PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.2.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו שבט התש"ע (10 בפברואר 2010), שעה 09:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה בישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של חבר הכנסת דוד רותם (פ/1748)

2. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה בישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה (מוץ) מטלון, יצחק וקנין (פ/1740) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

דניאל בן-סימון

ניצן הורוביץ

יצחק וקנין

חנין זועבי

דב חנין

ישראל חסון

שי חרמש

שלמה מולה

חנא סוייד

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אורי קידר, משרד המשפטים

חגית ברנר, מרכזת בכירה לתכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נועה צבי, יועמ"ש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

עו"ד אהוד אמיתי, מחלקה משפטית, רשם האגודות, משרד התמ"ת

ברוך שוגרמן, מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח

ענת הוד, רכזת פרויקט, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מיכל אופיר, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מנחם גידרון, מ"מ, מנהל הלשכה המשפטית, הסוכנות היהודית

שמואל ריפמן, יו"ר מרכז המועצות האזוריות

יצחק שייע ישועה, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

גיתית שרמן, יועמ"ש מרכז המועצות האזוריות

דב דקל, רכז הביטחון, מרכז המועצות האזוריות

הדסה אלמוג, כלכלנית, מרכז המועצות האזוריות

אדוה לויד, דוברת, מרכז המועצות האזוריות

אבנר מורי, ראש המועצה מרחבים

אבי קרמפה, ראש המועצה מעלה יוסף

דני מורביה, ראש המועצה לכיש

רון שני, ראש מועצה משגב

אהרן קינרייך, מפקח חוזים, החטיבה להתיישבות

מוחמד דראוושה, מנכ"ל יוזמות קרן אברהם

אברהם בר, יוזמות קרן אברהם, יועץ לקרן

אורן מגנזי, יוזמות קרן אברהם, יועץ לקרן

אורי סבח, חבר בקבוצת עתיד משגב

אליהו שטרן, חבר בקבוצת עתיד משגב

נמרוד לוז, חבר בקבוצת עתיד משגב

עו"ד רון רוגין, ארגונים כלכליים קיבוציים

אמנון בארי סוליציאנו, מנהל שותף

דוד קוכמן, מזכ"ל האיחוד החקלאי

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט

1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה בישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של חבר הכנסת דוד רותם (פ/1748)

2. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה בישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה (מוץ) מטלון, יצחק וקנין (פ/1740) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


שלא כמקובל, מכיוון שיש מספר חברי כנסת שצריכים לעזוב בשעה מוקדמת, לפני הצגת החוק אני אאפשר להם להגיד את מה שהם רוצים, כי הם מכירים את החוק היטב. לפחות חלקם היו בישיבה הראשונה, אז הם בהחלט מכירים את החוק. חבר הכנסת חנין, בבקשה, חמש דקות.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בישיבה הקודמת אני העליתי כמה וכמה שאלות עקרוניות מאוד עמוקות שנוגעות לחוק הזה. החוק הזה הוא אינו חוק טכני, הוא חוק בעל משמעות רוחבית מרחיקת לכת לא רק לגבי הישובים הקהילתיים בגליל ובנגב, יש לו משמעויות מרחיקות לכת לגבי בכלל אופני התפתחותה של החברה הישראלית, הסטנדרטים והנורמות שישלטו ויתקיימו בחברה הישראלית.


בישיבה הקודמת של הוועדה אני כבר דיברתי על הבעייתיות הגדולה בכל מדיניות של הפרדה, בהקצאת מקרקעין, או הפרדה בתחומים אחרים. המדיניות הזאת היא פסולה לחלוטין גם ברמה העקרונית הערכית וגם ברמה המשפטית. גם בית המשפט העליון חזר וקבע שהפרדה כזו היא דבר פסול, מפר את עיקרון השוויון, שהוא עיקרון בסיסי של המערכת החוקתית שלנו.


נמצא בפנינו, אדוני היושב ראש, גם נייר מקיף של הייעוץ המשפטי לוועדה, והייעוץ המשפטי לוועדה מוצא שלעיקרון הכללי הזה ישנו חריג אחד, שהוא מצב שבו קבוצות מיעוט שמבקשות לשמור על תרבותן ואורח חייהן וחפצות למנוע התבוללות כפויה, ניתן להקצות להן מקרקעין ולאפשר להן דיור נפרד כדי להכיר בקהילות מיעוט שמעוניינות בכך לשמר את ייחודיותן. אני לא רוצה להיכנס כרגע למורכבות הזאת. גם זו מורכבות, וגם זה צריך להיעשות בצורה מאוד זהירה ומדודה.

דעתי היא שיועצים, כולל יועצים משפטיים, הם רק יועצים, הם לא מחליטים.

אני אומר את זה כדי להציג את המורכבות שבעניין. אני חושב שהייעוץ המשפטי לוועדה אכן מציג את המצב המשפטי הקיים בישראל.


גם הנושא של הגנת קהילות מיעוט הוא נושא מורכב ובעייתי. כולנו התחנכנו על הפסיקה ההיסטורית של בית המשפט העליון האמריקאי בפרשת Brown vs. Board of Education מ-1954, פסיקה שקבעה ברמה העקרונית שתפישה של "נפרד אך שווה" היא לא "שווה", ולכן היא פסולה.

אני התחנכתי על פסקי דין של אגרנט, לא על ברק ולא על חשין.

גם אגרנט, כפי שאדוני יודע היטב, התחנך על Brown vs. Board of Education וראה בו גולת כותרת של החשיבה המשפטית האמריקאית, ופסק הדין הזה, יש לו משמעות גדולה מאוד גם בהיסטוריה החקיקתית של ישראל, אבל ברמה העקרונית, התפישה שהובעה בפסק הדין הזה אומרת שהפרדה תמיד פועלת לרעתן של קבוצות חלשות, ולכן נפרד אבל שווה איננו שווה, ולכן בחברה הדמוקרטית המתקדמת המודרנית יש מגבלות מאוד קשות ומוצדקות על ההפרדות.


ההצעה הזאת, אדוני היושב ראש, נומקה גם על ידך בהקשרים שונים כמתחברת להגנה על האופי הציוני והיכולות של ישובים לשמור גם על האופי הלאומי שלהם. פגיעה כזו היא אולי המטרה הבולטת ביותר, המובהקת ביותר של החוק, פגיעה שמכוונת כלפי המיעוט הערבי בישראל, אבל הפגיעה לא תיעצר בערבים. היא תמשיך לקבוצות פריפריה אחרות בחברה הישראלית – היא תגיע גם לאתיופים, גם למשפחות חד הוריות, גם לאנשים שמשתייכים לקהילות הלהט"ב. אנחנו מפרקים את החברה הישראלית והופכים אותה לחברה של קבוצות קטנות, מנוכרות זו לזו, שכל קהילה סגורה בתוך עצמה ולא רוצה לקבל, לא רוצה להתחבר לאנשים מקהילות אחרות. זה תהליך מאוד מסוכן ברמה החברתית, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע אותו.


אבל כיוון שאת הדברים העקרוניים אני פירטתי בהרחבה בישיבה הקודמת, אני רוצה הפעם להתמקד בפנייה ליוזמי החוק. גם חבר הכנסת חרמש, גם חבר הכנסת חסון וגם אתה, אדוני, אני חושב שמעבר לשאלות דקלרטיביות אתם, אני מניח, רוצים גם לקדם מטרות מעשיות. לכן ברמה הפרקטית אני אומר לכם, שמעבר לכל הוויכוחים, החוק הזה הוא גם חוק מיותר. לא מזמן הכנסת אימצה את תיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל. התיקון הזה מקנה סמכות לקבוע הגבלות על מכירת מגרשים בישובים קהילתיים. הסמכות הזו מוקנית לרשות המקרקעין. רשות המקרקעין בימים אלה עוסקת ביצירת פרמטרים וקריטריונים בנושא הזה. גם על תיקון מס' 7 היה ויכוח קשה בכנסת, הייתי חלק ממנו, אבל זו חקיקה קיימת. בכל זאת, תיקון מס' 7 יש בו עדיפות מסוימת לעומת המצב הנוכחי, כי תיקון מס' 7 מעביר את ההחלטה בנושא הזה לרשות ציבורית, שצריכה לפעול לפי אמות מידה ממלכתיות. היא תהיה בעלת הסמכות להגביל העברת זכויות במקרקעי המדינה תוך עשיית איזונים בין זכויות לשוויון וצדק חלוקתי לבין אינטרסים מנוגדים בכל מקרה ומקרה, כך שאותה מטרה מעשית, אדוני היושב ראש, אני חושב שאולי שאתם רציתם לקדם, בעצם כבר הושגה, ואין צורך בחוק הזה.

מכיוון שאתה התנגדת גם לחוק מינהל מקרקעי ישראל, וזה עובר ממילא, אז בוא תסכים שנעביר גם את החוק הזה, ובא לציון גואל. ספר החוקים שלנו כבר כרת המון יערות כדי להדפיס אותו.

הוא לא מחפש גאולה לציון.

גאולה לציון היא גאולה לעולם במסורותינו, כך אומר רבי נחמן מברסלב, לפחות.


אדוני, הצעת החוק הזו היא מיותרת. תיקון מס' 7 לחוק מקרעי ישראל ממילא נותן פתרון אחר לבעיה, במידה שהיא קיימת - היבט אחד.


היבט שני, אני לא רואה אותם מאות או אלפי ערבים שמידפקים על דלתות הישובים במשגב, כך שאיני מבין מה מעשית אתם רוצים להשיג בחוק הזה, חוץ מלעצבן ולקבוע בספר החוקים של מדינת ישראל בצורה מפורשת נורמות שהן נורמות בעיתיות, פסולות ואפילו גזעניות.


ונקודה אחרונה, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה לנייר עמדה מעניין שקיבלנו מתושבי משגב, מקבוצה שנקראת עתיד משגב. התושבים האלה מציגים דרך אחרת של לראות את האינטרס של הישובים במשגב. הם רוצים להגן על הקהילות במשגב, למנוע קיטוב פוליטי, חברתי מיותר. הם רואים בהכנסה של הנורמות האלה מהלכים שהם לא רק הדרה ברמה הקולקטיבית הכלל ארצית אלא מהלכים שבסופו של דבר יזיקו גם לישובים הקהילתיים במשגב, יגרמו לפירודים, קיטובים, ויכוחים פנימיים, ויזיקו להתפתחות הרקמה הקהילתית הקיימת של ישובי משגב.


מכל הבחינות האלה אני מציע ליוזמים לחשוב מחדש על החוק, לעצור את הדיונים בו, להיכנס לדיאלוג עם כל הגורמים המשפטיים, הציבוריים, האזרחיים, הדמוקרטיים, מתושבי משגב, ולחשוב על הדברים מחדש. תודה.

תודה. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם על פי הצעת החוק הזאת, אני יכול לשבת ליד ישראל חסון. הוא יגיד שהשכן שלו צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים.

כפי שאדוני יודע, זאת הצעת חוק אחרת.

אני פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת בשאלה, האם יש חוק זהה לחוק הזה במדינות אחרות בעולם. בכל המדינות אין חוק כזה, לכן המדינה הזו יכולה לרשום לעצמה הישג. חושך לגויים בהקשר הזה.

בכמה מדינות בעולם הממ"מ מצא אגודות שיתופיות להתיישבות?

אפילו מבחינת העיקרון, שיהיה ישובים ללבנים, לשחורים, גבוהים, נמוכים – אין הצעת חוק כזו, רק פה.

הדבר השני שהפניתי לממ"מ, מה המשותף בין הצעת החוק הזו לחוקים שהגבילו אזורי מגורים בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד.

מה הם ענו לך?

הם אמרו שזה דבר מחייב בדיקה.

שאלתי אותם, באיזו מידה חוק זה סותר אמנות בין לאומיות וגם סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.


השאלה שלישית, מאחר שחשבתי לתומי שהצעת החוק הזו שוויונית, והיא מתייחסת לכלל האוכלוסייה, לאיזה ישובים היא מתייחסת, ולכמה ישובים ערבים וכמה ישובים יהודים. מתברר שהיא מתייחסת רק לישובים יהודים.

סליחה, זה שלא הוקמה אגודה שיתופית ערבית להתיישבות, מה אתה רוצה ממני? למה לא הוקמה – כי אתם לא רוצים להקים.

שאלה נוספת, בקצב הזה של חקיקה, מתי נגיע להצעת חוק שיהיו אוטובוסים נפרדים לערבים וליהודים?


והדבר הנוסף שאני רוצה לשאול, אני רוצה להציע למציעי החוק- -

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, אולי אדוני היושב ראש ינהל את הישיבה בצורה ממלכתית- -

אני מודה לאדוני על הערותיו. קורס לניהול ישיבות אבוא לקבל אצלך בשלב אחר.

אם היית מקבל לפני הדיונים, יכולת לחסוך הרבה דיונים מיותרים.


יש לי הצעה אליך, אדוני היושב ראש, ולשאר למציעי החוק, במקום שכל פעם אתם מביאים לנו חוק אחר ושוברים שיא חדש, בחוק אחד תאמצו את כל חוקי האפרטהייד של דרום אפריקה, ובא לישראל גואל.


אם הליגה הערבית תאמץ את הצעת החוק הזו, את הקריטריונים של הצעת החוק, למדינת ישראל לא תהיה זכות קיום. מה זאת אומרת שצריך לקבוע בישוב רק אפיונים מסוימים, ונותנים לרותם א' לקבוע את התקנות, רותם ב' יקבע מי ייכנס לישוב, ורותם ג' יהיה ועדת הערר, ואז לדבר על דמוקרטיה. אתם רושמים שיאים בעניין של הפרת- -

אתה יודע שארגון האומות המאוחדות קבע שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. הוא קבע קריטריונים, אז לא צריך את הליגה הערבית.

מדינה גזענית ולא מדינה יהודית, כי מה שקורה זה הרצחת וגם ירשת. גם מגרשים את הערבים, גם תופסים את האדמות של הערבים, גם שוללים מהם זכות להתיישב שם.


השופט אור הוא שופט יהודי, והוא במסגרת ההמלצות והדיונים שלו בוועדת אור הוא מציין שהגיע הזמן, למגזר הערבי צרכים לגיטימיים הנובעים בין היתר מגידול טבעי. המדינה חייבת להקצות לו קרקע על פי דפוסים ועקרונות שוויוניים כמו למגזרים אחרים. מבחינה עקרונית, אין מקום לאפליה של המגזר הערבי לרעה או לטובה בהשוואה למקובל במגזרים אחרים.

תקצה קרקע.

הצעת החוק הזאת היא מיותרת. לאור תיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אין שום הצדקה. גם הצעת החוק ההיא מפלה, מקפחת, אבל לפחות מי שאחראי שם - רשות ציבורית ממלכתית. אתה נותן את הסמכות לוועדות- -

תודה לאדוני. אני רוצה לתת גם לחנא סוייד. חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חייב להתוודות שהצעת החוק הזו לא מרגיזה אותי, כי היא צפויה בתהליך הזה של הקצנה בחברה הישראלית ובחיפוש של קבוצות בציבוריות הישראלית ליותר הפרדה גזעית. לכן זה לא צפוי ולא מרגיז. כל הדיון הזה כאילו בצל הפסיקה והאמירות של בג"ץ בעניין הזה, לדעתי, זה מלאכותי, כי מה זה בימים האלה בכנסת הזו פסיקות של בג"ץ? אפשר מכל פסיקה של בג"ץ לעשות פלסתר, לעקוף אותה בכל דרך שרוצים, ואנחנו עדים לעקיפות בג"ץ בכנסת הזו כמעט כל יום. לכן להיתלות בפסיקה של בג"ץ ובאמירות של שופטי בג"ץ זה חבל על הזמן, אני אומר את זה לחבריי.


אני רוצה לייחד את דבריי כאן לא לקיבוצים, לא למושבים – אני חושב שלמבנה ישובים אלו יש איזשהו רקע היסטורי, ולכן אני לא מתייחס אליהם. איזה קיבוץ שרוצה לחפש בפינצטה מי שרוצה להיכנס אליו, אין לי טענות אליו בהקשר הזה. אני מייחד את דבריי בעיקר לישובים קהילתיים, הטרנד הזה משנות ה-80, שהכוונות שלו הן לא חברתיות ולא לשמר אפיון של קבוצה מסוימת, אלא הכוונות שלו כיבוש קרקע והתנחלות.


כשמדברים על לאפשר לקבוצות מסוימות לשמר את הייחוד שלהן ואת הזהות שלהן, מדברים על קבוצות מיעוט. ברוב המכריע של הישובים הקהילתיים אין מיעוט. לא מדובר בקבוצת מיעוט שרוצה לשמר את האופי ואת אורח החיים שלה. אני רואה כאן אנשים שבאים מישובים קהילתיים. אני רואה כאן, ויסלח לי שכני, ראש המועצה המקומית האזורית משגב. מה יש בו מיוחד? יש בו משהו של מיעוט שרוצים לשמר אותו? אתה מרגיש שאתה מיעוט?

מה זה "מה מיוחד בו"?

הוא לא מיעוט בגליל, הוא לא מיעוט חברתי, הוא לא מיעוט כלכלי, הוא לא מיעוט דתי. אולי כי יש לו רקע כל כך גדול בהי טק ובשיווק ובהצלחה וזה שהוא בעשירון העליון, בזה יכול להיות שיש לו ייחוד, ובזה הוא מיעוט, אבל איזה מיעוט הוא רוצה לשמר? לכן לקיים את כל הדיון הזה תחת הכותרת של מיעוט שרוצה לשמר את הזהות שלו, זה בעצם צחוק בפנים, זה לא ייתכן, לקיים דיון כזה תחת הכותרת של מיעוט שרוצה לשמר את האפיון שלו. בדיון הקודם דובר על אמירים - אנשים צמחוניים שרוצים לשמר את אורח החיים שלהם. אני בעד, מלבד כך שיגידו: צמחוני ערבי, אסור לו להיכנס.

מי אומר את זה? זה לא כתוב בשום מקום.

אני אומר. זו קבוצה שאפשר לקרוא לה מיעוט, שאפשר לחשוב על האופי המיוחד שלה, והיא רוצה לקיים אורח חיים מיוחד. אני מכבד את זה, אבל אתה רוצה לקרוא לעצמך מיעוט בגלל סיבה זו או אחרת.


אדוני היושב ראש, כל העניין הזה, לקיים את הדיון הזה בשביל לשמר ולהגן על קבוצות מיעוט, אין כאן קבוצת מיעוט. יש קבוצה עילאית אליטיסטית, שרוצה להתיישב בישובים ובמקומות שלא רוצים לראות שם ערבים, וכל הכוונה של הצעת החוק הזו, למרות שהיא נראית טכנית, היא לתת לגיטימציה לכללים מאוסים שהיו נהוגים, שבעזרתם הצליחו לסנן ולא לאפשר למשפחה ערבית אחת או כמעט אחת להיכנס לישובים הקהילתיים. תחת הכותרת הזו הדיון הזה מתקיים כאן, ולא יעזור שום טיעונים משפטיים ומיעוטים ולשמר את הזהות של מיעוטים.


אנחנו כאן מדברים על משאב ציבורי, על קרקע שהיא משאב ציבורי. יבואו אנשים, יקנו קרקע, יגידו: לקרקע הזו אנו רוצים אנשים עם צבע עיניים כזה, אני לא מתערב. אנשי חברה שיתערבו אז. אבל זה משאב ציבורי שהוא נחלת הכול, ואי אפשר לתת אותו לקבוצה קטנה, לוועדות קבלה כאלו ואחרות לשלוט בו.

למה בעילבון אתה יזמת, הקמת שכונה בדואית?

לא הקמתי, זו עלילה.

לא אתה. למה בעילבון יש שכונה בדואית?

אין. היא לא מעוגנת. כל אחד יכול לבחור לגור איפה שהוא רוצה.


לכן, אדוני, אני רוצה לחזור ולומר, שמדובר כאן במשאב ציבורי, שהמדינה אחראית על החלוקה שלו, ולא ייתכן שהמדינה תיתן בקבלנות משנה לכל מיני אנשים, שיחליטו על חלוקת משאבים על פי קריטריונים נבובים לא מקובלים.


אני רואה בהצעת החוק כאילו שבוחנים אנשים להיכנס לפקולטה למשפטים בהרווארד. המבחן שם להיכנס לפקולטה הזאת הוא יותר קל מהמבחן להיכנס לגור במקום מסוים. מה הקושי לשים על אנשים שרוצים לבחור את מקום המגורים שלהם? זה בעצם מראה את הכוונות האמיתיות.


אני קורא לחבריי שמתנגדים לחוק הזה, אני לא חושב ולא מתכוון לנהל קרב מאסף על העניין הזה - הפסיק הזה והפסיק הזה. זה חוק גזעני. אתם רוצים לחוקק אותו? בבקשה. הדבר הזה, כמו הרבה דברים אחרים, לא יישאר בישראל. זה ילך ללונדון ולאירופה ולכל מקום בעולם כחוק גזעני מפלה. אתם רוצים לחוקק אותו? בבקשה. תקלו את העבודה על הרבה אנשים להוכיח שהמגמה בציבוריות הישראלית ובמדינת ישראל היא מדיניות גזענית, היא הקצנה הולכת וגוברת. מברוכ עליכם.

יש לי לב חלש, רק אדוני לא יאיים עליי. תודה. חבר הכנסת חסון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים האחרונים של חנא סוייד. אני לא כל כך הופתעתי מהדברים שחבר הכנסת שאלסאנע אמר. אני קצת יותר מופתע מהדברים שד"ר חנא סוייד, בעיניי אדם רציני ומכובד, אמר.

החוק לא מכובד.

חברת הכנסת זועבי, אני מבקש. את רשומה לרשות דיבור.

לא יעזור לך שום דבר שתגידי.

- -

חברת הכנסת זועבי, אני לא רוצה לקרוא לסדר.

שום ערכים לא יעזרו לי פה.

אני מנסה לחפש כל דרך שתאפשר את המשך הדו קיום הטוב והקיום הטוב שמתקיים ברוב הישובים בגליל. אין ישוב אחד בגליל ואין ישוב אחד בנגב שנמצא תחת כותרת של ישוב לאומי, של ישוב שעלה מתוך אוריינטציה שאתם נוהגים לנפנף בה במקומות כאלה ואחרים. כל הישובים האלה הם תחת דגל של לנסות להשתלב במרחב עם האוכלוסייה שקיימת במרחב, תוך כבוד הדדי למרחב.

מי "אתם"? חבר הכנסת מולה מתנגד.

- -

חברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת חרמש. אני אתחיל לקרוא לסדר ואז להוציא.

הצעת החוק הזו, שעוסקת בנושא של קבלות ועדה, מטבע הדברים זה דבר רגיש. אגב, הוא רגיש בעיניי בלי שום קשר לדת, גזע, מין או לאום. לא זה ההקשר. אני מאוד מוטרד מזה שהספרית ז'ורז'ט מגבעתיים לא תוכל להתקבל למעיין ברוך. ואני מוטרד מזה שידידי חבר הכנסת מולה העלה את הטענה לגבי הקהילה האתיופית, ואני לא מוכן לתת את ידי לדבר כזה שימנע מבעדם להתקבל למקומות מהסוג הזה, בטח במשאב ציבורי.

אבל זה החוק.

חבר הכנסת הורוביץ, אתה רשום לרשות דיבור. הישיבה הזאת תתנהל בצורה מסודרת. אתן לכל אחד להגיד את מה שיש לו, ולא אתן לאף אחד להפריע.

הטענות שטוענים כנגד החוק הזה, שתכליתו היא באמת לעשות מין סלקציה חברתית לאומית גזעית, וזו התכלית המרכזית שלו - לדעתי, הפוסל במומו פוסל. לא זאת כוונת החוק הזה. לא זו היתה הכוונה כשהנחתי את הדבר הזה על השולחן. הצעת החוק הזו נגזרה מההבנה שלי, איך רקמת החיים הזו מתנהלת. מעולם לא באתי בטענה לכך שבשפרעם יש שכונה דרוזית, יש שכונה נוצרית, יש שכונה בדואית ויש שכונה מוסלמית, והמכרזים של המינהל מחולקים בהתאם ומוכוונים בהתאם. אני מבין מה זה רקמת חיים. אני יודע המכרזים שמתקיימים בבית זרזיר, אין שום הגיון שבעולם, מתוך הבנה של רקמת החיים באזור הזה, שבבית זרזיר ייגשו שם למכרזים, ויכולים לגשת למכרזים- -

אז למה צריכים חוק?

חברת הכנסת זועבי, פעם שנייה.

ויכולים לגשת למכרזים, כמו שלוועדות הקבלה הללו, כמו שלישובים הללו יכול לגשת כל אדם. אני לא קובע בהצעת החוק הזו מהן ההגדרות שעל פיהן מישהו יתקבל או לא יתקבל. מי שיקבע את ההגדרה הזו גם על פי הצעת החוק הזו וגם על פי תיקונים שהסכמנו לקבל לאור הדיון שהיה בפעם הקודמת ושיפורים כאלה ואחרים, מטרתם היא ליצור תהליך מאוזן ונכון שיאפשר קיומה של סוג התיישבות כזו ורקמת חיים כזו במרחב הזה, שהוא פריפריאלי, של הזיקה הפנימית, של הקשר הפנימי, ולערבות ההדדית המסוימת, תלוי בגודל הישוב ותלוי במיקום שלו, יש משקל. ולפיכך שמנו את הצעת החוק הזו, כדי שנבטיח את המשך קיומן של צורות התיישבות אלה בפריפריות, שיוכלו לשמור. וכל מי ששם לזה כינויים כמו גזענות, כמו נושא של לאום, של צבע – הפוסל במומו פוסל. אין בעניין הזה שום קשר, וכל מי שעושה את זה, תכליתו, והוא מונע רק מדבר אחד, של חס וחלילה להבטיח דו קיום במרחב הזה. האנשים שטוענים את הטענות הללו תכליתם היא לא לאפשר דו קיום ולהתריס. לא מעבר לזה. תודה.

יש פה קבוצה שנקראת עתיד משגב. בבקשה.

שמי אליהו שטרן ואני מתגורר ביעד במועצה אזורית משגב מאז יוני 1975. אנחנו חלק מקבוצה גדולה של תושבים במשגב, מהם כששים פעילים, שחושבים שהחוק המוצע במתכונתו הנוכחית הוא חוק רע. החוק מתבסס על מצג שווא שעל פיו כביכול ביישובים שגודלם עד 500 משפחות יש לכידות חברתית ובסיס רעיוני משותף.
אני גר ביישוב של 150 משפחות, ומכיר היטב את המציאות בישובים השכנים. אין הבדל גדול בין ישובים אלה לבין שכונות עירוניות קטנות. חלק גדול מהתושבים אינם מכירים האחד את השני, ולאסיפות חברי האגודה מגיעים פחות מ-10% מחברי האגודה. הישובים הוקמו ברובם הגדול כיישובים פלורליסטיים, ואפשר לראות פלורליזם זה בכל קנה מידה של בחינה אובייקטיבית.
החוק ותהליך שינוי התקנונים שמתלווה אליו כבר גורם לקיטוב ולפילוג בישובי משגב ומתח רב בין תושבי הישובים שחיים בהרמוניה עשרות שנים. אנשים שחיים בישוב עשרות שנים מוצאים את עצמם נדרשים להגדיר את עצמם מבחינת השקפה. אם אני גר בישוב שמגדיר את עצמו בתקנון כחילוני, למרות שיש בתוכו מיעוט של שומרי מסורת, ובני נוטה למסורת, האם איני יכול להוריש לו את ביתי? יש כאן פגיעה בוטה בחופש הדעה, בזכות הקניין ובזכויות אזרח בסיסיות. במצב שנוצר נשקלת על ידי רבים החלופה של פרישה מהאגודה השיתופית ומאבק משפטי כדי לשמור על הקניין ועל הזכות לשירותים מוניציפליים.
הנושא מוצג כביכול כבעיה לאומית שנועדה להגן על הצביון היהודי של הישובים. עד כה פנו לישובים הקהילתיים במשגב משפחות ערביות בודדות, פחות מחמש. לעומת זאת נדחו אלפי משפחות יהודיות, כאשר הקריטריון היחידי האמיתי לדחייתם הוא האם המשפחה מוצאת חן בעיני שניים או שלושה מחברי וועדות הקבלה או לא. פעילות זו של ועדות הקבלה מצמצמת את ההתיישבות בגליל, שהחוק מעוניין להרחיב.

מעגנים בחוק זכות יתר של תושבים לבחור את שכניהם למגורים בישובים שנבנו על קרקעות המדינה, ובדרך כלל בסיוע מימוני כבד של כספי ציבור, זכות שהיתה עד כה מסורת המקום. זוהי הדרה מהזכות על הקרקע מקבוצות רחבות של אוכלוסיה – רווקים וגרושים, משפחות חד-הוריות, משפחות מבוגרות, נכים, דתיים, עולים, וכן, גם ערבים.
מושמעת הטענה שוועדת הקבלה אינה חובה אלא זכות, והרוב קובע. האם אתם כחברי ועדת חוקה, או חברי ועדת הפנים תהיו מוכנים להכיל את החוק על בתים משותפים או על שכונות עירוניות קטנות? האם תהיו מוכנים שהרוב יקבע אם הם יכולים להוריש את דירתם או ביתם לילדיהם שאינם תואמים את "הבסיס הרעיוני" של הבית המשותף או השכונה, שבה הם גרים?
מושמעת טענה שבפועל נדחות פחות מ-5% מהפונים. זוהי טענה שאינה נכונה בראייה היסטורית - אם יבדקו את שלושים שנות ההתיישבות במשגב, ימצאו שהתקבלו אחוזים בודדים מהפונים, ורובם הגדול של הפונים נדחו. ברוב פרסומי הישובים מופיעות פסקאות "אנחנו קולטים משפחות צעירות", שמורידות על הסף חלקים גדולים מהאוכלוסייה. רק בתקופה האחרונה, כאשר ההחלטה על קבלת משפחה עברה לוועדת הקבלה של המועצה ולאישור מינהל מקרקעי ישראל, שאימת הבג"ץ חל עליהם, נפתחו במידה מסוימת השערים, ונקלטו משפחות שונות. הרחבה זו של שערי הישובים לא פגעה בשום צורה בקהילות אלה.
החוק מחזיר את הכוח לוועדות הקבלה. החוק יוצר אשליה של פיקוח משפטי ביוצרו ערכאות ערעור. המציאות היא שונה לחלוטין. משפחה שנדחית על ידי וועדת קבלה חשה השפלה עמוקה, ובדרך כלל לא מעלה על דעתה לצאת למאבק משפטי. מי רוצה לחיות ביישוב שבו הוא אינו רצוי? יש בארץ אלפי משפחות, אם לא למעלה מזה, שסוחבות את עלבון הדחייה שלהם במשך שנים ארוכות. האם זאת המציאות שהמחוקק במדינת ישראל מבקש ליצור? אנחנו קוראים לוועדה לא לאשר הצעת חוק זו.

תודה. עו"ד מוחמד דראוושה. חברי הכנסת, אני מתנצל. אתם נמצאים פה כל הזמן. אלה אורחים שהגיעו, אני רוצה לשמוע את עמדותיהם כדי שנוכל אחר כך להתייחס.

מאה אחוז, פשוט יש ועדות נוספות במקביל.

ועדת חוקה יושבת כל יום.

תודה, כבוד היושב ראש. אני מנכ"ל עמותה בשם "יוזמות קרן אברהם" שעוסקת בנושא חיים משותפים בין יהודים וערבים, אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להאמין שהכוונה של יוזמי החוק היא בהחלט טובה. אבל יש אמירה, שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

אני רוצה לדבר לא על תוכן החוק אלא על המשמעות בציבור של החוק ועל האפקט בישראל ובחו"ל של חוק שכזה. הפרשנות העכשווית של החוק הזה היא פגיעה קשה במרקם היחסים בין יהודים וערבים במדינת ישראל. זה חוק שנתפש שמטרתו למנוע מאזרחים ערבים ובני מיעוטים אחרים במדינת ישראל, מלאפשר להם להתגורר בתוך ישובים שהצביון היהודי הוא הצביון שצובע אותם. לדעתי, לדבר הזה, ואני מביא כמה דוגמאות מכמה ביקורים שעשיתי בחו"ל, במיוחד אם הולכים לבלפסט, אז רואים שם חומות מאוד גדולות. בעשר השנים האחרונות, מאז שהגיעו להסכם השלום בין פרוטסטנטים וקתולים, יש יותר חומות שבנו שם בשם הדו קיום. יש שם הפרדה מעשית בשם הדו קיום כדי לשמר את דו הקיום בין שתי האוכלוסיות, ובמרקם החברתי בעיר כמו בלפסט אנחנו חזרנו אחורה.


ביחסים בין רוב ומיעוט, ופה האחריות של מרקם היחסים בין רוב ומיעוט הוא בדרך כלל על הרוב. הרוב הוא האחראי ליצור את האפשרות ואת המקום לשלב ולקלוט נכונה את המיעוט. זאת לא לשון החוק. דווקא החוק הזה שם אותנו יותר רחוק. מדיניותה המוצהרת של ישראל בשנים האחרונות היא שוויון ושילוב האזרחים הערבים במדינת ישראל. החוק הזה מרחיק אותנו מכך. יש חוק אחד בעולם שיש בו דמיון מסוים, זה בארצות הברית, שנתנו סוג של אוטונומיה וסוגי ועדות קבלה לאינדיאנים כדי לשמר את אופי החיים שלהם. היום מי שמנתח ומנסה להבין את התופעה הזו, זו היתה החלטה רעה, מנעה מהאינדיאנים להשתלב בצורה שוויונית בארצות הברית, ולדעתי, ההפרדה דה פקטו, שגם כן קיימת, לצערי, במדינת ישראל בין יהודים וערבים, יש הפרדה דה פקטו במערכת החינוך. אנחנו יודעים שיש לפחות שתי מערכות חינוך – במערכת החינוך היהודית יש עוד כמה. יש הפרדות בישובים. צריך המחוקק, לדעתי, לפעול למען שילוב בין שתי האוכלוסיות, שילוב גם כן במרחב המגורים ובמיוחד כשמשתמשים במשאבים הציבוריים.


אדוני היושב ראש, הצעת החוק, גם אם כוונותיה טובות, היא פוגעת במהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל וגם בתדמיתה הדמוקרטית של מדינת ישראל, ואנו ממליצים ליוזמי החוק לשקול מחדש את הצעתם. תודה.

תודה. חבר הכנסת וקנין.

אני במקרה חי בישוב מעורב של יהודים ובדואים. אני רוצה לומר, למשפט האחרון שאמר הדובר האחרון, ד"ר דראוושה, לפעמים דווקא מהצד הערבי יש רצון להיבדל. הדוגמה הטובה זה הישוב שלי. הילדים בשנים הקודמות, כשהייתי צעיר, למדנו יחד באותם בתי ספר, הבדואים והיהודים. זה ישוב די חריג במפה הישראלית, ישוב יערה בגליל המערבי. בשנים האחרונות דווקא הבדואים מעדיפים ללכת לבתי ספר בכפרים הערבים וגם בגנים – במקרה אשתי גננת בישוב. זה לא גן חרדי, זה גן ממלכתי דתי, וחלק מהילדים מהבדואים לא מוותרים, ממשיכים להיות בגן, אבל חלק מהם הולכים לישובים הערבים. גם בכיתות הגבוהות ההיבדלות דווקא באה מצדם.

ממלכתי דתי יהודי?

כן.

גן דתי יהודי, זה בדלנות?

זה לא בדלנות. יש לך שמיעה סלקטיבית. זה לא מתאים לך.

- -

חברת הכנסת זועבי, כשהוא יסיים, אני אתן לך זמן לשאול שאלות.

באותה נשימה אמרתי שזה לא רק גן הילדים. גם בתי הספר, והם ממלכתיים לגמרי, וגם שם חלקם הגדול הולך לבתי ספר של המגזר הערבי. אז זה לא שייך לגני הילדים. במקרה ספציפי, כי אשתי הגננת בישוב, אז אמרתי את זה. בשנים קודמות כל הילדים באו לגן הילדים. לא השתנה כלום בגן. אבל גם בבתי הספר, כל הילדים למדו אתנו שם, אז יש גם רצון שלכם להיבדל.


לגופו של עניין, דווקא אותו מיעוט שחי אצלנו בישוב מקבל יחס חריג לעומת הציבור היהודי. למשל, האוכלוסייה הבדואית במושב שלי היתה כשש משפחות ב-54' עד 67'. היום זה קרוב ל-38 משפחות, והישוב כמעט לא גדל. האוכלוסייה הערבית גדלה, ואנחנו נשארנו כמעט אותו דבר. אולי גדלנו באחוזים, בטח לא ב-300, 400 אחוז.


לעניין ועדות הקבלה, אוכלוסייה וציבור מסוים שהחליט לגור חיים מסוימים בתוך המושבים, זכותו לקבוע מי יגור אתו ומי לא, ואנחנו מתמודדים בתוך המושבים, וזה שלפעמים מגיעים אנשים שהם, לצערי, עבריינים, גם מהאוכלוסייה היהודית, ולא רוצים לקבל אותם. עושים ועדות קבלה. בחברה קטנה כל דבר הוא חריג. זה בקושי 300, 400 תושבים, לכן זו הזכות הלגיטימית של אותו לציבור שהחליט לחיות את חייו בדרך מסוימת, לתת לו את האפשרות הזו.

תודה. חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוטב אם החוק הזה לא היה מוצע. ככל שאנחנו מתעמקים בו, ההצהרות גדולות, מפה ועד הודעה חדשה. יש אפליה על רקע מין בארץ הזאת, על רקע צבע, על רקע לאום, על רקע דת, על רקע השקפה, על רקע השתייכות פוליטית ולאומיות פוליטית.


אנחנו מנסים להיות דמוקרטיה שמתמודדת עם כל הבעיות שלה בהיעדר חוקה, שפה אולי יכולנו להתמודד עם זה. מה שאני הייתי מצפה מכנסת ישראל, תיזהר לפחות – יש פסיקות בית המשפט העליון, שמנסות אולי להתמודד קצת יותר טוב מחברי הכנסת, מכנסת ישראל. אני מודה שבעניין הצעת החוק הזו, היה לי העונג להיות השבוע בישובי משגב, הייתי אורחו של ראש המועצה. מאוד נהניתי לראות איך חיים בטוב במשגב. גם אני הייתי קשוב לצרכים ולבעיות שהיו. בין הישובים שבהם הייתי, הייתי באשבל, נפגשנו שם עם קבוצת מחנכים שמתנדבים בשעות לא שעות גם באוכלוסיות שאינם יהודים במגזר הערבי, עוסקים בחינוך, ברווחה, לוקחים את האוכלוסייה הכי בשוליים, ייצרו שם פנימייה שבה אנשים שנמצאים במצוקה חברתית קשה, עושים אתם דבר להפליא. וגם באותו אזור, כן הייתי בישוב שבו יש להם שלוש משפחות יוצאי אתיופיה שהתקבלו, ביודפת. שם חיים טוב, נהנים. ואין לי ספק שאני גם לא בין אלה שחושב שצריך למחוק את האופי הקהילתי של ישובים שבהם רוצים שהחיים יהיו כאלה שמאפשרים להם להיות, ואם אני רואה ישוב שבו אנשים קונים קרקעות, אבל לא חיים בישוב, ואלא אם כן עשו נופש את הישוב, ואז אתה צריך לייצר מערכת חינוך, רווחה וכן הלאה, באותו ישוב שהחיים יהיו משותפים, ואז יש עם זה בעיה – מי שקונה דירות לנופש לא חי באזור, כלומר אתה פוגע במרקם החיים של הישוב, שאין גני ילדים, אין בתי כנסת וכן הלאה, אתה צריך לנסוע 7-10 ק"מ כדי שגן ילדים יתקיים, בעיניי, זה דבר בעייתי.


אדוני היושב ראש, הבעיה שלנו היא ביצירת האיזון. אפילו בנייר שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, והם אומרים לנו: נקודות הדיון צריכות להיות הנושאים כמו אמות המידה לפסילת המועמד. כמו שהיום יוצא אתיופיה רוצה להתקבל לעבודה, ברגע שרואים שהוא שחור, המעסיק מוצא לו סיבה לא לקבל אותו. לכן בנקודה הזאת מי שנראה לעין, נמצא במצב קשה. כך גם נכה. רואים שהוא נכה. ודאי חובש כיפה חרדי שבא להתקבל לישוב חילוני. השאלה היא אמות המידה לפסילת המועמד. אני לא חושב שיש למישהו יצירה משפטית שיכולה לעזור לנו.


הנקודה השנייה, המדינה נותנת לקבוצות שבהן ועדות קבלה, שמי ממנה את ועדות הקבלה? כשאתה רוצה למנות דירקטוריון לחברה, יש כללים שהם מאוד נוקשים לגבי זהותו של המועמד. לכן הבעיה שלנו בזה שאתה מפקיע את שיקול הדעת של המדינה, אתה נותן את זה לאנשים פרטיים כדי שיפסלו וכן הלאה.

ביום שני שמעתי אותך נואם באי אמון, והבנתי שלמדינה אין שיקול דעת בכלל. עכשיו אתה אומר שצריך להשאיר לה- -

לממשלה אין שיקול דעת, אני מסכים אתך. לממשלה אין שיקול דעת, ודאי לא לשר החוץ.

אתה מבין שזה אותו שיקול דעת שהיה לממשלה הקודמת.

לא אתווכח אתך על זה, בוא נחזור לדיון שלנו.


ברמה העקרונית, עדיף שהחוק הזה לא יהיה, ואם החוק הזה במתכונתו הנוכחית לא נצליח לתקן שבו לא תהיה אפליה על רקע מין, גזע, צבע, לאום והשתייכות כלשהי, אם יש למישהו ועדות קבלה, לא ישקלו את כל השיקולים האלה, יהיה ליצירה כזאת, יכול להיות שנשקול, אבל במתכונת יהיה קשה להתמודד.

תודה. חברת הכנסת זועבי.

אני חושבת שהחוק הזה מיותר משלוש סיבות. ראשית, מדובר במאפיינים ייחודיים, וכולנו יודעים שמדובר על חוק נגד הערבים ונגד זה שמתנגד לתפישת עולם ציונית. בקונטקסט של מדינה ציונית אי אפשר לקרוא לציונות אופי ייחודי. היא האופי הכללי. ודווקא הם צריכים לחשוב על אוכלוסיות בעלי מאפיינים ייחודיים, אז אלה דווקא האוכלוסיות שאינן נכללות בתוך החוק הזה ובתוך מטרת החוק. ציונות זה אופי כללי, לא ייחודי, וכולנו יודעים מה מטרת חוק זה.


זה מיותר גם כי אתם משתמשים בטענה שהנה, הערבים רוצים לגור יחד, יהודים רוצים לגור יחד, אז אם המציאות היא כזו, למה אנחנו צריכים את החוק? ואני מסכימה עם הטענה הזאת, אבל אי אפשר להשתמש בטענה הזו כהצדקה לחוק, אלא דווקא כדי להגיע למסקנה שהחוק הזה הוא חוק מיותר. אני מסכימה, שבדרך כלל אדם בוחר מקום שהוא יכול לחיות בו, ושאין הבדל פוליטי חברתי גדול לבין סגנון החיים שלו לבין סגנון החיים של הכפר או של העיר או של הישוב, אבל זו תהיה בחירה חופשית של האדם, לא חוק שנכפה על בן האדם. אם אתה כך מתאר את המציאות, אז אין בעיה. אז למה החוק? כנראה יש לו מטרה אחרת, ולא הטענה שאנחנו רוצים בדרך כלל לגור עם אנשים שדומים לנו מבחינת תפישה חברתית או פוליטית.


והחוק הוא מיותר בגלל שלא כופים על בני אדם איפה לגור על ידי חוק. זה אחת הזכויות הבסיסיות, דווקא בשביל להגן על זכויות, כמו לבחור בחופש העיסוק שלי. גם מיותר לומר שזה חוק גזעני, כי זה הקונטקסט שאנחנו חיים בו בכנסת. זה כללי המשחק. אי שוויון זה חלק מכללי המשחק, ואי אפשר כל פעם לומר: זה חוק גזעני, כי כל שבוע עוברים פה בכנסת עשרות חוקים גזעניים. אז אם המציאות בלאו הכי מתנהגת כך שבני אדם שונים גרים גם כן בישובים שונים, אז תפקידו של החוק הוא דווקא לתת לגיטימציה למקרים שבהם אתה מפלה נגד בני אדם ומונע מהם לגור איפה שהם רוצים. כמו שאמרו, חוק עוקץ בג"ץ, דווקא להפלות ולתת לגיטימציה למקרים של אפליה. אתה לא מגן על זכויות פה, וזה תפקידו של החוק, ואנחנו יודעים זאת לא מהנוסח של החוק אלא מהקונטקסט הפוליטי. אתם נותנים משמעות גם לקונטקסט הפוליטי שאנחנו חיים בו.

תודה. חבר הכנסת הורוביץ.

חברים, הבעיה העיקרית שלנו עם החוק הזה, שהוא מעניק את הסמכות לעשות סלקציה בישובים, ועדות קבלה, כמו שזה נקרא, לגופים פרטיים, כלומר לאגודות השיתופיות. אני בהחלט מבין שבישובים מסוימים יש צורך בהתאמה מסוימת, מכל מיני קריטריונים, כולל גם כלכליים, ואני יודע שזה חלק מהמציאות. אבל אני חושב שאת ההתאמה הזו לא ראוי לתת לגוף פרטי, ותיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל מעניק לרשות המקרקעין את הסמכות לשקול את השיקולים האלה, ורשות המקרקעין, לחברים הנכבדים שנמצאים כאן יש יד ורגל במוסדות האלה, והם יודעים איך לפעול בהם, ומצליחים להעביר שם דברים שאני גם אותם לא רואה בעין יפה, אבל מצליחים, ולכן רשות המקרקעין תשמור על האינטרסים האלה, ולא צריך לתת לאגודות שיתופיות את הסמכות לשקול את השיקולים האלה.


חברים, רבים מחבריי בציבור שלנו תומכים בחוק. אומרים: אוכלוסייה חילונית, מבוססת, יש בישובים איכותיים כביכול, תהיה לנו אפשרות לא לקבל – את מי? חרדים, זה מה שהם אומרים לי. אני אומר להם: זו לא דרך לנהוג. חנין זועבי ואחרים דיברו על ערבים. אני אומר לכם שאנשים שלנו רואים בחוק אפשרות למנוע כניסה של חרדים לישוב.

בספר בראשית יש מחלוקת בין אברהם אבינו והקב"ה על תהרוג צדיק ורשע. אז זה הולך – 50, 40, 30, והם נעצרים בעשרה, אתה יודע למה? כי אם יש עשרה צדיקים בעיר, הם הורסים אותה לבד.

אני לא רואה פסול בזה שישוב שרוצה לחיות כישוב חילוני יגיד לי שאני לא מתאים לחיות שם.

אני אומר שברגע שאדם מוכן לבוא לישוב מסוים, ולגלות סובלנות כלפי שכניו וכלפי אורח החיים הנוהג בישוב, הוא בכל זאת רוצה לגור שם, אהלן וסהלן, ואני לא אחסום אותו רק כי יש לו כיפה על הראש.

הרי כשאני אבוא, ודאי אגיד שאני סובלן. שבוע אחר כך אני אגיד: אני מבקש שתבנו לי בית כנסת, אני מבקש שתבנו לי גן ילדים דתי, ואז אני מערער את כל היציבות בישוב.

זה חמור מאוד.

זה חמור מאוד, אבל זה ככה.

אני לא מקבל את הדברים שלך, אני חושב שמה שאתה אומר לא ראוי. כל אזרח במדינה הזאת- -

דיברתי על עצמי לפחות. למה אתה אומר שזה לא ראוי?

ניצן, אתה מתנגד לבית כנסת ברמת אביב. על מה אתה מדבר?

אני מתנגד לבית כנסת ברמת אביב? יש עשרות בתי כנסת ברמת אביב. אני אעלה על דעתי להגיד ברמת אביב: אתם צריכים לסגור את בית הכנסת כי זה שכונה חילונית?

ניצן, אני יכול להראות לך ישוב באזור ירושלים, ישוב שהוקם כישוב חילוני. הסתננו לשם קבוצה של דתיים.

המילה "הסתננו" לא מקובלת עליי.

אני יודע, אבל היא מקובלת עליי. עכשיו בישוב הזה יש מלחמות עולם, האם לבנות בית כנסת, ועל איזה מגרש, ואל תבנו מתנ"ס. אסור לנו להתעלם ממציאות. יכול להיות שזה לא טוב. אני צריך גם לדאוג לכך שלא יהיו סכסוכים כאלה.

אז יש סכסוכים? שילכו לבית משפט.

אתה אומר: נלך לבית משפט, ואז נחיה בשלום.

אז אנחנו נעשה את מדינת ישראל על פי דודו רותם, עיר לחילונים, עיר לחרדים, עיר לאשכנזים, עיר לספרדים, עיר לחרדים ספרדים, עיר לחרדים אשכנזים, עיר להומואים, עיר ללסביות. אתם יצאתם מדעתכם?

ניצן, אני גר בירושלים כל חיי. אני ראיתי איך רחוב בר אילן הופך להיות שדה קרב, ולמה הוא נהיה שדה קרב? לא כי הירושלמים באו. כי הביאו ייבוא מתל אביב.

לפי מה שאתה אומר, לא צריך רק חוק כזה, שמגביל ל-500 בתים. צריך בכלל לחלק את מדינת ישראל לקבוצות ותתי קבוצות כדי שבכל מגזר יהיה העיר הנפרדת שלו.

ארץ ישראל לא ניתנת לחלוקה.

ניצן, החוק הזה מתוחם לפריפריות והרוח שמדברת עליו מדברת על קהילות קטנות עם רמת ערבות הדדית. אני מציע שתתייחס לזה, ובוא לא נלך לחזון אפוקליפטי.

אני אתייחס לזה, ישראל. ביחס לחוק הזה, כי אני לא רוצה להתייחס לדברים שאמר יושב ראש הוועדה, כי אחרת נהפוך את המדינה שלנו למקום שאיש לא ירצה לחיות בו, וכל אדם בכל ישוב שלא יהיה בדיוק מתאים לסוג שלו ירגיש לא רצוי.

הצעת החוק חלה גם על ישובים גדולים יחסית של 500 בתים, זה אומר 2,000-3,000 נפש. ישוב כזה הוא לא ישוב קטן, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין. זה ישובים גדולים. כשאנחנו מדברים על ישוב עם אלפי תושבים ואנחנו מדברים על הרחבות, ממילא בישובים האלה אורח החיים הוא לא שיתופי. זה הרחבות, זה וילות שאנשים בונים בישובים שהם בעלי סגנון פרברי. אני לא מבין למה בישוב כזה, שהוא ישוב גדול, אנשים ממילא נוסעים מדי בוקר מהישוב החוצה לעבוד, זה לא כפר או קיבוץ שעובדים שם יחד- -

זה גם.

אני לא מבין למה בישוב כזה צריך לעשות ועדת קבלה שתמנע מאדם שהוא לא בדיוק דומה לבנות שם בית. אני מבין כשחבר הכנסת וקנין מדבר על ישוב קטן, שיתופי, שבאמת יש חיים בצוותא.

בזה תסכים?

אני מבין שאז יש יותר היגיון. כשמדברים על הרחבות, על בניות, זה עסק כלכלי לכל דבר. ולבוא בישוב כזה, לעשות ועדות קבלה, לעשות בישוב כזה, שהוא ישוב פרברי, הוא לא ישוב ברוח ערכי תנועת העבודה ששנינו אמונים עליה, שי, לעשות בו ועדות קבלה לפי קריטריונים של התאמה לאורח חיים, למרקם חברתי, להשקפת יסוד, זה פסול בעיני. זה אדמת מדינה, זה שטח ציבורי. אדם סובלני יגור שם אם הוא חרדי ואם הוא ערבי ואם הוא נכה ואם הוא מזרחי ואם הוא ז'ורז'ט מגבעתיים.

תודה. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

יש פה שני דיונים שמתערבבים, אחד זה האם יש זכות לישוב קהילתי. יד פה, כנראה, טענות של אנשים שחושבים שאין זכות בכלל לישוב קהילתי. המאפיין המרכזי של ישוב קהילתי, כדי שהוא יהיה קהילה, זו ועדת קבלה. אפשר לדון מהם הגבולות והמגבלות של ועדת קבלה, באילו נימוקים פוסלים אנשים ובאילו לא פוסלים אנשים.


יש פה טיעון אחר שמתערבב. יש פה קרב על דמותה של המדינה, בעיקר בגליל ובנגב, והעובדה שציבור ערבי בעיקר, אנטי ציוני בעיקר, מתנגד לוועדות קליטה זה כי הוא מתנגד לישובים קהילתיים יהודים, כי הוא מתנגד לרעיון של ייהוד הגליל שאני רואה בו ערך, ואת רואה בו נזק, כי את רוצה את אזרוח הגליל.

אז זה חוק נגד אוכלוסייה בעלת אופי מיוחד אנטי ציוני. אתה אומר שהחוק הזה- -

חברת הכנסת זועבי, כדי שלא יהיה שום ספק, יש פה שתי הצעות חוק. יש הצעת חוק אחת של חברי הכנסת חסון וחרמש, שהם עוסקים בעניינים כלליים. הצעת החוק שלי באה נגד אוכלוסייה אנטי ציונית. אני גאה בכך שמדינת ישראל שאני רוצה שתהיה היא מדינה ציונית.

אבל זו צריכה להיות הכותרת.

אז שתהיה כותרת בעיתון: חבר הכנסת רותם רוצה מדינה ציונית.

גם האיחוד האירופי- -

אל תפחידו אותי עם האיחוד האירופי. אני החלטתי לאמץ דמוקרטיה נוסח סוריה, ואחר כך נמשיך לדבר.

אדוני, אל תתבלבל. המולדת שלי היא פה, לא בסוריה. נולדתי פה.

גם אני. אל תתבלבלי.

לכן אני רוצה שוויון.

זאת מדינה שהעולם החליט שהיא מדינה יהודית, ולא יעזור לכם שום דבר בנושא.

יש פה שני ויכוחים – ויכוח על האם צריך ישוב קהילתי ומה מותר לו ומה אסור לו, ויש פה ויכוח בין ציונים לאנטי ציונים. אנחנו לא באנו לכנסת כדי להתבייש לא ביהדות שלנו ולא בציונות שלנו ולא בציונות שלנו כקריטריון, ואם אני צריך לבחור בין האיחוד האירופי לבין הליגה הערבית, למרות שאנחנו גרים פה- -

תבחר בדמוקרטיה. אם אתה אומר: מדינה יהודית ודמוקרטית, אז תתנהג כמו דמוקרטיה. או שתגיד: יש סתירה בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.

אם אני צריך לבחור בין שתי קבוצות, בין האיחוד האירופי לליגה הערבית, שזה שני מקומות לא אטרקטיביים במיוחד, אני אבחר בדמוקרטיה, אז ודאי שלא אבחר בליגה הערבית, ואני אבחר באיחוד האירופי.

אתה בינתיים בוחר באפרטהייד.

לא צריך ממך ציונים.

אני לא מוכן שחברת הכנסת זועבי תחזור בפעם העשירית על המילה "אפרטהייד" ו"גזען".

היא תחזור על זה, כי זה המנטרה הקבועה שלה. אין לה משהו אחר להגיד.

היא אמרה שכשאני אפסיק להיות גזען, היא תפסיק.

היא מדברת על החוק שלי. היא מדברת אליי.

המטרה של חברי הכנסת הערבים שאנחנו נתבייש ביהדות ובציונות שלנו, ואנחנו לא נתבייש בזה. ולא צריך הטפות מאזרחים ערבים שווי זכויות על דמוקרטיה, כי עדיף לאזרחים ערבים להיות מקופחים בישראל מלהיות שווי זכויות בכל מדינה ערבית. אני לא רוצה שזה יהיה, חלילה. אני רוצה שוויון זכויות לערבים, אבל אם צריך לבחור בין שתי ברירות רעות, עדיף להיות אזרח ערבי מקופח בישראל – אם חלילה נגזר. אני בעד שוויון - מאשר אזרח שווה זכויות בכל מדינה ערבית. אז הטפות המוסר האלה של חברי כנסת ערבים על הציונות ועל היהדות שלנו, אני לא מקבל אותן.


ודאי שאזרחים ערבים או חרדים או כל אחד שחי בישוב קהילתי, שהתקבל, שהקים, ודאי שמגיעות לו כל הזכויות מתוקף היותו חבר בישוב קהילתי, אבל כשאתה מקים ישוב קהילתי וכשאתה בוחר אנשים, יש לך זכות לבחור את אופיו של הישוב עד גודל מסוים. אפשר לדון – לא 500, 300 – מה גודלו של ישוב מספיק גדול שיכול לקבל כל מיני סוגי אוכלוסייה, זה דיון שראוי לעשות אותו. זה לא קדוש, שיהיו 500. אבל לשמוע את הטענות מאוכלוסיות מיעוט, שכאילו מקפחים אותם, זה נכון גם לגבי ערבים אבל זה נכון גם לגבי חרדים בהקשרים אחרים. יש בזה הרבה צביעות, כי גם חרדים וגם ערבים, לישובים שלהם קשה להתקבל לא כי יש חוק, אלא משום שסגנון החיים והיחס שהם נותנים למי שזר מקבוצת הרוב שבאה לגור בישוב שלהם הוא בלתי אפשרי. זה לא מעשי. לכן להגיד: החוק לא מאפשר לנו, יש מספיק מקומות גם בגליל וגם בנגב לאזרחים יהודים וערבים לגור, ואם ערבים רוצים להקים ישוב קהילתי שבו תנאי הקבלה יהיו שונים וועדת הקבלה תחליט על הקריטריונים שלה, שהם יהיו חוקיים, אהלן וסהלן.

תודה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא חבר בוועדה הזאת. זה הביקור הראשון שלי, והוא מסתמן כאולי האחרון, כי אני בא לדיון ענייני ואני גולש לוויכוח פוליטי על דמותה של המדינה - כמה צריכה להיות יהודית וכמה צריכה להיות ערבית, ובסך הכול באנו לדון בהצעת חוק שהיא לא ראויה, היא לא נכונה, וצר לי לומר את זה, כי דווקא בפריפריה, דווקא אוכלוסיות דחויות, כי ועדות קבלה יש באקירוב. שם לא תתקבל, דודו רותם, בגלל המראה שלך. אבל דווקא בפריפריה, לשם נשלחו כל האוכלוסיות החלשות, המאבק הוא בין החלשים על מקום ראוי בחברה הישראלית. כמה עצוב שדווקא במקומות החזקים אין דיון בכלל, כי ועדות קבלה הן דבר טבעי. דווקא בפריפריה, שדווקא החולשה צריכה להתקרב לחולשה כדי ליצור חוזק, יש סכסוך בין אוכלוסייה בעיר פיתוח בפריפריה לבין ישוב ערבי, ושום חוק לא יעזור.

בדקתי את ערד כמקרה אופייני של ועדת קבלה. בערד כדי להבדיל את עצמה משאר הישובים – אופקים, נתיבות וכל הכשל שהיה בדרום, החליטו להקים משהו מעבדתי, ואז אנשים עברו ועדות קבלה, והגיעו רק הטובים. בראש הישוב עמד בייגה שוחט, הוא היה מהמקימים, רצו להקים משהו אחר. ערד היום התמוטטה. כל ועדות הקבלה לא הצליחו לשמור על הייחוד של הישוב הזה, כי יש דינמיקה. בסך הכול המרקם החברתי- -

זה בדיוק הנימוק למה צריך ועדות קבלה.

בוועדות הקבלה האלה לא קיבלו את החלשים.

למה העיר קרסה?

אל תגיד לי: ועדות קבלה, כי אז צריך לעשות על הכול, גם על הכנסת. לכן אני אומר לך, יש בעיה דווקא בפריפריה. זו חברה מפולגת, שסועה, מופרדת, והחוק הזה נועד להפריד אותה עוד יותר. כוחה של החברה הישראלית הוא במורכבות שלה, בקירוב לבבות תחת להפריד אותם. אין בצרפת ועדות קבלה, זו מדינה של 60 מיליון תושבים, אין באיטליה ובבלגיה ועדות קבלה, אלא אם רוצים לייהד את המדינה, ואז צריך להגיד את הדברים. צריך להגיד את האמת, שבגלל הוויכוח על דמותה של המדינה חייבים לייהד את הגליל, ולכן אין כניסה לאוכלוסייה ערבית. אני רוצה לשמוע זאת מפורשות, ואם לא- -

זה נאמר.

זה נאמר על ידי אורבך. אני אומר בצער שוועדות הקבלה קיימות דווקא באזורים החזקים, ועל זה אין ויכוח, שם זה מצער מאוד. דווקא במקומות האלה, בשולים של החברה הישראלית, גם גיאוגרפית, גם חברתית, כלכלית צריך למצוא מנגנונים שיקרבו בין האוכלוסיות, ולא חשוב בעניין הזה לא ערבים, לא יהודים, לא עולים מחבר העמים, לא דתיים, לא חרדים. זו הגישה שלי. כל הפרדה תפגע במרקם המיוחד מאוד של החברה הישראלית.

אין לי אלא להודות לשכני מהדרום בן-סימון, שהסביר למה צריך ועדת קבלה. דני, אחד מהישובים היותר משגשגים בנגב הוא רהט. ברהט מינהל מקרקעי ישראל משווק את המגרשים – לכל רובע ברהט משווק המינהל את המגרשים לאותה משפחה בלבד, ולא מערבבים גם לא בין ערבים לערבים, בין בדואים לבדואים.

רוצים לשנות.

תתחילו לשנות שם.


אינני בתפישתו של חבר הכנסת רותם. הצעת החוק היא לא ציונית, לא אנטי ציונית, לא קשור לזה. ההצעה הזו עוסקת בהיבט חברתי בלבד. כשם שלא יעלה על הדעת שבישוב חרדי תיכנס אוכלוסייה שמפרה שבת, שמחללת שבת, שמעלה, לא עלינו, חזיר על האש באמצע הרחוב, איש לא יעלה על דעתו דבר כזה לעשות כי יש הומוגניות, יש תפישת עולם משותפת. אני לא יודע מה רוצים. בואו נלך לישובים החרדים. רהט כבר עברנו, הגענו לישובים החרדים, עכשיו בואו נגיע לאפיון.


אני גר בישוב שגר בקו עימות בדרום. יש שם 45 משפחות, והם לא גרים כדי לעבוד בתל אביב אלא כי הילדים שלהם נמצאים בבית תינוקות ובבית ילדים ובערב במועדון ובצהריים בחדר האוכל ובאמצע היום במרפאה ובאמצע בבריכת שחייה. לקהילה קטנה יש אפיונים, יש דפוס חיים. אם באותו מקום קטן מתרכזים כמה דפוסי חיים, אין דפוס חיים לאף אחד.


חנין, יש לי רושם שעל הגב הקטן של ישובים קטנים בפריפריה שמתמודדים עם בעיות קיום, למה באו ההרחבות? כדי שמאות ישובים בפריפריה על גבול הלבנון וברצועת עזה ובמרחבים ובשדות נגב, יושבים פה ראשי המועצות - הישובים ידלדלו מהאוכלוסייה שלהם. אותם ישובים הלכו להרחבות האלה כי הם נחלשו. הם לא עשו את זה מעמדת כוח. הם לא עזריאלי ולא אקירוב ולא המגדלים בתל אביב. הם עושים את זה כי הם מחפשים דרך להתחזק. האם לחזק אותם זה להכניס אוכלוסיות עם דפוסי תרבות שונים, דפוסי החלטה שונים, האם קהילה של 200-300 משפחות צריכות לחיות בהטרוגניות או בהומוגניות?


לא צבע, לא דת, לא לאום, לא מין, לא דבר וחצי דבר מהדברים שהעלית. כשאתה בא היום לאותו סעיף 6 בחוק, והוא אומר: מאפיינים ייחודיים של הישוב הכפרי או הישוב הקהילתי הקבועים בתקנות, אם ישנם כאלה, ובלבד ש – אין פה שום ועדה פרטית – הוועדה הזאת תפעל בקריטריונים שאושרו על ידי הממלכה, על ידי מינהל מקרקעי ישראל לאחר שקיבלו את רשותו ואישורו של רשם האגודות השיתופיות. להזכירך, דודו, רשם האגודות השיתופיות הוא במעמד של שופט מחוזי.


אנחנו מדברים על קהילות קטנות, ואם הוויכוח עם ניצן הורוביץ הוא לא על העיקרון, אני מוכן לדון. לא 500, 372 זה בסדר? 113 זה בסדר? בוא נבחר מספר. העיקרון הוא של הומוגניות. כמו שהררית – לא יעלה על הדעת שיגורו שם אנשים שאינם מקיימים את אורח החיים הזה, כמו שאמירים הוא ישוב צמחוני, כמו שישוב בדואי או חרדי, כמו שלא יעלה הדעת שבישוב כמו אמירים, יגיד לו: אין ועדת קבלה. מי שקונה מגרש, יושב, מחר שובר את אורח החיים הזה. אם אתה רוצה היום לפרק את הקהילות הקטנות הרעועות האלה – שוב, זה לא אקירוב, זה ההפוך של אקירוב. מנקודת חולשה ישובים בפריפריה במקומות קשים מנסים להתחזק. אתה אומר: לא, אכניס לכם גורמים שיהיו לא חלק מההוויה החברתית, לא חלק מתפישת העולם. 100 משפחות לא יכולות לריב ביניהן? גם 30 יכולות.

ערד הוקמה בדרך של ועדת קבלה. היא היתה היהלום של הנגב, וחדלה להיות כזאת ברגע שגדלה וקלטה לתוכה כל מיני סוגי אוכלוסיות. והיום ערד שסועה בין חרדים לחילונים, לשוהים בלתי חוקיים ולבדואים. אם אתה רוצה היום להביא את ערד על כל הפריפריה, אני מאמין שזו לא כוונתך.

תנו לישובים הקטנים, ההומוגניים, האינטימיים לחיות את החיים שלהם. ולכם המיעוטים, אל תזרקו על הגב של תושבי הישובים הקטנים בפריפריה את מצוקות הקרקע שלכם. אם אתם אומרים: ממילא הערבים לא באים לישובים האלה, משמע הם אינם פתרון למצוקת המקרקעין של הישוב הערבי, אז מה אתם רוצים מאתנו? לתלות על הוו הקטן הזה של הישרדות של מאות ישובים בפריפריה את בעיית המקרקעין ומצוקת הקרקע בישובים הערבים? לא תפתרו שם, כי אתם לא רוצים לבוא לשם, אז מה אתם רוצים מאתנו? לכו תפתרו את זה מול הממשלה. תפשירו קרקעות, תשנו שינוי ייעוד. דרך ישובים כמו אמירים ואביבים זה הפתרון? לא.

שמואל ריפמן, בבקשה.

אני חושב שהדיון פה הלך למקומות אחרים לגמרי. במדינת ישראל כ-7 מיליון אזרחים. מתוכם כ-900 אלף איש גרים בקיבוצים, מושבים, ישובים קהילתיים. מיעוט קטן, 6 אחוז מסך כל האוכלוסייה בחר לחיות בקהילות שהתוו את הדרך, חלקם לפני 100 שנה, 50 שנה, והיום בישובים אחרים. על מה הצעקה? אין בעיה בתל אביב וגם לא בשפרעם. במקומות האלה אתם מסודרים. בחרתם לחיות בצורת חיים מסוימת, אני מכבד את הדרך שבה בחרתם. חבל לי שלא באתם לגור בנגב ובגליל, לכל מי שגר בערים הגדולות. יש מספיק מקום גם בנגב וגם בגליל.


שי אמר את מרבית הדברים, ולכן לא אכנס לנקודות שהוא התייחס אליהן. יושב פה מקרה, יהודי תת אלוף בצה"ל, שרוצה להתקבל לישוב קהילתי בנגב, ולא רוצה לעבור ועדת קבלה, והוא לא ייכנס לישוב בלי לעבור ועדת קבלה, גם אם הוא תת אלוף בצה"ל. זה בכלל לא משנה. אנחנו מדברים על הזכות הבסיסית של קהילות קטנות לקבוע את האופי, ואני מסכים עם מה ששי אמר – תתווכחו, אפשר 400, 300, אבל תנו לנו את האפשרות, כמו שנתנו לכם את האפשרות לחיות איפה שאתם רוצים.


בסופו של דבר הדיון הוא באמת על ועדות הקבלה ולא מעבר לזה. תאשרו את זה. זה יהיה טוב גם ליהודים, גם לחילונים, גם לדתיים, לכל מי שחי במדינה הזאת.

שכחת להגיד: גם לערבים.

הפרעת לי. באתי להגיד: גם לערבים.


לכן אני קורא לוועדה המכובדת הזאת לאשר את החוק כפי שהוא.

תודה. דוד קוכמן, מזכיר איגוד החקלאים, בבקשה.

אני גר גם בכפר, ואני גם משמש כיושב ראש מזכ"ל האיחוד החקלאי. האיחוד החקלאי הוא לא תנועה עם רקע מפלגתי. היא הוקמה כך, כלומר אין לנו זהות לאף מפלגה כלשהי בעניין הזה.

עד לפני כעשר שנים לא התעוררה שאלה של ועדות הקבלה באף מקום. היתה ועדת קבלה בכל מקום, והדברים התנהלו בכל מקום. אנחנו מתנהלים כקואופרטיבים במשמעות החברתית של העניין. זה ההבדל בין חברה במובן של חברה שיש בה מנהל אחד ועובדים לבין קואופרטיב שמתנהל במובן החברתי שלו. הפתיע אותי הדברים ששמעתי ממך, העמדות שהבעת, כי הן לא משקפות את המציאות.


השוני קרה בעשר השנים האחרונות, אז החלו לקום גופים שונים ומשונים שתקפו את עתם קיומן של ועדות הקבלה, כולל האגודה לזכויות האזרח וכל מיני גופים אחרים שמניעים כל מיני בודדים שמנסים להתקבל.

בית המשפט העליון בין הגופים השונים והמשונים.

עם כל הכבוד לבית המשפט העליון- -

עד כאן.

התכוונתי לומר שהמחוקק יושב כאן.

הערות על בית המשפט העליון - לא בחדר הזה.

לאלה שמדברים על קואופרטיבים וכדומה, גם בארץ, אבל בכל מקום בעולם יש קואופרטיבים, שמתנהלים כקואופרטיב ומקבלים אנשים. גורדי השחקים בניו יורק, המדינה הכי נאורה והכי ליברלית והכי דמוקרטית. שם לא מתקבלים אנשים ללא ועדות קבלה. ואף אחד לא אומר שהם עושים משהו גזעני או משהו לא בסדר. אף אחד לא מפקפק ביכולת של 100, 200 אנשים שגרים בגורד שחקים להחליט שהם רוצים לקבל אנשים מסוימים מסיבות שלהם.


אנחנו לא יכולים להתעלם – מנסים להיכנס לישובים בשנים האחרונות גורמים מפוקפקים מבחינת הרקע האישי שלהם. יש אנשים שלא מתאימים לחיי הקהילה. אנחנו מתנהלים כקואופרטיב שדורש מעורבות, אחריות משותפת, ויש אנשים שלא מתאימים לחיים האלה. מי שבחר לחיות בחיי קהילה, יש לזה משמעות. זה לא לגור בווילה.


הליכי הקליטה שלנו מבוססים לא על הומוגניות אלא דווקא על ההטרוגניות המוגבלת שאנחנו מבקשים להטיל. אנחנו חושבים שבתוך קהילה צריכים להיות אנשים מכל מיני סוגים. אנחנו לא מחפשים אנשים עם תארים אקדמיים או אנשים שיש להם הרבה בבנק. אנחנו לא בודקים ולא מסוגלים לבדוק את זה. אנחנו מחפשים אנשים שמסוגלים לחיות חיי קהילה, לתרום לחברה שלהם, לפעול למען הסביבה, לקבל החלטות של הרוב ולא להיות במיעוט שכל הזמן מסית נגד הרוב.


עולים כאן בוועדה דברים מקוממים- -

בוועדה הזאת דיברו חברי כנסת. שום דבר שהם אומרים לא מקומם.

לא מדבר על חברי הכנסת. אני מדבר באופן כללי. מביאים את הדיון הזה לכיוון של יהודים, ערבים. אני לא חושב שזה צריך להיות הדיון. יש ערבים שמתגוררים גם בישובים יהודיים, ומקבלים אותם. זה לא הסיבה שבגללם מקבלים או לא, למרות שאני אומר שכדי לנהל חיי קהילה בתוך ישוב קטן שבו, ויש לנו ישובים שמנהלים חיי קהילה מצוינים כמו בית יצחק, שזה 500 משפחות, ובקידרון יש 500 וברנר זה קיבוץ עם הרבה מאוד אנשים, ומקיימים חיי קהילה, למרות שאנשים אומרים שאין חיי קהילה.

נאמרו כאן דברים לגבי הנושא של האפליה של מגזרים מסוימים. אני מציע שכדי להזים את זה אחת ולתמיד צריך להזמין את מינהל מקרקעי ישראל ממחוז הצפון, כדי שישמיע מה קרה בחמש השנים האחרונות מבחינת שיווק הקרקע, מבחינת הקצאה לבני המקום. יש החלטת מועצה, 1103, שאומרת שישובי המיעוטים, יהיה ניתן שהמינהל יקצה ב-100 אחוז לבני המקום. אין על זה ויכוח. לא שמעתי את האגודה לזכויות האזרח, למה יש אפליה רק לבני הישובים הבדואים, הדרוזים או הנוצרים או הערבים. גם אין לי בעיה עם ההחלטה הזאת. אני רק אומר שאי אפשר להציג את הדברים בצורה חד צדדית נגד מגזרים מסוימים. תסתכלו על הכול.


יתרה מכך, אם תזמין את מנהל המחוז של מינהל מקרקעי ישראל הוא יגיד לך שגם אם מישהו העז להגיע ממקום מסוים ורכש קרקע, הוא נאלץ לברוח משם, כי בסופו של יום פעלו לא בצורה של ועדת קבלה מסודרת, אלא תקעו לו סכין באיזה לילה אחד, ואז הוא עזב את השטח. יש דברים שלא מדברים עליהם כאן. יש אלפי יחידות דיור שאי אפשר להקצות אותם, למרות שהם מפותחים במגזרים השונים של בני המיעוטים. הם לא מוקצים, כי הישובים עצמם לא מוכנים להקצות אותם לאנשים אחרים, ממשפחות אחרות וממקומות אחרים. תזמינו את אנשי המינהל שיבואו להגיד את הדברים האלה.

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר על הכללי, אני מוכן לשמוע, יש לנו עוד חמש דקות, כי החל בישיבה הבאה נעסוק בחוק סעיף-סעיף. ראש המועצה של משגב, בבקשה.

החוק בכלל לא מתייחס לשאלה של יהודים, ערבים, צבע, דת, מין וכן הלאה. מאחר שאני מדבר בשם כמעט כל התושבים במשגב- -

זה לא נכון.

סליחה, מישהו הכריח אותך להקים בישוב שלך ועדת קבלה? יש לך רוב בישוב, אל תקים ועדת קבלה.

ואם אני במיעוט, אין לי זכות לחיות בבית שלי?

יש לך זכות לחיות בבית שלך, אבל אל תקבע מי הרוב ומי מייצג את הרוב.

הוא לא נבחר- -

הוא נבחר כראש המועצה, הוא מייצג את התושבים. בבקשה, אדוני ראש המועצה.

אז כמעט כל תושבי משגב מתנגדים לאפליה על כל רקע, והמטרה, לפחות שאני רואה אותה, של החוק זה לשים תהליכי בקרה גם עלינו, כדי שאותן ועדות קבלה ישוביות שהיו בזמנו, ובאמת יצרו תהליכים, והרבה אנשים שנפגעו מזה, שזה לא יחזור. לכן הצעת החוק עם תיקונים כאלה או אחרים שהפרקליטות הוסיפה- -

היא לא הוסיפה שום תיקונים.

הצעות. המטרה היא לאזן את התהליך ולגרום לו להיות תהליך מבוקר וציבורי, כי יש זכויות הקהילה הקטנות והמצומצמות לעומת זכויות הפרט, וכאן לקהילה מגיעה גם רמה מסוימת של זכויות, עם הבקרה המתאימה. כמו שאנחנו יודעים שבשוק חופשי, ניקח את הדוגמה שחבר הכנסת בן-סימון אמר על מגדלי אקירוב, שם השוק החופשי מדבר, שם השוק החופשי עושה את ועדת הקבלה. התחליף לתהליך קבלה מסוים הוא שוק חופשי, ואז הכסף מדבר. אנחנו לא רוצים להיות שם, כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שערכי הקרקע עולים ועולים, ורק מי שידו משגת יכול לבוא ולגור, וככל שרמת החיים בישוב עולה, הקרקע נעשית יותר יקרה, והסלקציה הטבעית הזו מתקיימת. להפך, אנחנו רוצים להוריד אותה. כי ברגע שיש מנגנון, והוא אומר: אתה לא נבחן לפי הכסף שלך, אלא האם אתה יכול להתאים לאורחות החיים של הקהילה, וזה דבר מאוד רחב, ויש על זה בקרה, ותהיה על זה בקרה גם של ערר וגם של בתי משפט, נגיע למצב שהישובים ייפתחו יותר ויותר. כלומר המטרה היא להקהות את הכוח של ועדות הקבלה, לפתוח אותן יותר, אך לעשות את התהליך מאוזן עם זכות הקהילה.

תודה. רבותיי, עד כאן הנושאים הכלליים העקרוניים, הצהרות יום העצמאות וערב יום העצמאות. הישיבה הבאה תדון בסעיפי החוק, רק בהם, בלי רעיונות כלליים. דבי – לך מותר. הגיעה לך זכות ולא קיבלת, לך יהיה מותר.

אדוני, רק משפט אחד ביחס לתיקון מס' 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה להבהיר שנשמעו פה אמירות על ידי מספר טוענים, שהתיקון הזה מייצר חוסר רלוונטיות לחוק הזה. אני רוצה להבהיר דברים שכבר נאמרו גם לבית משפט עליון בעתירה אחרת שמתנהלת, תיקון 7 סעיף 4כ שחוקק אינו נוגע לשאלת ועדות הקבלה באופן ישיר. הוא מציין רק תנאי שאנחנו התנינו כדי שאפשר יהיה לעבור ממשטר של חכירה לדורות למשטר של בעלות. ביקשנו שכדי שהמינהל יידע שישוב מסוים מוכן לעבור למשטר של בעלות, הוא יצטרך לקבל הסכמה חד פעמית וכוללת מהאגודה לעבור- -

אתה כבר די ותיק פה. אתה יודע שכשחברים אומרים דברים, הם לא צריכים לדעת שזה מדויק. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

מר שטרן, אני רוצה לומר לך, מאחר שהתקשרתם מספר רב של פעמים, רבותיי, ועדת קבלה היא לא חובה, היא זכות. אם אתה ואתם מציגים את עצמכם כגורמים שמייצגים רוב או מיעוט, אין לכם שום בעיה בישוב שלכם לשנות את התקנון בהחלטת רוב, או לקבל החלטה שלא תקיימו ועדת קבלה לישוב שלכם בהחלטת רוב, אבל כל עוד אתם לא מסוגלים להציג את הרוב, חובתכם כמי שהחלטות דמוקרטיות זה נר לרגליכם, לקבל את החלטת הרוב.

חבר הכנסת חסון, אתה כנראה לא יודע, אבל בדמוקרטיה הכוונה היא שהמיעוט קובע.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.