PAGE
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט

3.2.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ט שבט התש"ע (3 בפברואר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 14), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

דפנה ביינוול, פרקליט, ראש תחום עיכובי הליכים, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

סנ"צ מאיר ברקוביץ, רמ"ד מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן, יועמ"ש מיד"פ באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפי עציון, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רונית צור, מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה

עו"ד דלית מוריה חביב, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

ישי שרון, סנגור חיצוני, סנגוריה ציבורית

רויטל דויטש, מתמחה, סנגוריה ציבורית

עו"ד לימור סולומון, נציגה, לשכת עורכי הדין

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, מנהלת תחום נפגעי עברה, המועצה לשלום הילד

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

עו"ד מורן פרוינד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

יעקב בן-יששכר, מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

סיגל קוגוט

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 14), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 14), ואם נתקדם כמו שצריך, יש סיכוי שעד 10:30 נגמור אותו, אם לא תהיו נוקשים מדי.


בבקשה.

לאור מה שהיה בדיון הקודם, הבאתי את זה בפני רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי היה המכתב, ועלו בעיות, ועשינו אתה שיקול מחדש. דיברנו עם כל השותפים לדבר הזה, והיתה לנו התלבטות אמיתית, אבל בהנחה שבכל זאת מדובר בהצעה שכן עברה כמה ועדות, וניסינו לראות, אם אנחנו שקטים, עם זה שזה יעבור למשטרה. הגענו למסקנה שאם מדובר יהיה בכל המקרים בחוקרי נוער שיעברו את ההכשרה המתאימה, ובנתון שיש להם יותר ניסיון ויותר אוריינטציה של חקירת חשודים, אין מה לעשות, מאשר בשירות המבחן, שהניסיון שלהם הוא יותר בחקירה של נפגעים, שזה נתון שאי אפשר לשנות, ולכן אנחנו בכל זאת מציעים להישאר עם ההצעה הממשלתית. ראיתי רק עכשיו את ההצעה- -

שלחתי לכם בצהריים אתמול.

לא הייתי במשרד.

ההצעה שאנחנו מציעים, יש בה שני אלמנטים. אני חושב שאת סעיפים 2, 3, 4 צריך איכשהו לנסח מחדש אולי, אבל יש בה שני אלמנטים. יש בה אלמנט אחד, שאני רוצה להיות רגוע בו, שזה לא דבר שהופך להיות אוטומטי, אלא ייעשה בזה שימוש רק למקרים שצריך להביא את הילד להודאה, כשלא מקבלים את ההודאה. כי ראינו בטבלאות שלכם שגם אצל חוקרי הילדים 50 אחוז מהילדים מודים בכל מקרה. אז באותם מקרים שחוקר הילדים יראה שיש צורך לקבל הודאה כדי להמשיך בטיפול, הוא יעביר את זה לחקירת משטרה.

אני מאמין שחוקר ילדים חוקר את הנער הזה שהוא חשוד, ואומר לו: אני רואה שקשה לי, אני אעביר את המשך החקירה שלך למשטרה. זה גם יכול לגרום לכך שהילד באותה דקה יגיד: טוב, אז אני אספר לך, ואז שוב עשה את זה חוקר הילדים, וקיבלנו את ההודאה.

דווקא במקרה כזה לא ייטען שזה הודאה שלא- -

זה מרצון חופשי?

אל תשכחו שאנחנו מדברים בילדים שאני לא מחפש עכשיו את החומר להרשעה. אני רוצה את שיתוף הפעולה שלו בחקירה כדי לטפל בו. זה לא מרצון חופשי, אבל חוקר הילדים יידע איך עושים את זה יותר טוב מאשר – מצד שני, צריך לשים את המגבלה, שזה לא יהפוך להיות אוטומט, כי חוקרי הילדים, יש עליהם עומס עצום, כי הם גם חוקרים פה וגם חוקרים שם, ואני לא רוצה שזה יהפוך - הוא נכנס, דיבר אתו שתי דקות, ואמר לו: יאללה, משטרה. אבל הניסוח הזה או הרעיון פה הוא טוב, לדעתי.

אנחנו ניסינו לחשוב, ראינו את זה רק לפני הדיון, וזה לא מספיק זמן כדי ללבן את זה, בכל זאת ניסינו לחשוב, שיכול להיות שהדרך הנכונה זה איזשהם קריטריונים, אבל ממה שהבנתי מחבריי, שברגע שמתחילים לחקור, זה כבר בעייתי להעביר למישהו אחר.

למה זה בעייתי?

לדעתי, ברגע שהתחילה החקירה לגופם של דברים, אולי כדאי היה, וחבל שלא עשינו את זה קודם, שתקבלו ותראו - זה שטאנץ קבוע של החקירה. במשך דקות ארוכות מאוד לא נכנסים בכלל לגופם של דברים. היא שואלת אותו כל מיני דברים, יש לי ויכוחים על זה, אבל זה המצב. כל עוד זה זה, והיא כבר חשה אם הוא לא רוצה לדבר אתה, והיא לא הגיעה לגופם של דברים, אין שום בעיה עם ההצעה שלכם.

תראי את סעיף 2, 3.

הסתכלתי. מרגע שהתחלה לחקור לגופם של דברים, כך היה בחוק המוגבלויות – זיהום החקירה – כלומר הילד כבר ענה, או הוא יודע מה רוצים לשמוע ממנו, וכשהוא מגיע למשטרה, אי אפשר לומר שזו חקירה ראשונה שאפשר להסתמך עליה אחר כך.

בואו נלך אחורה. כשאנחנו מביאים ילד כזה שחשוד בביצוע עברה, האם מטרת החקירה האמיתית זה לקבל הודאה או כדי לפתוח דרך לטיפול?

מטרת החקירה היא להגיע לחקר האמת, ואחרי זה לפתוח דרך לטיפול. אבל אולי הוא לא עשה את זה.

מה שאת אומרת עכשיו זה מה שמדיר שינה מעיניי, כי אם הוא מגיע לשוטר, והחקירה היא בחקירה משטרתית, אז אני לא בטוח שאנחנו מגיעים לחקר האמת. כשהיינו ילדים קטנים, אם לא היינו גומרים לאכול, היו אומרים לנו: נביא שוטר.

תסתכל על ברקו, שהיה חוקר נוער.

ברקו הוא לא דומה לשום דבר. כמה ברקואים יש? זיהום החקירה פחות מפריע לי, כי זה לא הדבר החשוב לי במשחק הזה.

גם זה.

נכון, אבל זה בעדיפות שנייה או שלישית. קודם כל חשוב לי, שהילד יגיד את האמת, שאפשר יהיה להתחיל לטפל בו, כי אם הוא לא מקבל על עצמו את האחריות, קשה לטפל בו, ואז זה פחות מעניין אותנו, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על ילד בן 12, שגם אם יורשע בבית משפט, הוא יקבל טיפול, אז אני רוצה להגיע לטיפול- -

אם זה ילד שזו עברה שלישית או רביעית שלו, הוא ילך למעון נעול.

באותם 50 אחוז מקרים שחוקר ילדים חקר אותו והוא הודה, אין לי בעיה. ב-50 אחוז הנוספים הדבר הוא פשוט: יבוא חוקר הילדים וינסה לראות, מה הוא יכול לעשות. אם הוא רואה שהוא לא מצליח, והוא לא צריך לחקור אותו במשך שלושה ימים – הוא רואה שהילד איננו משתף אתו פעולה, או הוא רואה שזה מזיק לחקירה ולטיפול, הוא אומר: אני מעביר את החקירה הלאה, ואני רוצה שהחוקר ימצא שזה לא פוגע בילד ועוזר לטיפול בו, כי החשש שלי הוא מזה שאני לוקח ילד בן 12 – אני הייתי השבוע במרכז להגנת ילדים. אני ראיתי את המאמץ שמשקיעים בנושא של הטיפול. אני אומר: אם שם יושבת חוקרת ילדים, והיא גם חוקרת את החשוד- -

לא נחקרים שם החשודים האלה.

אם היה לי תקציב מספיק גדול, ואני הייתי שר האוצר, שר הרווחה ויושב ראש ועדת הכספים, והייתי יכול לקחת את הכסף ולהגיד: עכשיו אני בונה בדיוק אותו דבר ממול על חשודים, היינו מצילים המון ילדים.


חבר'ה, אני כבר עברתי את הגיל. אותי לא יחקרו בשיטה הזאת. אני באמת דואג לילדים. זה לא שאני מחפש לריב אתכם, וזה לא שאני מחפש להרוויח משהו. יש חוקים שבהם יש לי אינטרס כזה או אחר.

אנחנו באותו מקום. אף אחד לא חשב להרוויח שום דבר. מדובר פה, מה הדרך הנכונה לחקור אותם. אני חושב שהפתרון שפה הוא ברמה העקרונית פתרון יפה, וצריך לחשוב על איך הולכים אתו, אבל צריך לעשות בו איזונים אחרים. אתה אומר: תזדהם החקירה. מבחינתנו, אם מראש אני יודע שזאת חקירה שהיא מזוהמת, ואין לה ערך, ותוצאת החקירה היא שהגענו לזה שאנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר- -

מה זה "מזהם את החקירה"?

אם בסופו של דבר יגידו לי שכל השאלות ששאלתי אותו, הוא כבר נשאל אותן על ידי חוקר ילדים, הוא כבר מודע בכלל למה השאלות ומה העמדה שהוא הלך להגיד, ואז הוא מגיע אליי, ואני ממחזר את אותו חומר, הרי באותו נושא אנחנו עוסקים כל הזמן - בחובת הדיווח פקיד הסעד חייב לדווח עם המלצה, והוא עושה בדיקה ראשונית, וכל הזמן אנחנו עובדים סביב הציר הזה, שמצד אחד אנחנו אומרים: אני לא יכול להגיד לפקיד הסעד: אל תעשה בדיקה, כי אני רוצה שהוא ימליץ המלצה, אז הוא חייב לבדוק משהו. מצד שני, אנחנו צריכים להגיע בינינו להבנות ברמה של נהלים, איך הוא שואל שאלות שלא יזהמו את החקירה.

נניח שחוקר הילדים חקר ולא הצליח, ואז זה עבר אליך, וזיהמו את החקירה. לאן אתה הולך הלאה? מה יקרה עם הזיהום? במה אתה חושש מהזיהום?

השאלה היא הערך הראייתי. אני יכול לשאול אותו את השאלות. נניח שאני הצלחתי להוציא ממנו משהו שלא אמר בחקירות הילדים. בבית המשפט הדבר הזה יקועקע די בקלות – הסנגור יגיד: היא שתלה לו את המחשבה, על מה הדברים, אתה הפעלת עליו לחץ, איימו עליו שיעבירו אותו.

אם כשהוא ישר מגיע אליך, אז לא הפעלת עליו לחץ.

לא. צריך לחשוב פה בתוך מתכונת הזו, צריך לחשוב, מה אנחנו רוצים שיעשה חוקר הילדים לפני שהוא מעביר את הדבר הזה כדי לאפשר גם לחקירה משטרתית להיות כמו שהיא צריכה להיות, ומצד שני, לעשות את מה שאני מבין שאתה מציע – אתה רוצה שבררת המחדל תהיה חוקר הילדים, כדי שאם אין צורך בחקירת משטרה, לא נגיע אליה. מהצד השני, אני רוצה שכשזה יגיע לחקירת משטרה, שזה יאפשר יל לעשות עבודה נקייה.

באיזון הזה צריך לחשוב, אם אנחנו מנסחים את זה כמו שכתוב פה – "לאחר שחקר את הילד" זה יותר מדי רחב.

אני לא רוצה שזה יהיה שילוח אוטומטי, לכן אני צריך את ה"חקר את הילד". אם אכתוב "לאחר ששוחח עם הילד", אז נכנס חוקר הילדים, שואל אותו: מה שלומך? בוקר טוב, מה העניינים? ומעביר למשטרה. אני לא רוצה מסלול אוטומטי. אני חושש שזה יהיה כך, כי לפי מה שאני הבנתי, אין מספיק חוקרי ילדים.

אבל זה משתרבב לפה בגלל הנושא של חקירת נפגעים. אין לנו בעיה אף פעם של חקירת ילדים של חשודים, מהסיבה שבעברה הזו אני יכול לעצור אותו. זה לא שאשחרר אותו והוא ילך לדבר עם השכונה. אז חוקר הילדים יגיע, והרבה פעמים יגיע לתחנה. כסף לא חסכנו, וזו לא היתה המטרה. חוקר הילדים צריך לבוא, ואחר כך אני אולי גם צריך לעשות עבודה. אז אני לא מאמין שחוקר הילדים, בגלל שזה יהיה נוח לו, הוא כבר בא, וחוקר אותו, ואז הוא יגיד: אני אעשה משהו קל ערך וילך. אבל אני גם לא רוצה שיקרה המצב ההפוך, שהוא יגיד: אני כבר בא, אז אנסה עוד ועוד, ואשאל עוד ועוד שאלות, ואז יגיד: לא הצלחנו, אז נעביר אותו לחקירת משטרה.

מה אתה רצית שיהיה?

הכיוון של דפנה, שלחוקרי הילדים יש דרך במבנה של השאלות של השלב הראשוני של החקירה, שמבררים אם הוא מבין מה הוא מדבר אתם, אם אפשר לסמוך – אתה יכול לקלוט מה מידת שיתוף הפעולה, כמה הוא מוכן לדבר על הדברים. צריך להיות מין שלב כזה, ואני לא בטוח שצריך להגדיר אותו פה ברחל בתך הקטנה בחוק. יכול להיות שזה עניין, להגדיר אותו בנהלים משותפים, אבל פה צריך לאפשר את הדבר הזה. אני לא רוצה שהוא ירגיש, שעד שהוא לא שאל את כל השאלות, הוא לא יכול לקבל את ההחלטה. צריך להיות שלב שהוא צריך לדעת: אני עוצר בגלל שיש לי חשש שאולי אני הולך להעביר אותו לחקירת משטרה, אז יש דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

זה מה שכתוב בסעיף (3).

הפתיח הוא הבעיה.

הנושא של חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, לא תמיד יש, ולא תמיד גם החוקר עמד על כך, ואז חוקרי המשטרה חוקרים, ואז הם מצלצלים ואומרים: בא הסנגור ואמר, הביא תעודות שהוא מפגר, אז מה אני אעשה עכשיו? אז היא אומרת לי: כבר חקרו אותו שניים או שלושה חוקרים משטרתיים. אני אומרת לה: לא אכפת לי שתעבירי אותו לחוקר מיוחד, אבל אין לזה שום ערך היום, לחקירה של חוקר מיוחד, כי החקירה זוהמה לגמרי כבר.

אולי מה שמאפיין אנשים עם פיגור שכלי, לפחות ממה שאני זוכרת כשחוקקו את החוק, שכשהסיפור מסופר להם, זה לא בדיוק מאפיין גם ילד.

לא, אני רק מדברת על זיהום החקירה כרגע.

את לא תגידי את זה במקרה ההוא, כי גם אם שואלים אותו שאלה פה, ואחר כך גם שם בשיטה קצת אחרת- -

לא. בזמנו גם הרציתי הרבה למשטרה, לפני שהחוק נכנס לתוקף, כדי שהם יתחילו כבר לחקור ברוח דברי החוק. זה היה כמה שנים לפני שהחוק נכנס לתוקף, וגם הגענו להישגים לא רעים לגמרי, שאחד הדברים היה לא לזהם את החקירה, לא לתת הדרכה, כי זה הדבר הכי בעייתי עם מפגרים – יש נטייה להדריך אותם בחקירה. זה פוסל, יש לי פסקי דין בלי סוף שהשופטים אומרים: אנחנו נורא מצטערים, לבנו עם הנפגע הזה, אבל כל החקירה זוהמה, והם אומרים את זה לא אחת ולא שתיים.

אנחנו לא רוצים עכשיו שבמקרה הזה - יכול להיות שצריך למצוא פתרון ביניים, אבל לא הייתי מזלזלת בזיהום החקירה, ולא הייתי אומרת: אם כבר הבאנו, ומדובר באדם שהוא עובר העברה ולא הנפגע, לא הייתי רוצה שכל החקירה – לא רק טיפול, יש עוד דברים שצריך לעשות אתו. לכן ברגע שזיהמנו את החקירה - יש מקרים, למשל, שרק אחרי שאדם מורשע או לא נקבע שהוא ביצע את העברה – לגבי נוער, הם לא מורשעים הרי – אז אפשר להמשיך בכך וכך דברים. פה יכול להיות שעל ידי הזיהום הזה אנחנו נקלקל לגמרי את כל ההמשך. לכן הזיהום, לא הייתי מזלזלת בו.

אם, נניח, החקירה תיעשה על ידי משטרה, אבל תמיד בנוכחות חוקר ילדים?

ואז מה יהיה תפקיד חוקר הילדים?

כמו בבית משפט. בבית משפט גם יש לו תפקיד.

כשאנחנו הולכים למתכונת שהחקירה מתבצעת על ידי חוקר נוער, אבל בנוכחות חוקר ילדים, אין לנו בעיה.

לנו יש בעיה.

זה יכביד עליהם הרבה יותר, כי הם יצטרכו להתאים את עצמם למועדים של המשטרה.

בחקירת חשודים גם עכשיו הם מתאימים את עצמם, כי זה חשוד. אין פה גמישות. זאת לא הבעיה. כמו פעולות החקירה שאני צריך לעשות בהיוועצות או בנוכחות חוקר ילדים או בהמלצתו, זה גם מעכב אותי. אם אני צריך, אני צריך. אני לא יכול להתחיל את החקירה, אם הוא לא נמצא.

אבל להם זה יותר קשה.

זה מציב אותם במצב מאוד בעייתי, שהם צריכים לבוא ולעצור מול הילד לפעמים, זה גם עוד יותר מכרסם בסמכותיות של חוקר הנוער. מבחינה מעשית, קשה לי לראות איך זה יתבצע.

מבחינה מעשית זה יהיה נורא פשוט: יהיה להם שם כפתור, ויידלק אור אדום, והחוקר יבין.

זה בעייתי מכל מיני היבטים שצריך לשקול אותם. זה קצת הופך אותם לאיזשהו עורך דין שנמצא בחקירה ושומר על זכויות הילד.


אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כל, עם כל המצב הקשה שהחקירות נמצאות בהיבט של התקנים, כשחוקר ילדים מגיע לחקירה וגם לחקירת חשוד, הוא משקיע את כל כולו בחקירה. זה יותר תור המתנה, אבל כשהוא מגיע, הוא עושה את זה במקצועיות.


לגבי ההצעה שהונחה כאן, זה נכון, שהבעייתיות הזאת, שיש בני נוער שעברו על החוק בכל מיני תחומים אחרים, ונחקרו כבר במשטרה, מגיעים אלינו לחקירות ילדים, מזלזלים, לא משתפים פעולה. במקרים האלה מרגישים חוקרי הילדים די חסרי אונים מול הנכונות וחוסר שיתוף הפעולה, ויכול להיות שאת האוכלוסייה הזו צריך לזהות אותה, יכול להיות שצריך הליך נוסף ואפשרות כן לאמץ את ההצעה שמונחת פה.


יש לזכור שהתחלה של חקירת חשוד מתחילה באזהרת חשוד, ומבחינת הזיהום, מציבים בפניו בפני מה הוא חשוד, ואז הולכים לשלב של שיתוף הפעולה – מנסים ליצור אתו קשר, לשתף אתו פעולה, ואז חוזרים לעניין של החקירה ויורדים לתוך החקירה. אז מבחינת ההתחלה, יש חשש לזיהום. בתחילת החקירה הוא כבר מוזהר, והוא יודע, ויש לו הזכות להיוועצות עם עורך דין ויש לו האפשרות לנוכחות של ההורים שלו בחקירה. הבעיה היא באוכלוסייה – זו אוכלוסייה לא הומוגנית של 12 עד 14. יש הילדים המאוד רכים, אבל יש גם הילדים שמבצעים עברות מאוד קשות, ועברות שחוזרות על עצמן, ואם לא הולכים על להעביר את החקירות של החשודים למשטרה, אז צריך לנסות להגדיר בדיוק מתי - אני חושבת שאפשר לעשות את זה – ולחשוב מתי להעבירם למשטרה.

אם כך, למה זה מזהם?

הוא יודע שהוא חשוד.

לשיטתך, בלי קשר לנוסח, מתי את היית רוצה להעביר?

עוד לפני שנכנסים לתוכני החקירה. מזהירים אותו, יוצרים שלב של שיתוף פעולה על פי הנהלים שלנו, וכשרואים שהוא לא משתף פעולה, שהוא מזלזל, שיש כאן בעיתיות מעבר, ואנחנו רוצים שהוא כן יגיע לשיתוף פעולה, אז אפשר לשקול להעביר למשטרה.

זה בסדר, ואז חוקר הילדים נשאר בחדר, כי הוא כבר נמצא שם.

על פי הנהלים שלנו, החקירות לא מתבצעות בתחנת המשטרה, רק במקרים יוצאים מן הכלל.

אז נעשה כמו במרכז להגנה, שבחדר אחד יושב גם שוטר.

לגבי ההצעה, אנחנו מבינים את הרציונל הבסיסי שלה. עיקר החשש שלנו נובע מיישומו בפועל. אנחנו חוששים שזה יהווה מין צינור להעברה דה פקטו של חקירות רבות לידי המשטרה, וגם בהמשך הדרך להתנערות מאחריות על הילדים החשודים, במיוחד נוכח הדברים שנשמעו בדיון הקודם, שאפילו הדברים שהשמיעו נציגי משרד הרווחה, שאותם נימוקים מקצועיים שהם העלו בתחילת הדרך, יכול להיות שיש מקום לבחון אותם מחדש מבחינה אמפירית ומבחינה עניינית לאור הערותיה של עו"ד קרפ, אבל הטעם המרכזי מבחינתם הוא הבעיה התקציבית והמצוקה של כוח האדם.


אני רוצה להזכיר, שעדיין עומדת בפנינו אופציה נוספת שיכולה לפתור את הבעיה, זה קודם כל לקחת פסק זמן של שנה-שנתיים ולמצות את ההליך של העמקת ההכשרה חוקרי הילדים, שמדברים ששמענו בדיונים קודמים, זה מהלך שלא בוצע עד היום- -

מה יקרה בעוד שלושה חודשים – יגיע ילד כזה, מי יחקור אותו?

נשאיר את המצב הקיים. במהלך השנה-שנתיים האלה אפשר להעמיק הכשרות. יהיה אפשר גם לגבות את הקשיים המקצועיים שהם העלו מבחינה עניינית ומבחינה אמפירית, למפות את הקשיים, לזהות את המקרים החריגים שמצדיקים את ההעברה, וכך נוכל גם להגדיר בצורה מיטבית יותר, אם נמצא שיש קושי כזה, את המקרים שמצדיקים העברה.

השיטה של בוא נדחה בשנתיים ובוא נקים ועדה שתבדוק את זה - זה אנחנו מכירים כבר. זה לא עומד על הפרק, כי יש לנו פה חוק, ואנחנו צריכים לטפל בו. אפשר לעדן אותו, להחמיר אותו, אבל צריך לטפל בו. לומר: בואו נדחה- -

זה מהלך משולב. אנחנו דוחים, אבל אנחנו עושים מהלך משולב גם של העמקת הכשרה- -

אם יש בעיה תקציבית, לא תהיה העמקה.

אני חושב שהדיונים האלה יכולים להוות הזדמנות למינוף פתרון הבעיה התקציבית, במיוחד שבעת האחרונה כל הנושא הזה של טיפול ושיקום עברייני מין נמצא על שולחן הממשלה ונמצא על שולחן הכנסת. יש לכך מודעות גם בציבור וגם בקרב מקבלי ההחלטות. אני חושב שנוצרה פה הזדמנות לפתור את הבעיה מבחינה מערכתית.

הם אומרים, שאם אתה רוצה שיהיה טיפול בילד, אתה צריך לחקור אותו במשטרה כדי להביא למצב שאפשר יהיה, כשנגיע לבית המשפט, כשיקבעו שהוא עבר את העברה, שהילד יקבל על עצמו אחריות, ורק אז אפשר לטפל בו, ואם יהיו עוד מאה חוקרי ילדים, הם לא יביאו לתוצאה הזו, ואז אני לא מטפל בילד.

קודם כל, אם באמת נעמיק את ההכשרות, ויש ידע מקצועי וניסיון שמצטבר בעניין הזה, יש גם תשתית מקצועית שלדברי משרד הרווחה הוכחה כיעילה הן בפן הטיפולי והן בפן החקירתי- -

לא.

לעניין הזה אני מסתמך על המסמך שהם הגישו בעניין בעלי מוגבלויות. זה אותו פרוטוקול שהותאם לבעלי מוגבלויות, ונמצא יעיל- -

אבל זה שני דברים שונים.

אין ספק, זה מהלך שלא בוצע עד היום. מכיוון שהמהלך הזה לא נוסה אפילו, אני לא מבין איך אפשר לפסול על הסף אפשרות שהעמקת ההכשרה תוביל לשיפור דרכי החקירה. אני חושב שההנחה הסבירה, שאם ההכשרה תועמק, דווקא דרכי החקירה ישופרו.

בנוסף, גם באותם מקרים שבהם אין שיתוף פעולה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על מנגנונים מחוץ לפריזמה המשפטית של טיפול שלא במסגרת המשפטית, של הפניה לגורמי רווחה כשיש חשד, אבל לא הוכחה אשמה ואין די ראיות.

השלב הראשון שבו אנחנו נמצאים הוא שיש נער שהוא חשוד - לפני שאנחנו מניחים שהוא בעצמו נפגע העברה. את העניין הזה צריך לברר. מה שמשרד הרווחה אומר, שאת זה הם לא יכולים לברר. כלומר המשטרה יכולה לעשות את זה בצורה יותר טובה עם חוקרי נוער.

אין פה ויכוח ביניכם. רותי רק מסתכלת על קורבנות העברה, היא שוכחת לפעמים שבחקירה כזאת גם יכול להיות שיהיה עוד קורבן עברה. צריך גם להסתכל על קורבנות העברה.

אני לא פוחדת מזיהום חקירה, כי אני לא מבינה מה הטענה, שהילד ייחקר פעמיים. בני נוער נחקרים פעם אחר פעם במשטרה. יש לא מעט תיקים שאנחנו מקבלים חומר חקירה, וקטין נחקר פעמיים ושלוש על ידי חוקרים שונים במשטרה. אז אנחנו טוענים שהיה שם זיהום? לא היה שם זיהום. להפך, בסוף הוציאו ממנו הודאה, ומשתמשים בה, מתעלמים מההודאות הקודמות.

החשש שלי, שחוקר ילדים שיזהה מצב בעייתי ויעביר את הילד לחקירת משטרה, בעצם מה אנחנו מבקשים מהשוטר – תפעיל "כוח", לא מכות, למרות שגם זה קורה לפעמים- -

לא, לא, לא.

אני מדברת אתכם מניסיון בשטח. אני סנגורית של נוער הרבה מאוד שנים.

כמה שנים?

12 שנים.

אני 35 שנה בניסיון, ואני מודיע לך: שוטרים לא מרביצים.

זה בטוח, אבל אני מדברת על לחץ מסוגים אחרים, וילדים בני 12 עד 14 נתונים ללחץ בקלי קלות. גם אם נעביר לחוקר נוער ונגיד שהכול יהיה מתועד, שיטות העבודה של המשטרה שונות. אי אפשר יהיה לחנך אותם. חוקר ילדים יודע שמרגע שילד נכנס לחדר, הכול מתועד. אין דברים שקורים מחוץ לחדר. במשטרה זה לא נכון. יש תחקור ארוך מאוד שמתבצע לפני שהילד מוסר את העדות הכתובה או המתועדת. לא יכול להיות שילד שלא שיתף פעולה, פתאום אנחנו מוצאים חקירה שמהרגע הראשון הוא פתאום שופך את הסיפור. ואנחנו שואלים בחקירות נגדיות את השוטרים: איך יכול להיות שפתאום הוא שפך את הסיפור? ספר לנו מה קרה מחוץ לחדר, או לפני שלחצת על ההקלטה. הדברים האלה מתבצעים וימשיכו להתבצע ביתר שאת לגבי ילדים שעברו, ושהחוקר כאן יודע שיש כאן ילד בעייתי.


לכן אנחנו מצטרפים לעמדה של הסנגוריה שאנחנו לא רואים שום סיבה שחוקרי ילדים לא יעברו הכשרה של חקירות – שישלחו כמה חוקרי ילדים, שיעברו קורס חקירות ויעשו שילוב בין שתי השיטות. זה יפתור את הבעיה מכל הכיוונים.

כמה עולים בשנה עוד X תקנים של חוקרי ילדים? כי יכול להיות שלשכת עורכי הדין תסכים לממן...

שירות המבחן, יש להם קציני מבחן, שהם עושים את תסקירי המבחן של נאשמים, ויש להם קציני מבחן שעושים את תסקירי הנפגע, וזה לא אותם קציני מבחן. ושאלתי את עצמי, למה?

State of mind.

בדיוק. נגיד שיעברו קורסים וכל זה. יכול להיות, אם היינו יכולים, והיה לנו המון כסף, והיינו בתוך האלה של חקירת ילדים, אגיד לכם מה הייתי רוצה שיהיו לי: חוקרי ילדים נפגעים, שזה התפקיד שלהם, חוקרי מוגבלים, שרק זה התפקיד שלהם, וחוקרי חשודים, שהם משם. ואז הם יעברו קורס והכול, הכול בסדר. אני רואה את החקירות שלהם.

תגידי את זה גם על משטרה, שאותו שוטר לא יכול לחקור עד וחשוד? תחלקי את כל חוקרי המשטרה בכל העברות- -

לא.

לא.

ודאי שכן. אוי ואבוי אם זה היה לא.

ה- State of mind לא נובע רק מהכשרות. הוא נובע מהיקף העיסוק שלך והניסיון. אני מזכיר לכם, שיש בין 250 ל-300 חקירות כאלה בשנה. נניח שתכשירי עכשיו חוקרי ילדים, נניח שעושים מין מחלקה כזאת. בסוף בניסיון המצטבר שלו - זה מסתכם בשני תקנים. גם אם הוא יוכשר שנתיים, זאת לא העבודה שלו. שוטר – הוא כל הזמן חוקר עברות של חשודים, באותם גילאים בעברות אחרות, באותן עברות בגילאים אחרים.

אבל הוא חוקר גם נאשמים וגם חשודים וגם עדים וגם קורבנות.

את כל הדברים האלה, יש לי הרבה דברים להגיד, גם על מה שלימור אמרה. אמרנו את זה פה הרבה פעמים, זה לא העניין פה.

אני רוצה להציע משהו אופרטיבי ביחס להצעה הזאת. מה שנראה לי, שאם הפתיח של ההצעה הזאת לא היה "לאחר שחקר את הילד" אלא "לאחר שהועבר אליו ילד לחקירה" או "התחיל" או משהו כזה, ולא נשאיר את זה פתוח – אנחנו במסגרת הנהלים המשותפים בינינו נשב יחד עם חוקרי הילדים, נחשוב מה השלבים שנכון אז להסיק את המסקנה הזאת, כדי שהם יוכלו להגיד בלב שלם שזה לא הולך לפגוע בו לא לצורך, שאנחנו נוכל להגיד בלב שלם שאנחנו הולכים לעשות חקירה מסודרת. אני מאמין שאנחנו בעבודה מקצועית יכולים לגבש משהו כזה, שהוא מסודר ומנחה את כולם איך לעבוד, ולא כל חוקר ילדים יחליט מה שנראה לו ולא כל חוקר משטרה יחליט איך שנראה לו.

אין לי בעיה עם זה, בתנאי אחד - אני רוצה להכניס את זה לחוק. אני לא רוצה נהלים פנימיים. אני צריך להצביע בעד החוק הזה, ואני רוצה לדעת שאני ישן בלילות. ואני סומך על ההנחיות שלכם, אני רק אומר: כשזה הנחיות פנימיות, עד שיעשו אותן, ועד שפה ועד ששם, ומי יודע מה יהיה בינתיים? אין לי בעיה- -

אולי כדאי שלא נקבל את ההחלטה עכשיו.

כן חשוב לי שנתכנס פה לאיזושהי הסכמה אתכם, אתנו, שפחות או יותר זה במתכונת הזאת.

אני לא רוצה להכריח אתכם לקבל עכשיו החלטות, כי יכול להיות שתלכו הביתה ותחליטו לשנות את דעתכם.


קחו את הסעיף הזה כמתווה, תבואו אתם עם רעיונות, איך לתקן ולשנות אותו, ואז נדון בזה.

אם אנחנו הולכים לפי ההצעה שהוצעה כאן, אני חוששת שייווצר מצב שברגע שהקטין יצטרך לעבור מחוקר ילדים לחוקר משטרה, הוא ייעצר - על מנת שלא יהיה שיבוש של החקירה הוא ייעצר לפחות ל-24 שעות, עד שיסתגר המעבר הזה.

הוא עוצר אותו בכל מקרה.

לא. ילדים בני 12.5 לא נעצרים- -

איזה מין עילת מעצר?

שיבוש הליך חקירה. זאת עילה קלאסית. היא תמיד תתקיים כשצריך להעביר מחוקר לחוקר.

כשהייתי סנגור, תמיד הייתי בטוח שהמשטרה גם מרביצה וגם מסובבת את הידיים מאחורי הגב וגם לא נותנת לישון, את כל הדברים הנוראים. היום אני יותר זקן, אני יותר רגוע. אני לא מאמין שיחפשו לעשות את הדברים האלה כדי לעצור את הילד.

זה יבוא באופן טבעי.

למה? הם נהנים לעצור ילדים?

מי שהיתה העילה לעצור אותו, חקירת הילדים תתבצע כשהוא במעצר. לא רואה מצב שרק בגלל שהוא נחקר על ידי חקירת ילדים, זה עצמו ייצור את עילת השיבוש?

אם החקירה מפסיקה באמצע, זה יוצר עילה של- -

אבל אני יכול לבוא מייד להמשיך את החקירה.

אם אתה יכול לבוא מייד, זה טוב. השאלה אם בפועל תוכלו לבוא מייד.

אנחנו נחשוב על זה ונחזור אליכם.

אני מבינה שכאן יש עניין של מה הדגש – האם הדגש הוא שקודם חוקר הילדים צריך לנסות למצות את החקירה, או שהדגש הוא שכל עוד חוקר הילדים מתרשם שלא ייגרם נזק לילד, יש מין הנחה מובנית. זה שני הדגשים שונים.

מבחינתי, שני הדברים חייבים להיות. נכון שיש ביניהם איזשהו מתח, לכן אני אומר שבסוג הדברים האלה אתה חייב להשאיר איזשהו מקום שבו מופעל שיקול דעת.

השאלה רק איפה אני רוצה את שיקול הדעת.

יש לכם פה כל מיני הוראות, שאני לא בטוחה שצריך אותן, על העברות פינג פונג ושימושים, באותו סעיף 4. סעיף 2 נשאר על עומדו, שתמיד הילד שמעיד צריך את רשות חוקר הילדים. בסעיף 4 אתם כתבתם פה כל מיני הוראות, שאם פתאום מסתבר שהוא כן עד אז השוטר שוב יעביר אותו חזרה – כל הפינג פונגים האלה, שיהיה משהו קצת יותר בפשטות, ובמובן הזה השאלה שלי היא כזו, זו גם שאלה לסנגוריה - נניח שמעבירים ילד לחקירת משטרה, לפי כל התבחינים שנקבע פה, והמשטרה חוקרת אותו. לפי מה שאתם כותבים פה, אם בסוף מסתבר שהוא עד, אי אפשר להשתמש בהודאה שלו, כי הוא צריך לחזור חזרה לחוקר הילדים, שיחקור אותו שוב. אני לא מבינה למה לטרטר מישהו. אם במילא מתעדים הכול, וכל חובת התיעוד חלה, וכבר התבצעה חקירה, מה היה הרציונל לקבוע - -

אתם רוצים שכאשר הוא נפגע, הוא ייחקר על ידי חוקר ילדים, כי אתם רוצים לדבר אתו ברכות- -

לא רק בגלל זה. בחוק הגנת ילדים חוקר הילדים יכול להעיד במקום הילד.

אבל אם כבר תועד במשטרה, ההודאה טובה, אני צריכה לכתוב בחוק שהוא חייב להיחקר מחדש?

השאלה, מה יקרה בבית המשפט?

נגיש את מה שהיה במשטרה.

יעיד במקומו - ולחוקר אין הסמכות הזאת.

אבל למה הילד צריך לעבור כמו פינג פונג מרשות לרשות?

הכוונה היא שאם אותם תנאים שאנחנו דורשים מחוקר ילדים לבחון, אם בסוף מתברר שאחד התנאים האלה כן מתקיימים, אז ההצדקה המקורית להעביר את החקירה לחוקר נוער נופלת, אותם רציונלים של גרימת- -

נאמר שחקר חוקר נוער או שוטר חקר את הילד. הוא מגלה שהוא לא נאשם, אלא הוא עד. יגיד: עצור- -

הדוגמה היותר טובה היא נפגע.

נפגע. הולך ומחזיר אותו עכשיו לחוקר, והילד יעבור עוד חקירה. וזה טובתו של הילד. אתם באמת ככה מתכוונים?

לא.

עדיף שהחקירה תמשיך על ידי חוקר נוער שלא מוכשר לחקור?

הוא גמר לחקור אותו.

אז השאלה בכלל לא רלוונטית.

היא כן רלוונטית. הוא סיים לחקור אותו, והגיע למסקנה שהילד הזה הוא נפגע ולא נאשם. מה אתם רוצים שהוא יעשה אתו עכשיו? מי מעיד בבית המשפט?

חוקר הילדים.

יש פה שני מצבים; אחד, שבתחילת החקירה או במהלך החקירה הוא רואה את זה, ואז את המשך החקירה הוא מעביר לחוקר הילדים. יש מקרה שהוא מוצא את זה רק בתום החקירה, מה שאומר סעיף ג, שחוקר הילדים יעיין בתיעוד החקירה, הוא ייפגש עם הילד, ואז הוא יחליט אם להרשות את העדות.

ואם לא, הוא יחקור אותו מחדש.

כי הוא יצטרך להעיד.

אולי ניצור מנגנון שלא צריך להחזיר אותו לעוד חקירה? אתם מטרטרים את הילד.

פעם ההחלטה, אם הוא יוכל להעיד או לא, חוקר הילדים היה נותן אותה מייד בתום החקירה. עם הזמן התברר שעד שמגיע זמן ההעדה יכולה לעבור עוד שנה, ויכול להיות שמה שאז הוא חשב הוא לא נכון, ולכן צריך לשקול זאת שוב.

גם היום יכול להיות מצב שלפני שהוא ייתן את ההחלטה שלו, הוא ירצה כן לפגוש את הילד שוב.

בסדר, והגיע למסקנה שהילד לא יכול להעיד. נאמר שחודש לפני המשפט הוא נפגש עם הילד, ילד שנחקר על ידי שוטר. חוקר הילדים אומר: אני לא מרשה לו להעיד בבית משפט, אז הוא צריך לחקור אותו מחדש, אחרת הוא לא יוכל להעיד. למה אני צריך את זה? צריך לחפש איזשהו מנגנון אחר.

רונית, כמה בני 12 עד 14 אתם מעידים במקומם?

רוב המקרים. ככל שהגיל עולה, אחוז ההתרה עולה, אבל עדיין רוב הילדים, חוקר הילדים מעיד במקומם.

היום כשיש תיעוד בווידאו, האם העדות היא לא בעיקר ההתרשמות שלו ממנו? מה העדות במקום?

חוקר הילדים ניצב על דוכן העדים, וחוקרים אותו ימים וימים, גם אם הוא התיר את עדות הילד.

על מה חוקרים אותו? קחו את הווידאו, תסתכלו בזה ותעזבו אותי במנוחה.

אנחנו גם אומרים, אבל זה לא המצב בבתי המשפט. הסנגור לא מוותר לחוקר הילדים.

רבותיי הסנגורים, העדות מתועדת בווידאו. בא חוקר הילדים, מה יש לחקור אותו בחקירה נגדית?

בדרך כלל יש לחוקר הילדים רשמים לגבי מהימנות הילד. חוקרים אותו על ההתרשמות האישית שלו.

אבל זה מתועד.

זה רק רמז קל למה יעשה - כשיחקור אותו גם הוא וגם הוא, מה יעשה הסנגור.

אני חשבתי שהתייחסת למצב שהתברר שהוא נפגע בתחילת החקירה או במהלכה, לא לגבי סיום החקירה.

זה אמור להיות מקרה נדיר.

לעניין של חקירות ילדים, הדבר שהוצג על ידי גב' רונית צור אינו מדויק – הילדים שאמורים להיחקר.

איזו רונית צור אתה מדבר?

שמה?

יש רונית צור שאחראית על חקירת ילדים. ברור לי שהיתה פקידת סעד לסדרי דין.

ילדים נאשמים או חשודים?

גם ילדים שנאשמים וגם ילדים שנחקרים על ידי חוקרי ילדים, יש פה בעיה, ושמתי לב שאדוני עלה על נקודה מהותית – רוב הילדים, לא נותנים להם להעיד בבית משפט ולהיחקר בבית המשפט בטענה של טובת הילד, הדבר אינו נכון. לדעתי, גם הסנגור שמייצג מטעם המדינה הרבה פעמים פוגע בכל זכות, גם אם זה הורים שמתלוננים, או שמתלוננים נגד ההורים, והילד הזה לעולם, ב-99.9, לא מגיע לבית המשפט. פה צריך בוועדה לקחת את חקירות הווידאו, שזה לפי חוק, ואדוני אפילו יראה שהרבה פעמים חוקר הילדים מוביל את הילד לאיפה שהוא רוצה, בהתאם להנחיות פקידות הסעד, ויש לנו עשרות תלונות- -

אז מה המסקנה שלך?

אם צריך לחקור ילד, הוא צריך לקבל את ההגנה הראויה, כולל זה שאם הוא צריך להיחקר, הוא ייחקר, כי ברוב הפעמים חוקר הילדים- -

מה צריך לעשות?

אני חושב שילדים חייבים, מתוקף החוק, אפילו בבית המשפט לענייני משפחה, מביאים ילדים לבית המשפט, והשופט מתרשם. נכון שילדים מאוד קטנים, יש בעיה בחקירות ילדים לחקור אותם כמו שחוקרים כל אדם בהליך פלילי לצורך העניין, אבל צריך להיות מנגנון. חוקרי הילדים או מי מטעם משרד הרווחה לא יכול להיות הפה של אותו קטין בשום תחום, כי מתברר שיש להם אג'נדה מאוד ברורה.

אני דואג לעתיד ילדיי, כנראה, אחרת ממה שאתם דואגים לעתיד ילדיכם.

יכול להיות, אבל צריך לבדוק באמת מה נעשה בחקירות הילדים. אדוני יראה שיש פה דברים מאוד לא נכונים, בניגוד לתיעודים שיש לנו בתנועה ובעמותה, שהדברים הם בין מזרח למערב, וכך אני חושב.

תן לי דוגמה.

למשל, ילדים שהוצאו מביתם- -

לא. אני לא רוצה ללכת לשם. תן לי דוגמה שילד שעשו בו מעשים מגונים או ילד שעשה מעשים מגונים, את המרחק בין מזרח למערב.

יש לי דוגמה שילד אחרי מלחמות הובא לחקירת ילדים. שם הוא טען טענות מסוימות. חוקרת הילדים סירבה להביא אותו לבית המשפט - המעשה בוצע על ידי בן משפחה - כדי שזה לא יפגע בילד עצמו, במקום לדאוג לילד, במקום להעמיד לדין את הפוגע, ואז אפילו מסרבים להמציא את חקירת הילדים, איך נעשתה, מתי נעשתה.

מה בין מזרח למערב פה?

אני אסביר. הילד מתלונן עכשיו על פגיעה מינית. הוא אמור להיחקר, לפי חוק, עד גיל 14 על ידי חוקר ילדים. בפועל לא תמיד נחקר הילד, ואם הוא נחקר, יש התוויה של פקידת הסעד לחוק הנוער, לאן תלך החקירה. הילד אומר: אמא שלי פגעה בי מינית או אבא שלי או השכן פגע בי מינית, ופקידת הסעד מחליטה לטייח את הדבר הזה- -

אתה יכול להביא לי מקרה אחד כזה, שפקידת הסעד החליטה לטייח מקרה?

אעביר לידי אדוני בצורה מסודרת אפילו תמונות מזעזעות של קטין, שהיום בן 5, למעלה משנתיים- -

מהאתר שלך.

יותר מכך, משטרת רחובות- -

אני רוצה להבין, אתה אמרת שיש הבדל של מזרח ומערב בין החקירה לבין מה שהילד אומר. אמרת שתביא לי דוגמאות. אז אתה מביא ילדים שכן דנו בהם. תראה לי מקרה אחד, שהילד אמר שחור- -

אני מעדיף להעביר את זה לוועדה בצורה חסויה, שאדוני יראה, ושזה לא ייראה, כמו שיש פה איש משטרה, שאומר שזה מפורסם באתר וכל מיני דברים אחרים.

בסדר גמור.

חשוב לי להבהיר שכל חקירות הילדים מתועדות בווידאו, כך שאי אפשר לעשות שום שינוי, וחוקרי הילדים לא מגיעים לבית דין למשפחה אלא רק בהליך הפלילי.

נכון, אבל ברוב הפעמים מבקשים את חקירות הילדים, אם נעשו חקירות ילדים, וברוב הפעמים אתם מסרבים להמציא את חקירות הילדים, כלומר את תיעוד הווידאו.

אסור לי.

למי אתה רוצה שייתנו את התיעוד הזה?

כשיש טענה מסוימת של התעללות בילד, חוקר הילדים צריך להפנות את זה לפחות לבית המשפט כדי שהדבר הזה ייבדק, וברוב המקרים הם מסרבים להמציא את זה.

למי?

למשל, אם יש סנגור שאמור להגן על שלומו של הילד, או להגן מפני טענה, שאמרו לילד- -

בן כמה הילד הזה?

הילד הזה בן 5. יש עוד ילדים.

מי פגע בו?

לפי החשד, דוד.

מי מממן את העורך דין במקרה הספציפי שאתה מדבר עליו?

האבא שהתלונן - מממן את זה הסיוע המשפטי.

אז למה הוא צריך לראות את הווידאו?

כי הטענות הן טענות חמורות, ומשרד הרווחה- -

אני שואל, למה צריך העורך דין של האבא את התיעוד החזותי?

כי מה שנכתב במסקנות של- -

מה זה מעניין את האבא? האבא הוא המתלונן. בית המשפט צריך לראות את זה וזה הכול.

אבל לא מפנים את זה גם לבית המשפט. האבא רוצה להגן על הילד.

מפני מי?

הילד מוחזר למקום העברה.

החליטו להגיש כתב אישום?

החליטו שזה פוגע- -

כלומר אין ראיות.

יש ראיות.

הגישו ערר, ומה קרה אתו?

אומרים שכרגע בודקים את זה. זה הגיע אפילו לשר לביטחון פנים. היתה פגישה עם עוזר השר. הדבר הזה כרגע נבדק.

לשר לביטחון פנים אין סמכות לבדוק את זה.

פנינו לשר לביטחון פנים כי המשטרה מסרבת. הם מפנים אותנו למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה מפנה אותנו למשטרה. אעביר את זה באופן דיסקרטי לאדוני.

כמו שאמרתי, הכוונה היתה שזה מקרים נדירים. כמובן, אם יש פתרון אחר, אנחנו מוכנים לשמוע.

הנושא של התיעוד – בגלל שאתם לא רוצים לפגוע בתיעוד שיש בחוק הגנת ילדים, אתם מעבירים לחוק הנוער הוראה של התיעוד. למה להגביל, בין 12 ל-14? נניח ששמים הוראה בחוק הנוער על תיעוד, של חקירת חשודים בין גיל 12 ל-14. למה זה צריך להיות רק על העברות של התוספת של חוק הגנת ילדים? האם אתם לא מתעדים גם כך חקירות של ילדים?

מתעדים אותם לפי חוק חקירת חשודים, לפי העברה.

דברי ההסבר שכתבתם – אני מדברת על התיעוד.

אפשר לדבר על הצעת חוק אחרת, שתדבר על- -

לא רצינו לפגעו במה שהיה. אמרנו: יש תיעוד היום, וזה היה אחד מאמצעי ההגנה שכן נרגיש נוח יותר לעשות את ההעברה הזו.

אתם כתבתם כך בדברי ההסבר: "אמנם כיום... נועד לאפשר את הגשתו לבית המשפט, אך ככלל יש מטרות נוספות לתיעוד החקירה, לרבות אמצעי לצמצום חשש של לחץ יתר על החשוד וכדומה. לכן מוצע להותיר על כנה" וגו' – אז למה זה לא רלוונטי בכלל בחקירת ילדים- -

אפשר לדון על זה. לא נראה לי שזה רלוונטי לפה.

כיוון שאני כתבתי את דברי ההסבר, אני רוצה להבהיר, למה היתה הכוונה; במצב אידיאלי אנחנו נתעד את הכול. אנחנו לא במצב אידיאלי. לא רצינו לפגוע במה שיש. אמרנו: לא נבטל את התיעוד הזה שקיים כיום. נכון שהוא בעיקרו משמש להגשה. לא נבטל אותו, אבל אנחנו לא יכולים אגב זה לעשות מצב שהוא מעבר לחוק הזה.

רבותיי, אתם תחזרו אלינו עם תשובות בעניין הזה, ובישיבה הבאה נוכל לגמור את החוק.

אם יש עוד בעיות, אשמח לקבל מבעוד מועד, כדי שנוכל לדון בינינו.

אני שלחתי אתמול ליפעת, כי חשבתי שהיא מפיצה את זה אוטומטית לכולם. בסוף היא לא היתה, אז אף אחד לא קיבל את המייל שלי. אני אשלח אוטומטית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.