם. השאלה היא אם השירות עצמו מתקין, כמו שאנחנו עכשיו מתקינים פה את מערכות השמע לרמקולים, אם יש אדם שלא שומע, או אם אין אדם שלא שומע. זו השאלה שהיום נשאלת. לא קשור לאדם בכלל אם יש לו את השלט או לא.

זה מאוד מאוד משנה, כי אנחנו לא נטיל על מקומות ציבוריים לרכוש אמצעי נגישות בעלי עלות כספית שייתכן שהם לא יהוו אמצעי נגישות לאדם עם מוגבלות, כי אם האדם עם המוגבלות בסופו של דבר, אם העלות היא מאוד גדולה והיא בסופו של דבר תשמש אך ורק את המעטים שירכשו את זה---

זאת השאלה, מה העלות של זה?

זו אותה שאלה לגבי רמפה, כמה ישתמשו ברמפה. אנחנו לא יודעים.

זה לא נכון.

בתשובה לשאלה שלך, לפי מה שמר ראובן ברון העביר לנו בדפים בפעם שעברה, שלט קולי כזה בתוך מבנה סגור הוא 80 דולר ליחידה, ושלט קולי שמתפקד בחוץ---

ההיערכות לקראת השלט.

זו העלות של המשדר. אם רוצים ליד כל שלט אלקטרוני שיהיה שלט קולי כזה, ואם בכל סניף בנק יש חמישה-שישה מסכים ובכל סניף דואר יש חמישה-שישה מסכים, מדובר על עשרות אלפי יחידות כאלה ופה אתה רוצה להצמיד את זה לשילוט---

לא, אני לא שואל כמה, אני שואל מה צריכה לעלות ההיערכות לקראת השלט.

כמו שזה מנוסח כרגע, מה שנאמר עכשיו מהנציבות שהם עוד לא מקבלים את זה, בחברת דואר ישראל לבד זה סדר גודל של 350,000 דולר, רק הנושא הזה של שלט קולי, להתארגן.

זה עול יקר.

עול גדול.

כי נניח שהיינו פותרים את הבעיה, אני כן חושב שזה דומה לעגלה, ובמקרה הזה, מר יואב קריים, זה דומה לעגלה משוכללת.

היום אין כמעט כאלה שהן לא יקרות. הזולות ביותר עומדות על בסביבות 5, אלא אם אתה קונה יד שנייה.

ונניח שהיינו מתגברים על העניין של ההשתתפות של הביטוח הלאומי בקניית אביזר כזה, כמו בדבר אחר, נניח, כי על זה באמת אנחנו צריכים לחשוב, השאלה איך המערכת ערוכה לזה. השאלה לא צריכה להוות אצל הפרט, כי אנחנו לא מחילים כאן משהו שהוא לא אוניברסלי והוא צריך לחול רק על מי שיש לו כסף, גם העלות היא לא כל כך גבוהה, אם מדובר ב-80 דולר. אם היינו מדברים על משהו שעולה עשרות אלפי שקלים, אז ניחא, אבל מדובר במשהו שהוא לא יקר.

אני רציתי להוסיף לגבי השילוט הקולי. יש הרבה מאוד אופציות, הרבה טכנולוגיות, מיקרות מאוד ומורכבות מאוד לפשוטות, ידידותיות וזולות, ואפילו כחול לבן, ולא צריך לשים את השילוט הזה בכל מקום, אלא בנקודות אסטרטגיות חשובות, שמפנות לנקודה מסוימת לקבל המשך מידע, או שנותנות ניווט לכניסה במקום שאין---

זה לא הסעיף שאנחנו דנים בו.

בסדר, זה פן נוסף, כי גם במקומות כאלה יש שלטים אלקטרונים. הנקודה היא שזה הכוונה ומעביר לקול את מה שאחרים מקבלים באופן חזותי ולא בכל מקום צריך לשים את זה. תלוי באיזה נקודה אסטרטגית או מה התכנים הנמצאים על אותו שלט.

בקיצור אין צורך בזה.

אני לא אמרתי כך.

לא, אין צורך בזה שאנחנו נחייב.

לא, לא כך אמרתי. אמרתי שצריך לשים את זה בנקודות מסוימות, אבל לא צריך לשים את זה בכל מקום.

לכן כל אחד צריך שיהיה לו את השלט.

השירות לעיוור מסבסד את השלט לכל עיוור במדינת ישראל, בעד 15 שקלים הוא מקבל את זה, וככל שיהיו יותר קופסאות כאלה שמשדרות, כך תהיה יותר נגישות. זה מכשיר מאוד פשוט שאנחנו מדברים בעלות של כל קופסה משהו כמו 15 שקלים למשתמש וכ-400 שקלים לקופסה.

אני רוצה לחזק את מה שגב' נורית נוי אומרת. אל"ף, יש לי איזה תחושה שמנסים לקדם פה איזה שהוא מוצר ספציפי ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להגדיר דברים ברמת המוצר הספציפי. יש כמה וכמה טכנולוגיות שיכולות לתמוך בזה, שהמובילה ביניהם היא טכנולוגיה שמתבססת על סלולר, כשלכל אחד היום יש סלולר, אז לא צריך לרכוש שום דבר נוסף, ואם אנחנו כבר מחייבים את הדברים האלה, צריך גם לאפשר את האפשרות הזאת ולא לחייב איזה שהוא פתרון מאוד מאוד ספציפי, שאנשים צריכים לדעת עליו ולבצע רכישה מיוחדת.

את אומרת שיש טכנולוגיה שפונקציונלית נותנת אותו פתרון בעצם.

ודאי. יש פה איזה נטייה לדרוש. ראיתי את זה גם בנושא של התחבורה, לסמן כל תחנה, כל אוטובוס, כל כספומט. יש היום טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות שאינן דורשות את הדברים האלה. יש למשל טכנולוגיית ג'י.פי.אס שנותנת היום את הדברים האלה.

אבל לא בתוך מבנה.

זה נושא שהוא די לוט בערפל. אנחנו אומרים את הדברים מתוך חוסר ידיעה, לא מתוך עודף ידיעה.

אז אני מציעה לעשות איזה שהוא בירור יותר מעמיק על הנושא הזה, ואז לתקן תקנות בעניין. אנחנו לא יכולים לחייב פה גופים להוצאות מטורפות כשאנחנו לא בטוחים שזה הפתרון היחידי והפתרון הטוב. בואו נחקור קצת את הנושא הזה, נבין על מה מדובר, נבין מה העלויות ואז נחליט מה שנחליט.

ההצעה היא, באופן עקרוני, לאפשר בתקנות שימוש באמצעים טכנולוגיים ולא לציין איזה. אני רוצה רק לתת מהניסיון; אחד הבנקים הכניס את אחד המכשירים האלה בכספומטים נגישים והוא מחלק את השלט הזה חינם לכל צרכן ואנשים מאוד נהנים מזה. זאת אומרת, הוא יודע שהוא מגיע לכספומט נגיש. זה מצפצף לו והוא יודע שפה יש כספומט נגיש לאנשים שהם לקויי ראייה.

אבל עם אותו מכשיר אוניברסלי, שהוא יכול לעשות בו שימוש גם במקום אחר?

כן, השלט אוניברסלי. יש לו מתקנים, בירושלים פיזרו בכמה מקומות, במספר בניינים ראשיים כאלה, שהוא עובר ברחוב וזה מצפצף לו ואז הוא יודע שהוא הגיע למקום, וזה אומר לו 'הגעת לסניף הביטוח הלאומי'. משהו כזה.

אבל זו לא יכולה להיות יוזמה מקומית. אנחנו צריכים לעבוד לפי איזה שהוא סטנדרט.

לא אמרתי יוזמה מקומית, נתתי דוגמה.

לא יכול להיות שבנק איקס יעשה ככה וביטוח לאומי יעשה ככה ואגד יעשה ככה. אנחנו חייבים לייצר משהו שיכול לשרת את כולם.

את צודקת. נכון.

אני חושב שלא צריך פה לכתוב מה בדיוק יהיה הפתרון, כי יכול להיות שהפתרון להיום זה משהו מצוין, בעוד שבועיים יהיה משהו אחר, לכן לא לתת פה איזה פתרון.

ופה גם אני רוצה להבהיר, הוכנסו פה שני דברים, אל"ף, שלט קולי, שדנו בו בזמנו, ובי"ת, שלט אלקטרוני קולי, או כריזה של משהו אלקטרוני. אלה שני דברים שונים. שלט קולי זה מה שכנראה מר אילן שפירא התייחס אליו, וגם שם זה לא כצעקתה. אבל אם אנחנו מדברים על שלט אלקטרוני, אני מבקש ממר אילן מהדואר להגיד לי, אם אפשר, להדגים את זה לפני כולם, כמה שלטים אלקטרוניים, חוץ מאשר הכריזה על מספר התור שאליו אתה ממילא תהיה מחויב, לפי התקנות הבאות, האם יש עוד שלטים אלקטרוניים בבתי הדואר? אני מתערב שאין אף אחד כזה, אז את ה-350,000 שקל תוריד. אין כזה דבר. אני מניח שיש את זה בתחנות תחבורה ציבורית, במקומות שעושים אירועים וישנו איזה שהוא שלט בכניסה שאומר ש'דיון זה וזה נמצא באולם 5' וכאלה דברים, דברים שמשתנים עם הזמן, וזה לא הרבה, וגם אם יהיה הרבה, העלות של זה היא ממש סמלית.

איך אתה יודע שהיא סמלית?

בוא ננסה.

לא, אתה לא יכול. מדובר פה במערכות גדולות שצריכות היערכות, שצריכות תקצוב, זה לא 'בואו ננסה'.

היערכות ותקצוב זה סיפור, אני לא הולך לפתור את זה כאן. בוא ניקח את המכשיר הבודד, כמה הוא עולה. מכשיר מובנה, שלא מחובר למערכת אחרת, בתוך הבית, עולה גג מאה דולר. זה לא הרבה. מה שצריך זה להתאים את זה כדי שהוא יידע לקלוט חומר דיגיטלי משלט אלקטרוני שמחליף כל הזמן את המידע לידו. זה הכל. אני לא יודע כמה עולה התאמה כזאת, אבל גב' גילה גרטל, אשת מחשבים, יכולה---

זה צריך להתבהר, מר ראובן ברון. הנקודה שלך ברורה.

הנושא הזה כבר נמצא בבירור בנציבות. אנחנו לא יכולים לתת תשובה. אנחנו מדברים כרגע רק על התאמות בכריזה חזותית.

אבל אתם לפחות תשחררו את עצמכם מהעניין של השלט האישי, כי כנראה זה דבר פתיר.

מר ראובן ברון העביר אלינו את כל המידע ואנחנו דנים בכך. אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא כרגע.

אנחנו משאירים את הסעיף כמות שהוא. וחוזרים אליו, בסוף, כשהם יבררו.

אנחנו ממשיכים.

22(א). עלתה שאלה בדיון מסוף נובמבר לשקול אם להפנות לפטור הכללי בחוק, ביחס להצגה לשלט אלקטרוני. לדעת הנציבות בעצם זה לא נדרש, זה כבר קיים בחוק, וההפניה נראית פה מיותרת, כי היא קיימת.

תקריא לנו את הסעיף עכשיו.

הפטור הזה ישנו ב-19(יג)(3), אני שולפת מהשרוול, אני לא בטוחה. זה ישנו. שינוי יסודי באופיו של השירות. אחד מהפטורים הכלליים היסודיים בכל תורת הנגישות והוא חל על כל שירות שהוא ועל כל התאמה שהיא.

עכשיו נרוץ רק לדברים שיש הערות חדשות לגביהם. דברים שאנחנו חוזרים אליהם.

פסקה (2)(א)(2) לעניין אותיות וספרות בשלד. הסעיף אושר, אבל הנציבות בכל זאת התבקשה להביא נוסח חדש לעניין היחס של מרחק וגודל האותיות והספרות.

שנורית אמרה שזו הנוסחה המקובלת ואנחנו עדיין דוגלים בה.

אז אנחנו יכולים להעביר הלאה.

להפנות פה לתקן, חבל להתעסק פה עם דברים כאלה.

אם זה מופיע פה, זה מחייב.

נכון? יותר כדאי פה מאשר בתקן.

העניין הוא שאנחנו לא יודעים מאיפה זה הגיע.

זה הגיע מהתקן האוסטרלי. באוסטרליה אנשים קוראים באותה מהירות כמו בישראל.

מדברים על הגודל.

אבל הגודל והקריאה הולך ביחד, אדוני.

אני מצטער, לא ייתכן להכניס דברים מתקנים זרים שלא עברו בדיקה במכון התקנים הישראלי.

הם עברו בדיקה במכון התקנים.

זה לא עבר שום בדיקה, אין לזה הפניה בתקן הישראלי. אני מדבר על גודל האות. אי אפשר למדוד דבר כזה.

למה אי אפשר?

מה כן אפשר?

יש מחקרים שעוסקים בעניין הזה.

בשביל זה יש את מכון התקנים הישראלי ושם יקבעו את גודל האותיות, ולא פה.

הניסוח הנוכחי מקובל עלינו כעמדת הגופים המקצועיים, על סמך מחקרים בחוץ לארץ. אנחנו מבקשים שהדבר יתקבל פה.

כל המסמך בנוי ככה, אני לא מבין מה אתה יוצא על זה פתאום עכשיו ככה?

אני מבקשת לברר האם הכוונה גם כאשר מרחק הקריאה הוא מטר, האם מספיק שזה יהיה גודל 17.4 מילימטר? אולי אז זה קטן מדי?

לא נראה לי, אבל גב' נורית נוי יכולה לענות על זה.

הכל מבוסס על מחקרים. לצערנו, לנו אין את המשאבים לעשות את המחקרים, אנחנו נאלצים להשתמש בתוצאות של מחקרים אחרים.

אבל זה ברור, הרי כל התקנות בנויות לפי ההיגיון הזה, לא על משהו אחר, ולכן אנחנו גם דנים ויכולים להעיר, אבל לא לגבי המקורות. לא הבנתי את הערתך, מר יעקב עילם.

לא נעשו מחקרים, אין תוצאות כנראה של מחקרים במדינות מתורבתות, כמו אנגליה, ארצות הברית, קנדה.

אז מה? אז נגיד שהמחקר היחיד שישנו הוא מטוניסיה.

מה אומר התקן הבריטי?

אל"ף, לקחו את זה ממקור שנראה לי בסדר, בי"ת, למה דווקא זה? אתה יכול להגיד על כל דבר אותו דבר.

אבל עכשיו עושים רוויזיה בתקן הישראלי בדיוק בנושאים האלה.

ומאיפה הם לוקחים?

הם בודקים מה נעשה בכל העולם, בספרות, והם יקבעו.

בינתיים זה כך. אם יקבעו תקנים אחרים ויוכח שזה, אנחנו---

אבל אי אפשר לתקן את זה, אם זה יופיע בתקנות.

כל חוק אפשר לשנות בחזרה אחר כך. תמיד תמיד. במקום שאנשים חיים, הכל אפשר לתקן.

אני רוצה להעיר, זה סוג של תקנה שקשה מאוד לפקח עליה. אנשים לא מבינים בזה, אם אני עומדת שני מטר, אז האות תגדל? ואם אני עומדת מטר, האות תקטן?

לא, לא.

אני יודעת בדיוק מה אני אומרת, אני אומרת שזה סוג של קביעות שנורא קשה לכם אחרי זה לפקח עליהן. אני לא יודעת איך אוכפים דבר כזה.

נהפוך הוא, ברגע שיש לך נוסחה מתמטית, קל מאוד לחשב אותה. המבחן יהיה מבחן אפשרות הקריאה, מי שעומד ויכול לקרוא.

חוץ מזה, גב' אורלי בוני, את הרי יודעת שיש לנו עכשיו צבא של מורשי נגישות השירות, וזה אחד מהתפקידים שלהם.

לגבי הסעיף הזה, בצורה שזה מנוסח כרגע, אם אני ארצה לעשות שלט שאפשר יהיה לראות אותו ממרחק מטר, ואני ארצה לעשות אותיות וספרות בגודל של 20 מילימטר, אני לא אוכל לעשות את זה.

לא, לפחות.

אז לא כתוב 'לפחות', בבקשה לתקן.

נא להוסיף 'לפחות'.

ועוד הערה, האם הכוונה היא שמספיק גודל של 17.4 מילימטר למרחק של מטר, או שאנחנו רוצים גודל מינימום יותר גדול מזה, שגם זה לא מופיע פה, ובתקן כן יופיע. האם יש גודל מינימום?

אם כתוב 'לפחות', זה אומר שהמינימום הוא 17.4. אי אפשר לעשות פחות.

זאת אומרת ש-17.4 זה הגודל המינימלי.

זו שאלה שחוזרת כל הזמן. כל קביעה בתקנות הן קביעות מינימום, מי שרוצה לבוא ולעשות יותר, בסדר, אבל זה המינימום.

השאלה שלי היא לא מקרית, כיוון שבגובה האותיות וספרות בתקנים, גם הישראלי וגם אחרים, אומרים מה הגודל למרחק של מטר, כל מטר צריך להוסיף כך וכך, אבל גם אומרים גודל מינימלי שהוא הרבה פעמים יותר גדול מאשר... זאת אומרת אם אני רוצה מרחק צפייה של שני מטר, אני מכפילה את זה בשתיים, אבל יכול להיות שהשלט המינימלי יהיה יותר גודל מזה.

אני לא מבין על מה אתם מדברים. אני צריך שזה יהיה בתוצאה הסופית שבן אדם יראה. לא יודע כמה זה הולך על פי מטר, אבל אני מניח שזאת עבודה שפה מתבצעת כל כך הרבה זמן.

יש לי הצעה לסדר. חלק מהעבודה שלנו בתקנות כאן זה עבודה שמסתמכת על עבודת מומחים שלנו, וכתיבה על סמך המומחים, התייעצות עם ארגונים, התייעצות עם גורמים שונים, עם המשפטים וכולם. כל מי שיושב פה יודע שההתייעצויות שלנו נערכו במשך מאות שעות, עם רבים מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, אז בבקשה, אני חושבת שכולנו כאן שותפים לתוצר הזה. אני מציעה, כהצעה לסדר, שיש נתונים שאנחנו חקרנו וביררנו וכתבנו בתוך התקנות, הם יאושרו. אם יתברר בהמשך שיש איזה שהוא מחקר חדש שמציע הצעות חדשות, שמדבר על גדלים אחרים, על סמך איזה שהיא תורה חדשה שנוצרה, תקן חדש שנוצר, וכדומה, והתקן כבר אושר, אנחנו נכניס אותו. אם לא, נמשיך ונתקדם, כי אחרת אנחנו תקועים מחדש בסעיף 22, אחרי שכבר הגענו ל-33.

אנחנו בדיוק כך נפעל ויתרה מזאת, גם תוך כדי, זאת אומרת בהמשך ועכשיו וביחד עם זה. הרי החומר הזה מגיע קודם, למה להביא אותו לכאן ופתאום להביך אותנו בצורה כזאת? מר יעקב עילם, זה לא לעניין. אני מבקש, אם יש כאלה הערות, קודם כל לומר אותן מקודם. לכן אני ממשיך הלאה.

דבר שני, כל דבר שפה הוא לא תורה מסיני. וגם תורה מסיני היא לא תורה מסיני. אז מה הבעיה?

אנחנו עדיין בעמוד 11 למטה, בסעיף קטן (3): 'צבע הרקע לאותיות ולספרות יהיה ניגודי להן'.

זו הערה שלנו. היתה התייחסות לתקנה שמתייחסת אליהם, לגבי אם זה יהיה צהוב על שחור וכדומה. נראה לנו שבפסקה (ב) שמתייחסת לרכישות מאוחרות של שלט אלקטרוני או מסך, נראה שהדרישה הרבה יותר סבירה אז לדרוש שהמידע יהיה בצבע איקס או וואי כדי שזה יהיה ניגודי.

אתה מדבר על?

עמוד 11, ביחס לתקנת משנה (ב), שמתייחסת לרכישה עתידית של שלט אלקטרוני או מסך.

אני מציע שכשיש טקסטורה, תקראו את הטקסטורה, כי אני לא כל כך שולט בהסברים. תקרא טקסט.

'(4) בשלט ייעשה שימוש בחומרים המונעים בוהק. (5) המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה. נעשה שימוש באותיות זזות, תהיה מהירותן לא יותר ממטר אחד לחמש שניות'.

בעניין הזה לא היה מידע אחר לגבי המהירות ולכן זה נשאר במהירות הזו.

תקנת משנה (ב) זו התקנה שהועברה מהעמוד הקודם ועכשיו היא מופיעה כאן, אבל הנוסח שלה נשאר זהה; 'רכש חייב בביצוע התאמות נגישות שלט אלקטרוני, או מסך, אחרי תחילתן של תקנות אלה, המידע שיוצג עליהן יהיה בצבע צהוב על רקע שחור'.

אפשר לקבל הסבר מאנשי המקצוע למה רק צהוב על שחור, ולא למשל שחור על לבן, או אדום על לבן או משהו אחר?

אני יכולה להציע הסבר. בצבעים האלה הנראוּת הטובה ביותר. הם האופטימום ולכן הוצע האופטימום. זה לא אומר שאין צבעים אחרים, ניגודים אחרים, שהם טובים גם כן, תלוי בגוון וברוויה שלו. אפשר למצוא גם גוונים אחרים. זה הגוון הטוב ביותר, זה נותן 70% ניגודיות וגם זה במחקרים מאוסטרליה, מאמריקה, מאנגליה, מצרפת, מהולנד, משוויץ, הוצע להשתמש בצבעים האלה. אז חשבנו שזה מתאים גם לנו.

זו הניגודיות הכי טובה, נקודה?

70%, זה הכי טובה, נקודה.

השאלה אם יש צורך לחייב שכל השלטים יהיו תמיד רק צהוב על שחור?

אם זה הדבר הטוב ביותר שיש, אז זה מה שיש.

השאלה אם אחרים לא נותנים את הפתרון באיכות מספיק טובה.

היא אומרת שזה פחות.

אם זה פחות, במקום 70%, 69%, השאלה אם זה מצדיק להגיד על משהו חדש שקונים, 'צריך', בגוף כמו שלנו, או בנקים, או---

אני רוצה להציע הצעת פשרה, לא התייעצתי קודם עם הנציבות, אני מקווה שאני מייצגת אותם, אבל אני מבינה את הבעיה של הדואר, משום שהם חושבים שעכשיו אנחנו מבקשים להחליף את השילוט שלהם. אני רוצה להציע הצעה, אני מבינה שיש לוגו, שיש איזה סמל מסחרי שהוא המותג של ארגון, אז קשה מאוד לבקש מהם, 'עכשיו תעברו לצהוב-שחור'.

מדברים על שלט אלקטרוני. זה מה שאתם הבנתם? לא.

אדוני, אני חושב שהגישה שהמצוין הוא האויב של הטוב, נראה לי פה אנחנו אימצנו אותה. האם אנחנו רוצים ללכת באמת לעולם שכל השלטים האלקטרוניים יהיו צהוב על שחור? אני מציע לקחת ניגודיות שהיא טובה ב-70% או ב-80%, לתת רשימה של צבעים ש"מותרים", וככה נסתובב בעולם שגם נראה טוב.

אני מקבל את ההצעה של מר שאול שרצר ואני רוצה שנאמץ אותה.

אני מקבלת את זה. אגב, אני מזכירה לך שהדרישה שכל השלטים יהיו צהוב-שחור היתה שלך.

שלי?

כן. אולי ראית את זה בתחנות האוטובוס.

גם אם היו מזריקים לי, לא הייתי מבקש את הצבעים האלה, אלה הצבעים השנואים עליי ביותר, איך זה יכול להיות?

שמת לב שהשילוט האלקטרוני על האוטובוסים היה אדום ובשנה-שנתיים האחרונות הוא הוחלף לצהוב על רקע שחור.

מר שאול שרצר הציע הצעה, היא מקובלת וטובה ובואו נלך עליה, ובלי פרשנות נוספת.

יותר מזה, בדף הקודם יש סעיף שפוטר את זה, סעיף קטן (3) אומר 'צבע הרקע לאותיות ולספרות יהיה ניגודי להן'. כתוב.

מה שהיום, מה שייקנה בעתיד היה רצון לצהוב על שחור, בין היתר כי זו בעצם הדרישה היום שקיימת לגבי תחבורה ציבורית, לפי תקנות הנגישות. זה לא הומצא יש מאין, הצהוב על גבי שחור.

בכל אופן, זה יהיה צבע ניגודי.

לא, צריך להגדיר את רמת הניגודיות, רבותיי. תוסיפו 70%.

חבר הכנסת גילאון, (מתרגם), אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, ברשותך, בנוגע לסעיף (5) שמדבר על מהירות החילוף של המידע בלוח האלקטרוני. צריך לקחת בחשבון אנשים שהעברית היא שפה שנייה להם והמהירות של הקריאה בעברית לאדם חירש שמסמן, העברית היא הרבה פעמים שפה שנייה גם בשביל אדם חירש. לכן צריך לשמור על איזה שהוא קצב, או לקחת---

תסביר לה שהמהירות הזו זאת המהירות שעל פי המומחים היא זו שנקבעה כטובה ל---

זה איטי מאוד.

(מתרגם): בסדר, אני מקבלת.

אני רציתי להגיד לגבי ניגודיות. יש אולי אוכלוסיות שעבורן, ככל שהניגודיות גבוהה יותר זה יותר טוב וזה מצוין, אבל יש אוכלוסיות שעבורן ניגודיות גדולה מדי, מקטינה את הנגישות, ולכן אני מחזקת את הנטייה למצוא איזה שהיא פשרה שלא תהיה מצוינת לקבוצה אחת ורעה לקבוצה אחרת.

זאת הפשרה. היה דיון על זה, גם מהספקטרום האוטיסטי יש אנשים שניגודיות---

גדולה מדי, זה גם לא טוב.

שיהיה עד ניגודיות מסוימת, אבל שזה לא יהיה צהוב ושחור.

את הנושא של אחוזי הניגודיות הורדנו מפני שאין הסכמה חד משמעית לגבי זה גם בין המומחים. אומרים ניגודיות וזה מספיק.

צריכה להיות קרובה לזה ככל שאפשר.

קרובה למה?

תכתבי לפחות 50%.

אם אפשר להציע, כיוון שהסעיף פה מדבר על רכש חדש וכן הלאה, אני מציע להוריד את הסעיף הזה. יש סעיף לפני זה שאומר שחייבת להיות ניגודיות, זה לא משנה אם זה רכש חדש או ישן, ולהוריד את סעיף (ב).

מה שנשאר שתהיה ניגודיות.

אז זה לא יהיה כלום, משום שאנשים יעשו מה שהם רוצים. בסביבה בנויה, בבניין קיים ובבניין חדש, אנחנו לא הסכמנו לרדת מ-50% ויש שינוי בין סביבה חיצונית וסביבה פנימית.

אדום לבן כמה אחוז זה?

תלוי איזה רוויה. גוון הוא לא לבד, לכל גוון יש רוויה שלו. אם אתה תשים אדום בהיר בהיר בהיר מאוד ואדום כהה כהה, הוא רווי יותר בצבע, אז יכול להיות שזה ייצור ניגוד.

אדום לא רווי עם לבן רווי?

זה לא מצחיק. זה משעשע, אבל אני רוצה להציע פתרון מאוד פשוט. אנחנו בתקופה טכנולוגית, לכל הדברים האלה יש פורמולות, אגב, יש פורמולה שנקראת פורמולת וובר, שכל אחד שיתרגל אותה יוכל להבין אותה, אבל לא אפנה אתכם לפיזיקה, אלא אפנה אתכם לאינטרנט, שם יש סולמות של ניגודיות צבעים וזה נותן בדיוק את האחוז. תשים צבע א' עם צבע ב' והוא יגיד לך איזה אחוז והוא ייתן לך את המספר שלו אפילו. כך שמי שמעוניין באמת ליישם, יוכל ליישם ולדעת באיזה ניגודיות הוא עשה את זה. אגב, האדריכלים, שיש להם הרבה מאוד התנגדות אסתטית ויצירתית לכל התקנות, הם בעצמם רואים ומציעים להשתמש בסולמות האלה, שהם יילכו לחנות ויגידו 'אני צריך ניגודיות 60%' ועם הפורמולה הזאת הם יידעו מה הם קונים, מראש, לא בדיעבד.

אבל השאלה מה הדרישה, אנחנו צריכים לדרוש עכשיו.

מה אומר התקן הישראלי על זה? יש תקן לדבר הזה?

לא, יש תקנות של בניין כבר. בתקנות יש ניגודיות.

לפחות 50% זה בסדר.

למה לא להפנות לתקנות בניין קיים? זה כבר קיים בתקנות. ראובן, נכון שזה כבר גמור בבניין קיים?

70% בתקן.

אני מבקשת לקיים על זה דיון חיצוני של מומחים לעניין הזה, לבדוק את זה לעומק. אין דין שלט שתלוי על קיר כדין מסך כדין לוח שיש לו תאורה מאחורה. זה סיפור אחר לגמרי. בואו נבדוק ונעמיק בזה קצת.

תודה, אני אומר מה אני הולך לעשות. אני משאיר את זה פתוח כרגע. הנציבות הולכת לעשות דיון בנושא?

כן.

תנו לנו אפשרות שאיך אומרים? שגם לאוהדי הפועל קטמון יהיה טוב בחיים, בסדר? בקטע הזה אני מסיים את הדיון. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00