PAGE
108
ועדת המדע והטכנולוגיה

31.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום ראשון, ט"ז בשבט התש"ע (31 בינואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד עמית אשכנזי
- רשם גורמים מאשרים ויועץ משפטי, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק גורדון
- ממונה פרטיות וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד


המשפטים

טל הרמתי
- סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אילן יום טוב
- מ"מ מנהל פרויקט ממשל זמין ותהיל"ה, משרד האוצר

זיו סלייטר
- פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר

יובל כמראן
- פרויקט ממשל זמין ותהיל"ה, משרד האוצר

עו"ד דניאלה רוט
- יועצת משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

סא"ל עדי שגיא
- תקשוב, רע"ן אלמו"ג, משרד הביטחון

סא"ל אייל נחום
- עוזר ראש מחלקת ביטחון שדה, אמ"ן, משרד הביטחון

סגן לורה הרשקו
- סגן יועמ"ש תקשוב, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

עו"ד טליה אגמון
- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

איתן מלמד
- ראש אגף מחשוב, משרד הבריאות

יורם אורן
- יועץ, משרד הפנים

שים רובין רסקין
- סגנית מנהל מערכות מידע, הרשות לניירות ערך

נתן הרשקוביץ
- מנהל מחלקת מערכות מידע, הרשות לניירות ערך

עו"ד איתי פלדור
- תדמור ושו"ת, מייצג את חברת קומסיין בע"מ

זאב שטח
- מנכ"ל, קומסיין בע"מ

עו"ד חיים הרציג
- מייצג חברת קומסיין בע"מ

עו"ד זאב מאי
- משרד גילוני את מאי, מייצג את חברת קומסיין בע"מ

תמיר לביא
- מנהל תפעול, חברת סקיורנט בע"מ

גד אהרני
- מנכ"ל, חברת אלגוריתמים

אבי נגר
- מנכ"ל, סקיורינט

איציק כוכב
- ממונה הגנת מידע, שירותי בריאות כללית

עו"ד חיים רביה
- מומחה למשפט בתחום האינטרנט

יעל דור כוכב
- מתאמת פעילות החברה, הקבוצה לכירורגיה מתקדמת, אסותא

ענת לוי

נירה לאמעי-רכלבסקי

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט-2008

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפני שנתחיל בדיון עצמו, אני רוצה לעבור על כתב הנוסח החדש שמונח בפניכם, על הסעיפים שעברנו עליהם עד כה, כדי ליישר קו ולדעת איפה אנחנו עומדים בהתאם לסיכומים שעשינו בישיבות שעברו. אנחנו נעבור מחדש על הסעיפים הקיימים.

אני מקווה שמונח לפני כולם הנוסח האחרון המתוקן, מה-31.1.10. הנוסח הסופי שאנחנו מדברים עליו, 'הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מספר---

אני אשווה לנוסח הקודם שהיה על השולחן בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת הצעתי להגדיר את המדינה, 'כל גוף מבוקר שהממשלה הסמיכה' ואחרי דיון הוחלט, כך אני לפחות הבנתי, שחוזרים לנוסח המקורי שפשוט יהיה כתוב 'המדינה'. היתה כאן הערה שזה לא הסיכום שהיה, כך היה רשום אצלי.

זה הסיכום.

הנוסחים האחרים לא השתנו מהישיבה הקודמת, התיקון של סעיף 10 'בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר'.

תיקון סעיף 11, שזה סעיף 3 להצעת החוק: 'תאגיד שהוקם לפי חוק באישור השר הממונה ובאין שר ממונה- המוסד המנהל'.

המשך תיקון סעיף 11 לגבי 'השר רשאי לקבוע תנאים נוספים'. גם זה נשאר אותו דבר.

תיקון סעיף 14 'עיצום כספי', אז אמרנו לא 'רשאי למסור' אלא 'ימסור למפר הודעה'. הסכום של 70,000 שקלים לא השתנה. לא מצאתי בשום חוק שיש לגביו פרק של עיצום כספי בחוקים האחרונים שעברו שיקול דעת... אני מדברת על החקיקה האחרונה, למעלה מעשרה חוקים של עד 70,000. גם הסכומים, ממה שראיתי, הקנסות המנהליים הגיוניים, אני ראיתי קנסות הרבה יותר גבוהים בחוקים אחרים. גם זה נשאר כרגע אותו דבר.

ביקשו מאיתנו להוסיף הערה שאומרת שהפרה נמשכת לא תתחיל להיספר מהיום שיש זכות טיעון. גם הממשלה התייעצה במשרד המשפטים, אני התייעצתי כאן עם הנסחית של הכנסת, הפרקים לגבי עיצום כספי בחוקים האחרונים שעברו, הם פרקים קבועים. בכל הפרקים האלה לא מצאתי אף הערה שאומרת במפורש לגבי ה-30 ימים מהסיבה הפשוטה, שדרישת החיוב הסופית נמסרת רק אחרי 30 ימים. כלומר בכל מקרה הפרה נמשכת יכולה להתחיל רק מהיום שהיא נחשבת הפרה, וזה נעשה בתום 30 ימים.

כלומר אחרי שנשמע הטיעון.

אני לא יודעת למה כאן צריך באופן מיוחד לציין את זה.

על זה אין ויכוח. משרד המשפטים, אין שום ויכוח על זה? אוקי.

אין ויכוח על זה, זה לא מופיע באף נוסח אחר. הפנו אותי לחוקים שעברו בחוק ההסדרים האחרון.

העיקר שהכוונה שלנו ברורה בעניין הזה, שכל זמן שיש טיעון, לפני שנגמר הטיעון ונמסרה הודעת החיוב, אין הפרה נמשכת.

ולפי סעיף קטן (ז) אחרי 30 ימים יש דרישת חיוב שנמסרה למפר, ומאותו יום הפרה נמשכת, כך גם הסכומים של ההפרה הנמשכת. תמיד החלק ה-50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה. לא מצאתי שיעורים אחרים בחוקים האחרונים.

סעיף קטן (טו) לגבי הפרסום של ההפרה. בחוקים רבים אכן צריך לפרסם, מפרסמים את דבר ההפרה. ישנם חוקים ששם רשאים להורות למפר לפרסם בעצמו. יש אפילו חוקים שאומרים שאם הורו לו והוא לא פרסם, אפשר יהיה לקנוס אותו. אני לא הלכתי עד כדי כך קדימה, אבל יש חוקים כאלה. נאמר לי כאן שהיתה קביעה שבמקרה שלנו זה לא יחול, אני לא זכרתי את זה כך, זכרתי שאני צריכה לבדוק את זה.

אני חשבתי שאם זה תלוי בי, אני מעדיף שמי שיפרסם יהיה המדינה, כי אם אתה נותן לו למפרסם לפרסם בעצמו, הוא יפרסם בנוסח שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. המדינה יכולה לפרסם בצורה חד וחלקה, בלי חוכמות.

בחוקים שיש את זה, זה חלק מהסנקציה, כדי שתשלם על זה. כדי שהמפר ישלם. שוב, יש את זה בחוקים---

קטנוני, זה כמו לתת למישהו ללבוש שלט עליו וללכת ברחוב עם זה. מה הרעיון?

אני לא יודעת, אולי הממשלה תגיד.

מר אשכנזי, זה לא יותר חזק כשהממשלה מפרסמת?

יש עלויות לפרסום.

טוב, בשביל זה יש קנסות.

עורכת דין לאמעי תיארה את זה, אנחנו לקחנו תבניות קיימות, המודלים קיימים.

כולם מפרסמים? זה כלל?

זה הכלל בחקיקה החדשה של האכיפה החלופית. אלה נוסחים שהתחילו להיכנס בשלוש השנים האחרונות.

כל מי שמפר, מפרסם? המזהמים למשל מפרסמים שהם מזהמים?

עורכת דין לאמעי בדקה את זה.

אני גם עשיתי בדיקה משלי ואני חייב לומר שמצאתי חובת פרסום בחוקים ספורים. מכל החקיקה הישראלית מצאתי אולי שלושה או ארבעה חוקים. זאת אומרת צריך להכניס לפרופורציה, אומרים חוקים של השנים האחרונות, יש אולי שלושה או ארבעה חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל, אני לא זוכר את המספר המדויק, שיש בהם בכלל הטלת חובת פרסום. אני עוד לא מדבר על מי זה מוטל. במקרה אחד באמת היה כתוב שאם הוא לא מפרסם, אז אפשר לפרסם ולחייב אותו בעלות, לא היה כתוב 'לקנוס'. זה מקרה אחד, זה חוק אחד שמצאתי. יש סך הכל שלושה-ארבעה חוקים.

לא מצאתם חוק אחר שבו העבריין---

כל השאר החוקים, שיש עשרות ומאות חוקים שיש בהם עיצומים, הם ללא פרסום. זאת אומרת, ברוב בכלל אין חובת פרסום.

במקומות שיש חובת פרסום, מה אומר החוק?

במקומות שיש חובת פרסום? באותם מקומות ספורים שבהם יש חובת פרסום, אז החובה היא על המדינה לפרסם. המדינה תפרסם. תקני אותי אם אני טועה, גם אני עשיתי את החיפוש באופן עצמאי. אין חקיקה כזאת כמעט.

אני לא רוצה להתעמת עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל גם בהערה שאין עד. בהחלט יש חקיקה, כולל החקיקה שאדוני הזכיר, שהוא היה שותף לנושא של איסור הלבנת הון, שמדברת על עד. אני הוצאתי ציטוטים ובאופן קונסיסטנטי 'עד'. כל החקיקה מדברת על עד, זה לא החוק היחיד.

לא, ממש לא נכון. אני מדברת על חוק הבלו, על הדלק.

לא, יש הרבה חוקים שאין בהם 'עד', יש גם חוקים שיש בהם 'עד'.

חוק הגנת השכר, החוק החומרים המסוכנים, חוק המקרקעין, החלפת ספק גז לבית משותף, חוק למכלי משקה, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים---

אני אומר, יש הרבה---

הרוב.

אני לא חושב שזה הרוב.

זה התבנית שמקובלת אצלנו, אצל המחלקה הפלילית וכל החקיקה שמקודמת---

לא, אני מדבר על הפרסום על ידי העבריין עצמו.

זה גם חלק מהתבנית.

ספציפית אצלה. אנחנו חושבים שזה מרתיע. העובדה היא שעל זה הם מתעקשים, זה כנראה מרתיע. זה אומר משהו, אנחנו שמחים שזה מרתיע.

לא, מתעקשים כי זה פשוט עניין של הטלת עלות על מישהו שאתה לוקח ממנו 70,000 שקל ומכפיל באחוז ליום ואתה גם רוצה שהוא ישלם 70,000 שקל של מודעה שפוגעת בו.

אני לא רוצה שהוא יפר את החוק.

ואגב, כשאומרים תבנית כל הזמן, אז צריך לחזור ולהגיד שיש שלושה חוקים כאלה, אם לשלושה חוקים קוראים תבנית...

חברים, מאחר ואני לא רוצה להיות במצב שיהיו חשודים הקליינטים בזה שהם כבר מראש מחליטים לעשות עבירות, אז אני מקווה שלא תגיעו לשם ולא צריך לפרסם כלום. אנחנו נשאיר את הנוסח של משרד המשפטים, הוא מקובל.

אז יש לי שתי בקשות קטנות לרצף שרצו עליו פה. קודם כל, אני מנסה להבין אם גם את הנושא של 'עד'. יש הרבה כאלה ויש גם הרבה כאלה. אני חושב שזאת החלטה של הוועדה. אנחנו, המחוקקים, לא צריכים---

כמו ששמעת את הסקירה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואני סומך על חוות דעתה, ברוב החוקים אין 'עד', אז נשאר את זה כמו שזה.

עוד הערה שלא הועלתה בוועדה, היא הועלתה בעל פה בפני היועצת המשפטית. כתוב בכמה מקומות שמדובר על תאגיד שהוקם על פי חוק, כתוב לפי חוק. אנחנו חשבנו שמדויק יותר ונכון יותר וגם פה עשיתי בדיקה של חקיקה, איך מקובל לכתוב 'תאגיד שהוקם' בחוק, כי לפי חוק יכול בטעות להתפרש כאילו לפי חוק החברות, זאת אומרת זה פשוט תאגיד חוקי, ומישהו יכול לפרש את זה כאילו הכוונה היא לכל תאגיד חוקי.

זה לחלוטין החלטה של הנסחית של הכנסת.

אני הוצאתי רשימה של עשרות חוקים שכתוב---

כולנו מתכוונים לאותו דבר, ההחלטה תהיה של הנסחית של הכנסת שאמונה על ה---

הפרשנות שזה לפי חוק החברות---

לא סבירה. אני מסכים, אבל מכיוון שמרבית החקיקה לכן נוקבת במלים 'שהוקם בחוק'---

נשאיר את זה לנסחית של הכנסת.

החוק הזה, ההגדרה הספציפית, מאחר שלכולנו ברור למה מתכוונים, יהיה נתון להחלטה של נסחית הכנסת שאמונה על האחידות של החוקים ש---

אז אולי צריך לשים 'לפי חוק/בחוק' ולכתוב לבחירת הנסחית, כדי שתהיה לזה תשומת לב בבדיקה.

כל גרסה שאנחנו נצביע עליה כאן עוברת דרך נסחית הכנסת והיא זו שמוציאה את הנוסח הסופי. כמובן שהיא יושבת איתי על המהויות והעקרונות, וזו תהיה החלטה שלה.

תעלי בפניה את ההצעה.

זה יהיה ברור.

אז תעלי בפניה את העניין הזה? אני גם אתן לך, אם תרצי, רשימה של הרבה מאוד חוקים, מרבית החוקים, שנוקבים במלים 'בחוק'.

נוסחים משתנים.

קודם דיברת על תבנית, אז אם חיפשת את התבנית...

נוסחים משתנים, החקיקה הולכת לקראת אחידות, לכן היום גם יש תיאום בין הנסחים של הכנסת למשרד המשפטים עוד מבעוד מועד, כמו הפרק של עיצום כספי והיתה הוראה שהפרק שבפקודת המכרות, בחוק ההסדרים האחרון, זה מה שינחה עכשיו את החקיקה.

עוד נקודה אחת. לעניין ההשמטה, אני אז נתתי את ההערה, שזכרתי שאדוני קבע בדיון קצת אחרת. אני זכרתי שכשדובר על הגדרת המדינה, והגדרת המדינה היא הגדרה שהוצעה על ידי הכנסת, זה לא משהו שאנחנו ביקשנו, אנחנו חשבנו שאם כבר זה נכנס, והיה על זה דיון והתדיינו גם על מה יהיה כתוב וגם פה בסופו של דבר נתקבלה עמדת המדינה, אז להשמיט את זה לחלוטין בשלב הזה, זה כבר---

את מה להשמיט?

הגדרת המדינה.

מה זאת אומרת להשמיט?

היתה הגדרה של המדינה בנוסח האחרון לעומת הנוסח שעמד לדיון ביום רביעי, הוא הושמט לגמרי.

היתה הגדרה של המדינה, הממשלה התנגדה, ואז החלטת לנוסח שיהיה כתוב רק 'המדינה'.

אחרי הוויכוח שהיה פה, הצעתי לחזור לנוסח המקורי שהיה כתוב 'המדינה'.

היה רק 'המדינה', ללא הגדרה.

זה מה שכתבנו עכשיו, רק 'המדינה'. כי אמרתי, מי שחולק על הפרשנות, יש בתי משפט שיפרשו. לכן חזרתי לנוסח המקורי שאומר 'המדינה' ובזה נגמר העניין.

ולא רוצים לציין---

לא צריך, תאמין לי, כל המוסיף גורע.

זה עניין של דיון, שבסופו של דבר עדיף לתת חוקים ברורים ולא חוקים שירוצו לבתי משפט על פרשנות.

הלוואי, אני מחכה ליום שאפשר לכתוב את החוקים בשפה---

המטרה היא לנסח כמה שיותר ברור.

אני מחכה ליום שאפשר יהיה לכתוב את החוקים בשפת בני אדם.

הנה ההזדמנות.

לכן אמרתי 'מדינה'. מה שהיה בנוסח המקורי, יישאר 'המדינה'. כוונתנו ברורה ואני הבהרתי אותה גם בדיון.

אגב, לי לגמרי לא ברור מה כוונתנו עכשיו ב'מדינה'.

אתה רוצה הסבר מה זה המדינה? בבקשה.

אם זה אומר את מה שאמרה הגדרה קודם---

כוונתנו שזה לא כולל את בזק, אבל כל גוף ששייך למדינה. די ברור?

אני מציעה שנחזור לסעיף 18.

בעניין של העיצום הכספי, אני הלכתי לפקודת המכרות, שאמרת שהיא האחרונה והמחייבת. כתוב שם בסעיף י"ב, שמדבר על 'עיצום כספי ישולם', פה כתוב תוך 30 יום ממסירת דרישת החיוב, ובפקודת המכרות שהפנית אותי אליה כנוסח האחרון והמחייב כתוב 60 יום בסעיף הזה. אם זו התבנית החדשה, אז צריך להיות שם 60.

מה יש יותר בישראל, חתימות אלקטרוניות או מכרות?

איפה אתה רואה 60? אני לא רואה 60, אני רואה 30.

אני ראיתי שם 60. זה 'העיצום הכספי ישולם בתוך איקס ימים מיום מסירת הדרישה', זה הסעיף שמדבר על מספר הימים מדרישה. יש מספר סעיפים שמדברים על מועדים. אתה רואה שזה 60 מיום מסירת הדרישה. אז ככל שרוצים אחידות ממשלתית, אז...

בחוק אוויר נקי זה גם 30, שזה חוק מיד לפני כן. מבחינת המועדים לתשלום, בחוק אחד לפני כן, שהוא די צמוד אליו, חוק אוויר נקי, זה גם 30, וגם בכל החוקים האחרים.

הפנית אליו בתור החוק ה---

מבחינת המבנה של האחוזים של התשלום, הפרה נמשכת וכדומה. מבחינת ימים לתשלום, בכל החוקים האחרים זה 30.

כל הזמן מציגים את הנושא של תבנית כמחייבת, אבל כשאני אומר 'אוקי, הנה יש פה משהו בתבנית שהוא פחות מחמיר לגבי...', אז הולכים לחקיקה אחרת.

כל הזמן משנים את הקנס, זה לא העניין העקרוני. העניין העקרוני הוא---

אולי נעשה 45 יום? תעשו 45 יום, חבל על הוויכוח. מה זה משנה?

סעיף 18 -

אם אפשר לפני זה, היתה הצעה שלדעתי אינה שנויה במחלוקת, להוסיף הגדרה לתעודה אלקטרונית לתפקיד או להוסיף cf להגדרת תעודה אלקטרונית. זה חוסר שקיים בחוק חתימה אלקטרונית, ההתייחסות לזה. אפשר לתקן את זה באחת משתי הדרכים, או כפי שהציע משרד המשפטים, על ידי הוספת הגדרה של תעודה אלקטרונית לתפקיד ואז להורות בחוק שכל הוראותיו ביחס לתעודה אלקטרונית יחולו גם על תעודה אלקטרונית לתפקיד, או להוסיף סיפא להגדרת תעודה אלקטרונית. כמדומני שזו הסוגיה שלא תהיה שנויה במחלוקת, לא על קומסיין, לא על המדינה, לא על אף אחד מהיושבים סביב השולחן.

דווקא המדינה לא חושבת כך.

אני אתפלא אם היא לא חושבת כך, זו היתה הצעתה בסופו של דבר.

לא, אבל ההחלטה של כבוד היושב ראש לא לדון בזה עכשיו.

אז זה חוסר שקיים בחוק ואפשר בשלוש דקות לתקן אותו, בהסכמת הכל, מר זאב שטח.

אנחנו נגיע לסעיף הזה עוד מעט.

זה היה אמור להיות בתוך סעיף ההגדרות, שהוא סעיף 1.

לא היה בחוק המקורי.

לא היה בחוק המקורי, אבל הוצע על ידי המדינה, ולא היתה מחלוקת שזו הצעה טובה וראויה.

תיכף נגיע לשם, ואם צריך, נחזור.

סעיף 18. אני מציע להמשיך במסלול.

בסעיף 18 אנחנו צריכים להמשיך את הדיון. סעיף 18 מדבר, לפחות בנוסח המקורי, על ניהול נפרד של הפעילות של הגורם המאשר. עלו כאן כמה הצעות, האם מדובר בפעילות הטכנולוגיות, או אולי תשתית טכנולוגית לעבודה---

מה שסיכמנו היה שכמו יעלו באופן שפעילותו, או שפעילותו הטכנולוגית לעבודתו של הגורם המאשר וכולי, תתבצע בנפרד.

אני חושבת שלא מיצינו לגמרי את הדיון בעניין הזה.

זה לא ברור, אני לא מבין מה כתוב שם.

מה לא ברור? תגיד מה לא ברור ונבהיר.

אני מוכן להגיד שאני מבין, למרות שעורך דין אשכנזי יופתע שאני אומר משהו לטובתו, אני הבנתי היטב את מה שעורך דין אשכנזי אמר שהוא רוצה בדיון הקודם, בלי קשר אם זה נח לנו או לא נח לנו, אבל מה שכתוב פה לא אומר את מה שעורך דין אשכנזי ביקש. זה אומר משהו שלא ברור לחלוטין. אם אני זוכר נכון, מה ש---

אני אגיד לך מה הכוונה, ותנסח את זה, אם יש לך נוסח אחר. הכוונה היא שגורם שפועל לתת חתימות מאושרות, כולל המדינה, הפעילות הזאת שלו תבוצע בנפרד. מה לא ברור בזה?

אני אגיד את זה יותר מדויק. אני מרשה לעצמי את עורך דין אשכנזי. איך שהוא הציג את הדברים, אני הבנתי שמדובר על דרישה טכנולוגית, לכן הוספנו את המלה 'טכנולוגית' שמדברת על כך שהמפתח הראשי שבו עושה שימוש הגורם המאשר לצורך חתימות מאושרות, תקן אותי אם אני לא מצטט אותך נכון---

לא רק, לא דובר רק על זה.

אמרת כך שמה שאתה רוצה זה שהמפתח הראשי, שעושה בו שימוש לצורך חתימות מאושרות, לא ייעשה בו שימוש לצורך חתימות אחרות מאובטחות. זה מה שאני זוכר.

אבל לא רק זה.

אז כדאי שנבין מה הדרישה רוצה.

עורך דין הרציג, מה שהפריע לכם בדיון היה שקומסיין טען שהמשמעות מבחינתכם שקומסיין לא יכול לעשות שום עבודה אחרת. אמרתי שזה לא נכון, הוא יכול לעשות כל עבודה אחרת שהוא רוצה, שיהיה קבלן בניין אם הוא רוצה, זה לא מפריע בכלל. כל מה שאנחנו נדרשים בסעיף הזה הוא לקבוע שהפעילות של קומסיין, או של כל גוף אחר, בנושא חתימה מאושרת תהיה פעילות נפרדת.

כן, אבל אמרו גם דברים נוספים, אמרו שזה אפילו לא צריך להיות בחדר אחר, ואפילו לא צריך להיות על שרת אחר, שזה גם דברים שהם לכאורה הפקה טכנולוגית. אז צריך להגדיר מה כן רוצים.

אנחנו רוצים שהפעילות הזאת תהיה פעילות נפרדת. היה ויכוח והסכמתי להוסיף שהפעילות הטכנולוגית תהיה נפרדת. זאת אומרת אין איסור לקומסיין מהמשרד של מנהל קומסיין לנהל באותו זמן במשרד שלו משהו אחר. זה לא מפריע.

חיים הרציג

זה ברור, אבל הלשון היא כזאת שמישהו יכול להבין כך.

אז תתקנו את הלשון. אם יש לכם תיקון, בבקשה.

זאב שטח

זה רחב מדי, כמו שעורך דין הרציג אומר. ההגדרה פה של פעילות היא רחבה מדי ואני חושש---

אז צמצמנו לפעילות הטכנולוגית.

עורך דין אשכנזי אחר כך מתכוון ליצור תקנות. בתקנות הוא ירשום כטוב לבו מה שנקרא.

הוא צריך אישור של הוועדה.

לתקנות?

כן, ודאי.

אבל אנחנו כרגע אומרים 'פעילות' והמלה פעילות, השאלה אם אתה אומר---

פעילות טכנולוגית.

אבל אתה אומר שהמנהל הכללי רשאי לנהל גם בניית בניינים והמנהל הכללי רשאי פה... אבל השאלה, אם אנחנו יורדים למדרג שבין המנהל הכללי לאחרון העובדים, אז יש פה הרבה שאלות בדרך; האם המחשב יכול לשרת גם את זה וגם את זה? האם העובד יכול לעבוד גם בזה וגם בזה? יש פה הרבה מאוד שאלות שלא ברור מהפרדת הפעילות, מה זה הפרדת פעילות? עובדים שונים? מתחם שונה? ספייס שונה? מחשב שונה? לא ברור, לא מפורש כאן מה זה פעילות שונה. האם עכשיו אני צריך לקחת עובדים שונים שיעסקו בזה ויעסקו בזה? האם אני צריך לקחת חדרים נפרדים שיעסקו בזה ובזה? האם מחשבים שונים? מה שמר יורם הכהן אמר, הוא נתן דוגמה, וגם עורך דין אשכנזי, שניהם דיברו על---

אני יכול להסביר את זה.

הנוסח המקורי של סעיף 18 אמר, אני מקריא לך את הנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק, ואני קורא את הסעיף כולו, סעיף 18ד בחוק המקורי, בתוספת של החוק. 18ד כתוב: 'לצורך ביצוע תפקידיו ישתמש גורם מאשר רק במערכות חומרה ותוכנה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נשק למחשב או לחומר מחשב, המקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות'. עד כאן החלק המקורי בחוק.

זה ניסוח מצוין.

תן לי לסיים. עד כאן הנוסח המקורי. התוספת של החוק המקורי, לפני התיקון שעשינו פה, היה 'מערכות כאמור ינוהלו באופן שפעילותו של הגורם המאשר לפי חוק זה, תופרד מפעילויות אחרות המבוצעות על ידו'. מה לא בסדר בזה?

מה שלא בסדר בזה שמערכות ש'תופרד לפי פעילות', השאלה איך הם יופרדו. היום דורש מאיתנו הרשם, בהנחיה שהוא העביר לנו---

קודם כל, אתה מסכים שהם יופרדו?

אני מסכים שהם יופרדו, אבל תן לי לבאר. היום הוא כתב לנו מכתב שהוא דורש הפרדה, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לטכנולוגיה, אבל בואו נקרא לזה באופן מאוד מאוד כללי, כדי באמת לא להיכנס כאן לדיון טכני, בסגמנט שונה, באמצעות איזה שהוא פיירול, משהו שיהיה בסגמנט שלא ישפיע, והוא קיבל את ההפרדה הזאת. אם כבוד הרשם מתכוון לדבר כזה, אז אין לי בעיה עם זה. ביצענו את זה.

עורך דין אשכנזי יסביר, למה אתה מתכוון?

אני רוצה ללכת צעד אחורה, ברשותך. בכנסת מחוקקים חוקים שצריכים לדון בהם, מה נותנים לרשות המבצעת ולפקיד שצריך להפעיל את זה, מה מתירים לו לעשות, ואחר כך סומכים על זה שיש איזה שהוא פקיד שלומד נסיבות עובדתיות ולא דין קומסיין כדין סקיורנט, כדין גורם אחר שיבוא. כל אחד בא עם הפעילות שלו. הסעיף הזה קובע עיקרון. העיקרון הזה אומר שאני, בתור הרשם, בשם המדינה, מתערב בדרך שגורם עסקי רוצה לפעול, ולמה אני מתערב? לצורך מימוש ההוראות של החוק. ברור לגמרי שהתערבות שלי פוגעת בו, פוגעת לו בחופש העיסוק, פוגעת בדרך שהוא רצה לפעול, לכן אני חייב לעשות את זה בצורה סבירה ומידתית. כלומר כשאתן הוראות כאלה אצטרך לקשור בין ההוראה הזאת לבין הקיום של הוראות החוק. אני לא רוצה להתחייב פה על מגוון התסריטים, אני יודע, הייתי בסגירה של סקיורנט, אז אני לא חושב שהפתרון שמכיר מר זאב שטח להנחיה שנתתי לקומסיין רלוונטית לנסיבות העובדתיות של סקיורנט. שם הבעיה יכולה להיות אחרת, יכולה להיות שונה. כל מקרה לגופו, לכן הרעיון בסופו של דבר הוא לכוון את שיקול הדעת של הרשם ולתת לו תמרור שאומר, 'לגיטימי שכשאתה גורם מאשר, אתה גורם מאשר, וכשאתה עושה דברים אחרים, אתה צריך לדאוג שהדברים האלה לא יתערבבו'. ההתערבבות היא ברמה של מערכות טכנולוגיות, למה? כי כשמערכות טכנולוגיות מתערבבות ביניהן, הן חשופות יותר לסיכונים ועלולות להיות גם תקלות אנוש, ושני הדברים האלה ראינו להם אינדיקציות כאלה ואחרות, גם בקומסיין. כלומר מערכת שמשמשת את הגורם המאשר הפכה להיות יותר רגישה, כי לידה יושבת מערכת שמשמשת לפעילות מסחרית אחרת של קומסיין ובעניין הזה אנחנו אומרים 'פעילות מסחרית תעשה כמה שאתה רוצה, רק---

מה זה לידה?

לידה במובן העקרוני, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה לא כל כך חשוב. הם מכירים. לידה, משליכה עליה.

ככל שזה מופרד, זה לא ענייני, אז אני לא מתעסק בזה, ומראש זה גם יותר נקי לי, כי אני לא צריך להפריע לו בפעילויות עסקיות אחרות שהוא עושה.

אתה צריך שהגורמים המאשרים הבאים, הרבים שיהיו בשוק, יבינו מלכתחילה את הסעיף הזה באופן שהם יידעו להיערך, לפני שתגיד להם שהם לא בסדר.

בסדר, אז בעניין הזה יש דיאלוג רגולטורי, בא העסק ומציג את הדרך שהוא פועל. ממילא זה לא נגמר במכה, יש תהליך, מציגים מערכת, יש דיון, פה משכנעים, שם משכנעים. זה מסמן לנו איזה שהוא כוכב צפון.

אולי אפשר היה לחדד את זה, היות שברור שכשאתה מדבר על התשתית הטכנולוגית, לא כוונתך למערכת הנהלת החשבונות, או לתוכנה שמפיקה חשבוניות. אולי אפשר לחדד את זה כך שייאמר שהתשתית הטכנולוגית הייעודית, או המיוחדת לביצוע תפקידו של הגורם המאשר לפי חוק זה, תופרד, ואז נדמה לי שזה ייתן מענה לחשש של מר זאב שטח ויכוון גם לדעתך.

אבל היושב ראש, בצדק, הפנה אותך לסעיף ד' רישא ואנחנו מראש לא מפקחים, משיקולי יעילות אפילו, על מערכת הנהלת חשבונות של גורם מאשר, זה לא מעניין אותנו, לכן אני לא חושב שזה חשש אמיתי. לעומת זאת אם אתה תשלב את הביטוי 'תשתית' פה, אז יתחיל דיון בין המלונאות לזה מה זה בדיוק תשתית ואיפה מתחילה התשתית ו---

אני שואל שאלה, האם סעיף כזה לא ראוי יותר שיהיה בתקנות? הוא סעיף טכני במהותו.

הפירוט שלו יהיה בתקנות.

אז קל וחומר, אז מה מפריע לך ש---

חברים, נגמר הדיון, אני רוצה לסכם את הנוסח.

לא, החשש הוא שמחברים את זה עם נושא העיצום הכספי שהיה לנו עליו דיון ארוך ועברנו אותו, והוא אומר 'תן לי שיקול דעת רחב, תסמוך על כך ששיקול הדעת שלי הוא בסדר ושאני אדע לבקש רק דברים הוגנים', אבל אנחנו צריכים לזכור שיחד עם זה, ברגע שהוא נותן הוראה, והוא קובע, 'הפרת את החוק בעיניי, כי היה לי פה סעיף, אני כבר מטיל עליך עיצום כספי, אני כבר מטיל עליך 70,000 שקל---

אתה יכול לברר מראש, לפני שאתה עושה משהו, ותקבל תשובה.

בדיוק, פספסת לגמרי.

חברים, אני מסכם את הניסוח. נגמר הדיון בסעיף הזה. הניסוח יהיה כדלקמן, אני קורא את סעיף ד' כולו, עם התוספת: 'לצורך ביצוע תפקידיו, ישתמש גורם מאשר רק במערכות תוכנה וחומרה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, או הפרעה או גרימת נזק למחשב, או לחומר מחשב, והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות'. עד כאן נוסח החוק המקורי, התוספת תהיה 'מערכות כאמור ינוהלו באופן שפעילותו הטכנולוגית של הגורם המאשר, לפי חוק זה, תופרד מפעילויות אחרות המבוצעות על ידו'. נקודה. זה גומר את העניין, כל היתר נתון לפרשנות, לוויכוח, לדיון, אתם תמיד יכולים לשאול כל שאלה שלא ברורה את הרשם.

עדיף מה שהם הציעו 'תתקיים בנפרד'. זה עדיף. 'תתקיים בנפרד' ולא 'תופרד'.

תופרד מפעילויות אחרות. נגמר הדיון. הכוונות של כולם ברורות, לכן אין פה מקום למחלוקת.

סעיף 21א' לחוק העיקרי.

אני אקריא שוב, כי כאן שונו נוסחים: אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי, יבוא 21א' רבתי 'המדינה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית לפי חוק זה בכל אחד מאלה: (1) על גבי מסמך זיהוי כהגדרתו בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2009 (להלן-חוק אמצעי זיהוי ביומטריים). תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תשמש לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקשרות מקוונת אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'.

זה משהו שהוסף בעקבות הדיון האחרון שהיה. שוב, גם הנוסח כאן כרגע פתוח לדיון, כשהכוונה היא שכל תעודות הזהות הביומטריות שהונפקו ישמשו אדם לצורך התקשרות מקוונת עם המדינה, אם זה יהיה באתר ממשל זמין, או דרך אתר אחר, כל עוד לא מדובר בהתקשרות במסגרת עסק. כלומר גם עוסק לא יוכל להשתמש בה כדי לענות למכרז שהוא ניגש אליו, שנמצא באתר הממשלה. כרגע זה כתוב, הוראת השעה מגבילה את זה.

'(2) לעובד המדינה או למי שמועסק על ידה או ממלא תפקיד מטעמה, או שממלא תפקיד על פי דין, לצורך ביצוע עבודתו או תפקידו כאמור; "עובד המדינה" לרבות חייל, שוטר, סוהר וכל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק בכל משרד ממשלתי ובכל מפעל או מוסד של המדינה'.

שוב, גם כאן היו בהתחלה איזה שהם הגבלות. בישיבה האחרונה הוחלט שכל עובדי המדינה יקבלו מסמך עם תעודה מאושרת של המדינה.

תשאירי את זה לדיון.

אני אקרא את (א1) ואז נפסיק. '(א1) על אף האמור בסעיף א(2), לא תנפק המדינה תעודה אלקטרונית שמצוין עליה מקצועו, משלח ידו או תפקידו של נושא התעודה, ככל שאינו חלק ממינויו לתפקיד של מי שרשאי לקבל תעודה לפי האמור באותו סעיף'.

כלומר רק לעובדי המדינה, שיש להם איזה שהוא תפקיד בשירות המדינה, יהיה כתוב תפקיד על אותה תעודה שהוא ישא. שוב, זה לא חייבת להיות רק תעודה, אבל לא בכל תעודה אחרת.

'תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תשמש', אז אני חושב שאולי עדיף להגיד 'תוכל לשמש' כי 'תשמש' זה כאילו...

מקובל, תכתבי 'תוכל'.

'לשם פעילות', הנושא של התקשרות מקוונת, אני לא בטוח שהוא נדרש פה לתכלית, כי יכול להיות מצבים שאנחנו רואים אותם ומתחילים לדבר על זה במשרד הפנים, על הגשת תכניות בחתימה אלקטרונית על דיסקים, ואני לא בטוח שזה בהכרח בפעילות און ליין.

המלה 'מקוונת' מיותרת.

תוריד את המלה 'מקוונת'.

בדיוק, זה לא חייב להיות מקוון, זאת אומרת זה לא באון ליין בהכרח.

לעניין הזה של 'שאיננה התקשרות במסגרת עסקו', אני מניח שאנחנו נדון, אבל העמדה שלנו בכל מקרה היא שכאשר מדובר על ביצוע חובה המוטלת על בעל התעודה על פי דין, או על פי דרישה של רשות מרשויות המדינה, התעודה האלקטרונית הזאת תוכל לשמש. אנחנו אומרים את זה משילוב הטעמים הבא; ברמה העקרונית הסיכום הוא סיכום, תעודת הזהות נועדה לאנשים, לזהות אותם כאנשים והתעודה עצמה, הקובץ לא ישא על גבו פרטים שמאפשרים לעשות פעולות יותר מתוחכמות כמו לדעת שמר טל הרמתי הוא נושא המשרה באיזה שהוא מקום. כך שברמה העקרונית זה לא יהיה קיים. והמדינה, בנוסף לזה, מר טל הרמתי מוביל את העניין הזה, לעסקים, רוצה תעודות אלקטרוניות של השוק הפרטי, ואלה שתי אמירות שהן קיימות, אבל בחקיקה, כשאנחנו מדברים על מה לאזרחים מותר לעשות עם תעודת הזהות שלהם, אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, שיובן, אנחנו מקווים שלא יובן, שכאשר יש על אזרח חובה לבצע חתימה לפי דין, הוא לא יכול לבצע אותה, כי התיבה---

כל עוד שהוא לא עסק.

אוקי, השאלה מה זה 'במסגרת עסקו'. מה זה במסגרת עסקו?

למשל דיווח לרשות המסים, הוא יעשה באמצעות חתימה פרטית מאושרת.

אם בתור אזרח הוא נניח---

הסיכום היה שכל עסק לא יכול לעשות שימוש בחתימה אלקטרונית על גבי תעודה.

חוץ מאשר שלוש השנים הראשונות, לכן בהוראת השעה זה מוציא.

ברור, אנחנו מדברים על אחרי השלוש שנים, ואז בעצם אנחנו שואלים את השאלה האם בחקיקה את הדבר הזה אנחנו מגבילים מראש, אני אתן שתי דוגמאות פרקטיות. ברשות המסים היום, לדעתי, קומסיין יתקנו אותי, רוב התעודות שמונפקות הן לא תעודות שמזהות אדם באופן אישי. על התעודה עצמה, על הקובץ האלקטרוני, כתוב שאותו אדם הוא מורשה חתימה של עסק מסוים, כי את רשות המסים זה מעניין לדעת שהוא עסק. בדיווח המקוון היא מסתמכת על הזיהוי של קומסיין של שני דברים, אחת, של הזהות עצמה, שתיים, של העובדה שהוא מורשה חתימה של אותו עסק. לכן אלה פרטים שלא יהיו בתעודת הזהות, לכן הדבר הזה נחסם מראש ברגע שהמדינה, כרשות המסים, אומרת 'אני רוצה לדעת מראש את ההרשאה שלך כמורשה חתימה'.

זה עכשיו, כי המחזור הנדרש הוא ארבעה מיליון שקלים, אבל כאשר החובה, לפי חוק ההסדרים, תחול על כלל העוסקים במשק, רובם אינם מאוגדים, הם עוסקים פרטיים שפועלים תחת שמם שלהם ומספר העוסק שלהם הוא מספר הזהות שלהם.

אני רק מחדד את הנקודה שבעצם הפעילות הטבעית של משרד הפנים היא לספק תעודות אלקטרוניות לאזרחי המדינה, נקודה, וזהו, וזה מה שאנחנו רוצים לקדם בחוק הזה. בפעילויות ממשל זמין שבהן הממשלה, בתור זאת שהיא הצד השני לתקשורת, רוצה, כחלק מהתהליך, לדעת את הדברים הנוספים על אותו אדם, כגון מורשה חתימה בתאגיד, כגון סמנכ"ל כספים, כגון עורך דין, כגון דברים אחרים. זה במילא לא יהיה פה---

אני לא הבנתי מה מטריד אותך.

מטריד אותי שיהיה מצב שאזרחים יצטרכו לבצע דרישת חתימה לפי דין ותתחיל התדיינות---

רק אם הם עסק.

אני לא יודע מה זה 'במסגרת עסקו'.

עסק, אתה עוסק מורשה, יש לך עסק---

אם היינו מדברים קונקרטית על רשות המסים, ניחא, אבל אנחנו אומרים פה 'במסגרת עסקו'---

לא, גם רשות ניירות ערך היא באותה נקודה.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אם אנחנו יודעים מי הבן אדם ואנחנו מזהים את הבן אדם, אז אנחנו יכולים במערכות הפנימיות שלנו לדעת שהוא סמנכ"ל כספים כזה או אחר.

הוא לא צריך את קומסיין.

נכון, אבל זו לא הכוונה שלנו בחוק.

מה זה לא הכוונה? אבל זה מה שכתוב.

תסלח לי רגע, זה לא הכוונה שלנו בחוק, אדוני. הרעיון הוא שעוסק לא ישתמש בתעודת הזהות שלו לצורך זיהויו.

ולזה הוא לא מסכים, מר אשכנזי.

תסלח לי, מר שטח, עוד פעם אני אומר לך, אנחנו העלינו בעיה שכל אזרח ישתמש בזה לכל צרכיו בשלוש השנים הראשונות, איפה שהוא רוצה, בתור גורם פרטי, לא בתור עוסק. בתור עוסק, היה סיכום שעוסק לא ישתמש.

אדוני, השאלה מבחינת רשות ניירות ערך, כדוגמה, אם אדם מסוים, שאנחנו מזהים אותו, על פי תעודת זהות, יש לו חתימה מאושרת, אבל אנחנו יודעים שהוא סמנכ"ל בתאגיד מסוים.

אני מעוניין שהאדם הזה יוציא תעודה בשוק הפרטי. אני אומר דברים ברורים, חברים, שלא תהיינה פה אי הבנות.

כבוד היושב ראש, יש פה כשל מאוד מאוד רחב בסעיף הזה, ואתה אמרת, לכל אורך הדיונים, שאתה לא תיתן לסגור את השוק הפרטי.

מה זה סוגר את השוק הפרטי?

אני אסביר לך בצורה מאוד מאוד פשוטה. שמי זאב שטח, אני בעל עסק, קומדיין, למשל, נעזוב את קומסיין לצורך העניין. לפי מה שכתוב כאן, אני אדם הנושא תעודה, אני יכול---

מול המדינה, שאינה התקשרות במסגרת עסקו.

רגע, לפי מה שנאמר פה---

לא, לפי מה שכתוב, לא מה שנאמר. תסביר לי מה לא בסדר.

בשלוש השנים הכוונה שלך היתה, אם אני מבין אותך נכון, אדם פרטי כאדם פרטי, יכול ל---

לפעול מול כל המוסדות.

אבל כאדם פרטי, לא כעסק. פה מה שכתוב, ואחר כך הוא מוחרג בהוראות השעה, ש---

מי מוחרג בהוראות השעה?

מה שכתוב כאן ומה שגם תגיד לך היועצת המשפטית שיש פה בלבול, יש פה כשל. במסגרת עסקו היא מורידה את זה בשלוש השנים.

כן, זאת הטעות.

אבל נחכה לסעיף שלוש השנים.

לא, זה לא נכון, לא היתה כוונה במסגרת עסקו.

זו לא הכוונה.

בדיוק, והוא אומר שכן.

סלח לי, הכוונה היא שאזרח רגיל יוכל להשתמש בתעודה שלו בשלוש השנים הראשונות לכל מטרה שהוא רוצה, גם מול מוסדות פרטיים, רק לא במסגרת עסק.

כאדם פרטי, אבל פה, איך שזה מנוסח, זה אבוד לגמרי.

אנחנו חייבים למצות את הדיון הזה, כי אנחנו מסתובבים במעגל, אז אני רוצה להסביר משהו.

הוא מתכוון שבשלוש שנים גם כעסקו.

אי אפשר ככה לנהל את הדיון.

שמענו, לא צריך לחזור על זה חמש פעמים.

אני רוצה לחדד את הנקודה פה, כי בדיון הקודם, בשבוע שעבר, אנחנו הטלנו קצת פצצה שאנחנו נקדם אותה, כי אנחנו לומדים הרבה מהדיונים האלה ואנחנו מסתכלים על החוק הזה שוב, לגבי הנושא של ביטול סעיף 2, אז אני רוצה רגע לחזור אחורה להיגיון של חוק חתימה אלקטרונית, אחר כך לדבר על מה זה גורם מאשר ובסוף נדבר על החוק הזה, כי אני חושב שנוצר פה איזה שהוא בלבול.

החוק בעצם לא נועד לטפל במה שאנחנו כרגע עושים בפינצטה, כי הממשלה רוצה להיכנס לתחום. החוק נועד להגיד שאפשר לבצע פעולות מסוימות באופן אלקטרוני, לכן אם אנחנו רוצים לקבוע איזה שהן מגבלות על מה שהממשלה עושה, צריך לדבר על זה ולא על מה מותר ולא מותר לעשות עם תעודה אלקטרונית, כי זה דבר שעלול לבלבל אחר כך את הציבור בפעולות משפטיות. מה המשמעות המעשית של 'איננה התקשרות במסגרת עסקו'? כלומר זאת הנקודה שצריך ללבן אותה.

אני אגיד מה הכוונה, יכול להיות שהניסוח לא טוב, אז תתקן את הניסוח. הכוונה היא שבעל עסק, לצורך ההזדהות שלו כעסק מול גורמים כלשהם, לא יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו לצורך העניין.

את זה אני רוצה רגע לחדד. הרעיון של גורם מאשר אומר שאני ואתה לא מכירים מראש, אבל אנחנו מכירים את קומסיין וסומכים על זה שקומסיין זיהתה אותי וזיהתה אותך. על מנת להסתמך על התעודה האלקטרונית כדי לדעת האם אתה בעל עסק או לא, צריכים לקרות אחד משני דברים; או שבתעודה האלקטרונית עצמה, כחלק מהזיהוי שקומסיין עושה, היא גם מציינת שאתה בעל עסק.

עוסק צריך מספר ח.פ כשהוא מזדהה, לבעל תעודת זהות לא יהיה מספר ח.פ.

כן, אבל איך יודעים שהוא עוסק?

יהיה לו מספר ח.פ.

אבל ברגע שכותבים מספר ח.פ, אתה בהגדרה בעולם תעודות אחר. והנקודה השנייה היא, מה שאני רוצה לחדד, כדי שלא להטעות את הוועדה, שהרבה פעמים אני יודע שאתה עוסק בלי קשר לזה שיש לך תעודה מגורם מאשר, אני משתמש בתעודה שלך כגורם מאשר רק כדי לוודא שאתה באמת חתמת על המסמך האחרון שקיבלנו. אני לא מניח שאתה מתכוון, בסיטואציות האלה, להגביל את השימוש בתעודה. כלומר אם אני ואתה עכשיו עושים עסקים פרטיים---

הוא כן מתכוון.

אני רוצה לחדד את הנקודה, ברשותך, כדי שהדברים יהיו ברורים. אנחנו מדברים פה על חוק התעודות האלקטרוניות, לא על חוק הפעולות המשפטיות האלקטרוניות. נניח שאני ואתה עכשיו עושים עסקים באמצעות דואר אלקטרוני בשוק הפרטי, לגמרי חוקי.

אני אשאל אותך שאלה קונקרטית לדוגמה, אני איש עסקים שרוצה לדווח לרשות המסים. לפי דבריך אני יכול לדווח באמצעות תעודת הזהות שלי לרשות המסים?

אני רוצה רגע לשים בצד את רשות המסים, כי אנחנו---

התשובה שלי למשל היא לא.

התשובה שלו היא כן.

תסלח לי, מר זאב שטח, אל תדבר במקומו. למה אתה מדבר במקומו?

כי זה מה שהוא מסביר.

אני רוצה לדבר על שתי סיטואציות, כשסיטואציה ראשונה היא לא מול רשות המסים, אלא שני אנשים פרטיים עכשיו משתמשים בתעודות זהות שלהם לצורך פעילות עסקית. הם יודעים, הם מכירים אחד את השני בגלל דברים אחרים היכרות מוקדמת, עד היום הם עבדו במיילים, מעכשיו יש להם תעודות זהות, הם אומרים 'וואלה, בוא נשתמש בתעודות הזהות, זה נותן לנו הצפנה, זה נותן לנו חתימה של התקשורת, זה נותן לנו משהו יותר טוב ממה שהיה לנו קודם'. החוק הזה לא נועד לעצור את זה, אני מניח. אין פה ממשלה בכלל, יש פה שני אנשים פרטיים, שניהם קיבלו תעודות זהות מהמדינה, עכשיו הם רוצים להעלות את רמת התקשורת ביניהם מסתם הודעות דואר אלקטרוני רגילות להודעות דואר אלקטרוני חתומות. זה במסגרת פעילות עסקית שלהם, אבל הם עושים את זה כאנשים פרטיים ואיך הם יודעים שהם אנשי עסקים? זה דיון אחר. הם לא באו לקומסיין היום כדי לקבל אישור שהם אנשי עסקים, הם לא יבואו לקומסיין מחר ולכן לכאורה---

למה זה מעניין אותי? זה לא חתימה לפי חיקוק.

כי אתה כותב 'שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'.

זה לא מעניין אותי, שיעשו מה שהם רוצים.

זו לא הנקודה, אתה כותב כאן 'שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'. אני רוצה לוודא איתך שזה לא מפריע לך.

אני אומר, אם זה לא במסגרת חיקוק, זה לא מופיע לי בכלל, אין לי שום שליטה בזה. וגם לך לא.

כשאתה כותב 'שאיננה התקשרות במסגרת עסקו' נראה כאילו שאתה רוצה לשלוט על זה.

אני רוצה לומר---

רק מול המדינה.

הכוונה שלי ברורה, בעל עסק לא יוכל להשתמש בתעודת הזהות שלו לצורך הזדהות.

מול רשות המסים. כי זאת הנקודה שאני רוצה לחדד. גם כאן יש כל מיני אפשרויות, השאלה האם מראש אנחנו מונעים את האפשרות.

זה הרעיון, כי אני לא רוצה להרוג את השוק הפרטי, אני אומר לך דוגרי. זה מה שסיכמנו, אנחנו לא רוצים להרוג את השוק הפרטי, אנחנו רוצים לתת שירות לכל אזרחי המדינה בלי להרוג את השוק הפרטי.

אז את זה צריך לצמצם כדי שזה יהיה ברור, כי הביטוי---

מה מפריע לך בנוסח?

אני מפחד ממצבים שבהם תהיה חובת דיווח לפי דין ויתחיל דיון האם זה במסגרת עסקו או לא, כי הרבה אנשים עושים אינטראקציות מול המדינה---

אז מה שהבאת כדוגמה למשל, אין לי שום שליטה בזה. זה לא במסגרת חיקוק בכלל. אם אתה רוצה להזדהות מול מישהו שהוא חבר שלך ואתה מוכר לו בוטנים והוא קונה פיסטוקים, מה זה מעניין אותי? אני לא נכנס לזה, זה לא במסגרת החוק. אני חושב שההגדרה של היועצת המשפטית היא הגדרה טובה מאוד.

אני חוזר לדברים שאמרתי שהם יותר רחבים כי יש פה איזה שהוא כשל במה שאתה הנחית לעומת מה שיוצא פה, במסגרת עסקו, 21א(1).

תגיד מה לא בסדר בזה.

מה שלא בסדר זה שאחר כך---

עזוב אחר כך, קודם כל עכשיו, תדבר על הסעיף עד סעיף (ב), מה לא בסדר?

זה עניין ניסוחי. נגיד אנחנו ממשיכים עם הנוסח שקיים כרגע, 'תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תוכל לשמש', שינינו 'תוכל לשמש', אגב, צריך להוסיף את המלה 'רק', 'רק לשם פעילות', אחרת אין פה בכלל את ההגבלה, רק לשם פעילות.

מה פתאום? מה זאת אומרת רק לשם פעילות?

רק לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה, בהתקיים... בוודאי, כי אחרת לא עשינו כלום.

מה זאת אומרת לא עשינו כלום?

אחרת זה מכשיר את זה ל---

זה אומר 'תוכל לשמש', אבל אולי גם לכל דבר אחר.

זה לא כתוב פה.

זה עוקף את הוראת השעה.

בשלוש השנים הראשונות אתה יכול להשתמש לכל דבר, ההגבלה באה יותר מאוחר.

אבל בשלוש הראשונות יש הוראת שעה.

בשלוש השנים הוא יכול להשתמש מה שהוא רוצה.

תנו לי להמשיך עם הנוסח והכל יהיה קוהרנטי. אני מוסיף את המלה 'רק' פה, 'לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקיים שני אלה'. עכשיו אני כותב אותו דבר שכתוב בסעיף, אני רק מפצל אותו לאחת ושתיים. אחת יהיה הנושא של התקשרות אל מול הממשלה, שתיים יהיה התקשרות שאיננה במסגרת עסקו. למה אני צריך את אחת ושתיים? כי כמו שאדוני אמר, בהוראת השעה אני מחריג בשלוש השנים הראשונות את ההתקשרות שהיא במסגרת---

במצטבר.

אין צורך בפיצול, אבל המלה 'רק' במקומה.

חבר הכנסת שטרית אמר שש פעמים, אם לא ששים, שגם בשלוש השנים הראשונות האיסור על עבודה במסגרת עסקו תקף. הוא אמר את זה עשרות פעמים. גם בשלוש השנים הראשונות, ההגבלה היחידה שלא חלה היא ההגבלה של התקשרות אל מול הממשלה, ששם ניתן גם מול פרטים. אבל שלא במסגרת עסקו, תמיד אסור.

אני רוצה לשאול. אני נתתי דוגמה את עצמי בתור זאב שטח. לפי מה שהוסבר פה על ידי כבוד היושב ראש, אני יכול כאדם פרטי בשלוש השנים הראשונות לעשות כל דבר כאדם פרטי. אבל אני לא רשאי, גם לא בשלוש השנים הראשונות, במסגרת קומדיין, לפעול עם תעודת הזהות. זה מה שהוא אמר.

אל מול המדינה.

וגם בין עסקים פרטיים. רבותיי, אתם צריכים להיות קוהרנטיים, האם אתם משאירים משהו לשוק הפרטי, כן או לא? אני שמעתי את תפיסתו של רשם הגורמים המאשרים ושל יושב ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה זה מכבר, תפיסה מאוד ברורה שאומרת שהפעילות העסקית היא השוק האמיתי של התעודות האלקטרוניות והיא תיוחד תמיד לגורמים מאשרים הפועלים במסגרת השוק הפרטי, וכאן אתם נוגסים בזה, בהערות שלכם, והיושב ראש מחזיר אתכם לנתיב שאתם עצמכם הצהרתם עליו. אז בבקשה, תהיה קוהרנטיים.

יש פה תהליך של סחף, שמדיון לדיון הבקשה גדלה.

שימו לב מה שכתוב בחוק, חברים. בחוק הכוונה, עוד פעם אני מגדיר את הכוונה של החוק, שאדם פרטי יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו בשלוש השנים הראשונות למה שהוא רוצה, עסק לא. נורא פשוט. מה מסובך בזה?

ולכן בסעיף הזה---

עורך דין הרציג, לכן בסעיף הזה די בתוספת המלה 'רק'.

הרעיון הוא להגביל, שעסק לא יוכל להשתמש בתעודת הזהות שלו לצורך הזדהותו כעסק. על זה עומד הקייס.

אבל שוב אני מבחין, יש פה שתי רמות של זיהוי. תעודת הזהות בסך הכל אומרת שאתה מי שאתה.

אבל מר נתן הרשקוביץ אומר שזה מספיק לו ולא צריך יותר מזה.

מבחינתנו זה מספיק.

אבל הם מדברים כרגע על המדינה, אתה מערבב פה---

אז אין לי עסקים, אני עובד רק מול המדינה. אז אין לי, אני יכול לסגור את כל העסקים.

אבל הדיון הוא לא עליך, מר שטח

הדיון הוא לא עליי---

עמית אשכנזי

הוא מדבר בשם גורם פרטי.

החיתוך הוא נורא פשוט. אזרח יוכל להשתמש בתעודה שלו בשלוש השנים הראשונות לכל מה שהוא רוצה, עסק לא, נקודה. זה הכל. אני לא מבין מה לא ברור. כל ההערות לא במקומן. אם הנוסח לא מבטא את זה, בבקשה תגידי לי, את היועצת המשפטית, מה צריך להוסיף בשביל שזה יבטא את זה. מה לא ברור?

מה שאנחנו מדברים עליו הוא להפריד בין אותם שני חלקים.

לא צריך להפריד. למה הנוסח הזה לא טוב?

כדי שהוראת השעה תנקוב בכך שההתקשרות---

נתקן את הוראת השעה.

היא מבטלת הכל.

זה לא מקובל, אני רוצה לחדד שוב את הדוגמה.

מר אשכנזי, אני לא יודע אם מקובל או לא מקובל, אני אומר לך, זה הקו, נקודה. עסק לא ישתמש בתעודת זהות שלא לצורך הזדהות כעסק. נקודה. זה לא פתוח לדיון בכלל, אני לא רוצה לשמוע. חברים, תפסיקו עם הדבר הזה. אתם לא תלכו איתי צעד אחרי צעד. נגמר. סיכמתי, זה הסיכום ותנסחו את זה שייתן ביטוי לזה. לא רוצה שעסק ישתמש, עסק שיילך לפי תעודה. מה הסיפור שלכם? אני לא מבין את זה. אזרחים, טוב. עסקים, לא. פשוט, נורא ברור ופשוט. לא יעבור פה דבר אחר, שיהיה לך ברור, אז תפסיקו עם זה. יש גבול. תנסחו את זה בצורה כזו שייתן ביטוי למה שאני אומר. ואם זה לא ברור, הבהרתי את זה עשר פעמים. זה הסיכום ואנחנו פועלים לפי הסיכום הזה.

וזה כל פעם לא כתוב.

אז זה יהיה כתוב. תאמין לי, לא ייצא החוק מתחת לידי לפני שיהיה כתוב בצורה ברורה. לכן תפסיקו גם אתם את ההתנהלות שלכם.

אני מרשות המסים ואני מבקשת להבהיר שיש צורך שלפחות בשלוש השנים הראשונות גם יהיה אפשר לעשות שימוש בתעודת זהות במסגרת---

התשובה היא לא. העליתם את זה חמש פעמים ואמרתי לא. נקודה. כתבנו פה, עסק לא יוכל להשתמש בזה לזיהוי מול המדינה. מה לא ברור בחוק הזה? אני לא מבין. מה אתם חוזרים וחוזרים, מה זה עניינכם? תגידו לי, מה זה עניינכם איך אנשים מזדהים מולכם? מה, זה עניינכם לנהל את החתימה האלקטרונית במדינה. אתם עסק, תקבלו חתימה אלקטרונית ומה שהמדינה תחליט, לא מה שאתם מחליטים.

אנחנו דרשנו חובת דיווח מקוון.

גברתי, חובת דיווח מקוון, לא את קובעת איך יעשו את הקיוון. את הקיוון יעשו בתעודות פרטיות, נקודה. מה לא ברור?

יש היום, עובדתית, קושי להנפיק תעודה---

תסתדרו איתו.

אין שום קושי, איזה קושי?

אתם תסתדרו עם הקושי הזה.

זה לא אנחנו, זה העוסקים. יש היום קושי לעוסקים.

אז העוסקים יוציאו תעודות ולא יהיה להם קושי. הנוסח הזה לדעתך פותר את הבעיה? קובע מה שאני אומר?

כן.

אני גם לא רואה איך זה פוגע באנשי עסקים פרטיים שרוצים ביניהם להזדהות.

אם לא חל חיקוק, אני לא מתערב, למה לי להתערב?

אם זה מוסכם שזה לא במסגרת דרישת חתימה בחיקוק, אז אנחנו ננסח את זה אחר כך, כי מה שמר הרציג אומר לך זה על משהו אחר. אני רוצה את הדבר הזה שיהיה מאוד חד.

כשאתה אומר ששני אנשים מזדהים אחד מול השני, בלי צורך בחתימה בחיקוק, מה זה ענייני?

כי אתה כרגע לא מדבר על חתימה בחיקוק, אתה לא בסעיף 2. אתה כרגע בא למקום אחר בכלל, אתה בסעיף שמדבר על מה עושים בתעודת זהות ואתה אומר להם---

אבל אתה מחזיר את הדיון לשימוש.

תפסיק לקטוע, אי אפשר פה לגמור משפט.

אל תתפרץ לדבריו.

אני לא מצליח להשלים רעיון, אני מצטער. אני מנסה להסביר פה איזה שהוא רעיון.

אתה מצליח.

אני לגמרי מסכים שאנחנו לא בסעיף 2 ואם אין דרישת חתימה בחיקוק, אז זה לגמרי נכון. הנקודה היא שאתה כרגע בסעיף הזה שאתה עושה, לטובת האינטרסים של השוק, אתה אוסר על שימושים בתעודת הזהות ואתה אומר לא ישתמש בו לפעילות עסקית.

אני אוסר על שימושים בתעודת זהות לצורך עסק.

אז יוצא שאם אני עסק, זה כבר לא קשור לסעיף 2, אתה אוסר עליי להשתמש בתעודת הזהות שלי. גם בין אנשים פרטיים.

לא. סלח לי, אני לא אוסר עליך להשתמש כאדם פרטי איך שאתה רוצה, אני לא מפריע לך, כמו כל אזרח רגיל. אני אוסר עליך בתור עסק להזדהות.

אז יוצא פה סעיף שהוא חסר משמעות משפטית, כי המחוקק אומר ככה; יש לך תעודת זהות, כתוב פה כרגע שאסור להשתמש בה לפעילות עסקית, אבל אתה אומר שזה לא סותר את סעיף 2.

אסור להשתמש בה בתור עסק, לא לפעילות עסקית. לאזרח רגיל מותר להשתמש בה מול כל גורם שהוא רוצה, לעניין הפרטי שלו. אתה רוצה לקנות טלוויזיה מול עסק? אתה יכול לחתום בתעודת זהות, לקנות טלוויזיה ותשלח לו את הצ'ק בדואר האלקטרוני.

והעסק לא יוכל לחתום מולי בתעודה.

אם העסק רוצה לחתום מולך, הוא צריך תעודה מאושרת.

למה זה טוב?

כי אני לא רוצה שעסקים ישתמשו בתעודת הזהות.

אני רוצה רגע לשים על זה סימן שאלה. בוא נסתכל רגע על המציאות הקיימת. היום במציאות הקיימת, ניקח את הדוגמה של הטלוויזיה, אדם רוצה לקנות טלוויזיה, נכנס לאיזה שהוא אתר אינטרנט, כל העסקה של הטלוויזיה מתנהלת ללא חתימות אלקטרוניות בכלל, מסתדרת, כן טוב, לא טוב, יהיה אחר כך דיון בבית משפט, הכל נהדר. מה שאתה בעצם אומר כרגע 'אני מחלק לכל אזרחי המדינה כרטיס חכם שיכול לעשות תעודה אלקטרונית', כלומר שכששופט יצטרך להתלבט האם בן האדם הזמין 27---

הוא לא חתם, תהיה תעודה חתומה.

אבל אתה אוסר עליו להשתמש בזה. אתה אומר לעסק---

אני לא אוסר על בן האדם.

על העסק אתה אוסר. יוצא מזה שעכשיו אם חנות חשמל---

אם העסק רוצה לחתום בחזרה הוא יחתום בתעודה אלקטרונית מאושרת מהשוק הפרטי.

אבל אף אחד לא יילך לקנות תעודה אלקטרונית מאושרת.

זו בעיה שלו, שלא יחתום, שיילך לבית משפט אחר כך. מה זה ענייני? אני חייב לדאוג לעסקים? המטרה של החוק הזה לדאוג שלאזרח תהיה אפשרות לקבל חתימה אלקטרונית לשימוש מול הממשלה. זו המטרה הראשונה של זה. כל היתר הוא בשוליים.

אבל אנחנו מדברים על שוק שלא קיים היום. אתה סוגר אפשרויות לשימוש.

אני לא סוגר אפשרויות, אני נותן לאזרחים אפשרות שלוש שנים להשתמש כאדם פרטי מול כל אדם. מול כל עניין. אם אתה עסק, אתה לא קטגוריה של אזרח. אתה עסק. לעסק יש ח.פ, יש מספר רישום, יש מספר ערך מוסף, אני מעוניין שהמספר הזה שלו יופיע כשהוא עושה כל טרנסקציה, גם מבחינת רשות המסים אתה רוצה שזה יופיע, כי כל טרנסקציה כזאת תרצה מי קנה ממי, כמה, מתי שילם מס ערך מוסף ומתי לא שילם מס ערך מוסף. זו מלחמה בהון השחור. בגלל זה רשות המסים שינתה את הכיוון שהכל מקוון, אז אני רוצה שזה יופיע על הכרטיס שלו. מה זאת אומרת? הוא יעשה באופן פרטי עסקים? אז הוא עובר על החוק.

זה לפספס את העוצמה של תעודת הזהות.

אני רוצה להוסיף דבר. עורך דין אשכנזי יוצא מנקודת מוצא---

אל תתווכח עם עורך דין אשכנזי. על מה אתה מתווכח? אני רוצה בנוסח הזה. הנוסח פותר את העניין מבחינתנו?

רק צריך להוסיף את המלה 'רק'.

למה צריך להוסיף רק?

מפני שאחרת מה שלא עשו מותר, וזה יוכל לשמש גם לשימושים שאדוני רוצה במפורש למנוע, לכן תוספת המלה 'רק' תגביל את זה.

מה שאני חוששת ממה שאתה מציע זה שעולם העסקים הפרטיים של אנשים שרוצים להזדהות ביניהם בלי קשר לחתימה לפי חיקוק---

לא, רק על התעודה של המדינה. על תעודת המדינה ורק בשימושים האלה, כי זה כל מה שאנחנו מדברים עליו. המלה 'רק' חסרה, בלעדיה זה כאילו לא אמרנו כלום.

עסק פרטי, כשהחקיקה מכריחה אותו למעשה ואומרת ככה; עסקים פרטיים יילכו לגורמים מאשרים פרטיים, בני אדם ייקחו את תעודת הזהות וגם בשלוש השנים הראשונות הכל, ואחר כך רק לממשל זמין, אז אדם כזה שממילא את שולחת אותו לשוק הפרטי, אז מה? הוא ייקח עוד דבר ויגיד 'כשאני עובד פה, אני אעבוד עם חתימה אלקטרונית של הגורם הפרטי, ופה כשאני עובד עם חבר שלי, אז אני אשתמש במשהו אחר?' ממילא עסק, את באה ואומרת לו 'תשמע, לך לשוק הפרטי'. מה שאני רציתי להגיד ומנעו ממני זה שפה הכל לפי דעתי, כל שורש החקיקה הזו, נובע מהשקפת עולם ולפי דעתי---

תפסיק עם העניין הזה.

אנחנו רוצים להציע משהו בנוסח, כדי לחדד את מה שאמרת כרגע. עורך דין איציק גורדון הציע לי, אנחנו מציעים משהו שאומר ככה; תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תוכל לשמש לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקשרות אל מול המדינה, ובלבד שאיננו מתקשר מול המדינה כעסק.

מי שרוצה לפעול שלא במסגרת החוק ועושה עסקים, זה לא מעניין אותי, לכן למה אני צריך להיכנס? עסק מבחינתי אם הוא פועל לפי חוק, הוא צריך לעשות לפי תעודה מהשוק הפרטי מאושרת.

אני קובע את הנוסח הסופי: תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה, תוכל לשמש לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקשרות אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עסקו.

לא, אבל בלי המלה 'רק', אז היא תוכל להשתמש לזה וגם לכל השאר. אבל אדוני אומר שרוצים לאסור את כל השאר. המלה 'רק' חייבת להיות שם.

הם לא מקבלים את הפרשנות המשפטית שלך.

כתוב לי ככה, אני חיים הרציג יכול לקנות 100 גרם בוטנים אצל החנווני לידי. כשכתוב ככה, זה לא אומר שאני לא יכול לקנות שקדים, אגוזים, עיתונים. מה שאנחנו אומרים זה שהיא תוכל לשמש למה שכתוב כאן, בלי המלה רק---

שאיננה התקשרות במסגרת עסקו. זה הכל.

אבל לא כתוב 'רק', זה אומר שאני יכול לעשות גם עם כל השאר.

אחרת אפשר לעשות בזה את כל שאר השימושים בו. הרי זה עיקרון החוקיות, עיקרון נורא פשוט.

אני לא משפטן כזה גדול.

אבל אם ככה, אני צריכה להוסיף, ככל שמדובר בחתימה שנדרשת לפי חיקוק, שיהיה ברור שאני לא מגבילה פה את כל האנשים להשתמש בתעודת הזהות שלהם, ושאני מייבאת לפה את החוק הביומטרי שעושה תעודות זהות---

היא צודקת.

לא.

עורכת דין לאמעי, בהתקשרות פרטית אני יכול לעשות מה שאני רוצה, בכל מקרה.

אבל אני רוצה שזה יהיה ברור.

אנחנו מדברים מתוקף החוק, מתוקף החוק זה 'רק'.

זה הסעיף היחיד כרגע בחקיקה במדינת ישראל שמדבר על מה אפשר לעשות עם תעודת זהות. אפילו בחוק הביומטרי לא כתוב מה אפשר לעשות עם תעודת זהות, אז אני לא יכולה שכאן יהיה---

אפשר לרקוד איתן, לקפוץ איתן.

האם זה מפריע לך שיהיה מודגש כאן? הרי בחוק הזה אנחנו רק בעולם, כל עוד לא ביטלנו את סעיף 2, של חתימות שנדרשות לפי חיקוק.

לא נכון. גם בחתימה שהיא לא לפי חיקוק.

לפי מה שאני מבינה, עולם התוכן שלנו כרגע, כל עוד החקו הזה קיים כמו שהוא, שמדברים על חתימה אלקטרונית שנדרשת לפי חיקוק.

לא רק.

ואני רוצה את הסעיף הזה שיהיה ברור, שאנחנו נשארים בעולם הזה ולא מתחילים כאן---

אנחנו לא מבטלים את סעיף 2. אלא אם תתעקש, אני אבטל.

לא, אני רוצה להסביר ליועצת המשפטית. חוק החתימה האלקטרונית לא מדבר רק על חתימה לפי חיקוק. הוא אומר שבמקום שנדרשת חתימה לפי חיקוק, היא תיעשה על ידי חתימה אלקטרונית מאושרת, אבל הוא לא מונע לחתום, ורוב החתימות, במקום שיבוצעו חתימות אלקטרונית, לא יהיו לפי חיקוק, 90% מהחתימה לא מבוצעות במקום שהוא לפי חיקוק. כשאדם קונה משהו, כשאדם מבצע כך או אחרת, הם לא---

אז מה הבעיה?

אל תקטעו עכשיו כשאני מדבר, כי זה גם ככה קשה לי.

קודם כל, כשאדם לא מבצע לפי חיקוק, הוא יכול להשתמש גם בחתימות אחרות. באים ואומרים לו לפי חיקוק זה חתימה מאושרת, כך שהחוק בוודאי מדבר על חתימות שאינן לפי חיקוק בלבד, לכן אי אפשר להגביל את זה רק---

אבל ממילא הגדרת תעודה---

למה אתם קוטעים אותי?

אתה מכביר במלים במקום שלא נדרש, בכל הכבוד. הגדרת תעודה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית היא ממילא אך ורק תעודה אלקטרונית שהנפיק גורם מאשר הרשום בפנקס לפי החוק. לכן כשאתה רוצה להוסיף את המגבלה הזאת, זה מיותר לחלוטין. מאידך, אם לא תוסיפי את המלה 'רק', התעודה האלקטרונית הזאת תוכל לשמש לכל השימושים שהיושב ראש נחוש בדעתו לאסור.

את מסכימה?

אני חוששת כאן שאנשים יחשבו שתעודות זהות ביומטריות יכולות לשמש רק לשם התקשרות מול המדינה ולא לשם עסק, ולא לכל דבר אחר שרוצים להשתמש בהן.

אבל התכוונתם לשלוח אותם למגזר הפרטי, אז למה יש לכם התנגדות?

אם כתוב 'תשמש לשם פעילות בהתקשרות אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עסקו', בלי המלה 'רק', זה אומר שהיא גם יכולה לשמש להתקשרות שהיא כן במסגרת עסקו, כי אין את המלה רק.

לא, לא. מחר אני בתור אזרח רוצה להשתמש בחתימה. בתור אזרח, חתימה שיש על התעודה הדיגיטלית, כדי לחתום את הדואר האלקטרוני שלי שנשלח לכל מקום---

מולי, אתה שולח---

מולך, אבל כדי לחתום את הדואר האלקטרוני. עכשיו כאשר תיאמר המלה 'רק', אני לא יכול. פתאום נאסר עליי. וזאת לא המטרה שלנו פה, המטרה שלנו היתה פה כאדם פרטי לבצע כל---

כאדם פרטי, אתה יכול.

לא, כי כתוב שהתעודה יכולה לשמש רק לשם פעילות אל מול המדינה. בשביל מה הכנסתם את ה'רק' הזה?

לא, שאיננה התקשרות במסגרת עסקו. זאת הכוונה.

ככל שנדרשת חתימה לפי חוק, הרי אם לא נדרשת חתימה לפי חוק, אדם לא ייכנס---

חברים, כאשר לא נדרשת חתימה לפי חוק, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני לא יכול להפריע. אם הוא רוצה לשלוח לי מייל עם חתימה אלקטרונית שלו בתעודת זהות, הוא יכול, וגם אני יכול להחזיר לו תשובה עם חתימה בתעודת זהות, והוא לא שואל אותך ולא שואל את הרשם ולא שואל את אף אחד.

הוא יכול ללכת אליו אם הוא רוצה.

אבל הוא לא שואל אותו, הוא לא צריך. הוא יכול לשלוח לי מייל איך שהוא רוצה. אנחנו אומרים, תשתמש בתעודה שלך איפה שאתה רוצה, כאזרח, בשלוש שנים. אתה לא יכול להשתמש בתעודה רק אם אתה עסק, נקודה.

אמרת 'רק', זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

רק אם אתה עסק, כתוב. אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עסקו.

בלי המלה 'רק', גם כשהיא כן התקשרות במסגרת...

האמת, רבותיי, שאי הבהירות נוצר ברגע שעורך דין אשכנזי ביקש להמיר את המלים 'תשמש' ב'תוכל לשמש', כך שאם נחזור לביטוי המקורי שהיה 'תשמש' במקום 'תוכל לשמש' לא יהיה צורך במלה 'רק'.

יפה. תורידי את ה'תוכל'.

בעיניי זה לא יפתור את הבעיה.

עורך דין רביה אומר שכן יפתור.

אני לא מסכים איתו. אני חושב שמיהרנו לקפוץ על פתרון קל, זה לא משנה כלום. כשכתוב 'תשמש לשם פעילות שאיננה התקשרות במסגרת עסקו', לא נאסר פה במפורש על השתמשות בתעודה שהיא כן התקשרות במסגרת עסקו, ללא המלה 'רק' לא עשית כלום.

רבותיי, אני לא אפתח פה פרשנות משפטית, אבל אני אסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה, בהתייעצות עם הנסח של הכנסת, לנסח את הסעיף הזה, כשהכוונה לדעתי ברורה, הכוונה נורא פשוטה ואני מדגיש אותה עוד פעם, מותר לאזרח להשתמש בתעודה שלו בשלוש השנים הראשונות מול כל גורם שהוא רוצה, בתור אזרח.

רגע, תן לי. מותר לאזרח להשתמש בתעודת הזהות שלו לכל מטרה בשלוש השנים הראשונות, מול כל אדם שהוא רוצה בכך. הדבר היחידי שהוא אסור לעשות, שעסק לא יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו בתור עסק. זה הכל. אם אותו עסק קונה בוטנים מאדם אחר, אין לי בעיה, שיקנה בוטנים ושישלח לו תעודה שלו, לא מפריע לו, כי בתור עסק הוא לא יכול. זו הנקודה. עכשיו תנסחו את זה. צריך 'רק', צריך 'תשמש', 'תוכל לשמש', איך שתנסחו אני מקבל, העיקר שזה יבטא את הכוונה הזאת. אני אומר את הדברים כדי שכוונת המחוקק תהיה ברורה בחוק, לכן אני אומר את הדברים לפרוטוקול, שיהיה כתוב, שזו כוונת המחוקק. אחרי שלוש שנים הוא יכול להשתמש רק מול המדינה.

אני חייב לחדד את הדברים, כי פה זה כבר עניין משפטי, אנחנו לא מסכימים על המדיניות, אבל אני חייב להגיד את הדברים מבחינת משרד המשפטים. אתה יכול בחוק הזה לקבוע מה מותר ואסור לעשות לממשלה.

משרד המשפטים, אגב, לא קובע את המדיניות בעניין הזה. תפקידו רק להיות רשם המאגרים ולפקח על זה בתור רגולטור.

ההערה שלי עכשיו היא הערה שהיא נגד העמדה של משרד המשפטים, היא הערה שנועדה להבהיר את העניין המשפטי בתור היועצים של הוועדה. אני רוצה לחדד את הנקודה, שיהיה ברור. בחוק הזה אפשר להגביל את מה שהממשלה עושה, כי הממשלה עובדת לפי החוק. השאלה מה המשמעות של המגבלה שאתה קובע פה על אנשים פרטיים. אני שם את הדברים על השולחן---

עסק לא יכול להשתמש---

מה זה לא יכול? ואם הוא משתמש, מה קורה?

אתה צריך להעמיד אותו לדין.

מדוע? איזה עבירה הוא עשה?

הוא עובר על החוק. אם זה לא מודגש מספיק, אז תנסי, שיהיה ברור.

אני לא חושב שזו הכוונה. אני לא חושב שזה מה שאנחנו רוצים פה, לכן אני מחדד---

מה אתה רוצה שנעשה, שנטיל עליו עיצום כספי?

אני מחדד את זה שכשאנחנו במשפט האזרחי, אני לא מכיר שיטה משפטית בעולם, כולל בגרמניה שאוסרת על אנשים לבצע פעולות מסוימות באופן אלקטרוני.

בגרמניה מבצעים את זה עם תעודת זהות? אין להם בכלל תעודות זהות.

זה לא קשור.

בבקשה, תוציא תעודות פרטיות, תעשה מה שאתה רוצה, אני לא מפריע לך. פה אנחנו מדברים על שימוש בתעודת זהות, אני לא רוצה שתעודת הזהות תשמש עסקים, נקודה.

בסדר גמור. אני מפנה את תשומת לבך, השאלה מה המשמעות המעשית של אמירה כזאת. יכול לבוא פלוני אלמוני ולהגיד 'אז כתוב בחוק, אני יכול בהסכם פרטי---

בחתימה שלו, לא---

אז כל מה שנדרש זה לשנות את הניסוח. יש לי ניסוח שיפתור את בעייתך, עורך דין אשכנזי.

זו בדיוק הנקודה, שאני חושב שהאמירה שהחתימה הזאת לא תופסת מבחינה משפטית היא אמירה לא נכונה, כי גם היום כאשר אני קונה מקומסיין תעודה מאושרת ומשתמש בה בניגוד להרשאה של קומסיין, התעודה הזאת עדיין היא חתימה אלקטרונית מאובטחת. כלומר יש לה מעמד משפטי. לכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה---

אז מה אתה מציע לעשות?

אני בסך הכל מביא את המצב---

מה אתה מציע לעשות?

אני מציע להשאיר את זה ככה, כי לשיטתי זה יאפשר לצדדים לחשוב מה הם עושים, ואז אם במקרה הם פעלו בניגוד לסעיף הזה, בבית משפט הם יראו, זה היה כן בסדר, לא בסדר, יהיה דיון.

אבל זה מה שיקרה ממילא.

אני, מבחינת הגורם ליד הוועדה, מפנה תשומת לבך לזה.

מר חיים רביה, בבקשה.

אפשר את בעייתו של עורך דין אשכנזי, שאומר שהחיובים צריכים להיות מוטלים על המדינה, ולא צמודים לתעודה, לתקן בפשטות את הניסוח, כך שייאמר 'אולם לא תנפיק המדינה תעודות אלקטרוניות לפי סעיף זה, אלא אם הוגבלו להתקשרות מול המדינה, שאינה התקשרות במסגרת עסקו של בעל התעודה'. ושלום על ישראל. זה ברור, זה אומר שהתעודה האלקטרונית צריכה לכלול מגבלה מפורשת, לא תהיה מחלוקת על איך תיושם ההוראה הזו שבחוק.

עורך דין אשכנזי שאל איך לאכוף, ואמרת לו 'תתבע', אז הוא לא רוצה לתבוע, אז נכתוב ככה, אני גם ניסחתי הצעה שעונה למר אשכנזי; 'העושה שימוש בתעודה אלקטרונית לצרכי הזדהות או חתימה, בניגוד למטרותיה המוצהרות של התעודה', על זה בדיוק אתה מדבר, 'נקבע דינו קנס של איקס שקלים' ולא תצטרך להעמיד אותם לדין.

אני לא אפתח את הוויכוח מחדש, אני סיכמתי את הוויכוח בסעיף הזה. לא רוצה לשמוע יותר עמדות. אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה שהיא תנסח את הסעיף הזה שיבטא את הכוונה שלי.

יש סעיף שלא דנו עליו.

תסלח לי, אתה מפריע לי באמצע הדברים. היא תנסח את הדברים שיבטא את הכוונה שלי. איזה ניסוח תעשי, מה שתנסחי בעניין הזה, יחד עם הנסח של הכנסת, אני מקבל.

סעיף (א1), לא דיברנו עליו, הוא סעיף חשוב. בסעיף (א1)---

עוד לא הגענו אליו.

עוד בסעיף 1 הערה ניסוחית, אדוני היושב ראש. המלים 'אדם הנושא את התעודה' אינן מוכרות בחוק הזה. בתוספת 'לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה', הביטוי המדויק יותר הוא 'בעל התעודה'.

אוקי.

עוד הערות?

מחובתי להביא לידיעתך שרשות המסים מקבלת עשרות פניות מצד הציבור על הקושי הטכני שיש להם לעמוד בדרישה שכרגע החוק הציב בפניהם, להגיש את הדיווחים באמצעים מקוונים. זו עובדה מספר אחת.

עובדה מספר שתיים, מי שלא יעמוד בדרישה הזאת הוא חשוף לקנסות, הוא חשוף ל---

מאה אחוז, אתם עשיתם את החוק, לא אני.

בסדר, אבל מאחר והיום אנחנו כולנו מסכימים שהמדינה לא צריכה להיכנס לשוק הפרטי, ואנחנו מדברים כרגע רק על הוראת השעה, והשאלה האם המדינה צריכה לקחת אחריות על החוק---

את חוזרת על זה והתשובה שלי היא לא. גברת, די, כמה פעמים אפשר לחזור על זה? התשובה היא לא. החוק לא נח לכם, תדחו אותו בעוד שלוש שנים, תלוי בכם. הרי התעודות האלה לא יהיו רלוונטיות גם עוד שנתיים לפי מה שאת מדברת. אז על מה את מדברת בכלל? מה את מתווכחת? ממילא לא יהיו לכם תעודות תוך שנתיים.

ואנחנו הנפקנו כבר ל-10,000.

הרי ממילא זה לא רלוונטי לכם. אתם היום מבחינתכם המצב של שירות מקוון, שאתם ביקשתם, שאנשים ידווחו דיווח מקוון, איננו מותנה תעודות זהות. תעודות זהות לא יהיו בעוד שנתיים לכלל האזרחים, לא יהיו, תיקחי בחשבון. בשנתיים עושים רק פיילוט למי שירצה, ועד היום לא קיבלתי תקנות בכלל לכל העניין של הפעלת החוק. ועוד דבר אחד, החוק הזה ייכנס לתוקף רק מהיום שנקבל את הצו של שר הפנים לצורך הפקת תעודות הזהות, כי אחרת השנה הראשונה בכלל תימחק לנו מהמפה. שלוש השנים מתחילים מהיום שנקבל את הצו של שר הפנים להפקת תעודות זהות. לכן זה לא משרת אתכם, בשנתיים הקרובות אתם לבד. אז אם אתם רוצים לדחות את הדיווח המקוון, תודיעו לאזרחים, תדחו בעוד שנה, אני לא אומר לכם מה לעשות. אני לא עשיתי את החוק הזה. מי שעושה חוק צריך לדעת לוודא שאפשר ליישם אותו.

הערה לסעיף 1, למעשה התקיים פה דיון עכשיו ויש מגבלה על שלושה גורמים. אמר עורך דין אשכנזי, אחד זה על המדינה---

אני לא פותח את הדיון בסעיף 1. אין יותר הערות.

אני רוצה להגיב על סעיף 1.

סעיף 1 נוסח, נגמר.

תן לי להגיד מלה, זה חשוב.

אני לא אקבל ממילא, למה לך להגיד? סעיף 1 נגמר, היועצת המשפטית תנסח אותו והוא נגמר.

לפני שהיא מנסחת, תן לי להגיד מלה. יש פה הגבלות על המדינה, יש פה הגבלות על האדם, בעל התעודה, כמו שאמר עורך דין רביה, ויש הגבלות על המסתמך. לפי דעתי, אם אכן רוצים לקיים את דבריך, צריך להתייחס בסעיף הזה לשלושתם. המדינה לא תעשה כך וכך, בעל התעודה לא יעשה כך וכך, והמסתמך לא יעשה כך וכך. צריך להתייחס לשלושתם.

תודה. אני סומך על היועצת המשפטית שהיא תנסח מה שצריך.

סעיף 2. למישהו יש הערות לסעיף 2?

רציתי רק לציין, לעובד המדינה או למי שמועסק על ידה, או ממלא תפקיד מטעמה, או שממלא תפקיד על פי דין'. לכל הפחות יש לי להעיר כמעט לכל אחד מהם, חוץ מעובד המדינה, כי עובד המדינה זה דבר שהם ביקשו---

וגם אדם שעובד עבור המדינה בחוזה וצריך לתת לו תעודה מאושרת כדי שתשמש---

אז פה רציתי רק לשאול לפחות לגבי מי שממלא תפקיד מטעמה.

אם המדינה חושבת שהיא לוקחת עורך דין שייצא, יטפל בה בתוך ממשל זמין, ומותר לו להיכנס והוא צריך תעודה בשביל לעשות את זה, מותר לה ל---

אני אקח את הדוגמה של עורך דין. אני טיפלתי במדינה הרבה פעמים, אני מניח שכל אחד שנמצא פה בחדר טיפל אי פעם במדינה. היה גם בצד של המדינה. זה אומר שפעם נגעת במדינה, וזה כמעט כל אחד, כל יועץ, כל גורם מסחרי, כל חברה, כך לכאורה משתמע פה---

זה לא מה שאומר, זה אומר שהמדינה יכולה, לא חייבת.

לא, לא, כל ממלא תפקיד מטעמה, המדינה---

תסלח לי, המדינה יכולה, לא חייבת.

בסדר.

מה בסדר? אם המדינה חושבת שאתה צריך את זה, שתקבע לך.

לצורך ביצוע עבודתו---

עורך דין הרציג, אתה מגזים. אם המדינה חושבת שאתה צריך את זה לצורך עבודתך איתה, היא תיתן לך. היא חושבת שאתה לא צריך, היא לא תיתן לך.

אבל פעם יש לי את זה, יש לי את זה לנצח.

לא, ברגע שאתה תגמור את עבודתך עבור המדינה, המדינה תדאג להוציא את זה. זה ברור לגמרי שאם אתה היום עושה עבודה במשך איקס חודשים עבור המדינה, וסיימת לעשות את עבודתך, האינטרס של המדינה יהיה להפסיק את התעודה הזאת כדי שלא תוכל או לגשת למתקן---

כל המדינה מטומטמת? מה, היא תיתן לאדם תעודה לנצח, כי הוא עבד איתה חודש? נראה לך?

עוד הערות לסעיף 2.

אנחנו היינו רוצים שהמדינה, מבחינת זה משרד הבריאות, או מישהו אחר מטעמה, תוכל לתת את התעודות האלה גם לגורמים אחרים שנותנים שירות בעצם מכח חוק לתושבי המדינה בדיוק כמו שהמדינה עושה, כמו למשל קופת חולים, בתי חולים ציבוריים---

התשובה היא לא. לפי מיטב ידיעתי מי שהיה פה מטעם משרד הבריאות, התנגד למה שאת אומרת באופן חד משמעי.

אני יודעת שיש דעות אחרות בתוך משרד הבריאות, אבל זאת הדעה של משרד הבריאות.

בסדר, תפתרו את המחלוקות ביניכם, אבל אני אומר שמי שייצג פה את משרד הבריאות, העמדה שלו היתה הפוכה משלך.

ברור, אבל העמדה של משרד הבריאות היא שנפתור את הבעיה של כל מערכת הבריאות, לפחות הציבורית, ולא רק.

תסלחי לי, היה נציג אחר קודם שאמר בדיוק ההיפך, 180 מעלות.

עשינו דיונים בבית.

מאז השתנו דברים, כבוד היושב ראש. עשינו דיונים בתוך משרד הבריאות. אני רוצה רגע להרחיב, ברשותך, את העניין. אני רוצה להבהיר. מה שכתוב כאן ברור לנו, אבל צריך לקחת בחשבון שבתוך בתי החולים הממשלתיים, אני עוד לא מדבר על הציבוריים, יש אוכלוסיה שלמה שהם רופאים למשל בקרנות מחקר, הם בכלל לא עובדי המדינה. ואני רוצה להפנות את תשומת לבך, אנחנו דנו עם משרד הבריאות, דעתנו אולי השתנתה משניים שלושה הדיונים הקודמים. בתי החולים הציבוריים של המדינה, אני לא מדבר כרגע על רפואת הקהילה, אני מדבר על בתי חולים ציבוריים, נותנים שירות למדינה, ועדות להפסקת היריון, ועדות HIV, דיווחי טראומה, שירות לחיילי צה"ל, שירות לחולי נפש במדינת ישראל עבור המדינה, ניתנים בבתי חולים ציבוריים.

אם סעיף 2 מכסה אותם, הם בפנים.

אז אני רוצה ברשותך להכניס כאן תוספת, שתעשה הכל קל, 'ורופאים בבתי חולים ציבוריים'. כתוב 'עובד מדינה, לרבות חייל, שוטר, סוהר, כל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק, בכל משרד ממשלתי, בכל מפעל או מוסד של המדינה, ורופאים בבתי חולים ציבוריים'. זה הכל.

לא. התשובה היא לא. אם הם רופאים של המדינה והמדינה חושבת שהם עובדים שלה, שייתנו להם, לא? אז לא.

אבל אז תהיה אנדרלמוסיה, יהיה רופא---

חברים, לא נכניס רופאים וטבחים ווטרינרים. לא נכניס בחוק.

אני לא מדבר על כל הרופאים במדינה, כבוד היושב ראש.

סלח לי, לא נכניס. נקודה. התשובה היא לא. החוק הזה מגדיר בצורה מסודרת מה זה המדינה, מי עובדיה, אם חל עליהם העובדים שלכם, תכניס אותם, אם לא חל, לא ייכנסו.

עוד הערה לסעיף 2 שמתקשרת ל-(א1), אבל אני חושב שהתיקון צריך להיות ב-2. אם אני מבין נכון, הניסוח של (א1), נדבר עליו בנפרד, זה גם מופיע בניסוח שעמד לדיון ליום רביעי האחרון, זאת אומרת זה אמור לבטא את מה שגם עמד ביום רביעי ומשום מה נעשה פה שינוי, כשהכוונה היא לעובד מדינה, מלכתחילה מתבקש, כך גם אדוני אמר, לעבודה פנימית. הרי כל הבקשה היתה לעבודה פנימית ולא לעבודה מול הציבור. היה שם ניסוח שדיבר על זה שזו עבודה פנימית ולא מול הציבור.

לא נכון.

אפשר ללכת לנוסח.

תסלח לי, תן לי לענות לך. שאלת, אני אענה לך. אמרתי שהנושא של עובדי מדינה נתון בדיון, סיכמתי את הדיון, הדיון הוא כמו שכתוב. מאז עשיתי דיונים, זה סיכומו של הדיון עם המדינה, ולכן מה שכתוב פה זה מה שקובע. המשמעות היא שעובד של המדינה שקיבל תעודה של המדינה, יוכל להשתמש בה כמיטב יכולתו לכל עניין. זה הדבר שהיה בוויכוח, וחתכתי.

מה שכתוב ב-(א1) בא כאילו לייצג את העמדה, ואני מניח שאתה שותף לניסוח פה, שבאה ואומרת מה יירשם בתעודה או מה לא יירשם בתעודה. זאת אומרת לא תנפיק המדינה---

לא כתוב מה יירשם, כתוב מה לא יירשם.

כן, כתוב 'לא תנפיק המדינה תעודה אלקטרונית שמצוין עליה מקצועו, משלח ידו, או תפקידו של נושא תעודה'. אני לא כל כך מבין מה המטרה של הסעיף הזה. אם מישהו מוכן להסביר, אני רוצה להבין מה המטרה של הסעיף.

על מנת להפריד ושיהיה ברור שהמדינה לא... יכול להיות שאין צורך בסעיף הזה, כי זה רק סעיף שבא להדגיש... יכול להיות שאפשר לבטל אותו, שהמדינה לא נותנת תעודות שכתובים עליהן תפקידים.

בדיון הקודם אתם ביקשתם שתהיה איזה שהיא הפרדה מסוימת. אני מבין שהסעיף הזה כאילו בא לענות על השאלה שכשאדם עובד בתור בעל מקצוע, כלפי רשויות אחרות, נגיד עובד משרד הביטחון חותם כלפי חברות פרטיות, שם זה לא---

זה השתנה.

שם זה לא יחול, והסעיף הזה בא לתת את זה, אבל מה רשום בתעודה, או מה לא רשום בתעודה, אינו מעלה ואינו מוריד. זה לא משנה מה רשום בתעודה. אני הייתי מעדיף שאם אתה מתכוון למשהו, אם כבודו מתכוון למשהו, תרשום את זה בחוק, לא מה יהיה רשום בתעודה.

אני מתכוון לזה שעובד מדינה שיש לו תעודה מאושרת על ידי המדינה, יכול להשתמש בה לכל מטרה.

הוא יכול לעבוד מול חברות ויכול לעבוד מול המדינה.

אז זה חורג מהפשרה ש---

אמרתי שנושא עובדי המדינה היה בוויכוח, אני חתכתי את הוויכוח.

אבל זה חורג מהפשרה שפרופסור דולב בא ואמר.

נכון, אמרתי. אני חוזר ואומר פעם שלישית, היה נתון לוויכוח. אני הגעתי לסיכום עם העניין הזה, זה הסיכום. הסיכום הוא שעובד מדינה יוכל להשתמש בתעודה שלו לכל עניין. יש דברים שאני הולך איתך, יש דברים שאני הולך נגדך, מה לעשות.

אני יודע, אני רוצה לציין בפניך, כבודו, שיש במדינה שלושה מגזרים שעד לרגע זה, עד נכון להעברת החוק הזה, כל המגזרים במדינה שרוצים תעודה מאושרת, צריכים להגיע לגורם מאשר פרטי.

עובדי המדינה היום באים אליך?

אני אומר, יש שלושה מגזרים היום במדינה. יש את המגזר של אנשים פרטיים שכבוד היושב ראש החליט שהוא מאפשר להם לעשות שימוש בתעודת הזהות, זה מגזר גדול. זה מגזר של מיליוני אנשים. יש את המגזר של העסקים. המגזר של העסקים הוא כמה מאות אלפי אנשים ויש את המגזר של עובדי מדינה שגם מדובר על כמה מאות אלפי אנשים.

אתה מגזים. לעובדי המדינה יש תעודות מאושרות, זה מספר הרבה יותר נמוך.

כמה? 200,000?

איפה אתה חי? מספר האנשים שמשתמשים בתעודות של המדינה לצורך שימוש בכל מיני הוא הרבה הרבה יותר מצומצם, בעלי תפקידים.

בסדר, אם כוונתך היתה לאפשר עבודה מול ממשל זמין ומול הממשלה, אז למה לא להעביר את קו פרשת המים בהחלטה הזו שעבודה מול הממשלה – כן, עבודה מול עסקים פרטיים – לא.

מר שטח, העמדה שלך ברורה, אני לא מקבל אותה. ואני אומר לך עוד פעם אחת, אני הגעתי לפשרה והסכמה בעניין הזה---

שגם מול עסקים פרטיים?

כן. עובדי מדינה, אלה שהמדינה תסמיך אותם לקבל תעודה מאושרת, יוכלו לעשות מה שהם רוצים. עובדי מדינה לא יוציאו שתי תעודות.

לצורך הדוגמה, אם אני, במסגרת תפקידי, חותם כל הזמן על הזמנות ועל מסמכים ועל חוזים, אז אני יכול לעשות את זה באמצעות תעודה דיגיטלית מאושרת שהנפיקה לי המדינה וגם אם העסקים האלה הם משרדי ממשלה אחרים, וגם אם הם עסקים פרטיים. זאת בדיוק הכוונה וזה מה שנכון.

יש ויתורים לכאן או לכאן.

פה יש רק עניין ניסוחי. אני מבין שהתקבלה החלטה, אני רק רוצה לשאול לגבי הסיפא של הניסוח. הניסוח אומר, 'ככל שאינו חלק ממינויו לתפקיד'. לטעמי, אם אני מבין נכון מה שכתוב פה כרגע, הסיפא מעקרת מתוכן את כל הסעיף.

אני חושבת שזה שריד מניסוחים קודמים. אפשר גם לבטל אותו עכשיו.

אני לא רוצה לבטל אותו.

זה שריד מניסוחים קודמים שבהם ניסינו להגביל או להוציא חלק מעובדי המדינה---

אין לי בעיה לבטל אותו, אם אתה רוצה.

אני לא רוצה לבטל אותו, אני אומר שאת הסיפא צריך לתקן, לטעמי. מלכתחילה נקבע שלא יצוין בתעודה משלח היד---

זו היתה הצעה שלכם.

אני אומר, מכיוון שזה נמצא בתעודה, אבל מותר לזה להימצא בתעודה רק במקרים שזה חלק ממינויו, אז למיטב הבנתי כל עובד מדינה שיעשה שימוש בתעודה כחלק ממינויו לתפקיד, אין שום אחר. ברגע שכתוב 'ככל שאינו חלק מתפקידו', הכנסנו פנימה את כל קבוצת עובדי המדינה לתוך הסעיף הזה.

אני חושבת שאפשר לבטל אותו עכשיו. אני הוספתי את זה בנוסחים הקודמים בגלל שניסינו להפריד חלק מעובדי המדינה שנותנים שירות מסוים, שיש להם תפקיד מסוים. ברגע שכל עובדי המדינה נכללים בסעיף קטן (2), אני לא בטוחה שאני צריכה את סעיף---

זה לא כולם מקבלים.

זה שהמדינה רוצה לתת לו, זה לצורך תפקידו. זאת אומרת, בגלל שיש לו איזה שהוא צורך מסוים וזה מה שהסעיף היה אמור לבטא. יש לו ערך. יש לו ערך, אבל הערך הוא כזה שמעוקר מתוכן בסיפא.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה לנקודה אחת שעלתה בראשית הדיונים ועכשיו יש מקום לחזור אליה וזה שיש פה סתירה עם סעיף מהותי של החוק שאומר שגורם מאשר איננו מאשר את תעודותיו הוא. כלומר המדינה פה מאשרת תעודות של עצמה וזה עומד בסתירה מוחלטת ל---

זה מה שהחוק מרשה, עכשיו החוק נותן למדינה אישור לעשות את זה.

יש פה שני סעיפים בחוק שסותרים.

זה לא נוגע לסעיף הזה. את זה אתה יכול להעיר בסוף, אם אתה רוצה.

הם יתקנו את זה. יבואו כאן התקנות לתיקון.

זה לא תקנות.

זה בתקנות, זה לא בחקיקה.

חברים, אם כן אנחנו מבטלים את סעיף (א1).

כן, אני חושבת שהוא הפך להיות מיותר לאור העובדה שיש הפרדה ברורה בין עובדי מדינה---

יש עוד סעיף בעובדי מדינה, ואמרת לאנשים שביקשו ממך, בתי חולים ממשלתיים לא, אבל ההגדרה של 'או מוסד של המדינה' יכולה לכלול גם---

אם זה נכלל, נכלל. לכן אמרתי, אני לא מוסיף.

אנחנו אמרנו שבתי חולים ממשלתיים אתה אומר כן, וציבוריים לא, וזה אותו דבר.

חברים, אני לא אומר כלום, מה שהסעיף אומר, מה שנכלל – נכלל.

במשרד הבריאות היתה החלטה שהיא רוצה ללכת עם גורמים---

שיחליטו, אני לא אתערב למשרד הבריאות. הם יחליטו אם הם רוצים, הם לא יחליטו אם הם לא רוצים. תלוי בהם. אני לא מוסיף פה שום דבר.

בקשה אחת קטנה, במקום סעיף (א1), נניח שהוא בוטל, אז רצינו, ביקשנו את זה גם בעבר, הרי קבענו הגבלות על השימושים בתעודה, אלה שמוסכמות על אדוני, שאלת את זה באחד הדיונים הראשונים, אם יש דרך לציין את ההגבלות בתוך התעודה וענו לך שמבחינה טכנית יש שדה בתעודה שמדבר על הגבלות. צריך לציין שההגבלות שבסעיף הזה, שקבענו אותן, יירשמו בתעודה האלקטרונית---

איזה הגבלות?

אותן הגבלות על שימוש בתעודה. ואז כשיפתחו את התעודה, התעודה היא משהו שמוצג על המסך, יוכלו לראות את הגבלות השימוש בשדה המיועד לזה.

אז אם כבר, זאת הבהרה שצריכה להיות בסעיף קטן (1). במסגרת הנוסח אני אחשוב גם על זה, כי אנחנו באמת, מבחינת התקשרויות עם המדינה, לא מתכוונים ש---

אנחנו רוצים שהמשתמש יידע את ההגבלות.

הוא יידע דרך המסמכים---

לא, זאת הדרך שלך להביא לידיעתו כי יש שדה לזה.

אין חובה לשים את זה בשדה.

כי זה ארוך מדי. זה עניין טכני.

צריך לזכור שבחוקים השונים יש הוראות שמדברות על הדיווחים. ברגע שמישהו יעבור על החוק ולא ידווח אם במקרה הוא יצליח להשתחל, הוא יעבור על החוק שלפיו הוא מדווח.

נכון, אז אנחנו רוצים לעשות לו קל, אנחנו רוצים לציין בפניו מה מותר ומה אסור. הדרך אולי באמת היא בדרך הפניה, או בדרך אחרת, אבל בשדה המיועד לכך צריך לציין את ההגבלה, בדרך זו או אחרת. אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

הדרך עוברת באמצעות הניסוח שהצעתי 'אולם לא תנפיק המדינה תעודות אלקטרוניות לפי סעיף זה, אלא אם הוגבלו להתקשרות מול המדינה, שאינה התקשרות במסגרת עסקו של בעל התעודה'.

כן, אבל אז שוב נוצרת לנו בעיה שאנשים שעוסקים בעולם הפרטי ושפועלים בעולם הפרטי אל מול אנשים פרטיים, זה מנוסח כאילו אסור להם להשתמש בתעודת הזהות שלהם.

אנשים פרטיים, שפועלים זה מול זה, רשאים להסכים גם להשתמש בתעודות שבטלו ופקע תוקפן, אבל הדרך הנכונה היא שהיא תכלול מגבלה. זו הדרך הנכונה.

יכול להיות שצריך לשלב את הנוסח שלך עם נוסח שאומר באופן ברור שאנחנו לא מגבילים אנשים בשוק הפרטי לפעול. אין חוק מסחר אלקטרוני, הדברים האלה לא לגמרי ברורים, וזה המקום היחיד שאנחנו מגדירים מה אפשר לעשות בתעודות זהות, ואנחנו בפירוש לא רוצים---

זה לא בתעודות הזהות, זה בתעודות האלקטרוניות.

בסדר, בתעודות הזהות האלקטרוניות שאולי יהיו לכולם ביום מן הימים.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית המדינה, החל ביום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) (להלן – התאריך הקובע), להנפיק תעודה אלקטרונית אף שלא כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) התעודה דרושה לצורך ביצוע חובה המוטלת על מבקש התעודה על פי דין או על פי דרישה של רשות מרשויות המדינה;

(2) הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה כי יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו (או עליהם) חובה או דרישה כאמור בפסקה (1), למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר עקב אחד מהמצבים הבאים: (א) רק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות אלקטרוניות למטרות האמורות בפסקה (1), -אני הוספתי כאן הצעה. היא פתוחה לדיון- והוא איננו מסוגל לספק את הביקושים הקיימים באותה עת לתעודה אלקטרונית מאושרת. (ב) יש ליקויים באופן פעולתו של הגורם המאשר על פי הוראות חוק זה. (ג) נמחק או הותלה רישומו של גורם מאשר במרשם, או שנפסקה פעילותו של גורם מאשר, או שנוכחה הממשלה על פי חוות דעתו על הרשם כי קיימים בפעילותו של גורם מאשר ליקויים אחרים המעלים חשש לפגיעה במהימנות התעודות האלקטרוניות שהוא מנפיק, ולא קיים גורם מאשר אחר היכול לספק את השירות, רשאית היא להורות על הנפקת תעודות אלקטרוניות בידי המדינה לאותן מטרות, אף לפני התאריך הקובע.

זה סעיף שדנו בו בפעם שעברה באריכות.

אתה סיכמת בדיון האחרון ששני המקרים שדיברנו עליהם, שהממשלה תחליט אם היא רואה מצוקה בשוק, לקיים חובה. המצוקה הזאת בשוק, אנחנו לא רוצים להגביל אותה לביטוי 'אינו מסוגל לספק את הביקושים'. זה לא היה בדיון. הנוסח, שלהבנתי, אתה אישרת בדיון הקודם הוא פשוט---

אם יש מצב שגורם מאשר אחד קיים ואין מי שיכול לספק את התעודות---

נכון, זה לא קשור לביקושים, זה קשור לכך שאי אפשר---

אתה רוצה לבטל את החלק של הביקושים?

אם הגורם האחד הזה מספק, מה הבעיה?

אין בעיה.

אז למה הוא מתנגד לזה---

אנחנו צריכים שני תנאים כדי שהממשלה תוכל---

הממשלה צריכה להחליט, הממשלה היא גורם מאשר אחד והוא לא יכול לתת תשובה, לא עובד או שנסגר, יש ליקויים שלא מאפשרים לו להפיק את התעודות.

אבל זה לאו דווקא ליקויים מהתחום---

או ליקויים או שפשוט יש גורם אחד ובעקבות זה שיש גורם אחד, יש חשש ש---

למה אם יש גורם אחד?

יש חשש בעקבות זה שיש גורם אחד.

אבל מי יקבע מה החשש? עורך דין אשכנזי יבוא ויגיד שיש חשש?

ממש לא, הממשלה תקבע ואתה תוכל לעתור על זה לבג"צ. זה בכלל לא קשור להמלצה שלי פה. אין לזה שום קשר אליי.

יכול להיות שהוא מסוגל לספק את הביקושים, אבל כתוצאה מזה שיש מונופול, אנחנו יודעים שמונופול מתנהג לא בצורה נכונה---

לא, אנחנו מקווים שיהיה עוד אחד.

אנחנו מקווים, אם יהיה עוד אחד, כל הסעיף לא רלוונטי. אבל אם יש רק אחד, והוא לצורך העניין פועל לדוגמה, באותה דוגמה שנתנו בדיון הקודם, שהוא אומר 'אוקי, אני מסוגל לספק את כל הביקושים, אבל כל תעודה תעלה 10,000 שקל', שזו פעולה לא סבירה וניצול כוחו של המונופול, בסיטואציה הזאת הממשלה תוכל להחליט. על זה בדיוק דיברנו. המלים 'איננו מסוגל לספק ביקושים' לא מדויקים.

אנחנו לא רוצים להידבק ל'ביקושים'.

אתה רוצה להוריד 'איננו מסוגל לספק את הביקושים'? למחוק את הדבר הזה?

נכון, בדיוק. דרך אגב, לדעתי זה בדיוק הדיון שעשינו בפעם הקודמת.

הממשלה צריכה להחליט.

בדיוק.

זה לא שניהם, או שיש ליקויים באופן הפעולה, או שיש רק גורם אחד.

למה אי אפשר שתנאים (א) ו-(ב) מצטברים? אלה גורמים מצטברים.

הם לא גורמים מצטברים, כי (ב) מדבר על ליקויים לפי החוק, זאת אומרת שאלה הדברים שהחוק הזה מפקח---

נגיד שהוא משתולל, סוגר את המחשב, אין אבטחה, אין כלום. אתה תסגור אותו, נכון?

נכון.

אז ממילא זה קיים.

לא, הסעיף הזה נועד לכל המקרים שלא קשורים לדברים שאני מפקח עליהם באופן רגיל. למשל, רמת שירות ואיכות שירות, אני לא מתעסק בזה.

אם יש לו רמת שירות לקויה, אתה יכול להטיל עליו עיצומים, אתה יכול לעשות---

תיאורטית אולי, אני לא רוצה להתחייב שאין, אבל זה לא באמת---

מה זאת אומרת אין? עשינו פרק שלם של עיצומים פה.

לא, העיצומים מדברים על אי קיום הנחיה שלי שקשורה באיכות השירות במובן של אבטחת מידע, נהלים, מהימנות אנשים, הפרדת מערכות וכולי.

אז אולי צריך לתקן את סעיף 14 שמדבר על מחיקה או התליה, 'כשנוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מהוראות לפי חוק זה', אולי להוסיף לזה---

אני חייב להגיד, את מציעה לי כלי הרבה יותר---

לי זה נראה הגיוני שאתה אמור להיות---

אבל זה קיים גם היום.

אבל הוא טוען שלא.

לא, החוק היום לא מדבר על רמת שירות למקבל השירות.

אם אזרחים מתלוננים, אתה מחר יכול לסגור אותו?

לצורך העניין סניפים, היום החוק לא אומר איפה צריך להקים.

אז מה, אתה תכריח אותו איפה להקים סניפים?

לצורך העניין זה פוגע באמנת השירות. אם עסק בקרית שמונה צריך עכשיו לקבל תעודה מאושרת---

אתה אומר לעסקים 'אתה חייב ללכת לגורם מאשר', אבל הגורם המאשר לא מספק שירותים.

אז בבקשה תגדירו בתקנות כמה סניפים אתם רוצים שיהיה לגורם המאשר בארץ ואיפה יהיו, ומי שרוצה היום תחרות, יעשה את זה. חברים, אתם לא יכולים בחקיקה ראשית להכניס דברים אלמנטריים. קופת חולים, אם אין קופת חולים בקרית שמונה, אז אתם סוגרים את קופת חולים מכבי? ביבנה לא היתה אף קופת חולים שלושים שנה, עד שנהייתי ראש עיר והכרחתי אותם. אז מה? מישהו סגר אותם? אפשר לחשוב שכל השירותים במדינה מספקים שירותים לכל אתר ואתר. מה עם בתי משפט? הלוא אדם מקרית שמונה, תובעים אותו בתל אביב. חברת ביטוח לא תובעת אותו בקרית שמונה, נכון? זה המצב היום, והוא צריך לבוא מקרית שמונה לתל אביב לעמוד למשפט, הוא לא בא ואז הוא אוכל אותה.

להיפך, החוק הזה לא מתערב בזה, הוא אמר 'את הדבר הזה תפתור התחרות'. בעיקרון. זה היה הרעיון של החוק. רק מה? הסעיף הזה נכנס לפעולה כשאין תחרות.

קודם כל זה שהממשלה צריכה להחליט, זה גורם אחד מרתיע. הממשלה בכל זאת תשקול, הממשלה לא טיפשה, היא תשקול את כל הדברים הרלוונטיים, האם זה צודק או לא צודק להביא להתליה---

זה לא להתליה.

לא להתליה וזה גם לא לסגירה, לאפשר להנפיק לידו.

נכון. הממשלה צריכה להתרשם, כתוב 'הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה כי יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות ודרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר...'. זה כשלעצמו כבר גורם מגדר מאוד. הממשלה צריכה להיווכח באמת ולהשתכנע שיש פה חשש שהחובה לא תקוים.

זה פעם אחת הממשלה ועקב אחד מהמצבים הבאים. אלה האפשרויות שיכולות לגרום לממשלה לקבל החלטה כזאת; 1. גורם אחד מאשר ומנפיק תעודות אלקטרוניות. זה חייב להתקיים בכל מקרה, זה תנאי הכרחי, זה לא בלעדי. זה תנאי הכרחי, לבדו הוא לא יכול לעמוד. 2. יש ליקויים באופן פעולתו של הגורם המאשר על פי הוראות חוק זה. שני הדברים מצטברים.

לא.

בוא נדבר רגע על המקרים לפני הניסוח. כי פה עורכת דין לאמעי פירקה לנו את הסעיף.

אתם רוצים שהממשלה תחליט, כדי שהממשלה תחליט להיכנס לעסק הזה במקומו של גורם מאשר---

לצדו.

לא לצדו, במקומו.

זה לא במקומו, כי זה לא סעיף של סגירה, זה לצדו. במקומו זה סעיף אחר.

מאה אחוז. כדי שהממשלה תחליט להיכנס, היא צריכה להיווכח בשני דברים; אחד, שיש חשש שמי שיש לו אישור לעשות חתימות אלקטרוניות, במקרה הזה, לא יכול לעשות את זה ולכן חובה על פי דין לא תקוים. לכן זה שיקול דעת אחד של הממשלה. ושיש רק גורם מאשר אחד. אם יש שניים, זה לא רלוונטי. שלוש, ואם יש גורם מאשר אחד, שבאמת יש ליקויים בפעולתו, אחרת איך היא תדע ש---

אז פה אני רוצה לחדד, כדי שנבין את העיקרון לפני שמדברים על ניסוח. בדיון הקודם, אחרי שכיסינו את כל תנאי הסף המקדמיים, דיברנו על שני טיפוסי סיטואציות, טיפוס אחד הוא קל, זה שיש ליקויים לפי החוק הזה. זה מקרה קל. מקרה שני הוא המקרה שהליקויים הם לא בדיוק לפי החוק הזה, כי הם יותר מאזורים של השירות והחוק הזה לא מפקח ישירות על שירות, כי את השירות הוא הניח שתפתור התחרות. אז לכן הוא לא עסק בשירות. לכן אמרנו שמה שהממשלה צריכה לראות, והשארנו את זה לשכל הישר של הממשלה, למען האמת, שבגלל שיש גורם אחד ויש חובת דיווח על פי דין, שני הדברים האלה גורמים לזה שיש איזה שהיא מצוקה בשוק ואת המצוקה הזאת אנחנו מגדירים באופן רחב, מצוקה. אנחנו מניחים שהממשלה לא מטומטמת ולא תיכנס לנושא הזה אם אין מצוקה אמיתית בשוק, ואני אגיד יותר מזה, וזה גם לא יעמוד בבג"צ. אם לא תהיה מצוקה אמיתית בשוק, אז קומסיין או מי שזה לא יהיה, יגיש עתירה לבג"צ ואנחנו נעמוד שם ולא יהיה לנו מה להגיד, כי אם אין מצוקה, כי זה קנוניה של פקידים, אז ברור שזה לא יעמוד. מצוקה קיימת, שמענו אותה---

לכן אתה אומר אחד משני התנאים. אבל מה מפריע לך שזה שניהם?

כי זה לא בהכרח אותו דבר. יכול להיות שלפי החוק הוא פועל, הכל נהדר, אבטחת מידע בסדר, האנשים בסדר, תיקן את כל הליקויים שאמרתי לו, הכל יוצא מן הכלל, אבל מה? כדי לקבל תעודה אתה צריך לשלם 10,000 שקל, או אתה צריך לבוא אליו בשעות לא סבירות---

זה לא נחשב ליקוי?

לא לפי החוק. אני לא רוצה להיכנס לשם, כי אנחנו כרגע מכוונים מה הממשלה יכולה לעשות כדי לפקוח את הפקק שסגרת בסעיף לפני. יכול להיות שזה נכנס, אבל אז אין לי---

אני מרגיש מצוקה נוראית עם הסעיף הזה. אתם צריכים להבין שאני מתרגם כל דבר, זה לא כל הנוכחים בשטח, ולעורך דין אשכנזי ולי יש לנו ניסיון אחד עם השני כבר של שלוש שנים, אז כשאני קורא סעיף כזה, אני יודע בדיוק מה מתרוצץ לו בראש, וכל הדברים שנאמרים---

אתה תפסיק.

אני ככה חושב.

נו באמת, פעם אחרי פעם אתה בא עם טענות. אתה רק משמיץ כאן באופן עקבי, בינתיים הממצאים העובדתיים שלא עמדו לשום בקרה שיפוטית על ידי ארבעת עורכי הדין שלך, הם על ההתנהלות שלך ושל החברה שלך, אז אני מציע לך להפסיק להוציא לשון הרע. תפסיק להוציא לשון הרע.

זה טוב מה שאתה אומר.

אני הייתי מציע שחילוקי הדעות בין הרשם לבין הגורם המפוקח לא יבוררו בוועדה הזו, וזה מתחיל בהערות שלך, מר זאב שטח, שאינן במקום.

תימנע מהערות. זה לא מקום להעלות חשדות.

תנו לי בבקשה להתבטא.

אתה לא יכול להעלות הערות נגד אנשים באופן אישי כל הזמן.

אני לא מעלה באופן אישי, אני רוצה רק לבוא ולומר שאני מתרגם כל סעיף כזה לדבר מעשי, ואני מתרגם כל דבר כזה ואני יודע בדיוק מה הולך לקרות. עכשיו אני רוצה שנשים לב לסיטואציה שקיימת פה. הסיטואציה שקיימת פה היא כזאת, וחשוב להגיד את זה, יושבים פה ארבעה נציגים, גם אדון טל הרמתי, גם יובל כומרן, גם אילן יום טוב וגם מר זיו סלייטר, שאני מכבד אותם באופן אישי, אבל הם הגורם המאשר המתחרה שלי, כרגע. זאת אומרת הם באים ומנסים לשכנע אותך 'תן לנו עוד ועוד ועוד'. הם גם במצב שהם בכובע של הממשלה, זאת אומרת כשיבואו ויתלוננו על רמת שירות, מי יתלונן? יתלונן הגורם המתחרה שלי, הוא יבוא ויגיד 'זאב שטח לא נותן רמת שירות מספקת למדינת ישראל'. אל תפסיקו אותי עכשיו, בבקשה. אילן, תהיה מנומס.

---כל המסמכים שקיבלת, מסמכי תלונות שיש בחודש האחרון, זאב.

לא, אני לא מוכן שאתה תפסיק אותי.

אני מבקש שלא תתלונן עלינו.

הוא יושב, הם יושבים פה בשני כובעים, כובע אחד זה כובע של לקוח. מעניין שהלקוח הזה הוא כל הזמן זה שמתלונן ושולח לי על איזה שהיא תלונה ממוזיאון חיפה, עושים מזה עניין גדול, בשעה שאני מנהיג 300 חתימות ביום, כשאין שום תלונות, וכל הזמן רק אי-מיילים של תשבחות. למה הם מתלוננים? כי הם רוצים לבוא אליך ביום הדין, ב-1.1.2011 ולהגיד 'יש תלונות' ואני מניח שהם גם ירשמו הרבה תלונות מעכשיו, כדי להוכיח רמת שירות, ואז כדי לבוא ולומר ב-1.1.11 'תשמע, היו המון תלונות', של מי התלונות? של זה שרוצה להיות המתחרה שלך, של זה שרוצה לבוא ולהיכנס בנעליך, של זה שרוצה לבוא ולהגיד 'אין צורך בגורם המאשר הפרטי', גם לפי האג'נדה של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר, גם את שר האוצר וגם שר המשפטים ישכנעו הפקידים ויגידו 'תשמע, הגורם המאשר הזה הוא לא טוב, אנחנו לא רוצים אותו, הוא סתם מפריע לנו, אנחנו יכולים לתת את כל השירות הזה למדינת ישראל, לעסקים'.

עכשיו ברור שבתקציב המדינה אפשר לעשות המון, ואם אתה באמת רוצה להגן, כבוד היושב ראש, על הגורמים הפרטיים, הסעיף הזה הוא מאוד מאוד מהותי, מכיוון שאתה עד עכשיו הגנת על מה קורה עד 1.1.2011, עכשיו יש פה פרשה חדשה. ב-1.1.2011 זה מחר בבוקר, אם אתה באמת רוצה להגן עלינו, על הגורמים מהשוק הפרטי, פה באים ואומרים לך דבר נורא פשוט, באים ואומרים לך 'תראה, אם אנחנו נתלונן על רמת השירות ונכתוב הרבה מכתבים על רמת שירות, אחר כך נעשה קלסר של תלונות ונבוא יום אחד לשר האוצר עם תלונות שלנו כלקוח, ונצדיק את זה שאנחנו נהיה גורם מאשר שייכנס בנעליו של השוק הפרטי'. זה מצב שהוא בלתי נסבל.

יש גבול להכפשות, אדוני.

זה מצב שהוא בלתי נסבל ואני כבר ראיתי סנונית במייל שראיתי בשבוע שעבר. כבר אני רואה סנונית.

מר שטח, אני לא מקבל את הפרנויה שלך בעניין. אני חושב שאתה לא צודק בפרנויה הזאת. אין לממשלה---

זה ברור, הפרנויה שלי תתקיים.

נראה.

מה זה נראה? ואם ב-1.1.2011---

אני לא מקבל את הפרנויה שלך.

למה אתה לא מקבל אותה?

כי אני לא מקבל, מה לעשות? אני חושב שאתה חי בפרנויה.

אני לא חי בפרנויה. זו הסיבה ש---

מר שטח, אתה אמרת את שלך. זהו.

תשאל את סקיורנט אם הוא חושב מה שאני חושב.

לא משנה מה חושב סקיורנט.

לא, הוא לא פרנואיד אולי.

ברגע שסקיורנט יפתח חברה, כל הסעיף הזה בכלל לא רלוונטי.

לא נכון, הסעיף הזה כן רלוונטי.

לא, כתוב גורם מאשר יחיד.

לא, סעיף ב' מדבר על ליקויים. הוא לא רלוונטי, כי זה לא מצטבר, אתה רצית שזה יהיה רלוונטי. זה לא מצטבר.

פה אני חייב להעיר משהו על כך שמר זאב שטח צודק. אני לא מדבר על הטענה הכללית. יש משהו אחד שמר זאב שטח צודק בו והוא ניסוחי גרידא, מעבר לטענות הכלליות שלו. כך שרק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות, כתוב כרגע ב-(א), זאת אומרת זה עולה למעלה ל-2. זה מוסכם?

אני רוצה הבהרה בעניין הזה, משום שזה לא ברור באופן---

הסעיף נכנס לתוקף, גורם אחד, חובת דיווח על פי דין וליקויים שגורמים למצוקה אצל מי שצריך לדווח---

לא, אבל רק סעיף 1.

בוא נגדיר רק, שזה יעלה בוועדה, כדי שלא יגידו אחר שלא הובן. סעיף (א) נפתח במלים 'רק גורם מאשר אחד', המלים 'רק גורם מאשר אחד' בתוך סעיף (א) צריכים לעלות למעלה, לסעיף 2 ולחול גם על (א) וגם על (ב).

נכון, זאת אומרת, גם ב-(ב) זה רק כשיש גורם מאשר אחד, כי זה לא היה ברור.

מקובל. ואני מציע להוסיף מלה אחת, במקום 'יש ליקויים', לכתוב 'ליקויים מהותיים'. זה קצת גדר ביטחון. ואני מציע לך שלא יהיו ליקויים, אז בכלל לא תהיה בפרנויה.

חשוב להבהיר, ברגע שהרשם כאן אומר לנו שהליקויים לפי הוראות סעיף זה, מכסה רק חלק מהמצבים שלפיהם הוא רוצה להיכנס לתמונה. הוא רוצה להיכנס לתמונה גם אם יש רק גורם מאשר אחד.

אנחנו לא מגדירים מה הם הליקויים, כתבנו ליקויים מהותיים.

אני יודעת שלא מגדירים, כי אני מנסה אישית לעזור להם בנוסחים כבר מתחילת הדיון, אבל הם עדיין רוצים את האפשרות להיכנס לתמונה גם אם לא מדובר בליקויים---

אני הולך עם הליקויים המהותיים, בסדר, אז הנוסח יגיד, בלי ניסוח מדויק, 'ליקויים מהותיים באופן פעולתו של הגורם המאשר, שגורמים ל...', לפגיעה ביכולת לקיים... סעיף 1. לא רק לפי החוק.

יש גורם מאשר אחד ויש ליקויים מהותיים.

שני הדברים צריכים להתקיים.

וכתוצאה מזה יש חשש שאי אפשר יהיה לקיים---

יש ליקויים מהותיים באופן פעולתו של הגורם המאשר---

הגורמים לחשש שלא ניתן לקיים חובת חתימה, חובת דיווח.

זה מגדר מספיק את העניין ואנחנו מוחקים את התוספת שלך, 'הוא איננו מסוגל לספק את הביקושים'. הורדנו.

עוד הערה קטנה. זה הרבה יותר חמור פה, פה הפעולה שעושים כנגד הגורם המאשר היא הרבה יותר חמורה מעיצום כספי. בעיצום כספי נותנים לו שימוע לפני זה. פה נשמטה חובת השימוע. לפני שעושים דבר שהוא הרבה יותר דרסטי מעיצום כספי---

הממשלה צריכה להחליט, זה לא הולך ברגל.

השימוע זה הזכות שלי לטעון לפני שהממשלה מחליטה. הרי זאת המהות של שימוע, להביע את עמדתי. היום בבית משפט לפני ש---

אתה יכול לפנות לממשלה.

אבל פה הממשלה לא חייבת לתת לי, ובעיצום כספי היא חייבת לתת לי, ובעיצום כספי היא חייבת---

הממשלה לא חייבת לתת לך, אבל אתה עדיין יכול להגיע לממשלה ולהעביר אליה בכתב את ההסתייגויות שלך ואת ההערות שלך.

לכן אני רוצה רק לציין שיצוין שימוע לגורם המאשר. שזה יהיה תנאי לפני שפונים להחלטת הממשלה, שנתנו שימוע, כי אני אומר שוב, אם בדברים קלים באופן משמעותי---

אתה חושב שאם תגיע לממשלה אחרי שימוע, מצבך יהיה יותר טוב?

לא יודע, אבל תהיה לי זכות לענות. או שאני אשכנע, או שאני אשכנע שאני טועה. שימוע מביא לצדקתו של הצודק, אם אני אטעה, השימוע לא יעזור לי.

עורך דין הרציג, לפי ניסיוני אם תגיע לממשלה אחרי שימוע, אתה מת. עדיף לך להגיע לפני שימוע.

אדוני היושב ראש, אבל אין פה שום אמירה שאומרת שהגורם המאשר מיודע על כך.

אין פה שום מעורבות שלי בתהליך.

אני מוכן להוסיף שהממשלה החליטה על כך, לאחר שהודיעו לנידון.

צריך לתת לי איזה שהיא מעורבות בתהליך.

והוראה נוספת, אני חושב שצריך לחדד, לא רק חשש סתם, אלא חשש ודאי לפגיעה ביכולת לפעול.

מה זה חשש ודאי?

זו אמת מידה שמשמשת את בית המשפט העליון בהרבה מאוד פסיקות. מה קרה? חשש בעלמא? חשש ודאי, בוודאי.

חשש זה משהו מאוד ערטילאי.

חשש ממשי?

חשש ממשי, בבקשה.

אני רוצה להוסיף 'הממשלה, לאחר שהודיעה לגורם המאשר...'.

מה זה המלה 'חשש'? יש חשש, איזה מן חשש?

כתוב מה החשש, חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליהם חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר עקב אחד מהמצבים הבאים.

אני רוצה לשאול משהו, לעורך דין אשכנזי יש חשש כבר היום? מעניין אותי לדעת.

חשש ממשי, זה אומר שלא על דבר קל ערך.

סליחה, יש עניין של עובדות ויש עניין של חששות. עד עכשיו עסקנו בפרנויות. אמר לנו היושב ראש---

לא, סליחה, גם ליקויים מהותיים, יכול שלא---

אמר לנו היושב ראש 'ליקויים מהותיים', ליקויים מהותיים זה דבר שאני יודע להחזיק אותו ביד. ליקוי מהותי זה דבר ברור.

ליקויים מהותיים לא בהכרח יגרמו לחשש ריאלי. החשש צריך להיות ריאלי, הרי ממילא לא בכל מקרה קל ערך תביאו את ההצעה הזאת ל---

עורך דין רביה, אתה יודע הרי כמוני שאם נגיד חלילה קורה דבר כזה, ואני מקווה שלא יקרה, מי שבו מדובר, יילך אוטומטית לבג"צ ובבג"צ המדינה צריכה כבר להוכיח, כמו שאתה אומר, שהחשש הוא חשש אמיתי.

אבל היא תבחן את זה לאור לשון החוק.

בכנסת, בזמן היותי שר המשפטים, הכנתי את חוק ההסתה. חוק ההסתה קובע שאם אדם אומר דברים שעלולים להביא לפגיעה בגופו של אדם, דינו מאסר עד שלוש שנים. היה ויכוח בכנסת שבועות ארוכים וחודשים, מה זה עלולים, מה זה חשש, שיש בזה חשש, מתי זה סביר, ויכוחים אין סוף. בסופו של דבר כל מקרה שהגיע לכלל הסתה, תמיד היתה הטענה הבסיסית שעולה, יש חשש ממשי, או אין ממשי?

נכון, אבל שם זה מתלבש על מאטריה מוכרת מקדמת דנא וזה חופש הביטוי והגבלתו, מה שאין כן כאן, ולכן התוספת של המלה ממשי, שיהיה קיים חשש ממשי, היא במקום.

אבל יש חופש העיסוק והגבלתו.

כן, כמעט כל דבר נכנס בגדר הגבלתו.

והחשש הוא שלעורך דין אשכנזי יש כבר היום חשש, ואז---

אי אפשר להתעסק בעורך דין אשכנזי כל הזמן.

זה לא הוגן גם כלפי עורך דין אשכנזי.

אני אגיד לך, עורך דין הרציג, מה חושב עורך דין אשכנזי; שאתם מנסים להשאיר פה פרצות גדולות בחוק שתוכלו להמשיך לעבור. באמת.

אנחנו רוצים לסגור את זה.

אז תסגרו. תעשו בדיוק לפי החוק ולא תהיה שום בעיה.

חברים, סעיף (ג), אין הערות לאף אחד, נכון?

אני רק מבקש לשאול, כדי שיהיה ברור הדבר, שכל החלופות השונות, נפסקה פעילותו, קיימים ליקויים חמורים וכיוצא בזה, כולם מתקיימים רק בתנאי שגם לא קיים גורם מאשר אחר היכול לספק את השירות. נכון?

זה ברור, אמרנו את זה.

כתוב 'ולא קיים גורם מאשר היכול לספק---

מאה אחוז, מצוין. רציתי לוודא שה'לא קיים גורם מאשר' מתייחס לכל החלופות.

עורך דין רביה, יש נקודה אחת שהיא באמת נכונה. צריך היה להוסיף סעיף, נקרא לו סעיף (ד): כשהפסיקו להתקיים התנאים להנפקת תעודות מאושרות על פי (ב) או (ג), או מה שיהיה, לפי אחת החלופות, אז תפסיק המדינה---

לא, לא.

אני אסביר. המדינה הפכה להיות גורם מאשר בגלל שהיה 1, ועכשיו כשהיא כבר גורם מאשר, גם אם יש שניים ושלושה וארבעה וחמישה, היא תמשיך להיות גורם מאשר, כי שום דבר לא יפסיק. את זה צריך להחזיר חזרה. התנאי שהיא קיימת הוא כל עוד התנאים האלה, מה שנקבע כרגע, מתקיימים. משהפסיקו, המדינה מפסיקה. אחרת נכנסת פעם אחת על יום אחד שהיה מצב כזה, היום הזה קנה לך את הזכות לנצח להיות ולהתחרות בשוק הפרטי.

אבל אתה מדמיין דמיונות תיאורטיים.

לא, זה לא תיאורטי. אם זה תיאורטי, אז תכתוב את הסעיף כתיאורטי.

אתה צודק, עמית, כי ברגע שאתה נכנס, ברגע שהמדינה תיכנס פעם אחת, כבר אי אפשר יהיה להכניס חברות פרטיות.

אני מופתע שאתה מתנגד לזה, כי אתה אומר 'אני רוצה את זה רק כשאני לבד'. למה אתה מתנגד לי? הרי אם הפסקת להיות לבד, אתה לא רוצה להיות בשוק הזה, אתה רוצה לתת תחרות, אז למה פיך ולבך לא שווים? אתה צריך להסכים איתי עכשיו. אתה צריך להסכים איתי עכשיו.

אם המדינה נכנסה, אז גמרנו, אי אפשר שחברות פרטיות ייכנסו? אתה נכנסת גם לעסקים, תהיל"ה נכנסו, משרד האוצר נכנסו---

אני כבר לא יודע איך להתנהג. אני אומר, אולי אם אני אגיד ככה, זה יהיה ככה.

מה שאתה מציע זה שכשהמדינה נכנסת, אז---

יש לך התנגדות להוסיף סעיף כזה?

אין לי התנגדות להוסיף שברגע שיש גורם מאשר אחר שיכול לספק את השירות להנחת דעת הממשלה, הסעיף הזה יפסיק לפעול. אבל מה שאני רוצה להסביר, ולכן אמרתי בצורה טיפה בוטה שזה לא בחור שמסתובב על חוף הים בשבת, יש פה אופרציה.

ודאי, זה לא קורה ביד קלה והפרנויה לא במקומה.

אבל גם לסגור פעילות כזאת אצל המדינה צריך לעשות בזהירות.

אבל ראינו פעילויות כאלה נסגרות גם.

ראינו שכשהמדינה רצתה לחסל את הדגים בים סוף, כמה זמן זה לקח. שתי ממשלות.

כבוד היושב ראש, הפעילות אצל המדינה של גורם מאשר ממילא קיימת, כי יש להם את הרשות. מה שכאן ניתנת להם הזכות, זה גם להנפיק לעסקים. אז מה שאנחנו מבקשים---

מר שטח, למה אתה ממשיך? הסכמתי לזה, תפסיק.

רגע, אני רוצה להסביר רק עוד דבר. שכתוב פה 'הותלה', לא 'נפסקה'. המלה 'הותלה' זה זמני. מה זה הותלה? באים לקומסיין, עורך דין אשכנזי כותב מכתב ואומר, 'אני לא מפסיק לך את הפעילות, אני רק מתלה לתקופה מוגבלת', זאת אומרת תוך 30 יום יש לך זמן לתקן.

נראה לך שיילכו לממשלה לפני גמר ההתליה?

לא, לפי מה שכתוב כאן, כיוון שהשוק עומד עכשיו בלי גורם מאשר בתקופת ההתליה, הוא רשאי להיכנס, אבל יכול להיות שתוך 30 יום תיקנתי את הליקוי.

לא פונים לממשלה בבקשה להיכנס---

לא, אבל בזמן הזה אין.

תסלח לי, זה לא מה שכתוב.

זה כן מה שכתוב, בזמן הזה אין גורם מאשר.

הוא מתכוון למה שאני אמרתי, שברגע שפעם אחת היתה התליה, שוב---

אני אומר לכם, אתם בפרנויה, עם כל הכבוד לך. תסלח לי, אני לא מעלה על הדעת שמישהו יפנה לממשלה בתקופה של התליה, נגיד ל-30 יום, ואומרים, 'עכשיו הממשלה בלי גורם מאשר---

כי אין גורם מאשר. בבקשה, שיתייחס לזה. אין גורם מאשר.

לא זאת הכוונה. הכוונה היא אחרת. מר שטח נתן פה דוגמה לתנאי אחד, הימנעות המדינה---

אתה שמעת מה שאמרתי?

כן.

אז בוא נדבר על זה. למה אתה חוזר אחורה?

אני אענה. הימנעות המדינה, או הפסקת המדינה מלשמש גורם מאשר, בצורה מסודרת, כמו שאתה אומר, בהליך סגירה מסודר, צריכה להתקיים בכל מקרה שבו התנאים להתחלת הפעילות שלה הסתיימו.

אני לא מסכים.

אני אסביר לך. קודם כל אנחנו מוסיפים לעניין הזה הערה נוספת, עורכת הדין לאמעי, שאומרת שהיה והמצב חזר לקדמותו, זאת אומרת נהיה יותר מגורם מאשר אחד, או אותו גורם חזר לפעול, פעילות הממשלה נפסקת.

שחדלו להתקיים התנאים.

אלה שני מקרים שונים. אני רוצה לחדד את הדברים. אם מתחיל לפעול עוד גורם מאשר אחד, והוא מתחיל לעבוד, אז בעצם הסעיף לא היה צריך לקרות, מלכתחילה צריך לסגור את הפעילות של הממשלה, באחריות, כי חילקת תעודות לאנשים, אתה רוצה לעשות את זה באחריות. מצב שני הוא מצב שבו נכנסת כבר לצרה הזאת, שיש לך גורם מאשר אחד, הלכת לממשלה, הקמת את הפעילות, ואין עדיין גורם שני, ועכשיו הוא פתאום חוזר לקדמותו. אני לא בטוח שזו אותה נסיבה עובדתית, כי עכשיו, אני קצת מכיר את זה מהמשחק איתם עד עכשיו, משחקים איתך יו-יו, כי אומרים 'רגע, עכשיו אני מתקן מהר מהר מהר, אז רגע, תפסיק להנפיק תעודות' ואז אתה חוזר לממשלה---

הנה, הוא מתכוון שכן, הוא מתכוון שב-30 יום הוא כן ינפיק.

אז חדלו להתקיים התנאים ובוטל החשש.

אבל זה מובן מאליו.

לא, הוא מתכוון שב-30 יום הוא מנפיק.

הוא לא מפסיק ב-30 יום שום דבר, תפסיק עם זה, מר שטח, באמת. אתה רוצה לשכנע אותי בדברים לא הגיוניים, נראה לך?

הוא אמר את זה עכשיו.

הממשלה לא תחליט על כניסה לשוק בגלל שאתה מותלה ל-30 יום. מה אתה מבלבל? 30 יום אתה מותלה, אם יש שני גורמים, אז בכלל זה לא קיים---

אבל כתוב 'אם מותלה'.

אני אסביר לך מה זה מותלה. נגיד שאתה מפסיק לספק, בגלל ליקויים אצלך---

זה לא כתוב מה שאתה אומר.

אני מסביר לך. מתלים לך את הפעילות ואין מישהו אחר שינפיק תעודות למשק, וחייבים מיד תעודות לכל הגורמים המדווחים לרשות המסים. לממשלה לא תהיה בררה, אלא להנפיק להם תעודות.

אז אתה אומר מה שאני אמרתי.

נפסק המצב, תחזור, מה אתה רוצה? תיגמר ההתליה, אתה יכול לחזור לעבודה.

אז בוא נרשום את זה.

זה רשום, זה מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב.

אבל סיכמנו שמוסיפים את זה.

אוקי.

אני מבקש רק שבסעיף ההסמכה זה יהיה מדורג, כי פתיחה וסגירה של פעילות כזאת צריכה להיעשות ב---

'הוסר החשש' זה יהיה תנאי מצטבר.

הסגירה של הפעילות של הממשלה חייבת להיות מדורגת.

לצורך העניין, אני מתחיל עכשיו פעילות, או הממשלה תתחיל פעילות ואז באים אנשים, נרשמים, מקבלים תעודות, אני לא יכול להגיד להם 'אה, סליחה, מצטער, עכשיו אני מבטל את הכל'.

למה? תלכו לגורם המאשר הפרטי, מה הבעיה?

ברגע שהוא יפעל.

אז אני צריך תקנות שיאפשרו את המעבר, כי אני לא רוצה שיזהו אותם עוד פעם אצלך ותיקח 300 שקל, כבר עשיתי את הזיהוי, נכון? אז אני מבקש מהוועדה סמכות ל---

מי שהנפקת לו, הנפקת לו. מדובר על חדשים.

אבל עדיין אני צריך להמשיך לקיים את הפעילות.

למה אתה צריך להמשיך לקיים את הפעילות? למה? מי שהנפקת, הנפקת. מי שלא הנפקת, עובר לשוק הפרטי. למה אתה רוצה להמשיך להתחרות בשוק הפרטי?

הוא הלך לטובתנו, הוא אמר 'אני אשלח אותם חזרה לגורמים המאשרים'.

אי אפשר להפסיק פעילות תוך יום.

למה? אם אני חזרתי לפעילות, למה אתה לא יכול---

כמה זמן מתוכננת הפעילות שלך? עסקים היום---

אני לא אמרתי שלא תמשיך את הפעילות, אני אמרתי שאל תנפיק עוד תעודות. זה הבדל. אל תנפיק תעודות חדשות, תמשיך לתמוך בתעודות הישנות, או שתעביר אותם לגורם מאשר פרטי, אבל אל תמשיך להתחרות. אתה רוצה להמשיך להתחרות בי.

אני לא רוצה להתחרות בך, אני רוצה לתת שירות לאזרחים, ולכן אני לא יכול להגביל את הסמכות שלי לתת שירות לאזרחים.

סליחה, הוויכוח מיותר. תעשי בצורה כזאת כמו שקבענו.

(מקריאה): (ד) השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ולעניין אחריותה כגורם מ אשר.

אני הוספתי כאן, ואנחנו נדון על זה כאן, זה ניסוח שהוא שלי; (מקריאה): ככל שקיימים הסדרים אחרים המותאמים לפעולתה של המדינה; ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

כאן אנחנו צריכים להבהיר, לעניין אחריותה כגורם מאשר, האם הכוונה היא להרחיב את אחריות המדינה מעבר לאחריות המוגבלת שיש לה לפי סעיף 21? כי לפי סעיף 21---

זה בכלל לא אחריות מוגבלת. סעיף 21 הוא סעיף אחריות מוגברת, זו טעות נפוצה מאוד. סעיף 21 הוא סעיף אחריות מוגברת. זה טעות של קומסיין שחושבת שזו אחריות מופחתת.

כתוב שם 'כל עוד הוא פעל באופן סביר'.

לא, יש שם חזקה.

אז רק להסביר את העניין הזה, תוך התייחסות, כשמדובר על פרק ג', כל הפרק של ההנפקה, האם הכוונה לפטור את המדינה ולעשות הוראות שונות לגמרי לגבי המדינה, לגבי כל עניין ההנפקה?

אני אתן את הדוגמה של תעודת הזהות. אם היום אנחנו, בתקנות חתימה אלקטרונית, אומרים לגורם מאשר, מלמדים אותו איך לזהות אזרחים, כי הוא גורם פרטי, החלטנו שהשירות הזה מופרט, איזה היגיון יש לי לעשות את זה למשרד הפנים? משרד הפנים יודע לזהות אזרחים, זה הביזנס שלו והוא גם מקור הזהות, עם כל הכבוד לגורם מאשר פרטי, שמסתמך על מרשם אוכלוסין. אז בעניין הזה בהחלט יש הבדל.

למה? אתה לא מבקש רישיון נהיגה? לא תבקש?

זה לא קשור לרישיון נהיגה. אתה פה הפכת את הזנב לכשכש בכלב.

סליחה, ממני אתה דורש רישיון נהיגה---

כי אתה לא משרד הפנים.

אתה לא משרד הפנים, הוא מקור הזהות במדינה.

תסלח לי, לך אין את הכלים לוודא אם האזרח---

הוא מקור הזהות במדינה, אתה חברה פרטית.

אתה שמעת את המקרה איך משרד הפנים מנפיק תעודות זהות לאנשים שאין להם---

זה לא העניין שלך. זה לא התפקיד שלך, זו האחריות של משרד הפנים.

אולי אתה רוצה להחליף את משרד הפנים, מר שטח? לאיפה בדיוק הדיון הזה הולך? למשרד הפנים יש תפקיד והכוונה היא שהוא עושה את תפקידו, נקודה. לך יש תפקיד, ואתה עושה את תפקידך, כפי שהחוק מחייב.

אז תעשה אותו ברמה של גורם מאשר.

אולי הוא יעשה את ברמה גבוהה יותר? הוא עושה את זה אחרת. תפקידו של משרד הפנים לזהות אותי---

הם רוצים שהגורם המאשר הממשלתי לא יצטרך את מה שאנחנו עושים.

לא, יש נקודה אחת שאדוני אמר, אנחנו לא נקל על הגורם המאשר הממשלתי לעומת השוק הפרטי. חזרת על זה הרבה פעמים בדיונים.

חברים, זה לא הזמן לדיון. כשאני אבוא לכאן לתקנות, אנחנו נדון בהן. כרגע אני לא רואה שהמדינה תלך לעשות הקלה על עצמה, אבל אין שום ספק בזה שאם אדם בא למשרד הפנים, הרי הוא לא יעבור פעמיים תהליך, ומזהים אותו ונותנים לו תעודה עם זיהוי ביומטרי, לא צריך לזהות אותו פעם נוספת. על אותה תעודה אפשר להנפיק על המקום תעודה אלקטרונית.

לא, הוא שואל למה לא עם רישיון נהיגה גם?

לא צריך רישיון נהיגה. מי שרוצה רישיון נהיגה, יצטרך לבוא עם תעודת זהות.

כבוד היושב ראש, אתה יודע שהיום יש הרבה אנשים שבאים אלינו ואין להם רישיון נהיגה ואין להם דרכון כתעודה שנייה?

יש כאלה שלא נוהגים, לא מוכרחים שיהיה להם רישיון נהיגה.

נכון, וכבוד הרשם לא מאפשר לנו להנפיק להם. אנחנו מבקשים כבר שנה---

מה זה קשור לדיון הנוכחי?

זה קשור, זה קשור.

מה זה קשור? זה לא קשור, אתה כרגיל לוקח את הדיון למקומות לא רלוונטיים. לא רלוונטי, זה לא רלוונטי למשרד הפנים.

זה מאוד רלוונטי, אתה צריך לתת פתרון לאזרחים ואתה לא נותן אותו, ואם זה היה המדינה, היית אומר 'רק תעודת זהות' ואז אתה מציג את זה ככשל שלי.

החיים שלך עוד מעט יהיו מאוד קלים, כשיהיו תעודות זהות מאושרות עם תיעוד ביומטרי.

לא, שייתן פתרון לאנשים שאין להם רישיון ואין להם דרכון. זה הרבה אנשים.

מה זה קשור לסעיף?

זה קשור, כי למדינה אתה נותן את זה, למדינה אתה מרשה רק תעודת זהות.

כי המדינה היא מקור הזהות, מה אתה רוצה?

אז תגיד שגם אצלנו אפשר לעשות---

אבל אתה לא מקור הזהות.

מה זה קשור? אנחנו מסתמכים על אותו דבר.

זה לא לעניין, חברים.

אנחנו עושים את אותה עבודה בדיוק.

לכן אני רוצה משהו מאוד קונקרטי. ההערה היא פשוטה, לסעיף (ד), מעבר לוויכוח האישי. הנקודה היא שבאופן הרחב שהסעיף מנוסח כרגע, המדינה יכולה להקל על עצמה, דבר שאדוני אמר שהוא יאסור, לעומת השוק הפרטי. זאת אומרת היא מתחרה בשוק הפרטי, לא על בסיס

היא לא מתחרה בשוק הפרטי. אתה טועה. אתה טעית מהיסוד, הלוא היא לא מתחרה בשוק הפרטי.

ועוד איך.

כל מה שעשיתם עד עכשיו זה כדי שהממשלה לא תתחרה בשוק הפרטי, אז על מה אתה מדבר?

המדינה מנפיקה תעודות---

על מה אתה מדבר?

המדינה תנפיק תעודות ולא תעמוד באותן דרישות.

עורך דין הרציג, הוויכוח מיותר. המדינה רשאית להקל על עצמה. בהקלות שהיא תרצה, היא תבוא לפה לוועדה ונדון בהן כשהיא תבוא לפנינו.

אני זוכר אותך מאוד מתרגז על המדינה כשאמרת להם 'אתם לא תקלו על עצמכם לעומת השוק הפרטי'.

תסלח לי, כשיבואו התקנות לפה, נקפיד על זה שההקלות תהיינה כאלה שאני יכול לחיות איתן.

מותר לי להנפיק לאדם פרטי?

ודאי. מי מפריע להם?

אם הוא בא למשרד הפנים והוא צריך רק להציג תעודת זהות, ואליי הוא צריך להציג גם רישיון ודרכון---

למשרד הפנים הוא גם לא צריך תעודת זהות.

יש ציבור גדול של אזרחים שאין להם דרכון ואין להם רישיון, כלומר יש פה את האפליה הזאת, הם בהגדרה יצטרכו ללכת אך ורק למשרד הפנים. זה חוסר שוויון.

ואחרת הם היו באים אליך.

אתה מדבר על אזרח שרוצה להנפיק תעודת זהות? אני לא מבין את הדיון הזה, זה הזוי לגמרי.

מר זאב שטח, אני לא באתי לפתור את הבעיות שלך. אני לא דן בזה. אני אתן לך תשובה. אני אומר לך, כשמסתובבים בארץ 350,000 איש עם תעודות זהות מזויפות, הדרישה היא במקומה, ומי שאין לו, לא יכול לקבל חתימה אלקטרונית. איך זה? נורא פשוט. מסתובבים 350,000 אנשים עם תעודות זהות מזויפות, אז אתה חושב שאם הוא יבוא אליך עם תעודה, אז תיתן לו חתימה אלקטרונית? אז הוא יחתום על מיליונים ואתה תהיה אחראי. נראה לך? לכן המדינה עומדת על כך שיהיה להם דרכון ותעודת זהות, שיידעו מי הוא בדיוק. ואם לא, לא. תחכה בסבלנות, יהיו תעודות זהות ביומטריות, אז לא תהיה לך בעיה.

אני מבין את הדוגמה של משרד הפנים והיא רלוונטית לגמרי, אי אפשר שהמזהה יזהה ויזדהה וכולי, אבל אנחנו מדברים בתיקון הזה גם על תאגידים בכלל ואז המקרה של משרד הפנים הוא לא בהכרח רלוונטי.

תאגיד שיהיה גורם מאשר?

כן.

אני רוצה לראות את זה. שיוקם לפי חוק, כמובן.

כן.

תאמין לי, אני רוצה לראות את השר שיאשר לתאגיד להיות גורם מאשר.

אבל הגורם הזה מתייחס באופן כללי, הוא לא מתייחס רק לנושא של משרד הפנים.

אלא? שר צריך לאשר את זה.

אבל אנחנו לא נסכים לזה. אנחנו, בתור משרד המשפטים, לא נסכים להקלה שהיא לא רלוונטית.

אתה אמרת שתאגיד ציבורי יכול.

יכול, אבל מי ייתן לו אישור?

וגם אם ייתן לו אישור, אנחנו שם, במקום שבו הוא לא מקור הזיהוי, אז אנחנו לא ניתן את ההקלה הזאת. ההקלה צריכה להיות רלוונטית.

אם תעשה תעודות זהות, אז באותם כללים. אם המדינה עושה הקלה לעצמה, כשיבואו ההקלות לפה, נדון בהם ונחליט מה כן ומה לא. שלא תהיינה אי הבנות, הכללים שיחולו מבחינתם, הצורך בזיהוי ודאי, תמיד יהיה צורך בו. לא משנה מי עושה את זה.

עורך דין אשכנזי בזמנו, בדיונים הקודמים, דיבר על כך שאחת הסיבות שהם רוצים את האפשרות להקים גורם מאשר זה גם לעניין האחריות, שהם רוצים שהמדינה תהיה אחראית. אם כך, ופה השאלה ליועצת המשפטית לוועדה, כשכתוב שהוראות הביצוע שונות, אפילו אני לוקח את הדוגמה הכתובה פה, ולעניין אחריותה, אז לעניין אחריותה, אם אני מבין נכון, אחריות זה לא עניין של זיהוי וזה לא עניין של משרד הפנים, זה יכול לבוא במקום של הרחבת אחריותה, אבל הנוסח הנוכחי סובל גם צמצום אחריותה, לכאורה.

עורך דין אשכנזי יסביר, אחרי הפסקה של עשר דקות. יהיה לך זמן לחשוב.

הישיבה נפסקה ב-12:15 ונתחדשה ב- 12:30

חברים, אנחנו חוזרים לדיון, לסעיף (ד). אני רק רוצה להבין בסעיף (ד) לגבי הסיומת 'ככל שקיימים הסדרים אחרים המותאמים לפעולתה של המדינה...'.

---הסבר לעניין אחריותה כגורם מאשר.

האם יש כוונה שלכם לשנות את האחריות של המדינה כגורם מאשר, עורך דין אשכנזי?

באופן כללי אין לנו כוונה לשנות את האחריות, אבל יש לנו כוונה להתאים את האחריות להקשר שבו משתמשים, כי בעצם. לגבי מגבלות על השימושים שקשורים בתעודה, לכל הכיוונים, כלומר מה מותר לעשות עם התעודה, מה אסור לעשות עם התעודה, מה תהיה אחריות המדינה בכל אחד מהמקרים האלה. ואת הדברים האלה אנחנו רוצים---

אתם עושים בתקנות. אתם רוצים להפחית את אחריות המדינה על החתימה האלקטרונית?

לא, אנחנו צריכים לקבוע אותה. זה לאו דווקא להפחית, צריך להגדיר אותה.

זה לא אוטומטית חל שמי שאחראי על חתימה אלקטרונית, אחראי על כל מה שקורה?

אחראי, אבל גם לגורם מאשר היום יש אפשרות, וזה היה הרעיון של החוק, בשוק משוכלל אתה יכול למכור כל מיני סוגים של תעודות, תעודה לעסקה עד 1,000 שקל, תעודה לעסקה עד 10,000 שקל, תעודה עד מיליון---

אתם רוצים להגביר את האחריות של המדינה?

אנחנו רוצים לקבוע סוגים של תעודות.

האזרח שיש לו תעודה יידע מה המגבלה שלו?

כן, הוא חייב. המסתמך בוודאי יודע כי הוא צריך לקרוא את התעודה.

אבל למה זה שונה בין המדינה לבין גורם מאשר שפועל בשוק הפרטי?

זו השאלה הבאה שלי, מותר לגורם פרטי להגביל את האחריות שלו?

כן.

ואתה לא מסכים.

רק שנייה, מר שטח.

תאמין לי שהוא לא מסכים.

אבל אם כך, מתעוררת השאלה מדוע המדינה תהנה מהסדרי אחריות מופחתים בהשוואה לגורם מאשר שפועל בשוק הפרטי? הרי מה שאתה אומר, עורך דין אשכנזי, ניתן לכאורה להסדרה במגבלות התעודה, ב-CPS, בכל מקרה. למה כאן צריך לומר, ולעניין אחריות כגורם מאשר? 'ולעניין אחריותה'?

שהיא יכולה לקבוע תקנות שיבואו לאישור הוועדה.

כן, אבל מההבדל בעניין הזה בין המדינה לבין גורם מאשר פרטי?

לא צריך להיות הבדל.

אם לא יהיה הבדל, אז לא תהיה שום סיבה לכלול את זה בתקנות.

הם עוד לא יודעים להגיד.

בדיוק, ואם יהיה הבדל, אז אנחנו נסדיר את זה. אנחנו רוצים את הגמישות.

אבל אם יהיה הבדל, זה לא יכול ללכת לשוק הפרטי.

אבל מרגע שאנחנו כותבים כאן 'לעניין אחריותה', אנחנו כבר מניחים את התשתית להבדל. אני הייתי מצפה, עורך דין אשכנזי, לשמוע ממך היכן קיימים ההבדלים הרלוונטיים. אם אתה לא מזהה ואתה הגורם המקצועי, אינך מזהה הבדלים, כי אז המלים 'לעניין אחריותה' הן מיותרות, לא צריך שתהיינה שם. בדעתי לא עלה שהמדינה תנסה לקבוע הסדרים שמפחיתים מהאחריות. להיפך, המדינה לבטח היא לא צריכה להמציא פוליסות ביטוח וכיוצא בזה, יש לה חוסן כלכלי, אבל להפחית מאחריותה? לא יעלה על הדעת.

יתרה מכך, אתה טענת בזמנו בדיונים שאתה רוצה אחריות מוגברת של המדינה, שהאחריות של המדינה לא תהיה מוגבלת.

ועוד מר יורם הכהן דיבר על הכיס העמוק של המדינה.

כן, הם דיברו על זה שהם רוצים הרחבת אחריות.

יש לי תחושה לא נוחה מהעובדה שאנחנו בעצם נותנים כאן הסמכה בתקנות לשנות הוראות מהוראות החוק הראשי. גם אם הוספנו את אישור ועדת המדע, שהוועדה הוסיפה, אני מרגישה שאנחנו צריכים לתחום את זה כי אני לא חושבת שאפשר להסמיך בחוק לקבוע בתקנות הוראות שסותרות אותו, גם אם אנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הרבה הרבה יותר ספציפיים, במידת האפשר לא לסתור הוראות חוק, אלא אולי תקנות לפיהן, או לקבוע הוראות בשינויים המחויבים, כמו שעשינו בסעיפים אחרים. אבל יש לי כאן בעיה עקרונית עם העובדה שאנחנו בעצם לפי הנוסח הזה בתקנות יכולים לשנות את כל הוראות פרק ג', שהן ההוראות המכוננות לעניין גורם מאשר.

ההוראות המכוננות לעניין גורם מאשר נכתבו בחוק ולמעשה בלי התקנות הן חסרות משמעות במידה רבה מאוד. העקרונות היסודיים, דיברנו עליהם, מה עושה גורם מאשר, זה לב העניין שהמדינה נכנסת לפעילות הזו. השימושים שאנחנו כרגע מדברים עליהם הם שימושים מאוד מגוונים, החל בתעודות של עובדי המדינה, שאז המדינה אולי תקבע הוראות אחרות על אחריות לעניין אותן תעודות של עובדי מדינה, כי היא מתקרבת למוסד משפטי שנקרא תעודת עובד ציבור אלקטרונית. אנחנו נרצה שמסמכים שהממשלה מנפיקה, חתומה בתעודות האלה, יהיה להם מעמד אולי שונה, ואז גם האחריות של המדינה היא שונה. יש מגוון של שימושים שהם בעצם נותנים פירוט יותר מפורט לעקרונות של החוק, והם לא הפעילות הרגילה של גורם מאשר, כך שאני בעניין הזה חושב שכשאתם תראו את התקנות, ככל שיהיה צורך בהחרגה של הסדרי אחריות, אז אנחנו נבהיר את זה הבהר היטב, ואין כוונה לעשות הקלה למדינה, להיפך, אחרת לא היינו עושים את זה, היינו שולחים את כולם לגורם הפרטי.

כשאני קורא את סעיף 21 בחוק הראשי, כתוב בסעיף (ב) 'קבע גורם מאשר הגבלות לסוגי השימוש בתעודה, או סכומי העסקות שלגביהן ניתן לעשות שימוש בתעודה, לא יהיה הגורם המאשר אחראי על הנזק שנגרם עקב השימוש החורג מהגבלה, ובלבד שפירט את ההגבלה הזו על גבי התעודה לפי סעיף 19'. זאת אומרת, גם גורם פרטי יכול לעשות את זה.

בוודאי, לכן אני לא מבין מדוע נדרשה בכלל התייחסות כאן לאחריות המדינה. יש בסעיף 21 לחוק הקיים את כל הגמישות הדרושה למדינה.

אני אגיד את הדבר הבא, וזה יותר הערה למר חיים רביה ולקומסיין. אנחנו באנו למקום הזה לא מתוך זה שאנחנו נשתמש רק בסעיף הזה, אנחנו באנו לזה שכאשר אנחנו מסדירים פעילות שלטונית, אז רצוי, לטובת השקיפות ולטובת הדיון הציבורי, כמה שיותר דברים שיהיו בתוך התקנות, לכן אנחנו נעדיף ללבן את הדבר הזה באותן תקנות, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים. זה נכון שאפשר לכתוב כל מיני מגבלות על התעודה, אני רק לא יודע כמה אנשים מחוץ לחדר הזה באמת קוראים תעודות אלקטרוניות. יש לקוות שהוראות בתקנות שידונו בוועדת המדע, אנשים יכירו אותן טוב יותר.

אנחנו פה בורחים מהנקודה. אני חושב שמה שצריך לשנות פה---

יכול להיות שהמדינה רוצה לתת תעודות שההגבלה שלהן על אחריות היא רק 1,000 שקל, מה אכפת לך?

אין בעיה, אני אומר שוב, השאלה היא לא אם המדינה---

עם זה יש לך בעיה? אז מה הבעיה?

אבל זה מותר לך גם לפי התשתית החוקית הקיימת, עורך דין אשכנזי.

נשאלתי ואני אענה. הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע זה לא אם המדינה תרצה לקבוע הסדרי אחריות שונות לתעודות שונות, כי כמו שאתה אומר זה גם בשוק הפרטי. הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע זה האם יש מקום להבחנה בין המדינה לבין גורם מאשר פרטי בסוגיה הזאת והאם המדינה יכולה להקל על עצמה.

אבל אין הבחנה.

אם אין הבחנה, אז כל הסעיף---

לא כל הסעיף, המלים 'ולעניין אחריותה כגורם מאשר'.

לא. אם אין הבחנה---

הערה של עורכת דין לאמעי, משרד המשפטים, שאומרת שאתה לא יכול בתקנות לשנות חקיקה ראשית.

את צריכה להיות קונקרטית, על איזה סעיף?

במקומות שרציתם לשנות, שינינו, כתבנו בשינויים המחויבים לא יחולו ערבויות על המדינה, וכל העניין של בחירת מינויים, אדם שעבר עבירה פלילית או לא, יחולו בשינויים המחויבים. בכל אלה שינינו. עכשיו אנחנו באים לפרק ד' שהוא הפרק המכונן לגבי גורם מאשר ואנחנו אומרים, בעצם לגבי כל הפרק הזה, שאנחנו נוכל בתקנות לא להחיל את מה שכרגע כתוב בחוק על המדינה.

לא, זה לא מה שזה אומר. זה אומר שאפשר יהיה לקבוע הוראות---

הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה. זה דבר גדול שאתם מבקשים מהוועדה לעשות, כי יש כאן הוראות חוק. אתם בעצם רוצים שפרק ד' לא יחול על המדינה, כלומר יהיה חוק חתימה אלקטרונית, או חוק גורם מאשר שהוא המדינה, שבפרק אחד יהיה נפרד, שהחוק הזה לא יחול עליו.

ככל שיש שינויים.

לכן אני רוצה שזה יהיה אולי ספציפי.

אתה אומר אחריות? בסדר. מה עוד?

אתה אומר לי 'אני משנה בתקנות, אני אעשה תקנות לעניין המדינה', בסדר גמור, אבל תקנות עושים מכח איזה שהוא סעיף, מכח איזה סעיף תביא את התקנות האלה?

אני יכול לתת עוד דוגמאות. למשל גורם מאשר פרטי צריך לעמוד, בין יתר הדברים, בתקן ישראלי 270001, זה איזה שהוא תקן אבטחת מידע, הוא מקבל פעם בשנה תעודה על ידי מכון התקנים. זה כמו איזו 9000 רק באבטחת מידע. אנחנו מכירים את המשמעות של התעודות האלה. אם הגורם המאשר הממשלתי מפוקח על ידי גורמי הביטחון, אנחנו לא חושבים שזה מועיל למישהו שגם אנחנו נעבור בדיקה על ידי מכון התקנים.

אבל זה לא כתוב בחוק. זה כתוב בתקנות אחרות. אתה רוצה הסמכה ליצור תקנות בשביל המדינה, זה בסדר, אבל אתה הרי לא מתכוון כשאתה אומר שהוראות פרק ד' לא יחולו---

למעשה מר טל הרמתי מתקן אותי, ובצדק. אני מדבר לא על ההוראות הקבועות בפרק זה, אלא הוראות שנקבעו לפי פרק זה.

אתה מדבר על זה שאתה רוצה להביא תקנות שונות, אתה לא מתכוון שסעיף 18 שאומר שגורם מאשר ינפיק רק אחרי שנקט אמצעים סבירים ויבדוק וכדומה, אתה לא מתכוון שההוראות האלה לא יחולו.

למעט. פה בכל זאת יש נקודות. למשל סעיף 19, פרטי תעודה אלקטרונית. אנחנו בעצם עושים פה תיקון לחוק קיים. אם היינו היום מחוקקים את חוק חתימה אלקטרונית מחדש, את סעיף 19 אולי היינו משאירים לתקנות.

אז אני רוצה לתקן את סעיף 19, אני לא רוצה לקבוע סעיף גורף. אם אתה רוצה כאן סעיף הסמכה, לעשות תקנות? זה בסדר. אבל אם אתה רוצה שסעיף 19---

אבל מר טל הרמתי תיקן את הניסוח.

לא, אבל אני מציעה, כמו שעשינו בפרק ג'. אם יש כאן סעיפים ספציפיים בפרק ד' שאתה רוצה שיחולו עליך באופן שונה, בשינויים המחויבים, בוא נכתוב את זה בסעיפים עצמם, אחר כך אתה תתקין תקנות לפי ההסמכה הזאת, בסעיף הזה.

אני תוהה למה יש צורך בכלל בסעיף הזה, למה הוא לא נכנס לסעיף התקנות הכללי שבחוק? יש סמכות ועוד רוצים לתקן---

זה אובר רולינג על החוק.

שהשר יהיה רשאי להתקין תקנות, באישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת. די בזה.

לא, אבל איפה שהוא רוצה לערער כרגע על ההסמכה שכתובה לו בחוק, אני צריכה לתת לו, בסעיף שכתוב בחוק, אפשרות לעשות את זה.

אבל הוא תיקן כרגע, הוא אינו רוצה בזה. הוא רוצה הוראות שלפי החוק. במלים אחרות, הוא רוצה תקנות שתהיינה ספציפיות למדינה, זה נכנס לגדר ההסמכה הכללית לתקן תקנות שבחוק.

הוא מגדיר פה 'רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה, לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה ולעניין אחריות גורם מאשר'. אלה שלושה נושאים.

בדיוק. ביטול זה סעיף 20, אחריות זה סעיף 21.

אני אתן עוד דוגמה, למשל לביטול תעודה. אני כרגע חושב על דוגמאות אופציונליות, כי לא תיארתי לי שזה יהיה כזה סלע מחלוקת, כי התקות יבואו לוועדה; כשמישהו עוזב את השירות הציבורי, אז הגורם שמעסיק אותו יכול לבטל את התעודה שלו ואז זה משנה מסעיף 20, כי סעיף 20 אומר שגורם מאשר יבטל את התעודה כשבן האדם הודיע לו. אז אנחנו צריכים לייצר מנגנון שהוא שונה, שהוא מתאים לסיטואציה הזאת, למשל.

אנחנו צריכים לשנות את סעיף 20. תקנה לא יכולה לשנות חוק. אם אנחנו מחליטים שהוראות החוק הזה חלות על המדינה, אתה לא יכול לשנות את ההוראה הזאת בתקנה. אתה יכול בסעיף עצמו לציין שעל המדינה יהיו הסדרים שונים בשינויים המחויבים.

זה מה שאנחנו מנסחים פה, להבנתי.

ואז לקבוע תקנות מותאמות לזה. עקרונית, גם אם אתה מתקין תקנות שונות, ההוראות של החוק המסמיך עדיין חלות עליך.

לא, זה ברור, אי אפשר אחרת. זה החוק במדינת ישראל. זה לא צריך לשכנע אף אחד. אי אפשר שתקנה תסתור חוק, נקודה, זו שיטת המשפט שלנו.

אתה לא הערת את זה.

לא, זה כתוב אצלי. אומרים לי לחכות לתורי. יש לי פה הערה, אני יכול להראות לאדוני. אבל מעבר לזה, בסופו של דבר אני חושב שיש פה עניין חשוב יותר. הנושא הוא שאותן תקנות שייקבעו, אל מול התקנות שקבועות כרגע לגורמים פרטיים, אם יהיה בהם חופש מוחלט ואני חושב שהדוגמה שנתן עורך דין אשכנזי היא בדיוק ההמחשה לסכנה; אם מגורם פרטי נדרש תקן מקצועי שהוא צריך לעמוד בו ויבוא מחר בבוקר עורך דין אשכנזי ויגיד 'אני רוצה לפטור את עצמי מחובת התקן הזאת, כי שירות הביטחון הכללי יגיד לי שאני בסדר, כי שר כלשהו יגיד לי שאני בסדר, כי אני החלטתי שאני בסדר'---

לא, זה בסדר, אנחנו אולי רוצים לתת לו את זה.

נכון, אבל יש פה שאלה של רמת הבקרה והסיכון שקיים פה בלתת... הרי כל נקודת המוצא לדיון הזה היתה שכשנכנס גורם מאשר ממשלתי, הוא לא נכנס כמישהו שאין עליו מרות של שום כלל ושום הסדר.

אתה הופך פה את הסיבה והמסובב, אתה שוכח שהתפקיד של הממשלה זה לספק שירות לאזרחים ובניגוד ללקוח שלך, היא לא פועלת למטרת רווח.

מה הקשר?

לא, זו המטרה של הרגולציה פה. אז אתה צריך לזכור למה אנחנו מחוקקים.

אני מסכים. דווקא בגלל זה, כשאתה אמרת בדיונים הקודמים---

אין תקדים למה שאתה אומר מבחינת הגבלה של הרשות המבצעת. אין לזה תקדים. אנחנו יכולים להגג פה עד מחר בבוקר, אתה עושה את עבודתך נאמנה, אבל אין תקדים לחקיקה כזאת שקושרת את הידיים לרשות המבצעת ברמה שאתם רוצים. אפשר לכתוב חוק כזה במדינת ישראל, כי אתה יושב פה ועל כל סעיף תעיר, אבל זו חקיקה שגויה ומוטעית.

כי אתה נכנס לפעילות של המגזר הפרטי.

היא לא נכנסת למגזר פרטי, תפסיק עם המגזר הפרטי שלך.

אני עונה לך, אני בסופו של דבר---

אני מצטער, אני לא מקיים איתך את הדיון. יש פה ועדה, אז אין טעם שתענה לי, תחכה שיקשיבו למה שאתה אומר.

אני רוצה לגדר את זה. עורך דין אשכנזי, מה שאמרת בסעיף ד', שכתוב שהשר רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין שלושה דברים, אתם מציעים, הנפקת התעודות האלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ולעניין אחריות כגורם מאשר. אלה בעצם שלושה נושאים. לא תוכלו לשנות דברים אחרים, חוץ מזה.

נכון.

אבל אין דברים אחרים. זה כולל הכל.

למה אין דברים אחרים? זה לא כולל הכל. אלה דברים ספציפיים; הנפקת תעודות אלקטרוניות, איזה סעיף זה?

אני לא יודעת, אין סעיף כזה. בפרק---

לא, זה מקיף הרבה מאוד.

כל דבר ייכנס לזה.

יש סעיף להנפקת תעודות אלקטרוניות?

18 ו-19. 18 זה 'גורם מאשר רשאי להנפיק לאדם מסוים לפי בקשתו...', 'גורם מאשר לא ינפיק תעודה אלא לאחר שנקט אמצעים סבירים לזיהוי...', 'גורם מאשר ינהל מאגר של תעודות...'. נו, נניח שזה לא נוגע להנפקה, מה צריך לכלול בתעודה אלקטרונית, בסעיף 19, סעיף 20, ביטול תעודה אלקטרונית.

אני אתן לך דוגמה, אתם אמרתם שלא יהיה רשום מקצוע וכל זה, וזו הפשרה מבחינתכם כלפינו. עכשיו בעצם אתה בא ואומר שבכלל לא יהיה צריך לרשום שם, אני אוציא תקנות כאלה שבכלל כל הפשרה---

זו התניה על כל ההוראות שעניינן פעולת גורם מאשר לפי פרק ד' לחוק, שזה הפעילות, ההנפקה, הביטול והאחריות.

אחריות, אני רוצה להזכיר שכשעורך דין אשכנזי באחד מהדיונים הקודמים דיבר פה בלהט על כך שהמדינה רוצה, כשירות לאזרח, והוא מדגיש כל הזמן את השירות לאזרח, להרחיב את אחריותה כלפי הציבור ולא לצמצם. הניסוח הנוכחי מאפשר גם צמצום. אז עקרונית עורך דין אשכנזי היה צריך לבקש פה לכתוב 'לעניין הרחבת אחריותה', אבל כשכתוב 'לעניין אחריותה' וזה יכול להתפרש לשני הכיוונים, זה הרי מנוגד לכל---

זה לפי הנסיבות, זה לא מנוגד.

אז מה זה לפי הנסיבות? זה אומר שייתכן שאתה תבקש במקרים מסוימים, על אותה תעודה מקבילה, אחריות נמוכה יותר ממה שאתה תדרוש, על אותה תעודה---

למה נדמה לך שאני אאשר את זה?

אבל למה לתת את האפשרות בכלל לבקש דבר כזה בחוק? הרי אנחנו כאילו אומרים 'בוא ניתן את זה בחוק, כי לא ניתן את זה בתקנות'.

אבל גם לך מותר להגביל את התעודה.

לא על זה אני מדבר.

זה מה שרציתי להגיד ואתם מנעתם ממני כולכם, הוא לא מאפשר לנו את זה. עורך דין אשכנזי לא מאפשר לנו להגביל. אנחנו ביקשנו להגביל את אחריותנו עכשיו, כבר שנתיים שוכב אצלו מסמך שלנו, שאנחנו מבקשים להגביל, והוא כותב לנו מכתב חזרה, 'פעם הגבלתם את זה ב-500,000 שקל, למה עכשיו אתם מבקשים...', הוא לא מאפשר לנו לעשות את מה שאתה אומר.

למה אתה אומר שנתיים, כש---

לא צריך לנהל את ענייני הרגולטור מול הגורם המאשר בוועדה של הכנסת.

אתה לא מאפשר לנו לעשות, ותתייחס לעניין המהותי, ולא נתווכח אם זה שנתיים או לא שנתיים כרגע. אתה לא מאפשר לנו---

בסדר, אבל הוא יכול, הוא רשאי לא לאשר.

לא, הוא גם מנהל גורם מאשר ו---

אני שואל אותך, הוא רשאי לא לאשר לך?

לא, הוא לא רשאי.

הוא רשאי לא לאשר לך?

לא, הוא לא רשאי.

אז תסלח לי, מר שטח, אז תפנה לבית משפט ותתבע אותו. על פי שיקול דעתו הוא חושב שהוא רשאי להגיד לך 'אתה לא מגביל'.

אבל אתה הרגע הפנית---

אני לא אמרתי, אתה מתווכח איתי סתם. זה לא לעניין.

אתה הקראת מסעיף בחוק שכביכול אנחנו יכולים להגביל, אבל יושב כאן האדם שהוא יבוא ויגיד 'אחריותי מופחתת כמדינה, אחריותי מופחתת ואתה, אחריותך? אני לא מסכים שהיא תהיה מופחתת'.

הוא יכול לקבוע את זה.

אבל הבנת מה אני אומר? הוא אומר 'אני לא מסכים שתפחית מאחריותך, ואני? אחריותי מופחתת'.

הבנתי מה שאתה אומר, וכשהוא יצטרך לעשות הפחתה, אז הוא יצטרך לבוא לוועדה לקבל אישור.

אבל איך הוא מרשה לעצמו---

מותר לו, המדינה יכולה לעשות מה שלך אסור.

לא, להגיד לי שלא מותר לי להפחית מאחריותי?

מותר לו, הוא בעל הסמכות.

ברשותך, אני רוצה לענות לזה, חמש דקות מהדיון, כי אני חושב שזה מאוד מעניין וחשוב למה שאתה מדבר על השוק ועל הסעיף שדיברנו עליו קודם.

במדינת ישראל, נכון לכרגע, יש גורם מאשר רשום אחד והוא מנפיק סוג אחד של תעודות אלקטרוניות. כלומר כשאנחנו מסתכלים בחוץ לארץ, יש תעודה עד 1,000 שקל, תעודה עד 2,000 שקל, תעודה עד 10,000 שקל, תעודת 500,000 שקל, ולכל תעודה יש מחיר. בא הגורם המאשר היחיד הזה במדינת ישראל ואמר 'את התעודה היחידה שאני מוכר לציבור, היחידה, אני מגביל את האחריות שלי', אני לא זוכר את הסכום, נדמה לי 10,000 שקל לעסקה. מה המשמעות של האמירה הזאת? האמירה הזאת אומרת שבשוק החתימה האלקטרונית היום במדינת ישראל, אם אתה רוצה לעשות עסקה ב-10,000 שקל ושקל אחד נוסף, זה כבר לא עניין של קומסיין, כי אתה עושה את זה על אחריותך, ולכן אמרתי לו 'אדוני, במצב הנוכחי, אני רוצה לשמוע ממך הסברים טובים מאוד למה אתה מגביל את האחריות, כי אחרת מה יוצא? פעם אחת אתה לבד מוכר את השירות הזה, פעם שנייה אתה מוכר שירות שבו אתה אומר שהאחריות שלך עד 10,000 שקל. זה בדיוק סוג המקרים שבהם הממשלה תצטרך להתערב, כי אם היא מחייבת עוסקים לחתום על דיווחים לרשות המסים בשקל אחד יותר מ-10,000 שקל, וקומסיין אומרת 'אני לא לוקחת אחריות על שקל אחד יותר מ-10,000 שקל', אז מה עשינו? מה נשאר לנו במקרה הזה? לכן כל עוד יש גורם אחד, בוודאי שאני אתערב לך במה שאתה קובע.

תן לי לענות. מה שעורך דין זאב מאי הסביר בדיונים קודמים, וכאן עורך דין אשכנזי לפי דעתי מפרש לא נכון את החוק, הוא בא ואומר שבעצם זה שאני כותב בתעודה אחריות 10,000 שקל, זה אומר שאדם לא יכול לעשות עסקה במיליון דולר וזה לא נכון. לגורם המאשר אין שום אחריות לגבי העסקה, יכולה להיות עסקה במיליון ושני מיליון. הוא יודע שאם הגורם המאשר ביצע טעות, הרי מה אתה אומר? שאם אדם יעשה עסקה בשני מיליון דולר, אז עכשיו אני אחראי על שני המיליון דולר שלו?

אם אתה זיהית לא נכון והאדם עשה עסקה---

זה לא כתוב בחוק.

עורך דין אשכנזי, בכל הידידות, מגבלות כאלה מקובלות ברישיונות, בחוזים אחידים, הם הוכשרו על ידי בתי דין לחוזים אחידים.

כשיש מגוון של מוצרים.

הרציונל שלהם הוא בקיומו של פער בלתי סביר בין סכום הנזק לבין מחיר השירות, וזה לא מגביל את השימוש בתעודה.

בוודאי. איך אתה מפרש את זה בכלל ככה? אני מתפלא, אתה אדם במעמד של שופט שלום, אתה נותן פרשנות כזו? הרי כל עורך דין מתחיל יגיד לך שמה שאתה אומר הוא לא נכון. אין שום קשר ואתה ממש מטעה את הוועדה.

אבל אם אפשר לחזור לנושא הדיון, האם אפשר לשאול שאלה פשוטה? מדוע לא יימחק הסעיף הזה, ד', והממשלה תסתפק בסעיף 24 לחוק שמתיר לשר לתקן תקנות הדרושות לביצועו?

לא, אבל צריך איזה שהיא הסמכה.

יש בסעיף 24.

הם לא מבקשים לשנות מהוראות החוק, כי אי אפשר בתקנות לשנות מהוראות החוק. נקודה.

הם רוצים לקבוע הוראות ייעודיות לפעולתה של הממשלה, ויש היגיון בזה.

סעיף 24 אומר: 'שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו וכן לקבוע; (1) אגרות בעבור הרישום.... פרטים שייכללו במרשם והוראות לעניין אופן ניהול המרשם. דרכי העיון במרשם, לרבות בתקשורת אלקטרונית ובאתר אינטרנט בממשלה; הוראות לעניין ביטוח ערבות בנקאית, ערובה אחרת, לרבות סוג הערובה, סכומים, דרכי הפקדתם, שינויים וחילוטם לפי סעיפים... תנאים נוספים לרישום גורם מאשר, הוראות לעניין סוג ואופן הגבלה על פעילותו ודרישות... הוראות לעניין ניהול מאגרים של תעודות אלקטרוניות וכן הלאה; (7) פרטי בקשה לקבלת תעודה אלקטרונית לפי סעיף 18. (8) פירוט המידע של הגורם אשר ימסור לבעל אמצעי חתימה לרבות הסיכונים הכרוכים בשימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת והחובות המוטלות על כל בעלי אמצעי חתימה לפי חוק זה; (9) סוג מערכות, אשר חזקה עליהן שתהיינה מערכות חומרה ותוכנה ... לפי סעיפים... (10) דרכים לזיהוי המבקש ובדיקת אמצעי החתימה שבידיו לצורך קבלת תעודות; (11) פרטים שייכללו בתעודה אלקטרונית ואופן הצגתם; (12) תנאים להכרה בגורם מאשר זר לפי סעיף 22.

כל הפירוט הזה זה הרחבה, זה מוסיף על הכלל שהשר רשאי לתקן תקנות---

---תקנות לפי סעיף... יותקנו באישור ועדת המדע והטכנולוגיה. 25. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין או לגרוע מהן.

אולי אפשר להוסיף פה סעיף, במקום הדבר הזה, שהוא יכול לקבוע תקנות לעניין הגורם המאשר בממשלה וגורם מאשר פרטי.

זה יותר רחב ממה שרוצים.

אבל זאת הכוונה. אנחנו רצינו להגיד אותו דבר בדיוק.

אבל הן צריכות לבוא לאישור פה. כשיבואו לאישור פה, אני בטוח שכולכם תהיו נוכחים ונעבור אותן אחד אחד. הם לא יודעים היום להגיד מה התקנות שהם רוצים לשנות, כי אין להם עדיין תזה.

אבל המחוקק צריך באיזה שהוא מקום להגביל את הכח---

בסדר, המגבלה נעשית על ידי הכנסת בסוף הדרך. הם צריכים לבוא לפה עם התקנות האלה שהם מבקשים הקלות, ונעבור אחת לאחת.

התקנות באות לשר הממונה, הן לא באות לכאן.

הן באות לפה לאישור, לוועדה.

אני שוב אומר, בסופו של דבר יש פה את הסיפא שבכל מקרה של הסמכה לתקנות, היא צריכה להישאר, שהשר לא יקבע הוראות אשר יפחיתו, במקום מרמת האבטחה ואיכות השירות, אני הייתי אומר יפחיתו מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה. זאת אומרת, שלא ייעשה שימוש---

אין לי ויכוח איתך, מקובל עליי.

מקובל? אז בוא נכניס את זה.

אני כתבתי.

שלא יפחיתו מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

המבחן שאני מציע הוא מבחן של שוני רלוונטי, שאנחנו מכירים אותו מהמשפט המנהלי. אלה השינויים המחויבים. בכל זאת מדובר בממשלה.

אני מציע שייכתב בסעיף 24 'הנפקת תעודות וביטולן על ידי המדינה', זהו, יתווסף כסעיף משנה.

אבל למה אתה גורע מהיכולת שלנו, מהרצון שלנו, את הדברים האלה לשים בחקיקת משנה? זה לא פוגע בך, זה לא קשור אליך.

אבל זו חקיקת משנה.

לא, אבל אני רוצה לדבר גם על נושא של אחריות ומגבלות בתעודה.

איך אתה יכול לגרוע בתקנות? זו הערה צודקת לחלוטין. איך אתה יכול לגרוע בתקנות אחריות שהיא קבועה בדין, בחקיקה ראשית?

אני לא גורע, אני מסדיר. אני לא מבין מה זה גורע.

אני לא מבין מה זה מסדיר בתקנות.

אז אתה תראה את התקנות ותראה.

ממתי יש הסדרה של אחריות בתקנות?

אתה כרגע קושר לי את הידיים.

אחריות מוסדרת בחקיקה ראשית, היא מוסדרת בפקודת הנזיקין, היא מוסדרת בהוראות חוק ראשיות, היא לא מוסדרת בתקנות.

אז אפשר לכתוב הרחבת אחריות, אבל לא צמצומה.

בסעיף האחריות עצמו אפשר להוסיף אפשרות שלכם להרחיב את האחריות הזאת?

כך הוא הציג בישיבות קודמות.

לא לשנות, אתה יכול בסעיף עצמו.

איך זה יכול להיות שהמדינה תהיה אחראית פחות מגורם מאשר פרטי?

תפסיקו עם זה. אני שומע את זה עשר פעמים, כמה פעמים אתה יכול לחזור על זה? שמעתי אתכם.

אני כרגע יכול להגיד לכם, ולצערי אין לי את הרשימה המדויקת, כי זאת לא הערה שצפינו אותה, העמדה שלנו כרגע שזה לא אחראי לצאת מהחקיקה הזאת בלי סעיף שיאפשר לנו את הגמישות להסדיר את ההסדר---

מה הניסוח שאתם מציעים?

בסדר גמור, אבל בוא נפריד את זה כדי שזה לא יהיה דרקוני.

זה בכל מקרה לא יהיה דרקוני. יש פה איזה הנחת מוצא שהממשלה פועלת למטרות דרקוניות. זה לא מקובל.

ודאי שלא, אבל לעניין אחריות אפשר להוסיף בסעיף עצמו, לא בהפניה לתקנות. אתה רוצה בסעיף 21 שמדבר על אחריות של גורם מאשר להוסיף סעיף קטן שאומר שאחריותה של המדינה, בשינויים המחויבים, להרחיב, אבל בסעיף עצמו, לא להפנות לתקנות שיוכלו לפטור אותו מזה. זה לא הגיוני. את זה אני מעדיפה לעשות בחוק.

אבל אז את מחייבת אותי להיכנס עכשיו לכל סעיף, ואני אצטרך גם להביא---

לא ואני אגיד לך למה אני לא מחייבת, כי אחרי שאני אשנה את הסעיפים עצמם בתקנות, כדי להפעיל את הסעיפים לפי איך שהם ישתנו כלפיך, תוכל לעשות מה שאתה רוצה, כדי לגרום להם להיות ביצועיים.

צריך לעשות הסמכה כוללת בסעיף הראשי, עם אפשרות להתקין תקנות.

מקובל עליי. בעניין הזה אני מקבל את ההצעה שלך.

סעיף 21 הוא כרגע הסעיף היחיד שאני חושבת שאני מבינה מה---

גם הנפקה וביטול

גם הנפקה וביטול, הם רוצים לעשות שינויים בביטול התעודה.

אין סעיף הנפקה. הסעיפים שקיימים בפרק ד' הם סעיפים של פעילות של גורם מאשר, שזה סעיף כללי שאומר שיהיו את המערכות הנפרדות, שיהיה מאגר של התעודות---

אפשר לכתוב סעיף כללי בפרק הזה, נכתוב שהממשלה, או השר רשאי להגיש באישור הוועדה תקנות אשר ייבצעו בשינויים המחויבים לצורך הנפקת תעודות עובדי מדינה.

זה סעיף 24, יש את הגמישות הזאת.

אבל השאלה היא מה הגבול, השאלה אם אתה מוכן שהשר בתקנות יפחית מהסעיף הזה בחוק שאומר שיש אחריות של גורם מאשר.

הוא לא מבקש את זה.

אם הוא לא מבקש את זה, אז די ב-24.

הוא רוצה לבטל את התעודות, אז זה שהוא מודיע, זה מספיק, איך את מכניסה את זה?

או על ידי הודעה במשטרה. בן אדם הודיע במשטרה---

הוא עוד לא יודע איך לעשות את זה, אבל הוא יבוא מחר עם הצעה שתידון פה בוועדה, אז תעשי סעיף הסמכה ראשי שיאפשר לעשות תקנות, וכשיבוא לוועדה נדון בתקנות שהוא רוצה ונשקול אם הן הגיוניות או לא הגיוניות.

למשל אם בן אדם מסר את תעודת הזהות שלו במשטרה, יראו אותו כאילו מסר הודעת ביטול---

מאה אחוז, אז זה יישקל לגופו פה, בזמן הנדון. אנחנו לא נותנים כרגע לממשלה לעשות שום הקלה. כשהוא יבוא עם התקנות, אם הם רוצים לעשות הקלות בכלל ומה, נדון בהן אחת לאחת. צריך פה סעיף הסמכה ראשי שיאפשר להם לעשות תקנות, בשינויים המחויבים של החוק.

מבלי שיפחית.

מי אמר שנפחית? זה יבוא לדיון בוועדה. השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הוראות שונות מהקבועות בפרק זה.

לא, מהתקנות הרגילות, לא מהקבוע בפרק זה.

לא. צריך לעשות כאן הפרדה. שוב, אנחנו נתנו כבר בסעיפים בחוק הזה לשר להתנהג אחרת---

אבל זה על הדברים הטכניים. אלה הדברים החשובים, כי שם זה איך נגיש את הבקשה.

יש כאן נוסח לסעיף כללי שיסמיך את השר?

זה הסעיף שהצענו.

להבנתי, כל מה שנדרש זה להוסיף לסעיף 24 א סעיף קטן (13) שיאמר 'הנפקת תעודות וביטולן' ו אם רוצים להדר, או לעשות משהו שהוא מיועד למען המדינה, 'הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן על ידי המדינה'.

זה תקנות וביצוען.

אז אני אלך עם הלשון של עורך דין אשכנזי, של מה שעכשיו אמרת, תחליף את הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה, שזה לא חוקי, בהוראות ביצוע לעניין אופן הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן, ולעניין---

אני לא יודע למה אתה אומר שזה לא חוקי. אני באמת לא יודע. אתה אומר את זה בחוסר אחריות, תשאל את היועצת המשפטית.

אי אפשר בתקנה לסתור חוק.

אבל זה לא לסתור, זה לייחד ולהתאים הוראה.

זה לא נכון, זה תלוי בהוראה. אתה רוצה להיכנס פה לדיון חוקתי?

אתה לא יכול בחקיקת משנה---

אבל זה לא לסתור, זה להתאים.

זה נתון בהסמכה שניתן פה ואיך נכתוב את ההסמכה.

החוק לא יכול להסמיך שר לשנות חוק.

הוא כן יכול, זה קיים.

אם כתוב בסעיף 19 פרטים בתעודה אלקטרונית, אז מה? אז זה פוגע בזכות יסוד של מישהו לשנות פרטים בתעודה אלקטרונית? על מה אתה מדבר?

לא, הוראות ביצוע, שר ממונה על הוראות ביצוע. שר זה ממשלה, הכנסת מחוקקת חוק. מה לעשות, יש הפרדת רשויות בשיטת המשפט שלנו. הכנסת מחוקקת חוקים והשר נותן הוראות ביצוע.

פרטים שייכללו בתעודה אלקטרונית ממילא רשאים לתקן תקנות ביחס אליהם, ראה את 24א'(11).

נכון, וגם עשינו את זה, אם אתה זוכר, בסעיפים קודמים, כשכתבנו 'השר רשאי לקבוע הוראות---

הוראות ביצוע, בוודאי, אבל הן לא יכולות למחוק.

אולי עורך דין חיים רביה צודק, צריך להוסיף סעיף ב-24א', להוסיף הוראת משנה שתאמר 'הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן'.

כן, אבל אז זה לא נותן להם את כל מה שהם רוצים.

כל מה שהם רוצים ויותר מזה נמצא ברישא.

אני רוצה להגיד שבהסתברות סבירה זה נותן לנו הרבה מאוד ממה שאנחנו רוצים, אבל בדיוק בגלל האפשרות שאנחנו נצטרך משהו אחר, שאנחנו נסביר אותו בצורה מאוד מנומקת לפני שבכלל נעיז לבוא איתו אחרי הדיון הארוך הזה, אנחנו צריכים סעיף כזה.

בסדר, אז סעיף ד' כמו שהוא כתוב, הוא סותר משהו בחוק? אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה כזאת, או כן יכולים לעשות?

כרגע יש לי בעיה עם הסעיף של אחריות גורם מאשר שבחוק יש אחריות מסוימת---

רק עם האחריות יש לך בעיה?

זאת הבעיה העיקרית.

נוריד מפה אחריות כגורם מאשר. 'השר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה. ככל שקיימים הסדרים אחרים המותאמים לפעולתה---

לא, זה משהו שאני הוספתי. כאן זה 'ככל שקיימים הסדרים אחרים', וזה לא בטוח שיהיו קיימים, זה לא נותן להם את כל מה שהם רוצים.

אפשר לבטל הכל ולהמשיך ב'ואולם', 'ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה...'. את מבינה מה שאני אומר? עוד פעם: באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרש מגורם מאשר לפי חוק זה.

אבל אני רוצה שנעשה את זה מותאם לסעיפים של הפרק, כי בפרק אין סעיף שמדבר על הנפקה, יש סעיף שמדבר על פעילות---

יש, סעיף 18. הכותרת שלו אחרת, אבל בפועל הוא מדבר על הנפקה. אני רק מפנה תשומת לב לכך שלא מובן לי מה זה 'לקבוע הוראות'. אני מבין מה זה לתקן תקנות.

אבל המלים 'שונות מההוראות הקבועות בפרק זה', אנחנו שוב סחור סחור מסביב לנקודה. המלים 'הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה' צריכות להשתנות ב'הוראות ביצוע', כפי שאמר עורך דין אשכנזי לפני דקה. 'השונות מההוראות הקבועות בפרק זה' זה דבר שאסור. הוראות ביצוע זה בסדר, כי זה מה שעושה שר, הכנסת מסמיכה.

בסדר, זה מה שהוא יעשה.

אז תכתבו הוראות ביצוע.

אז זה הוראות ביצוע, אי אפשר לכתוב את המלים 'שונות מההוראות---

הוראה זה תקנה.

אין בעיה, בלי 'ביצוע', אבל לא המלים 'שונות מההוראות שקבועות בפרק זה', רשאי לקבוע תקנות לעניין אופן הנפקה.

אבל יש כאן פעמיים את המלה 'הוראות' במשמעויות שונות, כי יש את ההוראות הקבועות בפרק זה, שהכוונה לסעיפי החוק, ואתה מאפשר לו את האפשרות לקבוע תקנות ואתה קורא גם להן הוראות.

לא, אבל הכוונה בפרק זה, בפרק זה הוא חוק.

זה הסעיף שיוצר את ההסמכה. שוב, יש פה מעגל. זה הסעיף שמאפשר את זה, התקנות האלה באות לאישור הוועדה, אין פה משהו---

יש לי הצעה יותר פשוטה, 'השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה', עם הסוף 'אולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה'.

לגבי איכות השירות, למרבה הצער, אין הוראות לגבי איכות שירות היום בחוק, כך שאני מבקש שגם לא יהיה גם לגבי---

סיכום סופי; 'השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע' במקום הוראות שונות מההוראות הקבועות, 'תקנות'---

'רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה';

'ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת---

מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

מדרישות אבטחה ואיכות---

איכות שירות? אין היום דרישה לאיכות שירות בשום מקום.

מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה. מה לא בסדר בנוסח הזה?

בסדר גמור.

ועכשיו בפרק 21, בעניין של אחריות, יש פה סעיף נוסף לגבי אחריות. בסעיף 21 נוסיף לעניין של אחריות; השר רשאי לקבוע תקנות ביחס לאחריות המדינה על תעודות שהונפקו על ידה. וזה יבוא לפה לאישור הוועדה.

אין שום הוראה בחוק הזה לעניין האחריות של הגורם המאשר, יש הוראה שאומרת רק מתי הוא לא יהיה אחראי, אז למדינה יהיה חוק שאומר מתי---

המדינה צריכה להיות אחראית, היא תגיד על מה תהיה אחראית וכמה תהיה אחראית ותקבע תקנות. הם עוד לא יודעים מה הם רוצים, כשהם יבואו עם התקנות, נשקול אותן. הרי אני לא יכול לסגור את השר ולהגיד לו 'אל תביא שום תקנה מה אתה רוצה לעשות'.

אבל אתה יודע שמהותית הוא לא קובע.

סעיף 21(ג) תכתבי 'השר יקבע בתקנות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת---

אך לא יפחיתו מאחריות גורם פרטי.

זה לא שייך, אתה גם יכול להפחית. ב-21(ג) 'השר יקבע תקנות, באישור ועדת המדע של הכנסת, ביחס לאחריות של המדינה על תעודות שהיא מנפיקה'.

אני רק שואל אם תקנות כאלה יוכלו להפחית לעומת גורם פרטי, לא שלי אסור לקבוע.

כשיבואו לפה, נדון בהן.

הוא לא יוכל, דרך אגב. אם אנחנו כותבים את זה ככה, הוא לא יוכל ל---

כשיבוא לפה, נדון בהן.

איך הניסוח?

השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, את אחריותה של המדינה כגורם מאשר לפי סעיף זה. לפי איך שאני רואה את זה, אי אפשר יהיה לגרוע.

אז צריך לציין את זה, זה לא כל כך ברור מאליו.

לא צריך לציין שום דבר. כשיבואו התקנות, אנחנו נדון בהן. חברים, תפסיקו עם ההתחכמויות האלה.

אני מסכם סעיף (ד): 'השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה'---

למה רק מרמת האבטחה?

למה לא מהדרישות באופן כללי, למה ספציפית רמת האבטחה? בשאר הדברים הוא יכול להפחית?

אין דרישות של איכות שירות.

לא לכתוב 'איכות שירות', אבל לכתוב 'מהדרישות' באופן כללי, מאלה שכן קיימות. לא אלה שלא קיימות. לכתוב 'יפחיתו מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה', זאת אומרת הוא לא יכול... עורך דין אשכנזי הסכים לזה.

אבל הוא כן יכול להפחית, למשל כשהמדינה מגישה גורם הוא לא צריך להביא כל תעודה ודרכון וכולי, כבר הפחתנו.

הוא מתאים, זה פשוט ביצוע התאמה של ההוראות.

אין בעיה, אבל גם המלה 'דרישות'... את הסייג הזה כבר נתנו להם.

חברים, זה כללי מדי, מספיק 'אבטחה', היא מאוד חשובה, היתר יבוא לפה לאישור, אל תשכח את זה.

לא יבוא לפה לאישור.

כן יבוא לפה לאישור. הכל יבוא לאישור, כתוב 'בתקנות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה', הכל יבוא לאישור.

הם לא יביאו לאישור, הם יילכו להסדר הרגיל.

בזה נגמר, וסיכמנו את סעיף 21 (ג) שבו הכנסת תיקון נוסף.

סעיף 24.

(מקריאה): בסעיף 24ב' לחוק העיקרי, פסקה (1) תימחק. בפסקה (2) במקום סעיף קטן (א)(9) עד (12), יבוא סעיף קטן (א).

זה הסעיף שבעצם מביא, מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, את כל התקנות לפי חוק חתימה אלקטרונית לוועדת המדע והטכנולוגיה.

הוראת שעה, על אף האמור בסעיף 21א רבתי (א1), בתקופה מיום כניסתו לתוקף של צו לפי סעיף 41(1) לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים, ולמשך שלוש שנים, תשמש תעודה שהונפקה לפי סעיף זה לביצוע כל פעולה לגביה נדרשת תעודה כאמור.

וכאן אני נאלצת להוסיף, לאור ההערה שלך, 'למעט התקשרות במסגרת עסקו', מאחר שאמרת שבשלוש השנים הראשונות אתה גם לא מאשר---

נכון.

אנחנו שוקלים להסתייג מהסיפא הזאת, כי להבנתנו זה חורג מהסיכום. אני צריך עוד לברר את זה עם שר המשפטים.

חברים, up to you. סליחה, מדיניות היא לא עניין של שר המשפטים. אתם לא יכולים לקבוע את המדיניות, משרד המשפטים לא יכול לקבוע מדיניות בחוק, בעניין הזה המדיניות היא של האוצר ועם האוצר יש סיכום. והבנתי שגם לדעת משרד המשפטים.

אנחנו הבנו את הסיכום הזה אחרת.

בסדר, כל אחד מבין מה שהוא רוצה.

(מקריאה): (ב) השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה, רשאי להאריך את התקופה שבסעיף (א) בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה.

סעיף 9 לגבי תחולה על המדינה, אני עדיין צריכה לבדוק את זה, לאור העובדה שאנחנו פירטנו כאן באיזה מקומות החוק הזה לא יחול על המדינה, לכן לא בטוח שנצטרך אותו.

סעיף 10, תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התוספת הראשונה, בפרט 32, אחרי פסקה (10) יבוא, "החלטה של הרשם לפי סעיף 14א לחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001".

הוא למעשה הסעיף שמאפשר לבתי משפט לעניינים מנהליים לדון בעיצום הכספי. ניסיתי לבדוק הערה---

בכפוף לזה שיכול להיות שזה מיותר, כי יש בתוספת---

יכול להיות שזה מיותר, כי עקרונית החלטות הרשם מופיעות בבית המשפט לעניינים מנהליים, אבל מאחר שכרגע מפרטים החלטות של עיצומים כספיים, ייתכן שנצטרך לפרט גם את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

הערות?

אני חוזר להערה שפתחתי איתה והיא שאין מחלוקת על כך שצריך להסדיר בחוק את הנושא של תעודה אלקטרונית לתפקיד. גם משרד המשפטים הציע את זה. ניתן להסדיר את זה באחת משתי דרכים, אינני חושב שמישהו סביב השולחן יחלוק על זה. אני מציע לעשות את זה בהזדמנות החגיגית הזאת, בפשטות ובמהירות. זו לאקונה שקיימת בחוק והיא קוראת לתיקון.

מה לתקן?

יש נושא של תעודה אלקטרונית לתפקיד, דהיינו תעודה הרשאית לציין את תכונתו של אדם כבעל משרה, תפקיד וכיוצא בזה. כרגע החוק אינו מתייחס לזה, יש צורך בתעודות האלה ובפועל גם להבנתי מנפיקים כאלה.

עושים את זה.

אבל צריך שיהיה ברור שהוראות החוק חלות על התעודות הללו וניתן לעשות את זה באחת משתי דרכים; או כהצעת משרד המשפטים, להוסיף הגדרה לתעודה אלקטרונית לתפקיד, ואז להוסיף בחוק הוראה שתאמר שהוראות חוק זה, החלות על תעודה אלקטרונית, יחולו גם על תעודה אלקטרונית לתפקיד. או להוסיף בסיפא של הגדרת תעודה אלקטרונית בחוק את המלים 'ויכול שתעודה כאמור תנקוב בתפקידו, משרתו, עסקו' וכיוצא בזה 'של בעל התעודה'.

אנחנו הצענו ביום ראשון שעבר לפתוח לזה ביטוי נפרד, אבל אין לנו התנגדות.

זה עכשיו לפתוח את כל החוק.

הצענו דבר כזה; תעודה אלקטרונית לתפקיד זו תעודה אלקטרונית הכוללת פרטים על משרה, מינוי, הסמכה או הרשאה של בעל אמצעי החתימה.

ובמה היא שונה מתעודה אלקטרונית?

זו בדיוק ההערה של פרופ' דני דולב, לכן הצענו את זה. זו תעודה אלקטרונית שבה הגורם המאשר חותם לא רק שפלוני אלמוני הוא מי שהוא, אלא הוא בעל תפקיד, ועל זה צריך להטיל חובות. לזה יש חובות וזכויות.

איך זה נעשה היום? הרי זה נעשה היום.

החוק לא מתייחס לזה.

סליחה, החוק בוודאי מתייחס לזה. אני רוצה לחדד. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לייצר שוק נוסף, השוק הנוסף הוא תעודות אלקטרוניות לתפקידים. כדי לייצר את השוק הזה, צריך להגדיר מה הוא המוצר והמוצר הוא תעודה אלקטרונית לתפקיד. כתוצאה מזה שיש תעודה אלקטרונית לתפקיד, הגורם המאשר צריך לוודא שמי שטוען כלפיו שהוא רופא, טייס, אסטרונאוט, עורך דין, הוא לא יכול לכתוב סתם בתעודה אלקטרונית 'פלוני אלמוני רופא', או 'עורך דין', הוא חייב לבדוק את זה באיזה שהיא דרך, וחייבים מהצד השני להטיל חובה על מי שמנהל את התעודה הזאת---

איך זה מנוהל היום?

היום זה נפתר בדרך שבה התעודות היחידות שאני מכיר שמונפקות ככה---

זה לגבי עורכי דין, מה עם אחרים?

אני לא מכיר אחרים. אני לא מכיר שקומסיין לוקחת על עצמה את האחריות בתעודה אלקטרונית שפלוני אלמוני הוא רואה חשבון, רופא. אני לא יודע, אם הם מציינים את זה, הם לוקחים על עצמם אחריות די גדולה, לדעתי, כי הם לא מוסמכים לדעת את הדבר הזה.

אנחנו מציינים היום---

רואה חשבון שמדווח?

אז הוא מורשה חתימה, הוא לא רואה חשבון. הם כותבים שם 'מורשה חתימה' ואז הם בודקים, כמו בבנק, בגדול, אחרי שהיה לנו דין ודברים. בבנק, כשאתה בא בשם חברה, מבקשים ממך להראות טופס שהחברה הסמיכה אותך לפתוח חשבון בנק. את זה הם בודקים.

היום אנחנו מציינים את התפקיד כאשר הלקוח שלנו מבקש לעשות את זה. זאת אומרת, לשכת עורכי הדין ביקשה שנרשום עורך דין, וכאשר לשכת עורכי הדין מבקשת שנציין עורך דין, אנחנו מציינים עורכי דין. אם, למשל, שירותי הבריאות יבקשו, וכנראה יבקשו, שנציין רופא, אז אנחנו נציין רופא. ככל שהלקוח שלנו, בגדול---

אבל אתה מטעה את הציבור כך.

אנחנו מציינים את התפקיד היום, כשמבקשים את זה. אין צורך להכריח וליצור תעודה מיוחדת, כי כל הדיון פה אחרת משתנה, ואנחנו נצטרך עכשיו להגיד, המדינה מותר לה או המדינה אסור לה לגבי זה? אנחנו נפתח פה את כל הדיון מחדש. יש פה איזה שהיא בעיה, שברגע שאתה נכנס ואתה מציין את משלח היד ואתה לוקח על עצמך אחריות, הגורם המאשר לוקח על עצמו אחריות לציין משלח יד, עכשיו נשאלת השאלה, כשאדם מחליף משלח יד, אדם אמר 'תן לי תעודה כעורך דין, אבל עכשיו אני רואה חשבון', הייתי ככה והיום אני ככה, ואנשים מחליפים מקצועות, אומר עורך דין אשכנזי, בוויכוח שהיה לעורך דין זאב מאי איתו, 'כן, זו אחריות שלכם, אם אתם כתבתם עורך דין, אתם צריכים כל הזמן לעקוב שהוא עורך דין. אם הוא עכשיו השתנה והוא רואה חשבון, עליכם לבטל לו את התעודה ולעשות תעודה חדשה שהוא רואה חשבון'. הנה, הוא מהנהן להן, כלומר הוא מסכים.

טל היום סגן חשב, המדינה מוציאה לו תעודה היום, זיהוי שהוא סגן חשב. מחר הוא עובר תפקיד והוא נהיה מנהל כללי של---

איך אני יכול לדעת את זה אם הוא לא מודיע לי?

לא אתה.

לא, אבל האחריות היא עליי. אם הוא לא הודיע לי ולא ביקש---

הוא חייב להודיע.

אני לא יכול לדעת והם אומרים 'אתה צריך לקחת אחריות'. מה שלמדים מהדיון הזה הוא כזה דבר, אל"ף, הגורמים המאשרים היום מציינים תפקיד. בי"ת, הפרשנות של משרד המשפטים לעניין התעודה היום שבאה ואומרת שהגורם המאשר לוקח על עצמו אחריות בעניין התפקיד, היא פרשנות שאנחנו לא כל כך מסכימים אליה, ולכן כל העניין של תפקיד---

אני רוצה לחדד. אני אגיד ככה, אפשר לגמור את החוק הזה גם בלי זה, כי את ההסדר שעליו אני מדבר, אני לא אסתיר את זה, זה יבוא בתקנות אליך. יש לנו היום שתי קטגוריות של זיהוי וקטגוריה אחת שהיא לא מוסדרת. יש את הדרך שבה גורם מאשר פרטי מזהה אנשים פרטיים. אלה הדברים שראינו בקומסיין, בתהליך של זיהוי אנשים פרטיים. ואז הוא כותב בתעודה האלקטרונית 'פלוני אלמוני' עם הזהות שלו, ומי שרואה את התעודה האלקטרונית אומר 'אני מכיר את קומסיין, אני סומך שקומסיין זיהתה כמו שצריך'. חלק א'. חלק ב', יש את התעודה האלקטרונית לתפקיד, כמו שתיארנו, תעודה אלקטרונית שאומרת 'פלוני אלמוני, בא כח של חברה כך וכך', וגם שם, אותו אדם מסתכל ורואה שקומסיין בדקה שאותו אחד הוא אכן מורשה חתימה, ואכן מוסדר שאם אותו אחד כבר אינו מורשה חתימה, אז החברה צריכה להודיע לקומסיין והכל בסדר. נשאר לנו הסדר שלא מוגדר היום, התעודה לתפקיד, שעלה פה בדיונים. בסך הכל אני רוצה להשלים ולהגדיר בצורה יותר ברורה איך מנפיקים את התעודה לתפקיד. בעיניי צריך שיהיה ברור, אני כרגע לא נכנס למה האחריות של גורם מאשר, אבל צריך להיות ברור, לדעתי, שאם בא בן אדם לגורם מאשר ואומר להם 'תכתבו שאני רופא', ואחר כך משתמשים בתעודה הזאת בכל מיני מקומות, מסתמכים על זה שהוא רופא, אין מה לעשות, אז צריך להגדיר מה האחריות. יכול להיות שהאחריות היא כשיטת זאב שטח, יכול להיות שהאחריות היא כשיטתי ואז צריך לתת להם כלים לבדוק את הדבר הזה, שהם יידעו באופן אמיתי---

היום זה לא מופיע בחוק שלנו.

היום זה לא מופיע בחוק וזה גם לא מופיע בתקנות.

אנחנו, כגורם מאשר, חושבים שכדאי שזה ייכנס, זה מעבה את התכונות ואת היכולות שאתה מקבל מתעודה אלקטרונית.

אני מציע שתעשו את זה בתקנות, אם תרצו. חברים, אתם מתחילים היום נושא שלא קיים בחוק בכלל ואתם רוצים שנפתח עכשיו דיון על כל זה מחדש? אין לי, לא רצון ולא כח, ללכת מחדש לפתוח את כל החוק בנושא הזה.

זה, דרך אגב, לטובת המאשרים הפרטיים.

זה מוסיף לך, מר זאב שטח, ביזנס.

אבל גם המדינה יכולה לעשות בזה שימוש.

סעיף 8, הניסוח של הוראת השעה, אני רציתי להציע, אני חושש שבניסוח הקיים עלול להיווצר שוני במלים שכתובות בסעיף עצמו, ב-21א' לעומת מה שכתוב פה. אפשר אולי להסכים על ניסוח שאומר שסעיף 21א' רבתי (א)(1), ואז לעשות תת סעיף (1), ששם להפריד ל-(1) ו-(2).

אני לא מבין מה אתה רוצה. מה לא בסדר בנוסח הזה?

אני רוצה להציע נוסף ומיד אני אסביר למה זה טוב. הנוסח הזה חוזר על מלים שכתובות כבר ב-21א'.

אז מה?

מה שצריך, לטעמי, לעשות, זה לציין שמרכיב אחד במה שכתוב בסעיף 21א' לא חל בשלוש השנים הראשונות ואז יוצרים אחידות.

לא נכון. 'על אף האמור בסעיף 21א (א)(1)', שזה הסעיף---

הסעיף הוא מאוד ברור, אני לא מבין למה אתה מסתבך.

'בתקופה מיום כניסתו לתוקף של צו לפי החוק הביומטרי, אולם משך שלוש שנים התעודה שהונפקה לפי סעיף זה', זה אומר סעיף (1) שאנחנו מדבריו עליו 'תשמש לכל פעולה---

אז פה הנוסח שקצת מבלבל, 'תשמש לביצוע כל פעולה לגביה נדרשה תעודה כאמור למעט', במקום להגיד המרכיב ההוא לא חל בשלוש השנים האחרונות, ואז אנחנו אלגנטיים, כי אנחנו אומרים מה מתוך הסעיף הרגיל... בדרך כלל סעיפי החרגה, הם אומרים כהוראת שעה---

הסעיף פה הוא מהותי וחבל שאתה מדבר על נוסח. כתוב כאן דבר כזה שסותר את ההנחיה הברורה שאתה נתת לגבי 21א'.

הוא לא סותר שום דבר.

לא, הוא סותר.

אתה אומר סותר, אני לא אומר לא סותר. כתוב בפירוש פה שהתעודה תשמש שלוש שנים, בתום שלוש שנים נגמר, השר יכול להאריך אותה בעוד שנה נוספת, נגמר העניין.

---למעט התקשרות במסגרת עסקו.

הוספנו את זה.

זה לא כתוב פה.

אתם לא זוכרים, היא אמרה את זה וכתבנו את זה.

הסעיף הסתיים בזה. בזה סיימנו את הדיון בחוק, על כל סעיפיו. אני אעמיד אותו להצבעה. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. שניים. מי נגד? אפס. החוק, רבותיי, אושר, עם כל התיקונים שעשינו פה.

חברי הכנסת, רוצים להוסיף משהו?

אני רוצה רוויזיה.

מי בעד רוויזיה? ירים את ידו. מי נגד? הרוויזיה לא התקבלה.

רבותיי, החוק הסתיים, אני מודה לכל המשתתפים. אני רוצה להגיד לכם שלמדתי הרבה בעצמי, תוך כדי דיון בחוק, אני מקווה שגם אתם. אני חושב שאתם למדתם הרבה מאוד גם אתם, כמו שאני למדתי. אני משער שכולם למדו הרבה יותר על החוק ממה שהתכוונו ללמוד בתחילת הדרך, כשקראנו אותו, וכשהרחבנו את הסוגיות, אנחנו הרבה יותר בקיאים היום ואנחנו ערוכים ומוכנים גם לטפל בתקנות.

לפחות כל הגורמים מבינים שעשינו פה בית הלל כזה, שכולם יוצאים מרוצים?

כולם יוצאים נענשים קצת. אין אדם שיוצא וכל תאוותו בידו, כולם יוצאים וחצי תאוותם בידם, ונדמה לי שהחקיקה הסופית בסך הכל היא תוצאה טובה, שגם מבטיחה אפשרות לממשלה לעשות תעודות אלקטרוניות שבהן אזרח יכול להשתמש באופן קבוע מול גורמי המדינה והממשלה, ובשלוש השנים הראשונות גם מול כל הגורמים הפרטיים, ומאידך, הוצאנו מהעסק את כל נושא העסקים, שעסקים לא יוכלו להשתמש בתעודות הזהות לצורך שימוש כעסק, אלא רק באמצעות תעודות של השוק הפרטי, תעודות מאושרות שהשוק הפרטי יכול לעשות.

אני מברך את סקיורנט שהודיע בוועדה שהוא מתכוון להקים מחדש רשות שתתחרה בקומסיין, כך שיבטל את הסכנה ואת הפרנויה של מר זאב שטח שמחר יעצרו אותו---

אני מבטיח לייצר חדשות.

נדמה לי שעשינו בוועדה את האיזונים המתאימים בין הממשלה לבין השוק הפרטי. מצד אחד אנחנו יוצרים אפשרות לכל אזרח לקבל את השירות מול הממשלה, ולדעתי רוב האזרחים ישתמשו בזה בעיקר מול הממשלה, זו התועלת הגדולה ביותר שרציתי להפיק מתעודות הזהות. לעומת זאת, העסקים הפרטיים יעבדו בעיקר מול השוק הפרטי ואני מברך את אנשי השוק הפרטי ואני מקווה שיצליחו. נראה לי שנוצר שוק גדול מאוד שמחייב כניסה של גורמים נוספים ואני מקווה שלכולם תהיה פרנסה ועבודה. עושה רושם שהממשלה תהיה מרוצה, האזרחים יהיה מרוצים ואנשי העסקים יהיה מרוצים וגם הצבא יהיה מרוצה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15