PAGE
16
הוועדה למאבק בנגע הסמים

9.2.2010


הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, כ"ה בשבטתש"ע (9 בפברואר 2010), שעה 11:00

הברחת סמים לישראל

חברי הוועדה: מוחמד ברכה - יו"ר

ניסים זאב

חמד עמאר

יאיר אידר
משרד האוצר, רפרנט בטחון פנים

רפ"ק אורית נחמני
המשרד לבטחון פנים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, ראש חוליית מחקר סמים

אורי אסטליין
המשרד לבטחון פנים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, ראש תחום אכיפה

זאב שלום ציגלברג
מכס, ממונה מטה סמים ארצי

ד"ר גלעד נתן
כנסת, מרכז המחקר והמידע

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הברחת סמים לישראל

שלום ובוקר טוב לכול האורחים שמסביב לשולחן ולאורחים מבית הספר לאמנויות, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, הברחת סמים לישראל. כבר בשבועות הראשונים לתחילת עבודתה של הועדה קבענו עם כניסתי לתפקיד, שהוועדה תתמקד בשני נושאים עיקריים. הראשון – לפעול כדי שהסמים לא יגיעו לא לארץ ולא לשוק –מאבק בהברחות. הנושא השני – החינוך לאדם הצעיר ושלא תהייה לו נגישות ומגע עם הסמים בין אם על ידי צמצם זמינות הסמים במדינה ובין אם בצמצום האפשרויות שבני נוער וצעירים יפלו למלכודת הסמים, אם נצליח בזה אני חושב שעשינו את עיקר העבודה. אני לא מזלזל חלילה בטיפול ובשיקום של אנשים שכבר נפלו לרעל הזה. הישיבה היום מתמקדת בהברחת הסמים לישראל.


אני רוצה להקדים ולומר שקיימנו סיור בנמל אשדוד ועמדנו מקרוב על העבודה החשובה שנעשית שם, המקצועית והמצוינות בכל הקשור במניעת הברחת הסמים. עקבנו אחרי מכונת השיקוף בחיפה, אני לא רוצה לומר שהיא פועלת בזכותנו וזה לא, אבל עובדה היא שמכונת השיקוף התחילה לפעול לקראת סוף החודש הקודם וזה עניין חשוב מאוד. אני מקווה שיוחלט על מכונה דומה בנמל אילת ושגם היא תתחיל לפעול. המכונות האלה תעזורנה מאוד.


לפני כמה שבועות חברי הוועדה, חברי הכנסת חמד עמאר וניסים זאב, סיירו בגבול מצרים ועמדו מקרוב על הפעילות למניעת ההברחות מגבול זה. גבול מצרים הוא אחד מהגבולות היבשתיים הארוכים ביותר של מדינת ישראל וממנו מוברחים דברים רבים כולל סמים. כשאנחנו מדברים על הברחות אנחנו מתייחסים לגבול המצרי וגם על גבול לבנון, גבול ירדן, ובמידה מסוימת גם על הגבול עם סוריה, אין לנו נתונים על הגבול הסורי. המעקב אחרי פעילות המניעה וההברחות הוא חשוב והוא ביסוד עבודתה של הוועדה.


אני מציע שבמהלך הדיון הגורמים השונים ינסו למצוא תשובה לשאלה מה אחוז התפיסות מסך כל ניסיונות ההברחה שלא נתפסים. לנו אין כלים להעריך ואין לנו נתונים כל סך כל ההברחות. אם אנחנו אומרים שבשנה הקודמת נתפסו 1,200 קילוגרם מריחואנה, כמובן שהמבריחים לא מדווחים לנו איזו כמות הם הבריחו וניסו ומה האחוז שנתפס. אנחנו יכולים למדוד את ההיקף על סמך הצריכה ולפי גודל השוק והמחזור הכספי, ולפי ההערכה כמה מגלגל השוק הזה ניתן להרכיב נוסחה שתתן לנו תמונה פרופורציונאלית ונכונה גם אם אינה מדויקת, אבל תוכל להוות אינדיקציה למידת ההצלחה מכלל ניסיונות ההברחה.


אני מציע שחבר הכנסת ניסים זאב ידווח לנו על הסיור בגבול מצרים, ונמשיך בדיון.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה להעביר מעט מהרושם שקיבלתי על הפקרת הגבול הדרומי על ידי מדינת ישראל. אנחנו פשוט חלמאים, לא האמנתי למראה עיניי על מה נעשה בגבול זה וגם לא האמנתי עד כמה אנחנו יכולים להפקיר את הגבול הזה לידי גורמים שונים ובינהם למבריחי הסמים. אבל ההברחות הן לא רק של סמים. בסיור השתתף גם ראש אג"מ – אגף מבצעים, קצין הגישוש וקצין מודיעין. מתבצעות הברחות מכל הסוגים, אבל מאחר ואנחנו נמצאים בוועדה למאבק בנגע הסמים אנחנו מתייחסים רק להברחת הסמים.


לדעתי על מנת להתגבר על הבעיה צריכים להקים וועדה משותפת שתרכז את כל נושא סגירת הגבול. ההברחות הן של עובדים זרים ופליטים, כאשר כל יום נכנסים בין 30 ל- 50 פליטים.


סחר בנשים לא כל כך, נשים לא עוברות דרך הגבול הזה. קיבלנו נתונים שהנשים עוברות יותר דרך שדה התעופה בן גוריון והן מגיעות בצורה מכובדת יותר, הן לא מגיעות בדרך שהייתה לפני שנים של חציית הגבול המצרי.

"דרך מכובדת".

כמובן. הן לא צריכות לטפס על הרים ולעבור סיכונים רבים וגם לשלם הרבה מאוד כסף כדי לחצות את הגבול, היום הן עוברות בדרך המלך.


נדהמתי לראות שהמאפיה עובדת משני הכיוונים. זאת אומרת שמעבר לגבול ישנן חמולות של משפחות בדואיות, אדוני אני מוסר את זה על סמך הדיווחים ומבלי לפגוע חלילה בעדה זו או אחרת.

המשפחות האלה הן על תקן של מבריחים קרימינאלים, ולא על תקן של עדה זו או אחרת.

ישנן משפחות בדואיות שהן ארגון פשע לכל דבר, הן פועלות באופן שבטי ומשפחתי. המבריחים מקבלים על כל ראש של אדם שהם מעבירים את הגבול – 2,000 דולר, ואם המצליחים להעביר אותם לתל אביב הם מקבלים עבור כל ראש 4,000 דולר. יש כאן תעשייה שלמה. בחישוב מהו הרווח מהברחת אנשים, וזה נע בסכומים של 100,000 עד 200,000 דולר. אתם תופסים על איזו תעשייה אנחנו מדברים? זה כסף גדול מאוד שאנשים מקבלים מהברחה ומשלבים בה גם הברחת סמים.


אדוני היושב ראש, האנשים האלה מוכרים ויודעים עליהם כמבריחי סמים במשטרת ישראל, הם מוכרים למשמר הגבול ויודעים שהם סוחרי סמים, אבל אין מצב שניתן לעצור אותם בצו מינהלי. זאת אומרת שאם היינו מרחיבים את היריעה ומאפשרים מעצר מינהלי יכולנו לחסום את הברחות הסמים על ידי אותם אנשים, אגב שאלנו אותם מה עושים כשרואים חבילת סמים ליד האיש, והאם הם יכולים לעצור אותו, הם ענו "לא כי יש מגבלה חוקית לעצור את אותם חשודים.

גם אם יש ברשותו.

לא ברשותו, בידו. אתה רואה את החבילה ואם הוא לא החזיק בא הוא לא חשוד ואי אפשר לעצור אותו. אין להם סמכות לעצור אותו.

ואם יש טביעות אצבעות?

יכול להיות אבל הם לא מוסמכים. הבעיה היא הסמכות. בזמנו קיימנו דיון לאפשר למשמר הגבול לפעול בשני כובעים גם של המשטרה וגם של הצבא, כי לפעמים ההברחות הן הברחות של אמצעי לחימה ולפעמים אלו הברחות סמים, אנחנו רוצים להתייחס לבעיה ולא להפריד בין ההברחות.

אדוני, אנחנו יחד איתך גיבשנו הצעת חוק ואני הייתי היוזם שלה בקדנציה הקודמת, לתת לפקחי עירייה סמכויות כמו של שיטור ולאפשר להם להיכנס למועדונים כדי לאתר משתמשי סמים או צרכני אלכוהול ומכירתו. אין שום סיבה כשמדובר בגבולות שמועדים לפורענות לא לאפשר את זה. רואים שם את ההברחות יום יום וזה מעשה שבשגרה. ניתן לראות מידי יום הברחת סמים וכניסה של פליטים והמאפיה עובדת. אגב, העלתי את זה לפני כשבועיים במליאת הכנסת וראש הממשלה התייחס לזה.

עם 40 חתימות לפני כשבועיים.

נכון. ראש הממשלה דיבר על זה מספר דקות ויצא בקול שופר חזק מאוד אבל אני לא רואה שנעשה דבר וחצי דבר. שאלתי מה צריך לעשות נכון לרגע כדי להתגבר על הבעיה, היו כמה תשובות מעשיות, בפרקטיקה ניתן לשנות דברים מקצה לקצה עד לסגירת הגבול. אנחנו יודעים שסגירת הגבול כמו שראש הממשלה מתכנן לא תהייה יעילה בסופו של יום. לא משנה מה גובה הגדר תהייה אם היא תהייה גדר תיל. אולי עדר עזים לא יוכל לחצות אותה אבל מי שהוא קצת יותר מבהמה וקצת יותר חכם הוא כן יחצה אותה. הגדר צריכה להיות גדר מתוחכמת, גדר חכמה ולא רגילה כמו שראש הממשלה רוצה. עלות הקמת הגדר הזאת זו השקעה של כספים רבים של עשרות מיליוני דולרים והיא מתוכננת לגדר לאורך של 190 קילומטר. בגדר רגילה אנחנו לא נקבל את התוצאה.


שאלתי כמה עולה להפעיל מטוס זעיר ללא טייס, ענו לי שמדובר בסך של 360,000 שקל להפעלה של 12 שעות ביום במשך שנה. בשכירות. בהפעלה של שני מטוסים זעירים ללא טייס ניתן לכסות את כל עלות 190 קילומטר של הגדר ומדובר על 24 שעות. מדווחים שרוב ההברחות מתבצעות בלילה ולדעתי צריך להפעיל את המטוס גם ביום כי יש גם הברחות ביום. בשעה שאנחנו היינו בשטח בשעות היום נאמר לנו שחדרו כ- 13 פליטים וזה היה במרדף ממש. אנחנו מדברים עם האנשים בשטח ואנשים אחרים מבצעים מרדף אחרי המסתננים ובלי לדעת לאן הם מגיעים. כשהם מגיעים אין מה לעשות איתם ונותנים להם בית הבראה. הם טוענים שהם פליטים ומקבלים את כל השירות במשך 30 יום ולאחר מכן אותם הפליטים הופכים לתושבים באופן כזה או אחר.


לדעתי כל זמן שלא ניתן תקציב לא יהיה מענה. שלא יספרו לנו סיפורים כי אם רוצים לטפל בנושא בשיא הרצינות יש את הידע על מה צריך לעשות., קצין המודיעין אמר מה עלינו לעשות. ראשית להפעיל מטוס זעיר ללא טייס - אחד. אם זה לא יופעל תדעו שהכל קשקוש, והכל נשאר בגדר תכניות בלבד. גם ראש הממשלה צריך לדעת שאם הוא לא נותן כלים לחיילים שנמצאים בלאו הכי בסיורים, הכלי הרכב שלהם ישנים והתחזוקה לא תחזוקה. לאן הגענו, איזו מדינה אנחנו? נכון שאנחנו קצת קרובים למצרים ולאפריקה ואולי רוצים להרגיש שאנחנו באפריקה ולהיות חלק מהם. אבל אם אנחנו רוצים להיאבק בנושא הזה באופן מאוד רציני צריך לתת משאבים. דיברו איתנו על הכלי הרכב ועל הכשרת נהגים כי אין מספיק נהגים. צריך שהכלים כמו הג'יפים והקומנדקרים שמסיירים בגבול יהיו באיכות גבוהה, ושתהייה תחלופה של כוח האדם במשמרות אז וצריך להכשיר את כוח האדם. נאמר לנו באופן ברור שלא צריך תוספת של כוח אדם אלא לתת לו את המשאבים הנחוצים. חשוב שכוח האדם שישנו יהיה מיומן יותר ושיקבל הכשרה מתאימה ולפחות רישיון נהיגה.

ההכשרה ניתנת להם אבל מה עם הסמכויות?

אתה מדבר ברצינות על רישיון נהיגה?

ידידיי דיברו על רישיון נהיגה ועל הסמכויות דיברתי בתחילת דבריי. אמרתי שצריך לתת סמכויות לאחראי הגבולות גם כמו הסמכויות של השוטרים וגם של הצבא. כעת אני מדבר על ההכשרה המקצועית שבחלקה זה גם רישיון הנהיגה.

אני רוצה להודות לך על ארגון הסיור בגבול המצרי. זה היה סיור טוב וחשוב מאוד. אני גם רוצה להודות לאנשי צבא ההגנה לישראל שליוו אותנו וגם לאוגדונר שהיה איתנו לאורך כל היום, גם להודות לחבר הכנסת ניסים זאב ולך אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לראות את אנשי הצבא כאן איתנו.

תודות למנהלת הוועדה, וזה לפרוטוקול.


אנשי הצבא הוזמנו והיינו רוצים לשמוע ממך וגם מחבר הכנסת ניסים זאב איך הם תופסים את התפקיד שלהם בנושא ההברחות, היות והם ענו שזה לא נוגע להם כשהוזמנו לישיבה הזאת.

הם הוזמנו ולא באו.

חבל מאוד שהם לא הגיעו, קיבלנו במהלך הסיור סקירה על נושא הברחת הסמים שמתבצעות תוך החדרת הפליטים וגם סקירה על איך עוברים את הגבול. קיבלנו הרצאה והדרכה מאלפת.


כמו שאמר כבר חבר הכנסת ניסים זאב אני אומר, את הגדר הלא חכמה לא רק בני אדם יחצו. את הגדר הזאת יחתכו ויעבור אותה גם גמל. אחת משיטות ההברחה שלהם זה באמצעות גמלים כי את הגמל מעבירים ולא צריך להדריך אותו בכלל. הוא מכיר לבד את העבודה שלו, מעמיסים עליו והוא חוצה את הגבול. הגמל יכול לעבור את מצרים, ישראל ולהמשיך לירדן בלי איש ולחזור בלי אף אחד, הוא עושה את זה ביום אחד ולא ביומיים והוא עושה את העבודה בשלוש מדינות ונשאר חופשי.


המבריחים בגבול הזה הם אנשים מאוד מאוד מתוחכמים והם עושים עבודת שטח - זה מה נאמר לנו על ידי אנשי הצבא. הצבא הסביר לנו, וכמו שהבנו שבמצב הנוכחי הם לא יכולים להתמודד עם התופעהבלי התקציבים שעומדים לרשותם הם לא יכולים להתמודד עם הבעיה.

זו בדיוק השאלה, מה הם צריכים כדי להתמודד עם הבעיה?

מה שאמר חבר הכנסת ניסים זאב בנוגע למטוס הזעיר ללא טייס, הם אמרו שאם היו להם מטוסים זעירים ללא טייס הם היו יכולים לפתור את הבעיה, אם היה להם כוח אדם נוסף. קיבלנו סקירה מלאה. בשטח בעצם הגדר פתוחה, הם יכולים לעבור אותה מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים, הם עושים תצפית.

היו נקודות שבהן המרחק מהכביש היה 3 ל- 4 מטר, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים.

אפילו פחות מכך. האנשים יושבים בלילה ומחכים לסחורה, המבריח יושב עם ערכת קפה וממתין וכל הצבא לא יכול לעשות כלום למרות שהוא יודע שהוא מבריח סמים וכשהוא תופס אותו המבריח אומר לו שהוא מטייל ויושב כאן ואין להם מה לעשות איתו. הם סיפרו לי על כך וגם על הכלי הרכב שהם תופסים למבריחים – הם הדגישו את המקרים שבהם המשטרה תופסת כלי הרכב והיא לא יודעת איפה להחזיק את כלי הרכב. הצבא אמר להם להביא את הכלי הרכב אליו, זו נקודה שהצבא העלה אותה בכאב. המשטרה לא יודעת מה לעשות עם כלי הרכב שנתפסים ולעיתים היא מחזירה להם אותם או משאירה אותם וכלי הרכב חוזרים לאותם האנשים. הצבא הכשיר מקום להחזיק את כלי הרכב שנתפסים.

מדובר בכלי רכב מלאים סמים. לתפיסתם הם כאילו מוחרמים אבל בסופו של דבר הם מוחזרים.

אלו לא סתם כלי רכב, אלו כלי רכב שמכינים אותם לנסיעה בשטח, מתדלקים אותם במספיק דלק. הם עושים עבודה יסודית ומסודרת ואלו אנשים שיודעים לעבוד.

עם מחזור הכספים שלהם זה שווה.

אלו כלי הרכב מסוג 4X4 שמתאימים לנסיעה בשטח.


אנשי הצבא הדגישו גם את נושא מהגרי העבודה שעוברים במספרים גדולים מאוד. הברחת מהגרי העבודה היא תעשייה שאנשים סוחרים בה. יש מהגרים שמוברחים בשירות VIP ומשלמים 4,000 דולר וזה אומר שהוא עובר ממצרים ומישהו בישראל ממתין לו ומעביר אותו למשפחה שלו בישראל. הוא מצטרף למשפחה שלו והתיאום נעשה עוד ממצרים באמצעות איש הקשר שלהם בישראל שמבקשים לתאם עם בני המשפחה של המהגר הלא חוקי שנמצאים בערד ולשדל אותם לשלם 4,000 דולר כדי שהקרוב שלהם יצטרף אליהם, ומהאדם עצמו לוקחים 2,000 דולר. זו תעשייה שלמה ותעשייה מסודרת ומתפקדת.


לדעתי חייבים להקים גדר חכמה. וחבל על כל המיליארדים שראש הממשלה מתכנן להשקיע בהקמת גדר רגילה. צריך גדר שתיתן את הפתרון ורק על ידי כך נוכל להילחם בתופעה הזאת ולמנוע גם את הברחת הסמים. צריכים להתייחס לזה כנושא לאומי. בהמשך אשמח להוסיף דברים נוספים.

תודה רבה.

אחרי הדברים של חברי הכנסת, אין באמת טוב ממראה עיניים. כשהולכים ורואים אפשר להבין במה מדובר.

יש בעיית סמכויות בינכם לבין הצבא?

זו לא בעיה של סמכויות, הגבול הוא בפיקוח הצבא.

של משמר הגבול.

משמר הגבול, תחת פיקוד הצבא. משמר הגבול "ערבה" הוא תחת פיקוד צה"ל.

הייתי שם יום שלם, ולא ראיתי סיור אחד של משמר הגבול, לא ג'יפ אחד של משמר הגבול בכל האזור שהיינו.

משמר הגבול לא אמור לעשות שם סיור, הגבול תחת הפיקוד של הצבא. נקודה.


מבחינה מודיעינית מי מכסה את הגבול? אם יש מודיעין או משהו אחר זה משמר הגבול ערבה. אבל אם זה צריך לצאת לידי ביצוע של פעילות מבצעית זה צריך לעבור לצבא והצבא מתפקד שם. לכן גם לא ראית סיורים כי אין סיורים גיזרתיים וכדומה. הגבול הוא תחת פיקודו של צבא ההגנה של ישראל. זה לגבי גבול מצרים.


אם אני מדברת על הגבולות בכלל, אני אתן דוגמה וזה מה שהמשטרה אומרת, והדוגמה היא גבול ירדן. בשנת 2008 הוקמה יחידת גבול בגבול ירדן. הפעילות של היחידה הביאה לתוצאות אמת וזה בא לידי ביטוי בתפיסות ובעובדה שהמבריחים מרגישים את הלחץ של האכיפה המשטרתית. קצת יותר קשה להם, ואני לא אומרת שסמים לא נכנסים, אבל הרבה יותר קשה להם. מה שלא קורה בגבול מצרים.

בזכות שיתוף הפעולה בין הירדנים והישראלים.

גם בזכות שיתוף הפעולה בין ירדן וישראל וגם בזכות היחידה ממונה על הגבול, "יחידת מגן", שקיבלה תקנים ואמצעים. אמר כאן חבר הכנסת, שהמשאבים הם מאוד חשובים ואי אפשר לעשות יש מאין.

ולמה לא עושים את אותו דבר בגבול מצרים?

המשטרה היום, כמו שאמרנו היא בעד הקמת גדר ולדעתנו היא נחוצה, בנוסף צריך יחידה ייעודית על הגבול כמו יחידת מגן בגבול ירדן, כמו יג"ל בגבול לבנון.

מה יש לך לומר על מה שאמרו חברי הכנסת ניסים זאב וחמד עמאר בנושא הגדר החכמה ולא הגדר הרגילה?


איך היא משתלבת עם היחידה המיוחדת? היחידה יכולה לענות במקום הקמת הגדר או שהגדר היא הכרחית?

גם גדר וגם הקמת היחידה. יחידה לא מחליפה את הגדר. זה צריך להיות יחד. צריכים לתת דגש על האמצעים. אני לא יודעת אם ערכו לכם תצוגת תכלית אבל משאבים אלמנטאריים ללוחמים עצמם שצריכים ושחסרים להם. דובר כאן על רישיונות נהיגה ועל דברים כמו הכשרה, אמצעים טכנולוגיים שצריך לשפר אותם, וזה נושא של תקציב. כשיהיה תקציב אז זה יהיה.

היינו רוצים לשמוע התייחסות לגבי שיתוף הפעולה עם מצרים, האם נראה לך? היינו בגבול וראינו את המגדלור שיש להם, זה מגדלור ריק.

אתה מתכוון, שיתוף פעולה עם המשטרה?

גם לצבא ההגנה לישראל אין שיתוף פעולה עם מצרים.


אני מחדד את זה כי זה שונה מירדן כי לירדן יש אינטרס ושיתוף הפעולה הוא דו צדדי והדדי. כאן אנחנו מוצאים את עצמנו באופן חד צדדי ולכן אנחנו צריכים להיערך לכל העול והנטל שיהיה על הצד הישראלי ולא על הצד המצרי. האינטרס שלהם להיום ונכון לרגע זה, הוא להעביר את כל 600,000 פליטים לתחום מדינת ישראל, הם לא יודעים איך להיפטר מהם. מצד אחד הם סוגרים אותם ומצד שני הם רוצים להעביר אותם. כלומר לגבי כל מי שנכנס לגבול מצרים עושים את הכל כדי להעביר אותו לשטח ישראל. מי שמעביר 50 פליטים ביום יש לו סיכוי טוב מאוד להעביר גם כמה ארגזים מלאים בסמים.

מה קורה בגבול סוריה ולבנון?

לגבי לבנון הזכרתי כבר שיש יחידה בצפון שמכסה גם את גבול סוריה. לגבי הברחות סמים בכלל, והזכרת בתחילת דברייך את גבול סוריה, היו לנו עד עכשיו בסך הכל 4 תפיסות סמים בגבול הסורי. צריך להבין שהברחות מגבול לבנון ומגבול סוריה זה אותו דבר וזה נע על אותו ציר. מדובר באותם מבריחים.

מדובר שם על טופוגרפיה יותר קשה למבריחים.

למבריחים הרבה יותר קשה. ישנה יחידה שאנחנו קוראים לה יחידה ייעודית שהיא יחידת גבול שמכירה את השטח טוב מאוד.

עד עכשיו לא הבנתי למה היחידה הייעודית לא קיימת בגבול מצרים. הבעיה היא כסף?

אין יחידה היום.

אין החלטה? לא רואים שזה חמור מספיק? הרי יש תמימות דעים שההברחות גם במובן של הסמים וגם של מהגרי עבודה.

זה נושא שהעלנו השנה ואנחנו רוצים לקדם אותו. זה עניין של תקציב ואנחנו העלנו את זה מול המשרד. צריך או לתגבר את היחידה שקיימת בגבול ירדן כדי שתעזור ותכסה את גבול מצרים, או להקים יחידה לגבול מצרים.

יש יחידה שקיימת בצפון ויחידה שמתפקדת בגבול ירדן ואין בגבול מצרים למרות שגבול הצפון שמור יותר וצבא ההגנה לישראל עושה עבודה טובה, ויש גדרות חכמות וקשה מאוד לעבור אותן. ישנן הברחות אבל ההפך מגבול מצרים שהגבול פרוץ לגמרי ואין שום יחידה שמכסה אותו.

אנחנו עוד נשמע את נציג האוצר. יש שם הרבה אנשים שעושים הרבה מאוד כסף מההברחות בכלל.

נכון.

זה לא העניין. העניין שיש בני אדם שמאבדים את חייהם.

משנה לשנה אנחנו תופסים יותר חשיש, הרבה חשיש מוברח מגבול מצרים לארץ. אמרת שמדובר על 1,200 קילוגרם וזה היה בשנת 2008, אבל בשנת 2009 הגענו כמעט 2.5 טון. הגרף רק עולה.

זו פונקציה של ההתייעלות שלכם או פונקציה של היצע וביקוש?

גם עניין של היצע וביקוש כי יש דרישה גדולה לחשיש, יש גם מידע מודיעיני ואז יש פעילויות וגם כנראה קל להם יותר.

אנחנו בעניין התקציב וחוסר התקציב ונשמע מנציג האוצר לקראת הסוף. אתה ערוך לענות על השאלות שעולות כאן?

כמכס, אין לי מה להוסיף כי אנחנו לא אחראיים על הגבול אלא רק על מעברי הגבול.

אני מתעקש, נסה להתייחס לשאלה, כמה אנחנו תופסים וכמה אנחנו לא תופסים?

זה המדד של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, אנחנו לא מתעסקים בסטטיסטיקה, אנחנו מתעסקים בעבודה. המחקר והמספרים נמצאים ברשות.


אני רוצה לציין שהיינו שמחים להצטרף לסיור הזה. בוועדות הקודמות הנציגים הקבועים הצטרפו לסיור. הייתי בסיור דומה לפני 4 או 5 שנים יחד. לצערי ממה שאני שומע הרבה לא השתנה. אני כן רוצה לציין את שיתוף הפעולה ההדוק עם הירדנים, הם תופסים הרבה סמים בדרך אלינו מעבר לסמים שכן עוברים.

התנועה משם לכאן או גם מכאן לשם?

דרך ירדן מגיעים לישראל גם דרך הגבולות וגם במעברי הגבול. רק בשבוע שעבר הייתה תפיסה בנהר הירדן של כ- 5 קילוגרם. עם המצרים אין שום שיתוף פעולה לא בכנסים בינלאומיים ולא בשום השתלמויות בינלאומיות שאנחנו משתתפים. עם הירדן שיתוף הפעולה הוא מעל ומעבר.

מהם לדעתך האמצעים שאתה חושב שאתם זקוקים להם?

כלבי סמים. אני אתייחס רק על המעברים כי בגבולות אנחנו לא נמצאים. אנחנו צריכים עוד כלבי סמים, עוד מריחנים, מריחן הוא בעצם כלב ממוכן אלקטרוני, וכמובן עוד שקלים. אנחנו מתייעלים עם השנים ויש יותר ויותר תפיסות אבל תוספת של כוח אדם בטח הייתה עוזרת לנו.

מילה אחת לגבי הנושא של הסטטיסטיקה של העברת הסמים. העברת סמים נקראת בעגה המשטרתית עבירת חשיפה או עבירה בלתי מדווחת. לא ראיתי בכל שירותי במשטרה סוחר סמים שבא עם צ'ק ואומר מכרתי סמים וקיבלתי צ'ק בלי כיסוי או צרכן סמים שאומר שקנה הרואין וקיבל תערובת. זאת אומרת שכל מה שהמשטרה או גופים אחרים מצליחים לתפוס זה יכול להיות 1% או 50% ולעולם לא תדע.

אין הערכה?

יש הערכה ובכל סוף שנה עושים הערכה על פי התפיסות, על פי תיקים ועל פי מידע מודיעני אבל הטעויות יכולות להיות בסטייה למעלה או למטה ולעולם לא תדע כמה.

גם באחוז של סטייה של עשרה אחוז. נגיד שתפסו בשנה שעברה - - -

1,200 קילוגרם של מריחואנה והשאלה אם זה מתוך 10 טון שהוברחו או מתוך 100 טון שהוברחו.

זאת שאלה.

אבל אתה כן יודע מה השוק צורך.

אני יודע מה תפסתי, אני יודע מה כתוב בתיקי המשטרה שחקרתי, אני יודע מה אני מקבל מהמודיעין, אני יודע מה אני מקבל משיתופי הפעולה הבינלאומיים אבל אני לעולם לא אוכל להגיע לסטטיסטיקה מדויקת. יש הערכה ואני הייתי נזהר בקביעה הזאת גם לגבי המשתמשים.

אבל בכל זאת צריך שילוב במערכות האלה ואני לא צריך לומר לך. זה עניין גם של התפיסות, עניין הנרקומנים, עניין המחירים. אני שאיני מומחה בעניין יכול לחבר מספר אינדיקציות שעל פיהן אפשר למדוד, ואז כשאנחנו אומרים שתפסנו 1,200 קילוגרם וזה מתוך של 50, 500 בהערכה.

אני איתך אבל אתה לעולם לא תוכל להגיד שזו הסטטיסטיקה. עם הסטטיסטיקה אתה יכול לשחק בכל כיון. ואמר כבר המשורר שמי שתפס טון אחד כאילו תפס את כל הטונות בעולם.

אנחנו לא מבקשים את המספרים המדויקים כדי למלא דוחות. אנחנו רוצים להבין במה אנחנו מצליחים ואיפה אנחנו נכשלים. ולפי זה אפשר לבנות את הצרכים, את כוח האדם ואת המתודולוגיה ואפשר לבוא לאוצר והגיד שעל פי הנתון שנמצא על השולחן אנחנו זקוקים ל- 3 מיליון שקלים והכל יהיה בסדר. אבל אם נגלה שמה שנתפס הוא 5% אז אולי אנחנו צריכים 200 מיליון. הנתון יסייע בגיבוש המדיניות.

מניסיוני הדל כשאנחנו באים לאוצר ואומרים מה אנחנו צריכים – אנחנו אומרים שמילת המפתח היא כסף ולא סמים, זה לא המקום.


הנושא השני שאני רוצה להתייחס היא הגדר – אתם הייתם בסיור ואני מסתובב שם הרבה. בצד המצרי ישנה גדר תיל עלובה אחת ובתוך הגבול המצרי נמצאים חיילים שהייתי קורה להם ליגה ז'. כלומר המצרים שמים לאורך הגבול שלהם עם ישראל לא מישהו רציני שיכול לבלום ולעצור אלא את מי שנקרא אצלנו 'ג'ובניקים'. לכן אתה ראית את המגדלים וראית אותם הולכים לאורך הגדר עם הקנה של הרובה כלפי מטה והם גוררים אותו כמו מקל. אותם מעניין דבר אחד, הם לא רואים, הם לא שומעים, הם לא מדברים. שיתוף הפעולה בין הצד ההוא לצד הזה, כל מי שאומר שהגבול המצרי זה שלום קר לא מכיר את יחסי האהבה הלוהטים בין המבריחים מהצד שלנו לבין אלה שעוזרים להם מהצד השני.


המכוניות – חלק מהמכוניות שנתפסות הן בהחלט מכוניות משודרגות. לעומת זאת חלק מהמכוניות הן גרוטאות. אנחנו ברשות ניסינו לפני כשלוש שנים לקחת את המכוניות האלה. את השמישות להעביר לידי יחידות סמויות שתוכלנה להסתובב ושלא יחשבו שהן משטרה או צבא, ואת העלובות לקחת בתור שלד לצבא ההגנה לישראל. היינו עם הפרקליט הצבאי הראשי עד לקטע שהגענו לביטוח של המכוניות האלה. אף אחד לא היה מוכן לבטח אותן בין אם הן מכוניות שתשמשנה כמכוניות מוסבות או אם הן שלדה. נכון ואתם צודקים, הן נשארות במחנות הצבא ליד הגבול והן נרקבות לאורך השנים, לצערי. אתה גם לא יכול לחלט אותן ולקבל את הערך שלהן ולהעביר את הכסף לטובת גופים אחרים כי אתה לא יכול לתפוס את האיש ולהוכיח שהוא הבעלים של הרכב.


צבא ההגנה לישראל והמשטרה, זה רומן ארוך. לפני שנתיים היה ניסיון מצד צבא ההגנה לישראל לעשות שיתוף פעולה. דיברו על תכנית לאטימת הגבול שנקראה "שעון חול", זה פורסם ולכן אני יכול לומר. דובר על השקעה כספית אדירה שכללה הקמת גדר אלקטרונית, מטוסים זעירים ללא טייס באוויר – שוב מילת הקסם - תקציב. אין תקציב היא ירדה מהפרק.


משטרת ישראל הקימה שתי יחידות מצוינות האחת בגבול הצפוני ואחת בגבול הדרומי. משמר הגבול רמון שישב באזור הדרומי עבר לכיוון הגבול שיורד מדרום ים המלח לכיוון אילת כי זה הגבול עם ירדן. אני לא יודע אם סיירתם שם אבל אתה יכול לשבת על גבעה ממש ליד הגבול ואתה לא תראה מה קורה מתחתיה. הירדנים כמו שאמר זאב שלום ציגלברג מחויבים, כי ירדן הפכה להיות מדינת מעבר של הירואין שמגיע גם מאפגניסטן ועובר דרך ירדן לכיוון ערב הסעודית ואפריקה ונישה קטנה עוברת גם לישראל.

הירדנים משכיבים את האנשים שלהם עם הפנים לתוך ירדן. הם לא נותנים אפשרויות, ככל שהם יכולים, להבריח סמים מירדן לישראל. יש הצלחות למבריחים אבל אני חייב לציין שיש הצלחות גם ליחידה המשטרתית. אם אתם זוכרים את הסיפור שהיה בדיוק לפני כשנתיים , המבריחים לוקחים סיכון מול סיכוי, היה מידע ושמו מארב שצוות אחד עמד עם רכב על גשר נחל נקרות והמבריחים הגיעו וראו את הניידת המשטרתית ועם כל הכוח נכנסו עם הרכב שלהם בשוטרים ובניידת, הצליחו לקפוץ ברגל ולברוח והם נתפסו כי גם השוטרים שנפצעו רדפו אחריהם, והעורך דין שלהם טען "מה רוצים מהם אלו רועי צאן תמימים שהלכו לחפש עדר תועה". שם תפסו 23 קילוגרם הירואין ואני לא רוצה לומר כמה הוא שווה מבחינה כספית אבל זה הרבה מאוד כסף.


אני תומך כמו כולנו בהקמת יחידות מהסוג הזה, כעת מקימים יחידה במרחב העמקים - - -

צפון גבול ירדן, רוצים להקים יחידה כזאת.

נכון. אני מאוד מקווה שמי שצריך לקבל החלטות יבין שיחידות כאלה הן מענה מצוין. אני מקווה שאנחנו נצליח לסגור ככל שניתן את הגבול הזה כי הברחות הסמים הן איום קיומי על מדינת ישראל.

אני לא הייתי איתכם בסיור, אבל במקרה יצא לי גם בגבול ירדן וגם בגבול מצרים לעשות מילואים. עשיתי חודש פה וחודש פה ואני חושב שיש לי קצת ניסיון.


אני רוצה לומר שכמשמר הגבול היו בגבול הדרומי עד לפני מספר שנים וצבא ההגנה לישראל החליט להעביר אותם משם והציב חיילים. כלומר הצבא שינה את סדר העדיפויות שלו והצבא גם יכול להחליט מחר להחזיר את משמר הגבול לשם. הצבא עשה את זה משיקולים מבצעיים. בנוסף לזה במטוסים הזעירים ללא טייס הצבא מחזיק, וזה לא שחסר לו באמת כסף ובואו נהייה ריאליים. בסופו של דבר התקציבים לגופים השונים נקבעים על פי סדר עדיפות של הממשלה.



אם התייחסת לתפיסות מרובות בירדן אז סביר להניח שיש גם גדר, כך לפחות אני זוכר, גדר אפקטיבית שאין במצרים. כשאני הייתי שם אנחנו תפסנו מסתננים גם עם סמים. אבל אין מה לעשות כשאין גדר קשה יותר לתפוס. כרגע מתנהלים דיונים בממשלה אם רוצים להקים גדר כזאת. לדעתי כן מדברים אינדוקטיבית, מתוך מה שאני מכיר. בסופו של דבר הגופים צריכים להחליט שרוצים להשקיע יותר בנושא הזה ולהשקיע על פי תקציבם.

כעת הבנת אדוני היושב ראש למה הצעתי וועדה משותפת. כי מה שנראה לוועדה בנושא עובדים זרים לא נראה לוועדה למאבק בסמים כי כל אחד אחראי לתחום שלו. נושא אמצעי הלחימה שייך לצבא.

אני תוהה איך מכשירים את הרפרנטים של האוצר. כולם אותו דבר! הם באים לומר דברים אבל לא אומרים שום דבר. זה כשרון מדהים.


אני מצפה שכשאתם באים לדון בעניין הזה, אתם הרי מודעים לצרכים ואתם מודעים לחומרת הבעיה, שתגידו שאתם מודעים ובתאום עם המשרד X ו- Y, התקציב שייך לכם.

את התקציב קובעת הממשלה. בסופו של דבר זה עניין של סדר העדיפויות שהממשלה קובעת ואני לא יכול לבוא ולהמציא יש מאין.

אתה לא ממציא לי, העניין הוא לא אישי בינינו.

סליחה, לא התכוונתי, אני לא יכול להמציא יש מאין. הממשלה קבעה את סדר העדיפויות והיא קבעה שהרשות למלחמה בסמים תקבל כך ושהמשטרה תקבל כך. רוצים להסיט את המשאבים.

זו שערוריה אחת גדולה.

אין מה לעשות, אם המשטרה רוצה להשקיע יותר תקציב.

לשנת 2010 זה 9 מיליון על הנייר.


אתה רוצה לומר משהו לפני הסיכום?

לדעתי צריכים להתמקד במשפט שאמרתי שיש להקים וועדה משותפת. אם הנושא נמצא במשרדו של ראש הממשלה הוא צריך לדעת שהאחריות גם בנושא העובדים הזרים וגם בנושא הפליטים, סמים, אמצעי הלחימה.

אתה מתכוון לוועדה משותפת שתדון בכל נושאי ההברחות?

אותי לא מעניין מי צריך לתת את התקציב. האוצר הוא בסך הכל השליח של ראש הממשלה ושל ממשלת ישראל והוא יעשה מה שראש הממשלה יגיד לו. הוא נותן את התשובות שלו ולידי חובה הוא יצא.

תודה רבה.

שאלה לאורית נחמני, ראיתי מהנתונים שהעברת, נכון שזה מהתפיסות. השאלה היא האם היחידה שעובדת בגבול לבנון. ברמת הגולן יש קטעים שלמים שאין בהם גדר, או שהגדר פרוצה או שהיא נסחפת כי ירד גשם ואף אחד לא בא לתקן. אני מכיר את זה כי אני משם ואני רואה מה קורה בגבול המטעים שלנו.


שאלה גם למכס, עכשיו יש מכולה בחיפה, האם יש מישהו שבודק מה קורה באילת. האם הבריחים יגידו יש לנו שלושה נמלים בישראל וכעת אנחנו משנעים לאילת כי בחיפה ובאשדוד יש מכולות.

לא מכולות אלא מכונות שיקוף. התעבורה בנמל אילת כל כך דלה שאין מקום לשים שם שום מכונת שיקוף כרגע. אם בעתיד תהייה הסטה של הייבוא הלא חוקי הזה לכיוון אילת אז נשקיע מאמצים באילת. כיחידה ארצית אנחנו יותר אסרטיביים ואם נצטרך לקחת כלבים מנמל תעופה בן גוריון ולהוריד אותם לאילת - נוריד אותם לאילת. שם יש כלביה מוכנה ואומנם יש שם כלב אחד אבל אפשר להגדיל אותה. אנחנו לא מקובעים. במסגרת התקציב שאני מקבל אנחנו גמישים ונוכל להסיט משאבים. כרגע בנמל אילת יש בערך אוניה אחת בחודש ואין שום מטענים. גם המטענים שמגיעים לנמל אילת מוסעים צפונה ומשתחררים באשדוד או בחיפה או במחסני ארובה. כרגע אני לא רואה צורך. היתה פעם שתפסנו 700 קילוגרם חשיש שהיה בתוך טרנזיט שהגיעו דרך אילת והיו צריכים לעבור דרך חיפה לאירופה.

בתוך העצים?

כן. אבל מעבר לזה עוד לא נתקלו.

אנחנו יודעים וכמו שנאמר שמהצד המצרי אין שיתוף פעולה וגם אין יחידה משטרתית שעובדת בגבול, ואנחנו גם יודעים שאת הסמים מישהו צריך להעביר ולקבל אותם. איך מתבצעת העבודה המשטרתית בנושא הזה? אמרו לנו שבדרום ויש את הבדואים שאמורים לקבל את הסמים, איך העבודה שלכם מתבצעת במקום? על פי הנתונים על הכמויות שקיבלנו בסיור צריכה להיות יכולת למשטרה לדעת מי מקבל את הסחורה ואיך הוא מקבל את הסחורה, ומשם להתחיל את העבודה. עובדתית אין לנו גדר ואין לנו שיתוף פעולה עם המצרים. אבל המודיעין בתוך ישראל והעבודה על האנשים שמקבלים את הסחורה. לדעתי שם צריכה להתבצע העבודה הטובה כדי לחסום אותם מלהגיע לגבול. צריך לדעת מי מקבל את הסחורה בגבול ואיך עוצרים את ההפצה של ההברחות.


ישנן מדינות שעליהן אתם שמים דגש יותר ממדינות אחרות?

יש לנו מערכת ממוחשבת של סימנים מחשידים והיא עובדת. יש שיתוף פעולה רציני מאוד ויש הסכמים בינלאומיים.

אנחנו יודעים שאחד מגיע מדרום אמריקה ואחד מגיע מהולנד או צרפת. יש גם את נושא החיפושים?

בוודאי. יש את מערכת סימנים מחשידים, אני לא יודע אם אתה יודע אבל אין טיסות ישירות מדרום אמריקה לישראל, הן עוברות דרך אירופה. אנחנו מפעילים כמובן את כל השיטות בשיתוף משטרת ישראל, יש להם נציגים בחוץ לארץ, לנו יש נציגים בחוץ לארץ ויש שיתוף פעולה. בתחום הסמים אין שום בעיה בשיתופי פעולה עם ארגוני מכס מהעולם ואנחנו עובדים מולם והמשטרה עובדת מול המשטרה בעולם ויש הצלחות. שוב השאלה כמה אחוז אנחנו תופסים? זו השאלה.

זו השאלה.

לשאלתו של גלעד נתן לגבי הצפון, כמו שהזכרתי בהתחלה, בגבול לבנון וסוריה מבחינתנו היחידה הצפונית יג"ל פועלת למניעת הברחות גם בגבול הזה וגם בגבול הזה. יש גדר או אין גדר, בחלק יש גדר וזה בכלל לא קשור כי יש פעילות משטרתית של היחידה והם פועלים לאורך שני הגבולות האלה.


לשאלתו של חבר הכנסת חמד עמאר, המשטרה פועלת ומתבצעים חיפושים באזור הדרומי במתחמים של בתים ושל אנשים שיודעים עליהם, מתבצעת פעילות מודיעינית, אני לא ארחיב עליה, צריך להבין שכשאתה מדבר על האנשים שאנחנו יודעים שהם הולכים להביא, צריך להבין שבמגבלות החוק גם כשאתה יודע על אדם שהולך להביא, אתה לא יכול לעצור אותו רק בגלל שאתה יודע שהוא הולך להביא, עצרת ושאלת מה הוא עושה פה, הוא עונה שהוא יצא לטייל ולבדוק את הגמל שמטייל. כל עוד לא תפסת אותו עם הסמים ביד אין עבירה. זה מה שחשוב להבין.

אני בטוח שהבנת אותי. יש כתובת שאליה מגיעים הסמים, והכתובת הזאת צריכה להיות מודעת לכם ואתם צריכים לאתר אותה.

יש פעילות שמתבצעת גם בחלק הדרומי של הארץ.

לפי מה שאת אומרת לא צריכות להיות כל הרבה הברחות, אבל אנחנו רואים שיש המון הברחות.

אני שוב אומרת שבמגבלות היכולת להסביר מה הפעילות המודיעינית שמתבצעת, כן מתבצעת פעילות משטרתית בחלק הדרומי של הארץ ולא רק לאורך הגבול אלא גם בתוך המדינה עצמה כלפי סוחרי הסמים וכל סוחרי הסמים.

צריך להבהיר את זה אורית. סוחר סמים לעולם לא ייגע בסם, יש לו את הפושרים שלו, יש לו את הלקוחות שלו, ולכן כשהוא עושה עסקה עם הצד השני לא מביאים לו את הסחורה הביתה אלא מביאים אותה למקום מחבוא ששם זה שהולך לקנות את החומר שולח את האנשים שלו והם לוקחים. זאת אומרת שאני יכול לדעת שבפזורה הבדואית במקום X חי סוחר סמים שיש לו כסף שלא מחזיק אותו בבנק ואני לעולם לא אוכל לתפוס חשבון בנק, יש לו רכב שרשום על שם הסבתא שלו. לכן אני יכול באינפורמציה או באמצעות המודיעין לדעת שאיש זה או אחר הם סוחרי סמים גדולים אבל אני חייב לתפוס אותם עם הסם. אחרת בית המשפט יגיד חבר'ה אל תבלבלו לנו במוח ושולח אותם הביתה.

יש כמובן את דיני הראיות וההרשעה אבל גם יש את הפעילות למניעה. לאור הדברים בנוגע לצרכים שהוזכרו כאן כמו בצורך המכס לכלבנים או מריחנים, או בעניין הגבולות והאם גדר חכמה או היחידה שחסרה בגבול מצרים לטפל בנושא הזה בנוסף לכלים של מחשוב וטכנולוגיות כמו מטוסים זעירים ללא טייס. אני חושב שהשאלה העיקרית היא שאנחנו לא יודעים באמת מהם הצרכים שלנו. אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים כמה תופסים אבל אנחנו לא יודעים כמה אנחנו לא תופסים.


אני מציע אורי אסטליין שהרשות תיקח את הנושא על עצמה . הגיע הזמן שהרשות תיקח את הנושא הזה כנושא נפרד שאפשר להשלים אותו תוך שנה. לבצע כמה מכשירי הערכה כדי לדעת מה היקף שוק הסמים. אז נוכל לדעת כמה תופסים וכמה לא תופסים. אנחנו יכולים להגיד שחסרים 40 איש כאן ו- 20 איש שם אבל לעולם לא נוכל להעריך נכון אם לא נדע את היקף הבעיה.

אני מציע להתלבש על הנושא הזה ויש כמה פרמטרים שאפשר לבחון על פיהם את העניין. עם הזמן אפשר לפתח ולבחון את הסוגיה הזאת. יתכן ואנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל ויתכן שדובר על כך גם בשולחן הזה וגם במקומות אחרים פעמים רבות. אבל לא נדע לעולם מהם הצרכים שלנו במלחמה בהברחות אם לא תהייה הערכה על היקף ההברחות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00