PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02.02.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 208

מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (02.02.2010), בשעה 09:30

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התשס"ט-2008, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2454), מח/262 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חה"כ זבולון אורלב

עו"ד סיגל רקנטי – משפטנית, משרד הביטחון

דב בארי – רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד הביטחון

אסנת כהן – מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח הלאומי

שולמית בר – מנהלת תחום, המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד רון אשכנזי – עוזר ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח הלאומי

אברהם סלאמי – יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

ג'ודי וסרמן, אור רוזנמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התשס"ט-2008, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2454), מח/262 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לחה"כ אורלב.

היועצת המשפטית של הוועדה הניחה את ההצעה שמונחת לפנינו. בפעם הקודמת הבטחתי, שהתיקון שיבוא בקריאה שנייה ושלישית יהיה אך ורק במסגרת המלצות ועדת גולדברג, שהוקמה על ידי כשר הרווחה. היא המליצה לתת מענה ליתומים שההורים שלהם נרצחו בפעולות איבה. היום אנחנו מדברים על יתומים, שאחד מההורים נרצח בפעולות איבה והשני נפטר מסיבה אחרת. עיקר התיקון מדבר על כך שהתגמול המוגדל יהיה עד גיל 25. זאת ההמלצה של ועדת גולדברג, ועל כך יש הסכמה עם משרד האוצר.

אכן.

היה דיון. ועדת גולדברג לא המליצה להאריך את הגיל של המענקים, ולכן זה לא מצוי בהצעת החוק שלי. אתה העלית את זה בפעם הקודמת. אני מחויב לא להעלות את עניין המענקים, כיוון שזה לא במסגרת ההמלצות של ועדת גולדברג.

בבקשה בואו נקרא את סעיף 1.

קורא סעיף 1(1):

בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 בסעיף 7 – אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

(ח) יתום משני הוריו שאחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה, יחולו עליו הוראות אלה:

(1) הוא זכאי לתגמול חודשי לפי סעיף 13ב(1) לחוק משפחות חיילים מיום היותו ליתום משני הוריו, אף אם מלאו לו 21 שנים במועד בו נפטר הורהו כתוצאה מפגיעת איבה, ובלבד שטרם מלאו לו 25 שנים".

(2) הוא זכאי למענק התארגנות כאמור בסעיף קטן (ד)(1) ובלבד שטרם מלאו לו 25 שנים.

(3) הוא זכאי למענק ניידות כאמור בסעיף קטן (ד)(2) ובלבד שטרם מלאו לו 25 שים.

(4) הוא זכאי למענק נישואין כאמור בסעיף קטן (ו)

הסעיף הזה אומר שני דברים: ראשית, מאותו מועד בו הוא נהיה יתום משני הוריו, ולא משנה אם הוא לפני גיל 21 או אחרי גיל 21, הוא מקבל תגמול בשיעור המוגדל. דבר שני, זה מאריך את מועד התשלום עד גיל 25.

זה לפי ועדת גולדברג.

קורא סעיף 1(2).

(2) הוא זכאי למענק התארגנות כאמור בסעיף קטן (ד)(1) ובלבד שטרם מלאו לו 25 שנים.

מה אומר האוצר?

ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק, שעולה לדיון ב-13 לספטמבר 2009. ועדת השרים קבעה, שהצעת החוק תזכה לתמיכת הממשלה בתנאי שהנוסח הסופי יוסכם על דעת משרד הרווחה, משרד האוצר, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי. הסיכום המקובל עלינו הוא דוח גולדברג.

כלומר, סעיף 1.

בדיוק. אנחנו מדברים על אוכלוסיית קצה, אוכלוסייה שיש מקום להרחיב את הזכאות שלה לתגמולים. ההנחיה של דוח גולדברג מקובלת עלינו. התמיכה של הממשלה היא בהצעת החוק, שהיא שווה למה שנאמר בדוח גולדברג.

כמה שווה מענק נישואין?

105,000 שקלים. אני חייבת לציין, שמענק הנישואין שלהם לא נפגע. יתום פעולות איבה, גם אם הוא יתום מהורה אחד, זכאי למענק נישואין בסך 105,000 שקלים אם הוא נישא עד גיל 30. הזכאות לא נפגעת.

לפי איזה סעיף?

לפי סעיף 29א לחוק.

אז לא צריך את זה.

את דיברת על מענק עד גיל 30. השינוי היה לגבי יתום משני הוריו בפעולות איבה, שיקבל את מענק הנישואין עד גיל 37.

כאן זה לא יהיה.

יש עוד משהו בתיקון החקיקה הקודם. הוא אפשר לשלם שני מענקי נישואין. לא זאת היתה הכוונה.

אבל אנחנו לא עוסקים בחוק הקודם.

אני מדברת על החוק הזה. מענק הנישואין ישנו והוא לא נפגע.

עד גיל 30.

גם אם הוא לא מתחתן, הוא מקבל את המענק באופן אוטומטי בגיל 30.

גם אם הוא לא מתחתן?

גם אם הוא לא מתחתן, הוא מקבל את המענק באופן אוטומטי בגיל 30.

זה נקרא מענק דיור החל מגיל 30.

מענק רווקות.

מה אומר סעיף 3? מה זה מענק ניידות?

זה נגזר מתיקון החקיקה הקודם של יתומים משני הורים, שקיבלו הטבות כאלה.

על כמה מדובר?

מדובר על 26,000 שקלים.

האם זה מענק חד פעמי?

כן.

שם זה משולם עד גיל 21.

כן.

מה זה מענק התארגנות?

זה אותו דבר. מדובר ב-83,000 שקלים נוספים.

ושם זה משולם עד גיל 37. האם אפשר לקבל את השיעורים המדויקים של התגמול החודשי הרגיל והתשלום החודשי המוגדל לפי סעיף 13ב(1)?

הסכום המלא הוא 3,900 שקלים. 80% שהוא מגיל 28 ועד גיל 37 הוא בסביבות 2,900 שקלים.

אנחנו מדברים על השיעור המלא.

השיעור המלא הוא 3,900 שקלים.

מהו התגמול הלא מוגדל, הרגיל ללא התיקון הזה?

תוספת פר יתום של 800 שקלים, כאשר מדובר בשני יתומים באותה משפחה.

ואם מדובר ביתום אחד?

כאשר מדובר על יתום אחד, מדובר על 3,900 שקלים. התוספת פר יתום היא של 800 שקלים.

כלומר, שהתגמול לפי 13ב הוא זהה לתגמול הרגיל.

זה לא יכול להיות.

116% זה 3,900 שקלים. כלומר, זה משמעותי רק לגבי מצב בו יש שני יתומים. אז לא הוא לא מקבל 24% אלא 100%.

כל יתום מקבל תגמול של 3,900 שקלים. לכל יתום מגיע תגמול מלא של מאה אחוז.

חה"כ אורלב, האם אתה מסתפק בסעיף (1)?

אני מוכרח להסתפק, אם אני רוצה להמשיך ולחוקק חוקים כאן בכנסת. אני שומר על האמינות שלי. אני אומר לך בגילוי לב, כי הבעיה ביסודה נולדה לגבי יתומים ששני הוריהם נרצחו בפעולות איבה. בכתב הסמכות לוועדת גולדברג הגדרנו את זה באופן יותר רחב, ולכן הם טיפלו גם במקרים בהם אחד מההורים נרצח בפעולות איבה והשני נפטר מסיבה אחרת. בכל מקרה, אתה רואה שזה מינורי לעומת המקרה הקודם. אם היתה לי יד חופשית, הייתי גם מוסיף את המענקים. מדובר בעוד 100,000 שקלים. לא מדובר כאן במאות אנשים.

ואנחנו הולכים לבית הכנסת ומתפללים שלא יהיו נפגעי פעולות איבה.

נכון. מדובר כאן בכמה עשרות. בכל מקרה, אני חייב לשמור על ההתחייבות שלי בפני האוצר. אני גם מחויב לוועדת גולדברג. כולנו אמרנו שאנחנו מאמצים את מסקנות ועדת גולדברג.

אני רוצה להבהיר, שהמטרה של מענק ליתומים משני הורים שנהרגו בפעולות איבה שונה ממקרים בהם הורה אחד נהרג בפעולות איבה. כאשר מדובר על יתומים ששני הוריהם נהרגו בפעולות איבה, הרעיון הוא שהמדינה לוקחת מאה אחוז אחריות על היתומים האלה. ניתנה הגדרה של התגמול, מענקים כפולים בחלק מן המקרים, עד גיל מאוד מבוגר, וכל זה מתוך הראייה שצריך ללוות את היתום הזה.

הורה אחד זו לא סחורה.

חס וחלילה.

כאילו אם שני הורים נפטרו מפעולות איבה, זה בסדר. אם מדובר ביתום שההורה השני נפטר ממחלה, שיהיה.

ממש לא נכון.

כך אתה אומר. ככה ניתן להבין ממה שאמרת.

לא סיימתי את דבריי, ולכן זה מה שניתן להבין. בעבר סברנו שיש גם הבדל בין מקרה בו ההורה הראשון נפטר מפעולות איבה, ולאחר איקס שנים ההורה השני נפטר מסיבה אחרת. לטיעון הזה לא ניכנס שוב. כבר דנו בזה בפעם הקודמת. עדיין יש היגיון בשוני בין האוכלוסיות.

אני אתן לך טיפ: אם אתה לא צריך לדבר, אל תדבר. תמיד זה יוצא יותר טוב.

אני רוצה להגיד את העמדה שלנו, עמדת הממשלה, עמדת המוסד לביטוח הלאומי: דוח גולדברג הוא דוח הנכתב לאחר דיונים רבים. המסקנות התייחסו לעניין התגמול בלבד ולא לעניין המענקים, וזאת מתוך ראייה שיתומים משני הורים, שרק אחד מהם נהרג בפעולות איבה, מצבם מעט טוב יותר.

תודה רבה. הבנו.

אני יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה. אני מברך על כל חקיקה שמקדמת את הזכויות של נפגעי פעולות איבה. אני חושב, שהיום יש הזדמנות לתקן את העוול של יתומים משני הורים שנהרגו לפני שנת 2000, לפני התיקון. בסך הכל מדובר ב-18 יתומים, שאין מי שיגן עליהם ויקדם אותם. יש את המקרה המפורסם של פיסטנברג ומקרה של החייל מכפר יובל. לכפר יובל נכנסו בשנות ה-70 מחבלים. הוא היה לוחם סיירת מטכ"ל, והוא השתתף בקרב נגד המחבלים, כאשר הוא היה צריך להילחם בתוך הבית שלו. אשתו, אחיו ועוד בני משפחה נהרגו. הילד היתום הזה לא זכה להכרה לאורך כל הדרך. כאשר פנינו למוסד לביטוח הלאומי אמרו לי שהילד לא מילא טפסים. אמרתי להם, שהילד היה בן חצי שנה ולא ידע עדיין לכתוב.

מה שמו?

אני לא זוכר. האבא קיבל את עיטור העוז על אותה פעולה. האמא נקברה במושב.

האם האב גם כן נהרג?

האבא נהרג והוכר כגיבור ישראל באותה פעולה. הוא קיבל את אות העוז.

והילד בן חצי שנה עוד לא ידע לכתוב.

האבא זרק את הילד בתוך מכונת הכביסה כדי לשמור עליו, ורק אחרי שעתיים-שלוש גילו את הילד. לא היו לו אמצעי כתיבה. יש גם את הסיפור של הסירה בכינרת. בסך הכל מדובר בקבוצה קטנה.

אנחנו פנינו למוסד לביטוח הלאומי בהתייחס למה שכתבת במכתבך לוועדה, שהגיע ב-24.11, וכך נענינו: "אבקשך להודיעך, כי על פי הערכתנו קיימים 18 יתומים, ששני הוריהם נפלו בפעולות איבה לפני המועד שנקבע בתיקון מהראשון לאוקטובר 2000, ומשכך הוראות התיקון האמור אינן חלות עליהם. לפיכך, הנחיתי את מנהל הגמלאות לבחון נקודתית את המקרים והצרכים בהם מדובר, והאם ניתן לסייע להם בהתאמה לצרכיהם. אשוב לעדכנך". מזה חודש וחצי ועוד שנתיים אנו מחכים לעדכון. לביטוח הלאומי יש הרבה עבודה והרבה עיסוקים, ואין להם זמן לשוב לעדכן.

הסיפור עליו מדבר מר סלאמי נשמע לי מאוד תמוה. אנחנו יוזמים תביעות.

האם המכתב שלי נשמע לך תמוה?

אני אתן תגובה על הכל. לא כי ייתכן מצב של יתום פעולות איבה שלא הגיעו אליו פקידי השיקום שלנו, כדי לראות מה צריך ואיך אפשר לסייע. לא יקום ולא יהיה דבר כזה. אני חותמת על זה, ואני שמה גם את יד ימני. אני לא יודעת במי מדובר. יכול להיות שהמקרה הזה לא נכנס במסגרת תיקון החקיקה. יש מגבלות חוק, ואנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

אני רוצה שתגיבי למכתב, שחתומה עליו המנכ"לית. שם מצוינים 18 מקרים. אני רוצה שתעבירי לוועדה דיון מפורט לגבי כל אחד מהמקרים, מה הסטאטוס שלו, מתי זה קרה, איך זה קרה ולמה זה קרה.

ומה נתנו לו.

ולאלה שלא נתתם, תאמרי למה.

לגבי הסוגיה הזאת אני חייב לומר, שכל יתום לפני גיל 37, גם אם פעולת האיבה בה הוריו נהרגו היתה לפני שנת 2000, מקבל את המענק המוגדל. כאשר אנחנו מדברים על תקופה רטרואקטיבית זה לצורך תשלומים רטרואקטיביים ולא לצורך התשלום. בתוך 18 השמות האלה יש ילדים צעירים בני 7, 14, 13. הם יקבלו את המענק. מה שהם לא יקבלו זה את התשלומים הרטרואקטיביים.

בנוסף, הגמלאות של נפגעי איבה הן העתקה של הגמלאות של חללי צה"ל. המדינה לא המציאה את הגמלאות של נפגעי איבה. המדינה הלכה ובדקה מהן הגמלאות הגבוהות ביותר שיש בשירות המדינה, ואותן נתנה. היא לקחה את גמלאות חללי צה"ל והעתיקה אחד לאחד. מה קרה כאן? אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שמקדים אפילו את גמלאות חללי צה"ל. הרי בצה"ל אין מקרה בו אמא ואבא יחדיו הסתערו יחד על היעד המבוצר ונהרגו. זה רק בפעולות איבה. בצה"ל כן יש מקרים בהם האבא נהרג בפעולה צבאית והאם נפטרה ממחלה. שם אין מענק. פה אנחנו עושים מעשה חלוצי. לכן, אני רוצה שנגביל את עצמנו, ונדע שיש לכך משמעויות רחובות.

אני רוצה לומר מילה לגבי התשלומים הרטרואקטיביים של היתומים מלפני שנות 2000.

אני ביקשתי לקבל לגבי זה מסמך כתוב. אסנת, תוך כמה זמן להערכתך נקבל את המסמך?

אני מקווה, שתוך שבוע ימים.

בדיוני הוועדה בזמנו בנוגע לתיקון 25, חה"כ אורלב העיר שצריך לתת להם מענק כלשהו, ובכל מקרה צריך להסדיר את זה בחוק או למצוא דרך אחרת. כיום אין לנו שום סמכות לתת להם מעבר לזה.

כל מה שאמרתי לא נאמר כהתרסה. הדברים שנאמרו הם עובדות, כדי לקדם דברים. אני שמח, שחה"כ אורלב מקדם את הדברים. זה נכון שהעתיקו את התקנות של חללי צה"ל, אבל את התקנות ואת החקיקה של נכי צה"ל העתיקו מהצבא הבריטי. מה שהיה בצבא הבריטי לא מתאים לצה"ל. בשום מקום בעולם אין ילד ששני ההורים שלו נפגעו בפעולת טרור. אנחנו הראשונים בנושא הזה, ואני מקווה שגם אחרונים. יחד עם זה, יתום נשאר יתום. אף אחד לא יכול להבין את הנפש של היתום ולהבין עד כמה צריך לתת לו. בואו נקדם את זה ונסייע ל-18 היתומים.

בואו נקרא שוב את סעיף1(1).

קורא סעיף 1(1):

בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 בסעיף 7 – אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

(ח) יתום משני הוריו שאחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה, יחולו עליו הוראות אלה:

(1) הוא זכאי לתגמול חודשי לפי סעיף 13ב(1) לחוק משפחות חיילים מיום היותו ליתום משני הוריו, אף אם מלאו לו 21 שנים במועד בו נפטר הורהו כתוצאה מפגיעת איבה, ובלבד שטרם מלאו לו 25 שנים".

אנחנו עוברים להצבעה

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1(1) עבר

סעיפים 1(2)-1(4) נמחקו.

אנחנו עוברים לקרוא את סעיף 2.

קורא סעיף 2: 2. בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (להלן - החוק העיקרי) בסעיף 9 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) בעד יתום משני הוריו שלפחות אחד מהם נספה, אף אם מלאו לו 21 שנים במועד בו נספה הורהו – ישולם תגמול חודשי לפי סעיף 13ב(1) ממועד היותו ליתום משני הוריו, ובלבד שטרם מלאו לו 25 שנים"

יש לי הערה לגבי הסעיף. הסעיף יוצר עיוות. היום סעיף 29(ה) לחוק משפחות נותן מענק בשיעור של 43,000 שקלים ליתום שהתייתם משני הוריו לאחר גיל 21. ברגע שאנחנו מתקנים את החוק אנחנו יוצרים עדיפות ונותנים ליתום שהתייתם לאחר גיל 21 גם תגמול מוגדל וגם מענק, ואילו יתום שהתייתם משני הוריו לפני גיל 21 מקבל רק תגמול.

אז אנחנו מאפשרים לכם להעלות את המחיר.

לא הבנתי.

היום לפי חוק משפחות חיילים סעיף 29(ה) לחוק קובע, שיתום משני הוריו, שלפחות אחד מהם הוא נספה, והוא אינו זכאי לתגמול בשל העובדה שמלאו לו 21, זכאי למענק בשיעור של 43,000 שקלים.

איך זה לא חל גם בביטוח הלאומי.

זה חל גם בביטוח הלאומי.

אז מה הבעיה?

ברגע שאנחנו מכניסים את התיקון החדש לחוק נוצר מצב שאותו יתום יקבל גם את התגמול המוגדל עד גיל 25. כך יצרנו מצב שהוא עדיף על פני יתום ששני הוריו נהרגו.

אם כך, אנחנו מאפשרים לכם להגיש הצעת חוק ממשלתית ולתקן זאת. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד סעיף 2?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר

קורא סעיף 3: (1) תחילתו של חוק זה ב-1 לחודש שלאחר 30 ימים מיום פרסומו, (להלן – יום התחילה).

(2) הוראות סעיפים 7(ח) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה והוראות סעיף 9(ג1) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יחולו גם על מי שהוא יתום משני הורי שאחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה או נספה, לפי העניין מיום-----ועד יום התחילה, והתקיימו בו בתקופה האמורה התנאים לתגמול או למענק לפי הסעיפים האמורים, לפי העניין, וישולם לו התשלום שהיה זכאי לו לפי הוראות הסעיף האמור בעד אותה תקופה.

זה לעניין התחילה הרטרואקטיבית, במידה והוועדה תחליט שישלמו.

האוצר מתנגד.

מה אתם מציעים, מהיום או מיום פרסום החוק?

אנחנו מציעים מיום פרסום החוק. כלומר, מי שהיום מתחת לגיל 21 או נמצא בין גיל 21 לגיל 25 יהיה זכאי לתגמול.

חה"כ זבולון ואני מקבלים את זה.

אם כך, אין צורך בסעיף (ב). "תחילתו של החוק ב-1 לחודש שלאחר 30 ימים מיום פרסומו, ותגמולים ישולמו מיום התחילה ואילך".

מי בעד סעיף 3?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר

חסר לנו משהו לעניין התחילה. גם אדם שהתייתם משני הוריו לפני תחילתו של החוק, החוק יחול עליו אבל התשלומים ישולמו מיום התחילה ואילך. זה נכון גם לאלה שבעתיד יגיעו לגיל הזה.

גם מי שבעתיד יתייתם מההורה השני בגיל 23 יקבל את התגמול עבור שנתיים, עד גיל 25.

אבל אנחנו נבהיר, שזה יחול גם על מי שהתייתם משני הוריו לפני תחילתו של החוק, אבל התגמולים ישולמו מיום תחילתו של החוק.

הוא לא יקבל תשלומים רטרואקטיביים.

בלבד שהוא עומד בטווח הגילאים.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1- 3

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק עברה

הוועדה מאשרת את הצעת החוק, כפי שהוקראה ואושרה פה לקריאה שנייה ושלישית. היא תעלה בשבוע הבא להצבעה במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30