PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בשבט התש"ע (8 בפברואר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי

פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד זיוית שלמון-מוזר, הרשות לאיסור הלבנת הון, המחלקה המשפטית

עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד לילך וגנר, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי

רפ"ק קובי עזרא, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ע' ליועמ"ש

רפ"ק שמעון בן-שושן, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, רח"ל הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים, ע' ליועמ"ש

עו"ד יהודה שפר, פרקליטות המדינה, משנה לפרקליט המדינה

גלעד סוקולובר, פרקליטות המדינה, סגן בכיר א' לפרקליט המדינה

חגי מזרחי, משרד האוצר, מנהל תחום סמים ארצי במכס

שמואל מרדכי, משרד התמ"ת, מנהל מינהל יהלומים אבני חן ותכשיטים

סיגל שידלובסקי, משרד התמ"ת, ס. מנהל מינהל יהלומים אבני חן ותכשיטים

עו"ד רינה טירי, משרד התמ"ת, לשכה משפטית

עו"ד אורית שרייבר, משרד התמ"ת, עוזרת ליועמ"ש למחלקת השקעות

עופר ציוני, חברת דואר ישראל, מת"ח לקוחות בנק הדואר

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד חוה שלייפר, איגוד הבנקים בישראל

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל מח' כלכלית

עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח, יועמ"ש

דניאל מזרחי, נותן שירותי מטבע, מנכ"ל אופל בלאנס 2006 בע"מ

עו"ד מירב בצרי-לביא, חברות כרטיסי האשראי, יועמ"ש

גלעד נווה, ממ"מ, הכנסת

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

בוקר טוב. גברת גוטליב, תסבירי לנו את הנושאים שקשורים באבנים יקרות.

הסימן החדש המוצע, עניינו בהטלת חובות על סוחרים באבנים יקרות. יש כאן שתי הגדרות מפתח להבנת הסעיף. אני מפנה לסעיף ההגדרות: "סוחר באבנים יקרות", כשמדובר ב"כל מי שעיסוקו בביצוע עסקאות באבנים יקרות, גם אם אין זה עיסוקו היחיד, ובלבד שביצע, במהלך שנה קלנדרית- - - עסקה- - - בתמורה לכספים בסכום כולל השווה ל-50,000 שקלים לפחות". גם על "כספים" יש הגדרה, הכוונה היא מזומנים או תחליפי מזומן. גם מושג "עסקה" באבנים יקרות הוא מושג מפתח בפרק הזה. הכוונה היא "הקניה או קבלה של בעלות באבן יקרה, אחת או יותר" - אבן יקרה מוגדרת - "לרבות הקניה של בעלות- - - עקב מימוש שעבוד של אבן יקרה".


הפרק עוסק, כפי שאמרתי, בקביעת חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים על סוחרים באבנים יקרות. זאת אומרת, לא על כל אחד, רק על מי שמוגדר על-פי הגדרה כסוחר באבן יקרה, בהתייחס לעסקאות באבנים יקרות. הכוונה היא עסקאות במזומן, על סכום שייקבע בצו. בנוסף לחובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים. בהתייחס לעסקאות כאלה, כלומר, עסקאות מעל סכום מסוים, מי שהוא סוחר באבנים יקרות, זאת אומרת, שבמהלך השנה הקלנדרית הכנסתו היא מעל 50,000 שקלים, יחול עליו משטר איסור הלבנת הון במובן של חובת הדרכה וחובת מינוי אחראי, בהתייחס לעסקאות של אבנים יקרות.


אני מציעה שנפתח את הישיבה בהבהרת הצורך בהסדרת המשטר הזה, בהתייחס לסוחרים באבנים יקרות.

קודם כול, איך היום עובדים סוחרים באבנים יקרות?

הנושא מוסדר בצווים של התמ"ת.

אם כך, התמ"ת יסבירו לנו.

צו הפיקוח על יהלומים, יבואם ויצואם, וצו היבוא והיצוא, מסדיר את הנושא של סחר ביהלומים. יהלומים, מאז ומתמיד, עוד לפני קום המדינה, בוודאי אחרי, נחשבו כמטבע חוץ, מטבע עובר לסוחר, ולכן הפיקוח עליהם חל עד היום הזה. מי שעוסק בסחר ביהלומים, אם בארץ ואם בחוץ-לארץ, תושב ישראל, חייב ברישיון, מי שאין לו רישיון לא יכול להחזיק יהלום, אפילו לא לצרכיו האישיים. יהלום משובץ אפשר להחזיק, יהלום עירום, בלי טבעת או בלי שרשרת, או בלי כל תכשיט אחר, הוא לא יכול להחזיק.


יש כ-2,500 בעלי רישיונות לעיסוק ביהלומים, כל שנה מתווספים כמה, 200 נגרעים בגלל גיל ודברים אחרים. אני מניח שאנחנו סביב ה-2,700-2,600 במועד הזה. פעם בשנה, בתחילת השנה, אנחנו מוציאים רישיונות לכל העוסקים ביהלומים. ומרגע שהוא מקבל רישיון לעיסוק ביהלומים, הוא יכול לסחור, אם בארץ ואם בחוץ-לארץ.

זה בסדר, יש צווים, יש תקנות, הכול מאה אחוז בסדר, הכול מצוין. איך עושים עסקה ביהלומים. בארץ לא כורים יהלומים בינתיים.

בארץ יש עסקאות בין היהלומנים. בדרך אחד הם יושבים אחד מול השני, המוכר והקונה, הקונה בוחן את היהלום. אם מתאים לו ואם מתאים המחיר, אומר: מזל וברכה, השני עונה לו: ברכה.

אתה כבר הגעת למזל וברכה- - -

הוא שואל איך הוא עושה באנגולה. באנגולה "מזל וברכה"?

קודם כול, איך עושים את העסקה? הרי בדרך כלל הם לא יושבים אחד מול השני. קניתי ארבע חבילות יהלומים בבלגיה, ברוסיה, באנגולה ובאנגליה, או קיבלתי "סייט", עכשיו אני פותח את הקופסה הזאת, אני מסדר את היהלומים לפי גודל, אני מסדר את היהלומים לפי צבע, לפי ערך, מחלק אותם לקבוצות, ואז בא המתווך, לוקח את החבילה הסגורה, הולך ומציע אותה למישהו אחר. אני בדרך כלל לא רואה את הקונה, ומה שקורה, שהוא חותם על זה וכותב מחיר, ואני אומר לו: תפתח או אל תפתח, וכל הסיפורים האלה. נכון, כך מתבצעות עסקאות ביהלומים.

גם כך מתבצעות עסקאות ביהלומים. כשאתה מגיע לאפריקה זה יהלומי גלם, ושם התהליך טיפה שונה, כי אתה צריך גם תעודה, שהמדינה תאשר לך את הדברים האלה, תעודת קימברלי, אחרת אתה לא יכול להביא את היהלומים לישראל. אנחנו אמונים על אמנה בין-לאומית, בשיתוף 75 מדינות, אתה לא יכול לקנות יהלומי גלם אם אתה לא מקבל תעודה כדת וכדין מאותה מדינה. יתרה מזו, השנה, כאנקדוטה, אנחנו יושבי-ראש התהליך הזה. אחד הדברים היותר חשובים שקרו לנו בחסות האו"ם, אנחנו יושבי-ראש ועדה בין-לאומית, כאשר היו פה שני כנסים.


יהלומי גלם - אתה הולך ופונה, או למקור או לאותו site holders, או לחברה קנדית או לחברה רוסית, בוחר את היהלומים, מקבל אותם, מקבל את ההצעה. נראית לך הכמות שמראים לך, המחיר מתאים לך, אתה עושה עסקה. אתה עושה עסקה, מוציא תעודה, משלם את המחיר כמובן, ואז שולחים לך את היהלומים. הם מגיעים לפה, וכל אחד עושה מה שבא לו. יכול להיות שאתה מגיע עם היהלומים האלה לכאן ומוכר אותם למישהו אחר, או שאתה שולח אותם לעיבוד פה בארץ. אם אלה אבנים גדולות, אם אלה אבנים קטנות, אתה שולח אותם לעיבוד בהודו, בסין, באוקראינה, לפעמים גם ברוסיה, לפני שזה מגיע לפה. זה התהליך של אבני גלם.


האבנים המלוטשות, בחלקן נעשות המכירות שלהן באמצעות מתווכים. התיווך זו מכירה פנימית במערכת של יהלומנים בישראל. זה עובר מצד לצד.

גם זה יהיה חייב בדיווח.

בוודאי.

אתה מכיר את השוק, אני רק עשיתי בדיקות טלפוניות. שוק היהלומים יכול לעבוד עם זיהוי ועם תעודות ועם כל הדברים האלה? בזמנו קבעו הוראות מיוחדות לעניין מס הכנסה של יהלומנים, משום שאמרו שזה ענף שמשלם 10% לפי מחזור- - -

הלוואי.

אמורים לשלם.

משלמים יותר מ-1%, אם יש רווח או אם אין רווח.

למה קבעו את ההנחיות האלה? למה קבעו שהם ישלמו 1% על המחזור, או כמה שהם משלמים על המחזור, אם יש רווח או אין רווח? הרי יש חשבוניות, הם צריכים להוציא חשבוניות, אפשר היה לתת להם מס הכנסה רגיל.

כי קשה לאמוד מה המחזור והמחזוריות לכל מה שיש בענף היהלומים. מס הכנסה הגיע למסקנה, שבמקום להחזיק עשרות עובדים ולחטט בכל מקום ומקום, ובשנים עברו למשל הבורסה בהולנד נדדה לבלגיה, מכיוון שההולנדים התחילו לעשות מיני-צרות לענף הזה, הם נדדו לבלגיה. בשנים האחרונות הבלגים התחילו לעשות בדיקות וחקירות עומק ליהלומנים שלהם, גם הם עוזבים את המדינה, וחלקם, לשמחתנו, מגיעים לכאן, לישראל.

מה שאני רוצה שתבטיח לי שמה שאנחנו עושים פה, לא יעביר אותם עכשיו למקום אחר.

אנחנו בהחלט רוצים להבטיח שלא יעברו למקום אחר. מה שאנחנו עושים פה, נעשה את זה בצורה ראויה, ובסופו של דבר גם ידידותית, ולא רק כדי להוציא להם את הנשמה, כי ברגע שתוציא להם את הנשמה, כל אחד לוקח את קופסת הנעליים שיש לו, ממלא אותה יהלומים ונודד למקום אחר. מרבית היהלומנים, יש להם משרדים גם בהונג-קונג, גם בארצות-הברית, גם בבלגיה, ובכל מיני מקומות בעולם, ולעזוב את מדינת ישראל, זו החלטה של רגע. כשלב לבייב, לדוגמה, ירצה מחר במקום להביא את כל המלוטש לכאן, יגיד לרוסים, אם הוא מלטש שם, או אם הוא מלטש באנגולה או במקומות אחרים, לשלוח את זה לארצות-הברית. זה רק פקס קטן או מייל קטן לעשות את הדברים האלה.


כל הפעולה שנעשתה במסגרת שעשינו פה, יחד עם הרשות לאיסור הלבנת הון, נעשתה בתיאום מלא עם היהלומנים. אני מצר על כך שהם לא נמצאים פה, אבל כל הפעולה נעשתה ביחד אתם, לא בלעדיהם. הדברים עברו עוד בתקופה של ידידי, מר שפר, היינו בשלוש או ארבע, או חמש ישיבות לפחות אצלנו ואצלם, והדברים נעשו בתיאום מלא.


גם הם מבינים, שבסופו של דבר לא תהיה ברירה, ויהיה פיקוח, אני מקווה שהפיקוח יהיה ידידותי. גם מס הכנסה, בנושא של המתווכים, אם קודם הזכרת את המתווכים, גם הוא מתעלם מהם, מכיוון שהוא אומר, שהמחזור יחויב אצל בעל היהלומים בלאו הכי, ולכן אם הוא רשום אצלו או לא רשום אצלו, הוא מתעלם ממנו והוא גובה את המס מבעל היהלומים המקורי. לכן גם פה לא נוכל להטיל את הבדיקות האלה, ואת כל הנושא, על המתווכים, אבל בהחלט, במשרדים הגדולים, הבינוניים והאחרים, נוכל לעשות את זה.

עד היום סוגרים עסקה בתקיעת כף ומזל וברכה, ומהיום והלאה יגידו: רגע, קודם תן תעודה, כדי שנוכל לזהות אותך, מי אתה, מה אתה, זה סוחר מחוץ-לארץ, הוא כן רוצה לתת את הפרטים, הוא לא רוצה לתת את הפרטים. יבדקו אותו. זה מתחיל להיות מצב שבו המדינה תדע כל קונה וכל מוכר, ואת גודל העסקה. אני שואל את השאלות האלה מסיבה אחת פשוטה, אני לא רוצה שנשב פה שעות, נטחן את הסעיף, ואז יבוא פתאום מישהו ויגיד: הרסת את שוק היהלומים.

גם רשויות החוק האמריקאיות הכירו בתהליך הכניסה לבורסת היהלומים בזיהוי מלא, חד-חד ערכי. זאת אומרת, קונה שבא מחוץ-לארץ ונכנס אלי למשרד מזדהה בעצם זה שהוא קיבל תג בכניסה לבורסה, שם את הדרכון שלו או תעודה מזהה אחרת. זה שחרר אותנו גם לגבי הרשויות האמריקאיות, שהם מוציאים זיהוי חד-חד ערכי על כל פעולה ופעולה, מהצורך בבדיקה הזאת. כל מי שנכנס לאולם מזדהה, שם תעודה, יודעים מיהו ומהו, יודעים באיזה שעה, לאן פנה ואיך פנה, ואז אין בעיה לזהות אותו, אם רוצים אחר כך, להיכנס לתעודה שלו, לדרכון שלו או כל הדברים האחרים, כי כל מאגר המידע שמצטבר אצלנו בכניסה הוא גם באמצעות תעודה וגם באמצעים ביומטריים. הרשויות בעולם, כולל ארצות-הברית, הכירו בזה, וארצות-הברית לא דורשת מאתנו לזהות חד-חד ערכי על כל פעולה ופעולה. ברגע שבאת עם תעודה, ואמרת שאני בא לכבוד היושב-ראש, הוא רואה את הדברים האלה, מראה את התעודות שלך, האנשים מזוהים, ואנחנו יכולים לזהות את זה בצורה הזאת. אין צורך בזיהוי נוסף באותו רגע, כך גם סיכמנו בעבר עם חברינו.

פול לנדס, מבחינתך, הזיהוי הזה שאדם מגיע לבורסה, מוסר את התעודה שלו, שם את האצבע בזיהוי הביומטרי, זה זיהוי? הסוחר לא יצטרך יותר?

מבחינתי, הזיהוי הזה תקין, הזיהוי הזה בא לידי ביטוי בחוק, שלמי שיש תגים קבועים זה נחשב זיהוי חלופי לצורך בתעודת זהות. ממילא ההקפדה שנעשית בבורסה ליהלומים, בכניסה לשם, היא מאוד גדולה - מצלמים אותך. אם אתה מבקר - אתה מקבל תג זמני, אם אתה קבוע - אתה מקבל תג קבוע. וזה היה לבקשת היהלומנים. אנחנו אפשרנו את הזיהוי באמצעות התגים האלה.


אני רוצה להוסיף נקודה חשובה. מי שפנה אלינו, ביקש, שיתף פעולה והיה לו אינסנטיב שתהיה החלה של משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, אלה היהלומנים עצמם. הם אמרו, והם אומרים את זה בכל פעם, שאלמלא היה משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, זה היה פוגע בנו. חבל שהם לא נמצאים פה, כי אז היינו שומעים את זה מפי הגבורה.

האיגוד אמר לנו שמר מרדכי מייצג אותם.

זה מצוין. הם פנו אלינו וביקשו את החלת המשטר כדי שזה יקל עליהם במסחר אל מול סוחרים באבנים יקרות אמריקנים. המשטר בארצות-הברית למעשה קובע סייגים בעבודה אל מול יהלומנים במקום שהוא לא תחת משטר של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, ולכן זה היה הרצון שלהם. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה אתם, כמו שציין מר מרדכי בנושא של החוק, וגם בנושא של הצו, שאנחנו עובדים עליו עכשיו, אנחנו עושים את הכול בשיתוף אתם. לוקחים את הסטנדרט הבין-לאומי, לוקחים את הסטנדרט של FATF, את המתודולוגיה, ולמעשה מחילים את הסטנדרט הזה בארץ, כדי שהם יוכלו לסחור עם הסוחרים האמריקנים ועם סוחרים אחרים.


מעבר לעובדה שב-2003 זיהה ה-FATF, שה-DNFBP, Designated Non Financial Businesses and Professions, זאת אומרת, מתווכים פיננסיים, שבתוכם תחום היהלומים, הוא למעשה פרצה בכל מה שקשור לאכיפה של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, עברנו ביקורת בין-לאומית, שהדוח שלה אומץ ביולי 2008, וקיבלנו ציון נכשל כישלון חרוץ בביקורת על 40 פלוס 9, ההמלצות של ה-FATF, בשלוש המלצות, בהמלצות 12, 16 ו-24, שאלה ההמלצות שרלוונטיות לנושא, בין היתר, ליהלומנים. קיבלנו ציון בלתי מספיק, partially compliant, בשתי המלצות נוספות שרלוונטיות ליהלומנים, שאלה המלצות 20 ו-25. יותר מזה, דוח ההתקדמות של מדינת ישראל, שנידון בספטמבר האחרון ב-Moneyval, שזה ארגון FATF-style regional body, כמעט ולא אומץ, בגלל הנושא של היעדר החלת משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, מעבר לעובדה שאי החלת המשטר מהווה פרצה בנושא של הלבנת הון ומימון טרור, בין היתר בנושא של יהלומנים.

לא שאני מבין בדיוק למה. אני אקנה יהלומים כדי לממן אתם טרור?

טוב שאדוני ציין בעניין הזה העברה של כספים, שהיא טיפולוגיה מוכרת בהלבנת הון. העברת כספים ממדינה אחת למדינה שנייה. למשל, אם עבירה נעברה במדינה מסוימת, אל"ף, התשלום יכול להיעשות לאו דווקא במזומן, אלא גם באמצעים אחרים, והתשלום ביהלומים ובאבני חן הוא תשלום נוח מהבחינה הזאת שביהלום מאוד קטן יכול להיות מגולם ערך גדול. בי"ת- - -

כשאני רוצה להעביר לך תשלום עבור פעולת טרור ואני לא יכול להעביר כסף, אני אקנה את היהלום במדינות שלא חברות אתך, זו יכולה להיות אנגולה, זו יכולה להיות סין, זו יכולה להיות ברית-המועצות. מה שקורה, שאני שם אותו בכיס, אני עולה על מטוס, אני מגיע למדינה אחרת, אני נותן את היהלום. איך יתפטרו ממנו? ישימו את זה בטבעת של האישה, נגמר, ובעיזבון ימכרו את זה כחלק מהעיזבון.

יש שתי תשובות למה שאדוני ציין, וזה תלוי בתהליך. דבר ראשון, בתהליך של החלת המשטר, וזאת נקודת המוצא הבין-לאומית, הרעיון שצריך להיות משטר גם בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור בנושא של יהלומים באופן רוחבי, בכמה שיותר מדינות. הזכיר אדוני את ברית-המועצות, אז ברוסיה יש משטר של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, וכן באוקראינה, למעשה בחתך רחב של מדינות, כי אם מדינה לא תחיל את המשטר, היא תיכנס לרשימה השחורה, וזה יפגע בעסקים של אותה מדינה, לרבות עשיית עסקים בתחומים האלה. זאת הנקודה הראשונה.


הנקודה השנייה, אם אנחנו מדברים על שיבוץ יהלום בטבעת של האישה, לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על עסקאות שנעשות- - -

50,000 שקלים.

אדוני מדבר על עסקה חד-פעמית, אנחנו מדברים על עסקאות שנעשות בסכומים הרבה יותר גדולים. הרעיון הוא שהלבנת הון לא נעשית בטבעת של האישה, אלא בסכומים גבוהים יותר. אגב, אפשר להלבין הון גם באמצעותה טבעת של האישה, אבל לא על זה זה חל, זה חל רק- - -

50,000 שקלים חלים גם על- - -

עד 50,000 שקלים. תשמח האישה שתקבל יהלום בשווי 50,000 שקלים.

מה זה 50,000 שקלים? זה 10,000 דולר. בחייך.

זה יותר מזה.

אתה כנראה לא מכיר מספיק נשים...

למעשה, הרעיון הוא להבחין בין אדם פרטי לאדם שהוא הסוחר.


נקודה נוספת בהקשר הזה של הלבנת הון באמצעות יהלומים זו היכולת לערבב כספים חוקיים עם כספים לא חוקיים. המסחר ביהלומים, כפי שגם עולה בתיקון לחוק, או כפי שאנחנו גם מכירים מהפרקטיקה, נעשה הרבה מאוד באמצעות מזומן, וסקטורים שהם עתירי מזומן כמו יהלומים, מסעדנות, הנושא של מכירת פירות וירקות - היכולת לערבב כספים לא חוקיים עם כספים חוקיים היא הרבה יותר קלה, ואפשר הכול לרשום תחת העסק. דבר נוסף, היתרון ביהלומים- - -

אני, בהפוך על הפוך, הייתי עובד עליך, כי הייתי קונה יהלום גלם בחצי מיליון דולר מכסף כשר ועוד חצי מיליון במזומן, והייתי מדווח לך: מכרתי לפול לנדס יהלום בחצי מיליון דולר, הנה הכסף בא דרך בנק, הכול חוקי, אבל מה עם חצי המיליון הנוספים?

הדוגמה שאדוני מעלה זו בדיוק הבעיה שהמשטר הזה נועד להתמודד אתה. אגב, זה לא stand alone העסקה הזאת, אלא המידע הזה שאותה עסקה, למשל, שאדם פונה ליהלומן ומבקש שהעסקה תהיה בסכום X, כאשר ברור שהוא משלם סכום Y- - -

אסור לו למכור לו. היום, לפי החוק, מותר לי למכור יהלומים רק למי שיש רישיון.

אכן כך.

אנחנו מדברים רק בין סוחרים. אין דבר כזה שאדם יפנה ויגיד: אדוני, אני רוצה לקנות יהלום במיליון דולר. אני לא יכול למכור לו.

גם סוחרים יכולים להיות מעורבים בעניין הזה. אגב, אפרופו סוחרים - אני כמובן לא יכול לפרט יותר מדי - אבל אפשר לראות גם סוחרים ביהלומים, אני לא מדבר על החתך, אבל יש מידע על סוחרים ביהלומים שמבצעים פעולות נוספות מעבר למסחר ביהלומים, ושיש להם פעולות כספיות שלא תמיד עולות בקנה אחד רק עם סחר ביהלומים. זאת אומרת, אפשר למצוא גם סוחרים ביהלומים שהם משמשים לא רק כסוחרים ביהלומים.

בטח, יש להם כל כך הרבה כסף מכל מיני מקומות, אז בכל פעם הם משקיעים בכל מיני מקומות, בכל מיני שיטות.

הוא מדבר על דברים לא לגיטימיים.

או שכן או שלא.

השאלה, איך אנחנו תופסים אותם עם הדיווח הזה. אתה בא אלי ורוצה לקנות יהלום. אני אומר לך שהיהלום הזה שווה מיליון דולר, אבל אני מוכן למכור לך בחצי מיליון במזומן ובחצי מיליון ברישום. מה יקרה? את חצי המיליון במזומן לא תראה בשום מקום.

למה האינסנטיב לעשות את זה?

כי היהלום שווה 600,000 דולר. הלבנת הון זה כמו למכור כרטיס לוטו שזכה.

המס בענף הזה הוא כל כך נמוך, מקובל על כל השלטונות, זה לא שמישהו מעלים - יש גם מעלימים, אני לא מתייחס לזה כרגע - מי שרוצה לפעול בצורה ראויה, ובדרך כלל האנשים האלה פועלים בצורה ראויה. זה המס הכי נמוך שיכול היה לשלם מישהו שיש לו הכנסה חייבת בהיקפים כאלה. אז למה לעשות את זה?

כי אני רוצה להיפטר מהיהלום הזה.

או שאתה רוצה להיפטר מהמזומן הזה.

עזוב לרגע את המזומן, אני עכשיו המוכר.

אין לך בעיה להיפטר מהיהלום הזה.

יש לי. איך אמר לי מישהו: השוק היום על הקרשים. יהלומים שלפני שנה היו שווים מיליון דולר, שווים היום חצי מיליון דולר. תלך לבנקים, הם יגידו לך.

לא נכון. מותר לפדות. השוק די מאושש. יש קטגוריה מסוימת של יהלומים שהמחיר הוא לא על הקרשים, אבל המחיר נמוך. בסך הכול, היום מחירי היהלומים די דומים למחירים שלפני המשבר. לצערנו, וכתבתי את זה בפרסום האחרון שלנו, מחירי יהלומי הגלם עלו כל כך גבוה שיש היום חשש לקנות את היהלומים. זה צד אחד של העסק. צד שני, אומר היהלומן: אם אני לא קונה, אני מחוץ לשוק. אני לא חושב שהמחירים הם על הפנים, יש מחיר לכל דבר ודבר. אבל גם כשהמחירים על הפנים לדירות, אם אתה נאלץ למכור דירה, לממש דירה, או לממש נכס אחר, תשקול אתה אם אתה עושה את זה או לא.

יוצא מן הכלל, הנה לך אינסנטיב למה אני אמכור לך יהלום. אני חייב לבנק מיליון דולר, כי קניתי את זה דרך הבנק, והיהלום משועבד לבנק, ואני יכול למכור אותו רק ב-600,000 דולר, פירושו של דבר שאני צריך להביא מהבית 400,000 דולר. אתה מוכן לקנות ב-600,000 דולר, להכניס לבנק, ועוד 400,000 דולר לתת לי מהכיס. אני את ה-400,000 דולר האלה אשים במקום אחר, ואביא 400,000 דולר מהבית, ויצא שמכרתי את היהלום במילין דולר. הנה לך אינטנסיב.

צר לי, יש מעריכי יהלומים. חדרי המכס על ענף היהלומים נמצאים אצלנו, אני מפקח גם עליהם. יש שלושה מעריכים. אם אתה נותן הפרש פערים כזה בין מחיר יהלום בשוק לבין דברים אחרים, אנשים יכולים לראות את זה, המעריכים רואים את זה, ואם אנחנו רוצים לראות הערכה נוספת- - -

אני לא נותן ערך, הערך שאני נותן הוא 600,000 דולר, ה-400,000 דולר זה שחור, זה כדי שהוא לא ידע על זה. אנחנו יודעים שהיהלום שווה רק 600,000 דולר, אבל מכיוון שאני רוצה להעביר כספים לצורך מימון טרור, אני משלם עמלה על זה. אני משלם על זה, ודאי שאני משלם על זה. השאלה רק, איך הדיווח ימנע את זה.

משטר הלבנת הון באופן כללי, דיברנו על זה בתחילת הדיון על החוקים האלה, לא בהכרח מונע את כל העסקאות הלא לגיטימיות. הוא יוצר חובות דיווח וכו', שיש בהן כדי להרתיע, הוא יוצר יותר שקיפות, הוא מונע מצב שבו אנשים ישרים ידווחו ואנשים לא ישרים, יהיה להם יותר קושי. זה מכביד, זה מאפשר אולי, במקרים של דיווחים, מידע מודיעיני שיכול להניע חקירה. אותו דבר אפשר להגיד על הבנקים ועל כל משטרי הדיווח של הלבנת הון.

זה שונה לחלוטין, כי פה את מדברת על ענף, כמו שאמר מר מרדכי, שבקופסת נעליים אתה שם את כל הרכוש, אתה שם גם את המזומן, ואתה מעביר ממדינה למדינה במהירות הבזק. לכן פה האינסנטיב לרמות הוא הרבה יותר גדול.

היא הנותנת.

לא אמרתי שלא. השאלה רק, איך אנחנו עושים את זה בדרך הנכונה כדי שמצד אחד נסגור את העניין הזה, ומצד שני לא נדפוק את הענף.

האינסנטיב לרמות זה רק פלח אחד. אני רוצה להסביר את התהליך. יכולה להיות עסקה לגיטימית של מכירת יהלום, של קניית יהלום, בסכום מסוים, ברף מסוים, והעסקה הזאת מדווחת לרשות לאיסור הלבנת הון. המידע הזה שוכב ברשות, לא נעשה אתו שום דבר. מתי במידע הזה מתחילים לעשות שימוש, או מתי המידע הזה קופץ? כאשר המידע הזה מצטלב, למשל, עם מידעים אחרים, זה יכול להיות עם בקשת משטרה, עם דיווחים בלתי רגילים, או דיווחים רגילים, של גוף פיננסי כלשהו, עם בקשת FIU - Financial Intelligence Unit, רשות מקבילה, ואז אנחנו מסתכלים על התמונה המלאה ורואים את עסקת היהלומים הזאת, שיכולה להיות עסקה לגיטימית, אבל היא עסקה שלמעשה מזומן שהופק בעבירה במדינה אירופית לצורך העניין, עם המזומן הזה נרכש יהלום, והיהלום הזה מהווה שינוי צורה של אותו מזומן. זה חלק של אותה מזימה, מאותה פלטפורמה של הלבנת הון, של שלושת השלבים של הלבנת הון. זאת אומרת, יכולה להיות גם עסקה לגיטימית ביהלומים.


אם מרמים מהצרכים או מהסיבות שאדוני הזכיר, או אם מרמים לצורכי מס, זה דבר אחד, אבל הרעיון הוא כן לנסות ולהתחקות אחרי אותם כספים שהתגלגלו ועברו טרנספורמציה מסוימת. אגב, אין הבדל בעניין הזה בין הטרנספורמציה שזה עבר ליהלום לבין טרנספורמציה שזה עבר, למשל, לרכישות נדל"ן, זאת אומרת, גם פה יש שינוי של צורת הכסף.

יש הבדל בשיטת העסקה. כשאני קונה נדל"ן יש דיווחים, יש רישומים וכל הדברים האלה, ביהלומים אין הדברים האלה.

זה לא מדויק, כי היום 90% מהפעילויות הן לא פעילויות במזומן. 90% מהפעילויות הן טרנסקציה של כספים ממקום למקום, בצורה הזאת שאתה מספק את היהלומים ומקבל את העסק הזה.

אם זו העסקה, לא צריך את הדיווח של היהלומן.

במקרה כזה נכון, כי זה עובר דרך תאגיד בנקאי.

אנחנו, ב-90% מהעסקאות, לא צריכים את היהלומנים, ואנחנו מטילים עליהם את כל החובות האלה בשביל ה-10%.

הוא אומר שגם אם תדווח 50%, זה נותן קנה מידה למשהו. לא אכפת לו ה-50% השני.

אמר מר לנדס שזו היתה בקשה של היהלומנים לעשות את הדבר הזה. העסק בארצות-הברית הלך וסגר עליהם. לא הייתי שם, אבל ענף היהלומים היה ארבע-חמש פעמים בנסיעות לקונגרס, לסנאט ולאחרים, כדי לשכנע אותם להמשיך ולנהוג במדינת ישראל בצורה שונה ממדינות אחרות, היות ויש זיהוי מוחלט, ההעברה היא העברה ראויה, יודעים מי בא ומי נכנס. היו מפגשים כאלה, עוד לא סיימנו את התהליך שם, אבל העובדה היא שהאמריקנים דחו את החלת החובות האלה על יהלומנים רשומים במדינת ישראל. רוב הפעילויות הן בהעברת כספים. מה שהיה לפני חמש או שש שנים, שקיבלת המון כסף מזומן בחבילות של משלוחי היהלומים, המון צ'קים ואחרים, נגמר לחלוטין. אם היום מגיעים עשרה צ'קים, שאני רואה, אני דואג שיפקידו אותם בבנק. מביאים לי את אישור ההפקדה בבנק בצורה ראויה באותו יום, אחרת אני שולח את זה למכס ועושים את כל הרישומים הראויים והנדרשים בעסק הזה.

לא קונים יהלומים עם צעטלאך?

לא. לא צריך את הצעטלאך. זה, כשאתה מדבר על אולם הבורסה. הייתי שמח מאוד להזמין את אדוני היושב-ראש לביקור בענף, להראות לו את הדברים האלה.

בכניסה לבורסה צריך לתת טביעת אצבע. נכון? התנגדתי לביומטרי, אני לא נותן אותו בהתנדבות.

סליחה, אני דואג שלא תיתן טביעת אצבע.

הוא לא בא לבד.

נדמה לי שהדיון גלש למקומות שהחוק הזה לא התכוון לדון בהם. החוק הזה לא עוסק במניעת הברחת יהלומים ובמניעת ניצול יהלומים למטרות כאלה ואחרות. מי שרוצה לעבור עבירות, ימשיך לעבור אותן גם באמצעות יהלומים. אנחנו עוסקים בהלבנה, והלבנה זה ניצול של מערכות לגיטימיות לייצור מסמכים שנחזים כלגיטימיים כדי ליהנות מחסינות, ומכך שהרשויות לא יוכלו לאכוף נגדם, גם בתחום של טרור וגם בתחום של הפשיעה החמורה. בעולם זיהו את הפוטנציאל של הענף, שחומר הגלם בו ניתן למשחק בשומה - הערכת יתר, הערכת חסר - ענף שהתנהל באופן מסורתי בצורה לא פורמלית, ענף שיש לו הקלות בניהול ספרים ובמיסוי מס מחזור. בכל העולם זה כך. זיהו את הפוטנציאל לניצול לרעה במובן שבסוף התהליך אדם שאנחנו יודעים שהוא עבריין, אנחנו באים לשים את היד על כספו, והוא מראה לנו אסמכתה - הרווחתי את כספי ביהלומים. הסטנדרטים שנקבעו, נקבעו בצורה מידתית כדי למנוע את זה. הם באים ואומרים: כאשר אתה עושה עסקאות במזומן, כאשר אתה עושה עסקאות בצורה מסוימת, תזדהה, נראה מי אתה, נראה מה אתה, נראה את התהליך באופן שנוכל לשחזר את התהליך, זה הכול.

אפילו שאתם יודעים שזה 33% ו-50% מהעסקאות.

זה לא 33% ו-50%, ומה שחשוב ומעניין כאן- - -

הם לא חברי כנסת, הם יהלומנים.

הנקודה החשובה ביותר כאן, בדומה לתחומים אחרים, היא, שבניגוד לאינטואיציה או לרמיזות שיש כאן אולי, הכסף הגדול, רוב העסקאות, גם בתחום היהלומים, הן עסקאות כשרות של כסף כשר. הסקטור של היהלומנים מעוניין לנקות את עצמו, הוא כן מעוניין שיהיה תיעוד, הוא רוצה להציג את עצמו בבלגיה, בארצות-הברית, בכל מקום בעולם, כסקטור נקי, שומר חוק, שותף למאבק הבין-לאומי בהלבנת הון ובמימון טרור, ואין לו שום עניין לכסות על שום תהליך שיכול להוות תהליך הלבנה או תהליך של מימון טרור. ולכן אנחנו בשותפות מלאה עם נציגי הסקטור, ואני מקווה שיגיעו לכאן בדיונים הבאים, וראוי בהחלט לקדם את הצעת החוק הזאת, שמקדמת את ישראל גם לסטנדרטים הבין-לאומיים וגם תאפשר לנו, לגופי האכיפה, להתחקות אחרי חשדות.

זה לא קשור ל-OECD, נכון?

לא שמענו כבר רבע שעה פה OECD.

זה כן קשור.

חבר'ה, מתי צריך לקבל את ישראל ל-OECD?

ביולי.

אני מקווה שתהיה החלטה שלא מקבלים את ישראל, נבטל את כל החוקים שחוקקנו בשבילם...


בואו נתחיל לעבוד על החוק.

אנחנו בהגדרה של "אבן חן". נתחיל בסעיף 1. הרעיון הוא שהמשטר חל, ואני אקרא את הסטנדרט הבין-לאומי - "Dealers in precious metals and dealers in precious stones". precious stones זה יהלומים ואבני חן. אבן חן זו אבן המנויה בתוספת ראשונה א' לחוק. בעניין הזה לקחנו את ההגדרה של ארצות-הברית בנושא של אבני חן, פשוט העתקנו אותה, אפילו באותו הסדר. ההגדרה הזאת גם עולה בקנה אחד עם ההגדרה בקנדה. בקנדה יש אבן נוספת שלא כלולה ברשימה, אבל פחות או יותר מדובר על אותה רשימה כמו בארצות-הברית, ואפשר לראות אותה בתוספת ראשונה א'.


ההגדרה של אבנים יקרות היא "אבן חן או יהלום, בין אם הם משובצים בתכשיטים או בחפצים אחרים- - -".

אבן חן לא נמצאת ביהלום?

לא, היהלום בנפרד.

לא. באבן חן לא כתוב "יהלום".

יש הגדרה נפרדת.

אבן חן אפשר לראות בעמ' 776, סעיף 38, בתוספת ראשונה א'.

זירקון זו אבן חן?

זו אבן שמפורטת ברשימה האמריקנית והקנדית, והרשימה הזאת נעשתה בתיאום עם הבורסה לאבני חן, כך שהם נתנו את הרשימה.

זו אבן חן חצי יקרה. הערך שלה הוא שום דבר.

כדי שמישהו ימכור ב-50,000 שקלים, הוא צריך למכור קונטיינר.

תלוי אם זה מלוטש.

גם אם זה מלוטש אין לזה ערך.

זו אבן שלא כורים אותה באדמה ומלטשים אותה, זו אבן שמייצרים במפעל.

ב"אבנים יקרות" יש לנו "אבן חן או יהלום, בין אם הם משובצים בתכשיטים או בחפצים אחרים ובין אם לאו; לעניין זה, 'חפץ', למעט כלי עבודה", למעט כלי מכשור רפואי וכלים של חציבה.

את כל הנושא של יהלומים נסחרים אתה מוציא כאן. "טולגל" לא תצטרך לדווח, כי זה כלי עבודה. חבר'ה, יש מפעל בארץ שנקרא "טולגל", שנמצא בדגניה.

יש שם רסיסי אבקות יהלומים על דיסק?

ראית פעם מקדח שקודח נפט? שם למטה יש יהלום שהוא שני מטר על שני מטר.

זה לא כלול - "למעט כלי עבודה". זה אמור לחול על אותם סוחרים.


זו הגדרה של אבנים יקרות. ומכאן אנחנו מדלגים לנושא של כספים בעמוד הבא. אנחנו צריכים את הנושא של כספים, כי זה כלול בהגדרה של סוחר באבנים יקרות.


יש לנו, כמובן, הגדרה לפני זה, מה זה יהלום. "'יהלום' - גביש שקוף, צבעוני או אטום של פחמן במבנה מונוקריסטליני או פוליקריסטליני, שהוא בעל קשיות העולה על קשיות כל פחמן אחר". זו הגדרה מדעית.

זה כולל גם יהלום תעשייתי? בסין מייצרים יהלומים במפעל, לא כורים אותם.

גם בישראל אפשר לייצר את זה, וזה מאוד יקר, ובארצות הברית ודאי אפשר לייצר את זה, והרוסים הם המובילים בעסק.

ג'נרל אלקטריק מייצרים יהלומים.

בהחלט, יש יהלומים סינטטיים.

זה לא נכנס להגדרה?

אני חושב שההגדרה היא אותה הגדרה, והייתי מכניס פה גם הגדרה של יהלומים סינטטיים. היום יש מאות מיליוני דולרים של יהלומים סינטטיים, בבלגיה למשל.

באיזה סכומים העסקאות?

בסופו של דבר הם יהיו תחליף ליהלומים רגילים.

תבדקו את זה, כי אני יודע שיהלומים כאלה לא מוכרים ב-100 קראט, אלה יהלומים שהעסקאות שלהם הם מיליוני קראטים.

אנחנו נבדוק את זה.


ההגדרה של כספים - "מזומנים, המחאות בנקאיות והמחאות נוסעים". ההגדרה של סוחר באבנים יקרות, וכאן אני חוזר על מה שגברת גוטליב ציינה לגבי שני תנאים מצטברים: האחד, שהוא עוסק - עוד רגע נקרא את ההגדרה - גם אם זה לא העיסוק היחיד. והשני, שמדובר על עסקאות שהוא ביצע באבנים יקרות בשנה הקודמת בסכום כולל של 50,000 שקלים.


סוחר באבנים יקרות, נקרא את ההגדרה - "כל מי שעיסוקו בביצוע עסקאות באבנים יקרות, גם אם אין זה עיסוקו היחיד, ובלבד שביצע, במהלך שנה קלנדרית החלה בתקופה שתחילתה במועד שייקבע בצו לפי סעיף 8א, עסקה באבנים יקרות, אחת או יותר, בתמורה לכספים בסכום כולל השווה ל-50,000 שקלים חדשים לפחות". ההגדרה הזאת עולה בקנה אחד עם ההגדרה באנגליה, שקבעה רף. הרעיון הוא פשוט להוריד את הקטנים.

איך נקראת החנות הזאת בדיוטי פרי?

"שטרן".

היא נכנסת?

על עסקה אחת היא כבר נכנסת לסעיף.

היהלומים שהיא מוכרת שם, האבנים היקרות, זה הדבר השולי. אתה שם משלם על עיצוב, על שם, על כל הדברים האלה.

אדוני, לא שוקלים רק את הזהב, עסקה באבנים יקרות היא המכלול.

הם ידווחו?

מהיום והלאה, כשאני אקנה שם משהו, אני אצטרך להציג תעודת זהות כדי שהם יזהו אותי.

מעל 50,000 שקלים.

לא מעל 50,000 שקלים.

כן, זו החובה.

כאן, אדוני, הרעיון של המשטר, וכאן אנחנו עושים את זה וגם הסטנדרט הבין-לאומי עושה את זה בצורה מידתית, אף-על-פי שבאנגליה זה כבר מהיהלום הראשון. אנחנו עושים את חובות הזיהוי מסכום של 50,000 שקלים. אדוני, זה יהיה בצו, זה לא כלול כאן בחוק.

מסכום שייקבע בצו.

נניח, הסוחר מכר ביותר מ-50,000 בשנה לכולם.

חל עליו המשטר. מה זה המשטר? למשל, אם הוא תאגיד, חובה למנות אחראי למילוי חובות התאגיד, חובת הדרכת עובדים, חובה לקבוע נהלים בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, או, כמו שהיהלומנים מגדירים את זה, החובה שלו לקרוא את הצו, מה שלא היה לפני זה.

הדיווח הוא רק אם אני אקנה ב-50,000 שקלים כשיופיע הצו.

בדיוק. הזיהוי והדיווח.

עסקה באבנים יקרות – "הקניה או קבלה של בעלות באבן יקרה, אחת או יותר, לרבות הקניה של בעלות כאמור עקב מימוש שעבוד של אבן יקרה שנעשה בידי מי שאינו תאגיד בנקאי". זה מה שבארצות-הברית נקרא, ""pawnbroker, למעשה מישהו שמממש.

אדון מרדכי, המתווכים נופלים לסעיף הזה או שהם לא מקבלים בעלות?

אמרתי שאפילו מס הכנסה לא מתייחס אליהם.

זה שמס הכנסה לא מתייחס אליהם, זה בסדר. אני שואל, האם אנחנו מתייחסים אליהם, זאת אומרת, האם מבחינת הנהלים שהם קיימים, האם הם מקבלים בעלות?

לדעתי לא, כי הבעלים של האבן הוא אותו יהלומן, אותו יצטרכו לרשום ולא את המתווך.

הנושא של המתווכים הוא נושא, שבדיונים שאנחנו מקיימים עם היהלומנים, תופס נתח נכבד מהדיון. כמו שאמרתי, אנחנו בשלבים סופיים של גיבוש הצו, אנחנו מעבירים את זה לנציגי היהלומנים, שזה מנכ"ל הבורסה ליהלומים, התאחדות תעשייני היהלומים, וכמובן, עורך-הדין שלהם. ונדון אתם גם בנושא של מתווכים.

זה לא יהיה בחוק.

זה יהיה בצו.

צודק היושב-ראש, זה לא תיווך.

דרך עסקה לא תוכל להכניס את המתווכים.

זה מופיע ב-8א(א)(1) - "קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור- - -".

המתווך לא בעסק.

הוא כן. ראה בפסקה (1), בראש העמוד. "לא יעשה עסקה כאמור, אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח; השר יקבע בצו מיהו לקוח לענין זה; קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור- - -". זאת אומרת, גם אם אתה מתקשר עם המתווך- - -

אתה לא מתקשר עם המתווך אף פעם.

תלוי איך העסקה בנויה.

אתה מתקשר רק כאשר המתווך משקר לך. דהיינו, כשאתה רוצה בשביל החבילה חצי מיליון דולר, הוא מציג עליה 800,000 דולר, ואז הוא קונה ממך בחצי מיליון ומוכר ב-800,000. אם זו עסקה רגילה, המתווך רק עובר ממקום למקום.

המתווך לא רשאי למכור את החבילה יותר נמוך או יותר גבוה ממה שבעל הבית שלו ביקש.

יותר גבוה - כן, יותר נמוך - לא.

לא יותר נמוך ולא יותר גבוה. הוא חייב לחזור חזרה לבעל הבית ולומר לו- - -

תמיד הוא חייב לחזור לבעל הבית, אז אין לו זכויות, אז הוא לא עושה עסקה, אז הוא לא נכנס לסעיף הזה.

גם אני חושב שהמתווך לא נמצא פה.

יכול מאוד להיות שאם יש חשיבות להכנסת המתווכים, נבחן את זה, ואז צריך לשנות.

נכניס סעיף ספציפי.

צריך לסייג את הנושא של בעלות.

אם הוא לא מעלה ולא מוריד, למה הוא נקרא "מתווך"? הוא שליח סך הכול.

תלוי אם הוא עושה את העסקה עבור מישהו אחר.

הוא לא עושה את העסקה, שמעת מה שאמר אדון מרדכי. אם אתה מתווך ואתה בא אלי עם חבילת יהלומים שאתה מבקש בשבילה חצי מיליון דולר, ואני אומר לך: 600,00 דולר, אתה לא יכול לעשות כלום, אתה צריך לחזור כדי שהוא יעשה את העסקה.

אם הוא שליח, צריך לדעת מי השולח.

זה תדע. אני מציע שנלטש את הנושא הזה.

ללטש תרתי משמע.

המרכז למחקר מידע של הכנסת עשה מחקר משווה על ההגדרה של סוחר באבנים יקרות, והייתי מציע לוועדה לבחון את זה, כי מהמחקר עולה שבמדינות אחרות יש הגדרות טיפה שונות. יש חלופות שונות, ואולי כדאי לשקול אותן.

אני נציג מרכז מחקר ומידע. באופן עקרוני סקרנו מספר מדינות, לא את כל המדינות. לגבי ארצות-הברית מצאנו שמחריגים מהמונח סוחר קמעונאים, כל עוד אותם קמעונאים אינם סוחרים עם הציבור הרחב. כלומר, העסקאות שהם מבצעים מבוצעות עם מי שאינם סוחרים או אינם קמעונאים אחרים. הם החריגו את הקמעונאים בצורה כזאת או אחרת מההגדרה של סוחר.

לא באופן מלא.

לא באופן מלא. קמעונאים שמבצעים עסקאות בסחורות מכוסות. סחורות מכוסות כוללות אבנים יקרות, מתכות יקרות, תכשיטים ותוצר מוגמר, ש-50% מערכו נובע מערך התכשיטים והמתכות היקרות שבתוכו. במקרה כזה, אותו קמעוני שסוחר בסחורות מכוסות, בשווי שעולה על 50,000 דולרים, עם מי שאינם סוחרים או קמעונאים, כן יהיה מחויב בהוראות של חקיקת הלבנת הון.


מעבר לכך, כמובן, כמו שגם נאמר כאן קודם, עסקאות, גם לגבי סוחרים רגילים, שלא נעשות בהיקפים הנדרשים, כלומר, ב-50,000 דולרים, גם הן לא נכנסת להגדרה של עסקאות שצריכות דיווח.


לגבי קנדה. גם בקנדה יש החרגה. ההחרגה שם היא לעניין יצירת תכשיטים, כריית מינרלים, חיתוך וליטוש של אבנים יקרות. מן הסתם לא מדובר בעיסוק שמטיבו הוא הסחר עצמו, אלא עיסוקים אחרים.


באוסטרליה, לעומת זאת, גם כן יש החרגה מסוימת מעבר להחרגות שמדברות על הסכומים עצמם, יש גם שם החרגה כרגע. מה שחל זה אך ורק לגבי סוחרים במטילים ממתכות יקרות. הם אמורים בקרוב, לפי מה שהבנתי, לסיים את השלב השני של החקיקה שם ולהחיל את זה גם על מכירה של אבנים יקרות ותכשיטים יקרים. גם שם יש החרגה של אבני חן תעשייתיות ויהלומים תעשייתיים, הם לא נכללים בהגדרה של אבנים יקרות.

זה הזירקונים.

חסרה התייחסות לאנגליה. בעניין הזה אני רוצה להשיב לעניין הסטנדרט הבין-לאומי, שאנחנו מיישרים אתו קו. ארצות-הברית, אגב, לא עומדת בסטנדרט הבין-לאומי. אני אקרא שוב: "Dealers in precious metals and dealers in precious stones - when they engage in any cash transaction with a customer equal to or above USD/€ 15,000". בארצות-הברית, כפי שאמרתי, זה לא עומד בסטנדרט הבין-לאומי. באנגליה, שזה מוגדר "high value dealer", זה למעשה סוחר, כשהרף הוא 15,000 יורו. למעשה אנגליה כן עומדת בסטנדרט.


כפי שסיכמתי עם היהלומנים בדיונים שהיו, הם אמרו: אנחנו רוצים לעמוד בסטנדרט הבין-לאומי. זה גם נכון שהרף שנקבע הוא רף של 15,000 דולר או יורו, כשלמעשה אנחנו מדברים על סכום של 50,000 שקלים.

מה זה 15,000, דולר או יורו? או זה או זה. זה הבדל של בערך פי שלושה.

נתנו את שיקול הדעת- - -

תחליט או זה או זה. אתה אומר 15,000 שקלים או 15,000 דולר.

בעניין הזה קבענו רף בדומה למה שמופיע בצווים אחרים, של 50,000 שקלים, זה פחות או יותר 15,000 דולר. בעניין הזה המתודולוגיה נתנה אפשרות לכל מדינה לקבוע את הרף.

מי אומר שצריך ללכת לפי אנגליה? אנגליה זו המדינה היחידה בעולם שמוציאה צווי מעצר בלי שאתה קשור אליה.

אנחנו לא הולכים לפי אנגליה, כי באנגליה חובת הזיהוי היא מהשקל הראשון. בעניין הזה אנחנו לא הולכים לפי אנגליה. אני אומר, שבהגדרה של דילר, נכון להסתכל על התמונה המלאה, כשהתמונה המלאה היא בראש ובראשונה מה הסטנדרט הבין-לאומי קובע בעניין הזה, זאת אומרת, מה נקבע מבחינת הדין שאמור לחול על המדינות.

איפה הדין הזה נקבע?

במתודולוגיה של ה-FATF - Financial Action Task Force - המתודולוגיה זה כמו התנ"ך של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור. בעניין הזה, אגב, ה-evaluation שמדינת ישראל עברה היא עברה על סמך המתודולוגיה. פה הרעיון הוא שאמור להיות סטנדרט אחיד בכל המדינות, כדי שלא תהיה פרצה בעניין הזה. המתודולוגיה קבעה את ה-15,000 דולר או יורו.

אני שואל אותך עוד פעם, מה זה 15,000, דולר או יורו? אם הסטנדרט הוא 15,000 יורו, אני לא כותב 15,000 דולר. אם הוא 15,000 דולר, אז הוא לא 15,000 יורו.

זה נתן לנו גמישות בעניין הזה. הגמישות היא לא רק בעניין הזה, אדוני, הגמישות היא גם בהכנסת כספים לישראל והוצאה ממנה, שגם בעניין הזה יש קביעה של סכומים. הרעיון הוא לפי המטבע של אותה מדינה.

תגיד: 15,000 שקלים.

50,000 שקל.

למה? 15,000 דולר, יורו, שקל.

אני אציע את זה בפעם הבאה שאני אהיה בדיון על הסטנדרטים של ה-FATF.

כדאי לוועדה לשקול על החלוקה שמופיעה בארצות-הברית בין קמעונאים לבין סוחרים. נקודה שנייה, מכיוון שכפי שכבר נאמר כאן, חלק גדול מהעסקאות באבנים יקרות נעשות לא במזומן, אלא דרך מוסדות פיננסיים אחרים, הבנקים וכדומה, אולי כדאי להחיל את המשטר הזה רק על מזומנים.

זה מה שכתוב. המשטר מוחל. ההגדרה של כספים היא "מזומנים, המחאות בנקאיות והמחאות נוסעים". המשטר לא חל אם לא מדובר בכספים כהגדרתם בסעיף.

במונח כספים הכוונה לדברים שאפשר להסב ללא צורך במעורבות בתאגיד בנקאי.

מה שנעשה דרך הבנק מדווח דרך הבנק, לא קשור.

הוא קשור לצורך ה-50,000.

במזומן.

לצורך ה-50,000 שמכניס אותי ? זה בין במזומן בין בבנק, זה לא משנה. זה היקף העסקאות.

נכון, זה להגדרת היקף העסקה, כדי להוציא סוחרים קטנים.

זה טוב, זה יוריד את מחיר הכרטיסים.

אם זה לא נעשה בתמורה לכספים, אם זה נעשה, למשל, בצ'ק או בכרטיס אשראי, זה לא כספים. כספים זה המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים ומזומנים, לכן זה לא נכנס אל תוך ההגדרה.

למה?

זה מה שכתוב בסעיף 8א.

כתוב "בתמורה לכספים".

הבנתי. רק אם זה יהיה במזומן.

כאשר זה מתועד בדרך אחרת אין אינטרס להכביד ולהקשות סתם.

לכן הסטנדרט מדבר על "when they engage in any cash transaction". הרעיון הוא, שאם יש תיעוד אחר, למשל, העברה בנקאית או צ'ק, או כרטיס אשראי, המזומן זה עם סיכון גבוה יותר, כי למעשה אין עקבות לכסף.

צ'ק בנקאי.

הבנתי.

יש הצעה להגדרה חדשה של כספים.

הרעיון הוא אותו רעיון.

ההגדרה החדשה לא משנה את העיקרון מה זה כספים.

זה תחליף מזומן.

נעבור לסימן ב', עמ' 756, "חובות המוטלות על סוחרים באבנים יקרות".

עוד לפני כן, התיקונים גם נוגעים לתיקון סעיף 6 לחוק. זה אומנם תיקון של התאמה טכנית, אבל צריך לציין את זה. יש שם גם תיקון של סעיפים 7 או 8א.

בסדר גמור.


סימן ב', חובות המוטלות על סוחרים באבנים יקרות. הרעיון של סעיף 8א זה לקחת את סעיף 7 לחוק, באי אלה שינויים שרלוונטיים לסוחר באבנים יקרות, ולהקנות את אותה סמכות לשר, לשר התמ"ת, אותה סמכות שנתונה לשרים האחרים, כשבחוק זה מופיע בפרק ג', חובות המוטלות של נותני שירותים פיננסיים.


אני אקרא: "8א(א) לשם אכיפתו של חוק זה יורה שר התעשיה המסחר והתעסוקה (בסימן זה – השר) בצו, לאחר התייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, לגבי סוגים של עסקאות באבנים יקרות שיפורטו בצו אשר נעשו בתמורה לכספים בסכום העולה על הסכום שייקבע בצו, כי סוחר באבנים יקרות - (1) לא יעשה עסקה כאמור, אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח; השר יקבע בצו מיהו לקוח לענין זה; קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור, במישרין או בעקיפין; היה הלקוח תאגיד או שהעסקה באבנים יקרות נעשתה לבקשת תאגיד, יכול שהקביעה כאמור תכלול את מי שיש לו שליטה בתאגיד; לענין זה, "שליטה" – כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב); (2) ידווח, באופן שייקבע בצו, על ביצוע העסקה; (3) ינהל רישומים וישמור עליהם, באופן ולתקופה שייקבעו בצו, בענינים אלה: (א) פרטי הזיהוי כאמור בפסקה (1); (ב) פרטי הדיווח כאמור בפסקה (2); (ג) כל ענין אחר שייקבע בצו, הדרוש לשם אכיפתו של חוק זה."


הרעיון הוא פשוט לקחת, בדומה לסעיף 7 לחוק.

שני דברים מטרידים אותי. האחד זה הנושא של שליטה. אתה יכול מחר בבוקר להגיד לי שקנית יהלומים מ"דבירס". תגיד לי בבקשה את רשימת בעלי השליטה ב"דבירס", אני אשלח לך בכל שבוע ספר טלפונים. זה דבר אחד. לא תמיד אני יודע מי בעלי השליטה. אם אני אומר תאגיד, תבדוק אתה מי הם בעלי השליטה.

מי יבדוק, הסוחר?

לא הסוחר, אתה. אתה אומר "היה הלקוח תאגיד או שהעסקה באבנים יקרות נעשתה לבקשת תאגיד, יכול שהקביעה כאמור תכלול את מי שיש לו שליטה בתאגיד".

אתה מבקש מהלקוח, שהוא נציג התאגיד, לדעת מיהם בעלי השליטה בתאגיד, מאותו נציג של החברה.

הוא לא יודע.

מה זה לא יודע?

לא יודע.

במצב כזה יכול הסוחר באבנים יקרות לעשות אחת משתיים, או שהוא יכול לבצע את העסקה, ואז הוא יעביר דיווח. אם מישהו לא יודע, או שהוא באמת לא יודע, או שהוא לא רוצה להגיד, מה שהוא עושה במצב כזה, הוא יכול- - -

חבר'ה, אתם יודעים על מה אתם מדברים בתאגידי יהלומים?

בעל שליטה זה לא ספר טלפונים, אדוני.

מה זה בעל שליטה?

אדוני, אנחנו מקדימים את המאוחר, כי הנושא של הגדרת שליטה זה נושא שנידון בישיבה הקודמת, ואדוני שלח אותנו לעשות שיעורי בית, ואכן, עשינו שיעורי בית וצמצמנו.

כשנגיע לזה, נחזור.

אפשר להתקדם?

גם פסקה (3)(ג) מאוד מפריעה לי. "כל ענין אחר שייקבע בצו".

זה תחת "ינהל רישומים וישמור עליהם, באופן ולתקופה שייקבעו בצו בענינים אלה". לכן זה תחת הכותרת- - -

"כל ענין אחר". אתה מבין?

"כל ענין אחר" תחת המטריה של ניהול רישומים ושמירה עליהם. למשל, אפשר לקבוע, אדוני, בהקשר הזה- - -

את גודל היהלום, את צבעו, את מידת ניקיונו, את משקלו.

הצווים מובאים לאישור ועדת החוקה.

איפה כתוב?

זה בחוק איסור הלבנת הון. כל צו לפי חוק הלבנת הון מובא כאן לאישור.

אין שום בעיה, אז זה בסדר.

ניפגש פה.

לא ניפגש, כי אני כבר לא אהיה. עד שתכינו את הצווים יעברו שלוש שנים.

אדוני, אנחנו בשלבים מתקדמים, ואני מקווה שאדוני יהיה, כי אנחנו רוצים להתחיל לדון בצווים לאחר מכן. צריך גם לדון בצווים לאחר מכן.


" ב) על אף ההוראות לפי סעיף קטן (א)(1)" - כאן זה מה שאדוני דיבר על הנושא של הזיהוי האלטרנטיבי, שעשינו את זה לבקשתם, כך שהסעיף הזה עוצב בשיתוף אתם - "רשאי סוחר באבנים יקרות החבר בגוף המנוי בתוספת שלישית א'" - כאשר תוספת שלישית א', כוללת את בורסת היהלומים הישראלית בע"מ ואת הבורסה - הלשכה הישראלית לאבני חן ויהלומים בע"מ - "להתקשר בעסקה באבנים יקרות- - -".

עצור. שאלה לי אליך, אדון מרדכי. אני הודי, אני חבר בבורסת היהלומים ההודית. אוטומטית אני גם חבר בבורסת היהלומים הישראלית?

לא.

איך אני נכנס לבורסה, עם התעודה שלי מהודו?

אם אתה מוזמן, אין לך בעיה. לחברי בורסה מותר להיכנס, רק שהם צריכים לעבור את כל הפרוצדורה, כולל האצבע.

יפה, אבל חברי בורסה במדינה זרה. אני מבין שחברי בורסאות ממדינה למדינה נכנסים בלי בעיה, אז צריך להכניס גם חברות בבורסה אחרת.

כשהוא בא להיכנס, הוא מזדהה. הוא נכנס בשער ואומר: אני פלוני אלמוני, חבר בורסה, הנה תעודת חבר בורסה. לוקחים ממנו את כל הפרטים בכניסה, ולכן הוא לא צריך להזדהות הלאה.

הרעיון של התוספת השלישית, אדוני, שתהיה אפשרות להוסיף גופים נוספים, לכן זה בתוספת השלישית, ולא קבוע. וזה לשיקול דעת. כאן צריך לשמוע את היהלומנים, איך הם רואים את העבודה, למשל, מול מדינות ה-OECD, מול כאלה שחברים בבורסות אחרות. הרעיון הוא, שאלה התנאים שמתקיימים פה בארץ.

אומר לך המפקח על היהלומים, שכאשר חבר בורסה מבלגיה מגיע לבורסה בתל-אביב, הוא מזדהה עם התעודה שלו ונכנס.

לא, הוא מקבל תג.

הוא מקבל תג.

אני לא בטוח, אגב, אם הוא מזדהה עם התעודה שלו, יכול להיות שהוא מזדהה גם באמצעות דרכון. ממילא, כשהוא נכנס הוא מקבל תג זיהוי של הבורסה.

הזיהוי של תעודת בורסה באנטוורפן הוא לא פחות מאשר הזיהוי של הדרכון. אם דרכון, כל אחד יכול לבוא ולומר: אני רוצה להיכנס. לא תיכנס, לא יתנו לך להיכנס אם אתה לא קניין או אם אתה לא איש יהלומים. כאשר אתה בא כאיש בורסה, אז יכולים להסתפק באותה תעודת בורסה, ואפשר להסתפק באותו דרכון. אבל דרכון לבד לא מספיק, דרכון בלבד לא יכול לאפשר לך להיכנס לבורסה.

זה משהו אחר אם כך.

צריך להוסיף את יתר הבורסות בעולם.

השאלה היא, כאשר מאנטוורפן הוא מגיע, הוא מקבל תג זיהוי של הבורסה הישראלית לצורך כניסה?

כן.

כך זה ייכנס.

אדוני, אני לא שולל לתקן את התוספת השלישית.

לא לתקן. אם הוא מקבל תג זיהוי של בורסת היהלומים בישראל במסגרת יחסים עם בורסות אחרות בעולם, זה בא לידי ביטוי בכך שיש לו אמצעי זיהוי של בורסת היהלומים הישראלית.

לא כתבת "אמצעי זיהוי", כתבת "גופים שחברות בהם מאפשרת הקלה בזיהוי הלקוח במסגרת ביצוע באבנים יקרות", זה בורסת היהלומים הישראלית והבורסה - הלשכה הישראלית לאבני חן ויהלומים. זאת אומרת, שאם אני חבר בורסה במדינה אחרת, זה לא מקל עלי.

זה לא מקל.

זה לא הגיוני, כי הם עובדים אחרת. חבר'ה, זה עובד אחרת.

מדובר פה על הסתמכות על מנגנון הזיהוי של הגוף הישראלי שכאן. ברגע שהוא מזהה אותו כאדם זר, והוא מזהה אותו, זה מספיק לנו.

לא זה מה שכתוב, כתוב שאני צריך להיות חבר. כתוב "גופים שחברות בהם", לא שהזיהוי שלהם.

מה החשש? אם מגיע אדם שלא ברור לנו מה הזיהוי, שיזדהה כמו שצריך.

אדוני, אין הבדל בין התג לבין הדרכון מהבחינה הזאת. הם רצו הקלה פה לשני סוחרים מישראל, שעושים ביניהם עסקה בבורסה בישראל. במקום שכל אחד ישלוף תעודת זהות, אחד עומד מול השני, שניהם עם תגים, הוא אומר: אני מסתמך על זה, אתה חבר בורסה, אני חבר בורסה, אנחנו לא צריכים לשלוף תעודות זהות. זה הרעיון.

בא חבר בורסה מאנטוורפן- - -

השוק המקומי.

מה זה "השוק המקומי"? בא חבר בורסה מאנטוורפן וקונה יהלומים אצלי.

איזה תג יש לו?

יש לו תג של מבקר. אני יודע איזה תג יש לו?

זה מספיק.

אתה אומר שזה מספיק, הם אומרים לך שזה לא מספיק.

סיכמנו שזה מספיק. גם לארצות-הברית זה מספיק.

תבדקו את זה.

אני מוכן לבדוק את זה עם אנשי היהלומים, לראות איך הם רואים את התגים של בורסות אחרות.


"(ב) על אף ההוראות לפי סעיף קטן (א)(1), רשאי סוחר באבנים יקרות החבר בגוף המנוי בתוספת שלישית א' להתקשר בעסקה באבנים יקרות אף אם לא זיהה את האדם שעמו הוא עומד להתקשר בעסק באבנים יקרות באמצעות אמצעי זיהוי שנקבע בצו לפי אותו סעיף קטן, ובלבד שזיהה אותו באמצעות מסמך או תג מזהה שהנפיק הגוף המנוי בתוספת שלישית א' שהסוחר חבר בו, או גוף אחר מטעמו ובשליטתו, לצורך כניסה למקום שבו מנהל הגוף כאמור את פעילותו, ושהתקיימו לגבי הגוף כאמור תנאים אלה."

סליחה, מי מנהל את בניין הבורסה?

מנכ"ל הבורסה.

לא נכון. יש חברת נכסים.

חברה בבעלותם.

לא כתוב. לפי מה שכתוב בסעיף הזה, הכוונה שלכם היתה שאם סוחר ישראלי רוצה לעשות עסקה עם סוחר בלגי, והוא זוהה על-ידי אחד הגופים האלה, הוא לא צריך לקחת ממנו פרטי זיהוי. אבל מי שמנהל את הבניין של הבורסה, זה לא החברות האלה.

אדוני, הסעיף הזה- - -

הוא בא לפתור את הבעיה שהעליתי קודם. לא שמת לב, הוא בא לפתור אותה, אבל הוא לא פותר אותה.

אגב, זה נעשה עם בורסת היהלומים, עם המנכ"ל שלהם, עם עורך-הדין. אין לי שום בעיה לבדוק את זה אתם.

כתוב "ובלבד שזיהה אותו באמצעות מסמך או תג מזהה שהנפיק הגוף המנוי בתוספת שלישית א'", זאת אומרת, זה לא תג הכניסה.

כתוב "או גוף אחר מטעמו ובשליטתו".

הגוף האחר הוא לא מטעמו.

אדוני, זה כן פותר, כי זה מטעמו. הוא עושה את זה עבור הבורסה ליהלומים, לכן זה אפילו לא צריך להיות בשליטתו, מספיק שזה מטעמו.


"או גוף אחר מטעמו ובשליטתו, לצורך כניסה למקום שבו מנהל הגוף כאמור את פעילותו, ושהתקיימו לגבי הגוף כאמור תנאים אלה: (1) הכניסה למקום שבו הוא מנהל את פעילותו מותנית בזיהויו של הנכנס בידי אותו גוף או בידי גוף אחר מטעמו ובשליטתו;" - זה חוזר למה שאדוני ציין - "(2) הוא שומר את נתוני הזיהוי של הנכנסים למקום כאמור בפסקה (1) לתקופה של חמש שנים לפחות ומתחייב להעביר לרשות המוסמכת, על פי דרישתה, את נתוני הזיהוי שנשמרו כאמור הנוגעים לדיווח שהועבר לרשות המוסמכת."

חבר'ה, פה זה סיפור מההפטרה. אתם יוצרים פה מאגר.

אנחנו יוצרים פה הקלה.

לא סתם מאגר, אלא מאגר ביומטרי. תגידו לי מהיכן לקחתם את הסמכות. זה מאגר ביומטרי ברור. חמש שנים - יש שם גם השם שלי, גם תעודת הזהות שלי, גם הצילום שלי.

של החברים בגוף.

מה פתאום.

אדוני, זה לא מאגר ביומטרי.

אנחנו מדברים על נתוני זיהוי של החברים בבורסה.

של הנכנסים. הוא הזמין אותי לבורסה- - -

אמרתי לך, בלי תג, בלי מאגר ביומטרי.

לא יוצרים שום דבר, זה קיים כבר היום.

לא של הנכנסים.

זה לא פשוט. אדוני ממונה על פשיעה - על מה אתה ממונה?

אכיפה כלכלית.

יש פה מאגר מידע. אתה יודע מה אפשר לעשות אתו?

אפשר גם לשדוד את הבורסה ליהלומים.

אי אפשר.

אני מניח שמגנים על טביעות האצבע שם בערך כמו שמגנים על היהלומים עצמם, ואני לא מודאג, אבל המאגר הזה קיים. הוא הבסיס לדרישה שלהם להקלה, הוא הבסיס למתן ההקלה, וכל זה פשוט מעוגן בהצעה. אני לא רואה פה בעיה מיוחדת במינה.

אדוני, זה נעשה בעצה אחת אתם. זה לא שהמאגר הביומטרי קשור אלינו. הרעיון הוא, שמה שהרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת זה כשיש עסקה שמדווחת, הפרטים של מי שביצע את העסקה, הפרטים האלה מועברים. על המאגר הביומטרי אני לא מדבר, אני מדבר על מה שמגיע לרשות. במקום שייקחו את זה מהדרכון ומעתיקים, למעשה הפרטים האלה מגיעים ממקום אחר.

מה זה "נתוני הזיהוי שנשמרו כאמור הנוגעים לדיווח שהועבר לרשות המוסמכת"? תסביר לי איך זה עובד. דיווחתי שעשיתי עסקה במיליון דולר, לא כתוב עם מי, אני אומר: זה אחד שנכנס לבורסה.

אתה אומר: מוישה זוכמיר, עשיתי עסקה עם מוישה זוכמיר. אתה לא נותן את כל הפרטים שלו, כי מה שאתה רואה על התג זה רק השם שלו, או מספר מבקר. מה שאתה רואה זה רק חלק קטן מהפרטים. הצו קובע אילו פרטים צריכים להיות מועברים - למשל, כמובן, השם ותעודת הזהות של אותו אדם - אז את הפרטים שיפורטו בצו, שיגיע לכאן לדיון, הפרטים האלה, במקום שיצטרך הסוחר לרשום, מספיק שידע את השם, והפרטים האלה יישאבו מאותו מאגר. לא מועברים פרטים מעבר למה שיפורט בצו, רק השאלה מי נותן אותם. זה נועד להקל על הסוחרים, במקום שיעשו רישומים של הפרטים האלה.

זה נועד רק למען הקלת העסקה. אחרת, בכל עסקה כזאת אתה צריך להציג דרכון, אתה צריך להציג את כל הנתונים. ברגע שעברת עם תג של הבורסה, נתת את הנתונים בכניסה, אתה לא צריך להציג את זה בכל פעם מחדש.

"(ג) על אף הוראות כל דין, ניתן לקבוע בצו לפי סעיף קטן (א) סוגי דיווח שגילוי של כל דבר הנוגע אליהם וכן מתן זכות עיון במסמכים המעידים עליהם, אסור או מוגבל; המגלה דבר או המאפשר עיון בדיווח בניגוד להוראות כאמור, דינו – מאסר שנה; לענין זה, "דבר הנוגע לדיווח" – לרבות בירור פנימי לקראת גיבוש דיווח, תוכן הדיווח או דבר קבלתה של בקשה הנוגעת לדיווח.


זה דומה פחות או יותר לפורמט המוצע.


"(ד) דיווח לפי סעיף זה יועבר למאגר המידע כאמור בסעיף 28, בדרך ובמועד שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ועם השר, ורשאי השר לקבוע כי דיווח כאמור יועבר למאגר המידע, בדרך ובמועד שנקבעו, באמצעות הממונה כמשמעותו בסעיף 11יג(א)(8), באופן שיקבע."


הצעת החוק הזאת, אנחנו הולכים אתה אחורה כשלוש שנים. הטענה של היהלומנים היתה שאין לנו מחשבים, או לחלקנו אין מחשבים, ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה באמצעות הממונה. אולי מה שהיה נכון לפני שלוש שנים לא נכון היום, ובעניין הזה יש מחלוקת, או בעניין הזה אנחנו רוצים שלא יועבר דיווח באמצעות הממונה, אלא שהדיווח ייעשה ישירות על ידי היהלומנים, מסיבה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה על המחשב של הממונה. אנחנו מעדיפים שיהיה דיווח ישיר שלהם. היהלומנים בעניין הזה חולקים, אבל העמדה שלנו, שאנחנו מעדיפים שהדיווח יהיה דיווח ישיר לרשות מאשר באמצעות גורם ביניים.

גם הממונה מעדיף שזה יהיה באופן ישיר לרשות.

נכון, אין סיבה שלא.

אנחנו חוששים מהסיכונים שכרוכים בדרך הזאת.

אין לזה הצדקה היום. ניסינו לברר, אלעזר שטרן שאל על זה שאלה- - -

השר פה זה שר התמ"ת. תקראו את הסעיף "דיווח לפי סעיף זה יועבר למאגר המידע כאמור- - - בדרך ובמועד שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ועם השר, ורשאי השר לקבוע- - -". פה זה כבר לא שר המשפטים, פה זה כבר שר התמ"ת.

הרעיון הוא ששר התמ"ת קובע שהמפקח על היהלומים הוא זה- - -

הוא רשאי לקבוע שזה יעבור באמצעות הממונה.

את זה אנחנו רוצים למחוק.

גם אם אתם משאירים את זה, זה צריך להיות לשיקול דעתו של שר המשפטים.

השר זה שר המשפטים.

זה צריך להישאר שר המשפטים.

בסדר גמור.

בחנו את הסיבה, והסיבה איננה אקטואלית היום, כי הצעת החוק הזאת כבר התגלגלה שלוש שנים. נכון לאז, הטעם לכך שזה נקבע הוא הטענה שאין להם מחשבים. אין לזה הצדקה היום, זה מכביד וזה גם יוצר אצל הממונה מאגר, ואין לזה שום הצדקה.

זה משאיר עקבות על המחשב שלו.

גם חלפנים וגם מנהלי תיקים המדווחים ישירות.

אנחנו רוצים להוריד "ורשאי השר".

שאפילו לא יהיה שקלא וטריא.

אנחנו בעד.

אנחנו נדבר אתם.

למען ההגינות אני מציין שזו היתה עמדתם, אבל עמדתנו אינה כזאת.


"(ה) הוראות סעיפים 7א ו-8 יחולו, בשינויים המחויבים, לענין סוחר באבנים יקרות; ואולם הסמכות לקבוע תנאי כשירות למינויו של אחראי על מילוי חובות כאמור בסעיף 8 תהיה נתונה, לענין תאגיד שהוא סוחר באבנים יקרות – לשר." שר התמ"ת.

האם זה אומר שכל בעל חנות תכשיטים שמוכר מעל הסכומים האלה יצטרך למנות אחראי?

אם הוא תאגיד, אז כן.

למה תאגיד? גם אם הוא לא תאגיד.

מה שמופיע בתיקון זה רק תאגיד.

מי מאשר את כל הצווים האלה?

הכנסת בסוף.

למשל, ההוראות לפי סעיף ה'.

יש התייחסות לזה בחוק.

"הסמכות לקבוע תנאי כשירות למינויו של אחראי על מילוי חובות כאמור בסעיף 8 תהיה נתונה, לענין תאגיד- - - לשר."

סעיף 32(ג) לחוק קובע: "תקנות, כללים וצווים לפי חוק זה יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".

אתם באמת חושבים שעכשיו אני הולך להיות עובד שלכם במשך ארבע השנים הקרובות עם כל הצווים והתקנות? אולי אפשר לחלק את זה גם לוועדות אחרות?

אדוני, נציע תיקון לסעיף 32(ג) ונדון בו.

אישור ועדת החוקה היתה דרישה של הכנסת.

איזו כנסת?

שחוקקה את חוק איסור הלבנת הון. היה ברור שזה חוק מסגרת, אבל ההסדרים האמיתיים מצויים בצווים.

הרשות להלבנת הון, אני כבר רואה שאני הולך להתעסק בזה. צריך לעשות השתלמות רצינית בהלבנת הון.

אדוני מוזמן לרשות, נסביר לאדוני, נעשה מצגת.

הלאה.

מכיוון שהתיקון הזה מקיף הרבה מאוד סעיפים בחוק, חלקם תיקונים טכניים של התאמות, למען הסדר הטוב נעבור על כל- - -

זה מה שאני עושה עכשיו. הסעיף הבא זה סעיף 36.

הרבה הרבה לפני. סעיף 11יג(א), תיקון לעניין ההגדרה של הממונה.

בסעיף 11יג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) לענין סוחר באבנים יקרות - המפקח על היהלומים שמינה השר כמשמעותו בסעיף 8א(א)".


זאת קביעה של מיהו הממונה, שיש סמכויות ביקורת לממונה, יש סמכויות לכנס ועדת עיצומים, כך שכפי שמופיע הממונה, לכל סקטור יש הממונה הרלוונטי, יש גם בסקטור של המפקח על היהלומים.

איפה יש ב-8א הגדרה של ממונה?

יש בסעיף 11יג בחוק.

11יג(א) זה בסדר, אבל אתה כותב "לענין סוחר באבנים יקרות - המפקח על היהלומים שמינה השר כמשמעותו בסעיף 8א(א)".

זה שר התמ"ת.

אתה מתכוון השר כמשמעותו?

כן.

זה חוק שמפרנס מאות עורכי דין.

אפשר לעשות fine tuning.

חבל על הזמן. "המפקח על היהלומים שמינה השר- - -

שר התמ"ת.

גוררים אותי מסעיף לסעיף. צריך להיות עורך-דין חכם בשביל זה.

הסעיף הבא שרשום זה תיקון של סעיף 13, הוועדה להטלת עיצום כספי. סעיף 22 להצעת החוק. בסעיף קטן (א) אחרי "נגיד בנק ישראל" יבוא "השר כמשמעותו בסעיף 8א(א)" - גם פה, אדוני, כפי שהצעת - בסעיף קטן (ב) אחרי "מבין עובדי משרדו" יבוא "ולענין ועדה שהקים השר כמשמעותו בסעיף 8א(א) – עובד שמינה השר כאמור, מבין עובדי משרדו, לאחר התייעצות עם הממונה". כאן זה כמו אחרים. בסעיף קטן (ג)(1) במקום "ואם יבוא"- - -

הממונה זה הממונה על היהלומים?

כן, המפקח על היהלומים.

הוא בכל מקום יהיה, בכל הוועדות.

ועדת העיצומים. כפי שקיים היום בוועדת העיצומים יש הממונה- - -

כל אחד מהשרים האלה מקים, בגוף שהוא אחראי עליו, ועדת עיצומים. יש יותר מוועדה אחת.

זה מה שקורה בפועל היום.

המפקח על היהלומים הוא בכל הוועדות האלה.

ועדות שיעסקו בהפרות של יהלומנים.

רק על הסקטור הרלוונטי שלו.

לא ועדות, תהיה ועדה אחת לנושא הזה של יהלומים.

זו ועדה רלוונטית לחובות שחלות על יהלומנים, לסוחרים באבנים יקרות.

לא תהיה ועדה אחת.

לעניין יהלומנים זו ועדה אחת.

חבר'ה, גם נגיד בנק ישראל צריך להקים ועדה לעניין יהלומים.

לא.

אתם מחייבים אותו פה.

אדוני, זה לא מה שמשתמע. כל גוף מקים את הוועדה הרלוונטית לסקטור שלו.

זה כתוב בסעיף 13א.

"כל אחד לגבי הגופים שבאחריותם, ועדה שתהיה מוסמכת להטיל עיצום כספי לפי פרק זה". זאת אומרת, כל הוועדות האלה עוסקות ביהלומים.

אנחנו בפרק של עיצומים כספיים.

כך זה גם עובד בפועל היום.

סעיף 14, סעיף 23 להצעת החוק.

סעיף 14 לחוק העיקרי. "(1) בכותרת השוליים במקום "או 8" יבוא "עד 8א".

אלה תיקונים טכניים.

רציתי להעיר על התיקון. לא בכוונה יצאה לכם סתירה פנימית בין שני חלקי הסעיפים. בסעיף קטן (א) כתוב "סעיפים 7 עד 8א", וזה כולל גם את סעיף 8, דהיינו מי שעובר על הוראה לפי סעיף 8, זאת אומרת, מינוי אחראי על חובות התאגיד, אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור שלא עולה על פי עשרה מהקנס וכו'. סעיף קטן (ב) מתייחס לסעיף 8א. זאת אומרת, לפחות לגבי סעיף 8א תיווצר סתירה האם אפשר להטיל עליו עיצום לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן (ב).

אלה שני דברים שונים. 8 זה מינוי האחראי.

כשאתה כותב "סעיפים 7 עד 8א", אז 8(א) נמצא בהגדרה הזאת. לגבי 8(א) יש בסעיף קטן (ב) הוראה אחרת. מי שעובר על הוראת סעיף 8(א), לא 8א, לא ברור אם יהיה אפשר להטיל עליו עיצום לפי סעיף 14(א) או סעיף 14(ב).

אנחנו נבדוק את זה.

אני מציע לנסח את זה בתור סעיפים 7, 7א ו-8א.

יהודה שפר שיבוא לדרוש, הוא ידרוש לפי סעיף א.

אני מציע לנסח את זה במקום "7 עד 8א" שיבוא "7, 7א ו-8א".

אין בעיה, נבהיר את זה.

16(א), סעיף 24 לחוק.

סעיף 24. "בסעיף 16א לחוק העיקרי במקום '7, 8 או 9' יבוא ' 7 עד 9'". זה תיקון טכני.

הסעיף הבא 32(א) לחוק, סעיף 35(1) להצעת החוק.

בסעיף 35, למה לשר המשפטים אתם אומרים שהוא רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, להתקין תקנות? "השר כמשמעותו בסעיף 8א ממונה על ביצוע סעיף סימן ב'- - - והוא ראשי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו". שר המשפטים הוא פחות מוכשר שהוא צריך להתייעץ עם השר לביטחון פנים ושר התמ"ת לא צריך? חבר'ה, בכל דבר צריך להתייעץ עם השרים, אז זה צריך להיות מקביל.

חלק מסעיפי התקנות הם בלי התייעצויות. ההתייעצות היא בסעיף (א).

רק שר המשפטים צריך להתייעץ.

כי מדובר בתקנות כלליות שנוגעות לכל החוק.

למעט לגבי סימן ב', חוץ מאשר לגבי היהלומנים. לגבי היהלומנים, שר המשפטים לא יכול לעשות כלום. מי שיכול לקבוע את התקנות לגבי היהלומנים זה שר התמ"ת.

נעשה אותן התייעצות כמו לגבי הצווים האחרים.

הסעיף הבא.

32א(2), שזה 35(3) לחוק.

"(3) השר כמשמעותו בסעיף 8א(א) ממונה על ביצוע פרק ד'2 לענין סוחר באבנים יקרות, והוא רשאי, לענין סוחר כאמור, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו."

מה זה פרק ד'2, מישהו מוכן להגיד לי?

מפקחים.

הנושא של פיקוח.

פיקוח וסמכויות הפיקוח. הכותרת שלו היא--

מינוי מפקחים וסמכויותיהם.

--מפקחים וסמכויותיהם.

תלכו לסעיף הקודם. "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, למעט סימן ב' בפרק ג' ופרקים ד'1 ו-ד'2". מי שקיבל את ד'1 ו-ד'2 זה שר התמ"ת. פה אתם אומרים "כל שר, שבאחריותו נמצא גוף מהגופים המפורטים בתוספת השלישית, ממונה על ביצוע פרק ד'2 לענין גוף שבאחריותו". גמרנו, ד'2, נתתם הכול לשר התמ"ת, אי אפשר לחלק את זה בין שרים.

כל שר שבאחריותו נמצא- - -

חבר'ה, אי אפשר. תקראו את הסעיף הקודם. בסעיף הקודם נתתם הכול לשר התמ"ת, הוא הממונה על הביצוע. אי אפשר לשגע את השכל של השרים.

לא- - -

"והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו".

ביצועו של סימן ב' בפרק ג'.

אתה אומר שכל שר מוסמך והוא רשאי לענין הגוף שהוא אחראי עליו, בהתייעצות, להתקין תקנות.

אני אסביר לאדוני. התוספת השלישית לא כוללת אותם, לכן צריך סעיף נפרד.

אין לי בעיה.

אדוני יציע לתקן את התוספת השלישית.

לא, אני אציע לתקן את הסעיף הקודם. לא יכול להיות שפעם אחת אתה אומר שהכול השר הזה, ואחר כך אתה מחלק את זה בין שרים אחרים.

בסדר. יהיה כתוב "כל שר, שבאחריותו נמצא גוף מהגופים המפורטים בתוספת השלישית, וכן", ואז נוסיף את השר כמשמעותו בסעיף 8א(א).

שר התמ"ת.

כן. זה מה שאדוני אומר?

בתוספת השלישית זה הגופים הפיננסיים. בסעיף הקודם כתבת "השר כמשמעותו בסעיף 8א(א) ממונה על ביצוע סימן ב' בפרק ג', והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו", ובסימן ב' פרק ג' נמצאים פרקים ד'1 ו-ד'2, לא הגבלת אותו לאילו גופים הוא יתקין את התקנות. נתת לו את האחריות על כל הביצוע, ופה אתה אומר שיש גופים בתוספת השלישית, שאלה גופים אחרים. תסייג את זה לשר התמ"ת בסעיף הקודם. אתם פשוט קובעים פה שני שרים שיהיו אחראים על אותם גופים.

ד'2 לא נכלל.

זה כן.

אלה שני דברים שונים.

סימן ב' בפרק ג' זה פרקים ד'1 ו-ד2.

זה לא. סימן ב' בפרק ג' זה סעיף 8א שעליו דיברנו קודם.

זה רק 8א?

זה רק 8א.

אז הם צודקים.

להשאיר את הסעיף?

כן.

להשאיר, אבל להוסיף חובת התייעצות, זה מה שהצעת קודם.

כן.

זה נוסיף.

הסעיף הבא?

33(א1), סעיף 36(1) להצעת החוק.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1), "השר כמשמעותו בסעיף 8א(א), בהתייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, רשאי, בצו לשנות את התוספת ראשונה א' ותוספת שלישית א'". זה מתקשר לדיון שהיה קודם בנושא של תוספת שלישית א'.

הדבר הבא זה הוספת תוספת ראשונה א'.

תוספת ראשונה א', פתחתי בעניין הזה על הרשימה.

זה סוגי אבני החן.

לגבי תוספת שלישית א' הערה טכנית. בכותרת כתוב "סעיף 8א(ג), וזה לא מתייחס ל-8א(ג), אלא ל-8א(ב).

צודק.

תיקון אחרון נוסף זה התיקון העקיף לסעיף 48 לחוק איסור מימון טרור, סעיף 46 להצעת החוק.

סעיף 46 בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005, בסעיף 48, בסעיף קטן (א) במקום "בסעיף 7" יבוא בסעיפים "7 או 8א". בסעיף קטן (ג), אחרי "לפי סעיף 8 לחוק האמור" יבוא "או אחראי למילוי החובות בתאגיד שהוא סוחר באבנים יקרות, שמונה לפי סעיף 8א(ה)".

הסמכויות המקבילות.

זה שר התמ"ת או שר המשפטים?

לא, חוק איסור מימון טרור מטיל חובות דיווח לעניין מימון טרור.

למי נותן סמכויות?

זה לכל שר. כי בסעיף 48 אלה הסמכויות הנתונות לנגיד בנק ישראל ולשר להוציא צווים לשם אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון, כאמור בסעיף 7 לחוק, לאותו חוק.

בפועל, יוצא צו אחד שהוא גם מכוח חוק איסור הלבנת הון וגם מכוח חוק איסור מימון טרור, כדי שכל החובות יהיו לשירות שתי המטרות. כך זה נעשה בפועל, אבל מקור ההסמכה הוא משני חוקים. צו אחד משני חוקים.

48 מפנה לחוק איסור הלבנת הון.

חבל שהיהלומנים לא פה. אם הכול מקובל עליהם- - -

רשמתי אצלי ארבע נקודות לקראת הפעם הבאה. נעביר להם, נדבר אתם. אם יש איזו נקודה שלא מוקבלת עליהם, נזמין אותם.

יש איגוד היהלומנים ויש הבורסה. אלה שני גופים נפרדים.

אנחנו מדברים עם כולם.

אנחנו מדברים עם שניים, שהם למעשה גם הגוף השלישי.

אתם רוצים מכל מקום לשמוע אותם, או רק אם יש חילוקי דעות?

אני לא מבין מה אני צריך אותם, יש לי מה לעשות בשעתיים.

אנחנו נעביר להם את הנוסח המתוקן. אם יש להם מה לומר, או אם הם רוצים לדבר, נזמין אותם. אם לא - לא צריך.

בדיון הבא נחזור לסעיף 7, נושא השליטה. ובעזרת השם, הנושא שאחרי זה יהיה נותני שירותי מטבע.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20