PAGE
20
הוועדה למאבק בנגע הסמים

2.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, י"ח בשבט תש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 11:00

יישום מדיניות מניעת השימוש בסמים ובאלכוהול בקרב ילדים ונוער.

חברי הוועדה: מוחמד ברכה – היו"ר

גליה שחם - מפקחת ארצית מניעת סמים ואלכוהול שפ"י, משרד החינוך

ריקי צימר - עוזרת ראש תחום טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

איריס פלורנטין - מנהלת שירות סמים, אגף תיקון ונוער מנותק, משרד הרווחה

טלל דולב - מנהלת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, משרד הרווחה

ד"ר לודמילה חלד - מנהלת מרכז מתדון חדרה, משרד הבריאות

מלדה ברהן - עו"ס ארצי, משרד לקליטת עליה

עו"ד רות דיין מדר - המרכז לשלטון מקומי

זרצקי קסניה - מתמחה , המרכז לשלטון מקומי

אבי גור - ארגון המורים

ד"ר גלעד נתן - מרכז המחקר והמידע בכנסת (מ.מ.מ)

בת שבע פנחסוב

טלי רזניק - חבר מתרגמים בע"מ

יישום מדיניות מניעת השימוש בסמים ובאלכוהול בקרב ילדים ונוער

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, יישום מדיניות מניעת השימוש בסמים ובאלכוהול בקרב ילדים ונוער. יש כמה נקודות ושאלות ובירורים שצריך לעשות. זה מעין דיון מעקב ולכן אני אשלב את דבריי בהמשך. אני מציע שהנוגעים בדבר ובראש ובראשונה משרד החינוך, ידווחו לוועדה איפה זה עומד, איך אנחנו מתקדמים, ומה חסר, נתמקד בעיקר על מה שאין ולא על מה שיש. ואחר כך נעבור למשרד הרווחה, משרד הבריאות, הרשות ולכל הנוכחים.

הנושא של אלכוהול במיוחד השנה קיבל תנופה בלתי רגילה מהחלטת הממשלה, מוועדת שרים שהוקמה מתכנית לאומית. ולמעשה אנחנו כרגע באיזשהו שלב שלדעתי, יביא לתנופה הרבה יותר גדולה של פעילות, שגם לפני כן הייתה פעילות מאד מקיפה.

בשנתיים האחרונות, למעשה זוהי השנה השלישית שמשרד החינוך שינה דרך עבודה. בשנים הקודמות התוכניות למניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק – אצלנו זה הולך ביחד כי אנחנו משתמשים על שימוש בחומרים וגם חומרים נדיפים – היו תוכניות נפרדות ואפילו היה שלב שביחד עם הרשות למלחמה בסמים, התחלנו בתוכנית שממוקדת בנושא הזה מהגיל הרך.

בשנת 2004 התחלנו במחקר מאד גדול על תוכנית שהשקענו בה הרבה מאד משאבים, גם בפיתוח שלה וגם בלעשות אותה בצורה מאד שיטתית. וליווינו אותה במחקר הערכה. מה שהמחקר הזה הראה זה שהתוכנית השיגה שינוי בידע של התלמידים, באמת היה להם יותר ידע בנושא של סמים ואלכוהול. אבל העמדות לא השתנו, התנהגות לא השתנתה וכוונות התנהגות לא השתנו.

כשמדברים על תלמידים בגילאים, ואנו מדברים על כלל התלמידים, מעל 85% הם נגד שימוש בסמים, הם גם לא משתמשים בסמים. מבחינה הזאת אנחנו יכולים לומר שכ- 89% הם עם עמדות שליליות והם ממשיכות להיות שליליות. אבל מה שלנו היה מאד ברור זה שהתוכנית לא עשתה שינוי משמעותי אלא רק שינוי בידע.

שינוי בידע זה לא מספיק לנו, וכן רצינו לראות שהתוכנית עושה הרבה יותר מזה. ואז עשינו שינוי גישה, והיום אנחנו נותנים יותר דגש על כישורי חיים ופחות דגש על מיקוד בסמים ואלכוהול. זאת אומרת שכשאנחנו עובדים על תוכנית כישורי חיים אנחנו מתחילים מהגיל הצעיר לעבוד על הנושא של: דימוי עצמי, התחושות שלי כלפי עצמי, גם דימוי גוף, גם על האני בתוך הקבוצה, התקשורת שלי עם החברים, גם התקשורת במשפחה, גם כל נושא של לחץ חברתי, השפעה, מנהיגות, סיכון, וסיכון באופן כללי, היכולת לזהות סיכון, היכולת להתמודד עם לחצים, היכולת להתמודד עם כישלון. אנחנו הרבה מאד עובדים על הנושאים האלה לאורך השנים. בתוך זה אנחנו משבצים את נושא הסמים והאלכוהול, על פי הגיל ועל פי אותם דברים שהתלמידים פוגשים בחיים שלהם באותו גיל, כולל מצבי סיכון. כל התפיסה השתנתה. אנחנו עובדים על חמישה מוקדים שהנושא של סיכון הוא רק אחד מהחמישה, הוא לא הכול.

במקביל לשינוי הזה, יצרנו את תוכנית אופי. היא תוכנית שמאתרת תלמידים שהם כבר שם, שהם כבר משתמשים באיזשהו סוג של חומר, זה יכול להיות עישון סיגריות ונרגילות בגילאים הצעירים, אנחנו מדברים על כיתות ח' ט' , אם הם מעשנים, שותים, חומרים נדיפים אם הם משתמשים, וגם סמים. נושא של סמים זה בדרך כלל ילדים שכבר נתפסו בשימוש מזדמן, לא שימוש קבוע. ואז אנחנו מכניסים אותם לקבוצת אופי. בקבוצה הזאת עובדים על כישורי חיים, יש גם חלק של ידע אבל העיקר הוא היכולת שלהם לעשות שינוי, לשלוט בחיים שלהם ולהוביל את החיים שלהם לכיוון חיובי ולתכנן את העתיד שלהם.

למעשה, התוכנית פרוסה על פני כל השנים. בחלק משנות הלימוד יש מיקוד ממש בנושא. למשל בכיתה ה' ראינו שגיל 11 זה גיל שכבר הילדים שותים פעם בשבוע כחלק מבילוי ולכן בכיתה ה ' יש תוכנית ממוקדת בנושא של אלכוהול. גם שם זה לא עומד בפני עצמו אלא זה חלק מסיפור של מסיבה או בילוי חברתי עם קבוצת חברים. אבל לאורך כל השנים במקומות השונים יש דוגמאות: למשל, במקומות שאנחנו מדברים על זיהוי מצב של סיכון, אז אחת הדוגמאות זה שאתה מתארח אצל חבר בבית ואחיו הגדול פותח בקבוק בירה ומציע גם לכם לשתות, מה תעשה? כל מיני סוגים כאלה של התמודדויות בחיים.

העבודה שלנו היא כל הזמן עם הרשות למלחמה בסמים, ועם כל הגורמים האחרים השותפים.

לא כולל את משרד הרווחה?

כולל משרד הרווחה בוודאי, וכולל את משרד הבריאות.

וחובת הדיווח לא קיימת?

אנחנו מדווחים או לפקידת סעד, או למשטרה, על כל מקרה של שימוש בסמים. לא אלכוהול, תלוי בגיל הילד. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה, וגם קצינת מבחן היא חלק מוועדה בית- ספרית, שמהווה כחלק מתהליך הטיפול בתלמיד שמשתמש בסמים.

השנה אנו עורכים מחקר על קבוצות אופי. במקביל לזה, בשנה שעברה אנחנו פיתחנו מערכת לאיסוף דיווחים גם על אירועים וגם על מה עושים בבית ספר. הנתונים שנתתי לגלעד הפעם הם עדיין נתונים ידניים. אבל כבר עכשיו מהראשון בספטמבר, מתחילים להצטבר לי כל הדיווחים גם על אירועים שהמדריכים שלי נקראו להתערבות ולעזרה לבית ספר. אני יודעת זה לא נותן את התמונה המלאה, אבל אנחנו משתדלים ללמד את בתי הספר להיעזר בנו, כי זה לא רק דיווח. המערכת הממוחשבת היא גם אוספת את האירועים וגם את הפעולות שנעשות בבית ספר, כדי שאנחנו, מתוך זה, נוכל ללמוד על דרכי עבודה. בנושא של דיווח על האירועים שנאספים הם אירועים גם של אלכוהול וגם של סמים, לא רק סמים. כשיש פירוט של כל הטיפול ומתוך זה אנחנו לומדים איך לשפר את הטיפול. אותו הדבר לגבי נושא התוכניות, כשתהיה לנו אפשרות לראות פירוט הרבה יותר גדול לגבי דרכי פעולה בתוך בית ספר ולא רק כמה תלמידים השתתפו בתוכניות או כמה שעות.

מה שעוד אנחנו, עכשיו ממש, מתחילים להטמיע, זה תוכנית רגשת תרבות בבתי ספר שיש בהם ריכוז גבוה של עולים. יש משהו כמו 22-24 ישובים שבאמצעות משרד הקליטה איתרנו ישובים בהם יש ריכוז גבוה של עולים. כל זה תיאור כללי של מה שיש.

כעט אני רוצה להגיד מה אין. אנחנו עושים מאמץ להגיע לכל המגזרים. הגישה שלנו היא לעשות עבודה אוניברסאלית עם כולם, לא להגיד שיש אוכלוסיה מסוימת בסיכון ולהתמקד בה.

איפה שההתרחשויות מתקיימות אתם פונים לכל התלמידים, לא לתלמידים שאתם מזהים שהם עלולים או עשויים וכו'.

הרעיון הוא שאנחנו פונים לכל התלמידים, אבל לתלמידים שהם בסיכון אנחנו מציעים משהו נוסף.

אם אני מסתכלת על הפריסה הארצית, יש הבדלים בין אזורים גיאוגרפיים ובין מגזרים.

אני רוצה במיוחד לציין את המגזר הבדואי. המגזר הבדואי, הבעיה של שימוש בסמים היא רצינית. חסר לנו שם כוח אדם מקצועי, לעשות את התוכניות בצורה שתהיה שוות ערך כמו שזה נעשה במקומות אחרים. יש שם הרבה פחות יועצים חינוכיים אף על פי שבשנים האחרונות נעשה מאמץ בנושא.

למה יש פחות? זה בגלל הדרישות שלכם. אתם מבקשים יועץ חינוכי בעל ותק.

בבתי הספר במגזר הבדואי יש פחות כוח אדם מקצועי כי יועץ חינוכי צריך להיות בעל תואר שני בייעוץ חינוכי .

ואם הוא לא קיים במצבת המורה או בעובדים בבתי הספר?

חסר מי שידריך את הצוות של בית הספר, כי העבודה נעשית על ידי המחנכים והמורים המקצועיים, הם אלה שמפעילים את התוכנית לתלמידים. הם מקבלים הדרכה או בקורס בפסגה, שזהו המקום של הכשרת מורים, או מהיועץ הבית ספרי שבישיבות קבועות עושה להם את ההשתלמות.

הדרישה ליועץ בית ספרי עם הוותק ועם התואר השני, היא פוגעת בעיקר באיפה שיש יותר צורך יותר ביועץ? איך משרד החינוך מתכנון לפתור את זה? לחכות 5 שנים עד שיהיה לו ותק או שיעשה תואר שני?

הוותק הוא רק לגבי הנחיה של קבוצת אופי. דווקא פה יש לנו מהיועצים ומהיועצות במגזר הבדואי שעברו הכשרה ומפעילות קבוצות אופי. דווקא פה בעניין הזה כן הצלחנו למצוא. זה לא כל בית ספר וזה עדיין לא פרוס פריסה כל כך רחבה.

אנחנו עדיין מדברים על מה שיש עוד לא התחלנו לדבר על מה שאין לנו.

אני אומרת שחסר לנו כוח אדם מקצועי.

מה שיש פגום ומה שאין, אין. כשמדובר לא במגזר הבדואי אלא במגזר הערבי בכלל , אנחנו מדברים על פריסה שחובקת שכוללת 30 אלף תלמידים בסך הכול, מתוך 500 אלף בסך כל התלמידים במערכת החינוך הערבי. שזה בערך 5 או 6, 7 אחוזים.

אני אעשה פה תיקון. ה- 30 אלף זה רק אלה שדיווחו ולא בהכרח אלה שעשו עבודה. כי יש לנו גם בעיה. יש לי פה משהו כמו 60 אחוז דיווח כי לא כולם דיווחו.

גם אם זה יהיה כפול. גם אם דיווחו חצי וחצי עדיין לא דיווחו אנו עדיין מדברים על אחוזים הייתי אומר שערורייתיים של 10 אחוזים מסך כול התלמידים שזה פשוט בלתי נתפס.

האינפורמציה שיש לי היא יותר טובה ללכת לגבי מספר מב"סים, אותו בעל תפקיד שלא הזכרתי מקודם. זה מוביל בית ספרי למניעה. זהו איש צוות, זה בדיוק לאופן שאפשר להתמודד עם זה שאין יועצת בית ספר. יש איש צוות אחר הוא מקבל מאיתנו הכשרה מסודרת, ודווקא במגזר הערבי בכלל יש כמעט 100 אחוז של אנשי צוות בתוך בית ספר שהם האחראים על התוכנית הבית ספרית. הם מקבלים מאיתנו הכשרה מסודרת. מה שאני מבקשת שהנתונים שיש פה ניקח אותם בעירבון מוגבל, אלו נתונים שלי אך הם חלקיים. הם מצביעים על כיוון, הם מראים מגמות, הם מראים מגמות לגבי שכבות מסוימות, באיזה נושאים עוסקים. במספרים המוחלטים הם לא נותנים תמונה.

דווקא במגזר הערבי, אפילו בנושא של אלכוהול הם עוסקים וזה בשבילי הפתעה לטובה.

אלכוהול זה משתלב עם העניין הדתי שלמוסלמים אסור להם לשתות. זה משתלב גם עם שיח מסוים, אני כמובן מתנגד שבני נוער ישתמשו באלכוהול אבל, אני לא רוצה שזה יתבסס על מניעה או אי השתייה רק רעל רקע דתי, כמובן שמעניין גם רקע חברתי, לימודי וכו'.

בנתונים של השנה יהיו לי בדיוק את הנתונים באחוזים מול הסך הכול. וכן תהיה אפשרות של השפעה. מה שאני אומרת שדווקא במגזר הערבי, כיוון שזה תפקיד של ריכוז הנושא בתוך בית הספר והוא מתוגמל והוא לאו דווקא יועץ, איך שאין יועץ יכול מורה לעשות את זה. דווקא במגזר הערבי יש כיסוי, לא רוצה להגיד מאה אחוז, אך כמעט מלא.

זה לא רק האחוזים. אומנם אין בתי ספר מיוחדים רק של עולים אבל גם בקרב העולים יש בעיה של הפריסה. לכן אני רוצה לשמוע מהם התוכניות על מנת למלא את החסר?

אני אגיד עוד לפני החסר. הקושי הגדול ביותר הוא זמן פנוי בבית ספר, הוא זמן מורה וזמן תלמיד, גם כדי להכשיר את המורים וגם כדי להפעיל את התלמידים. ועל זה יש לנו תחרות מאד גדולה עם נושאים אחרים. לא בכל בית ספר יש שעת כישורי חיים. המשרד חייב את בית ספר לתת שעת כישורי חיים אבל לא נתן באמת תוספת שעה. זה על חשבון דברים אחרים. כשמדברים בעל יסודי זה בשעת מחנך, בשעת מחנך יש לו עוד הרבה תפקידים אחרים לעשות ואנחנו כל הזמן בתחרות. זה תחרות על משאב שהוא לא תלוי כבר בתקציב שלי, אבל הוא תלוי במשרד החינוך. מה שאנחנו השנה עושים כדי לחזק בכל זאת את העבודה, למרות שאין עוד שעות, אנחנו צרפנו אלינו את כל החינוך הלא פורמאלי.

תוכנית של אופק חדש לא נותן את התשובה.

התוכנית של אופק חדש היא במידה מסוימת, יש לנו בעיה איתה, כי המב"ס , אותו מוביל בית ספרי, זה לא תפקיד מוכר באופק חדש, זאת אומרת שאם חטיבת ביניים היא באופק חדש, מי שעושה את התפקיד לא מקבל גמול ומרגיש מקופח מול חטיבת ביניים שלידו שהיא לא באופק חדש והוא כן מקבל גמול או בשנה שעברה.

אני מציע שנוציא מכתב למשרד החינוך בעניין הזה, זה לא מתקבל על הדעת.

כבר עשינו משהו טוב היום.

אתה מאד נלהב מאופק חדש והנה אנחנו מוצאים חורים.

גם שלטון מקומי יוציא מכתב בנושא.

אני יכולה להגיד שהאנשים, גם מדריכים שלי וגם המב"סים, הם אנשים מאד מחויבים לנושא, כי גם הגמול שהם מקבלים הוא גמול מאד קטן, זה לא מה שעושה את הדבר. השנה אנחנו עושים מחקר ביחד עם אוניברסיטות תל אביב כדי לבחון, לקחת אנשים שמחויבים לנושא ולבדוק מה מאפיין אותם כדי ללמוד איזה פרופיל של איש חינוך אפשר לגייס לפעילות הזאת, למניעת סמים.

אנחנו כרגע עובדים מאד צמוד עם כל החינוך הלא פורמאלי, שזה כולל את מועצות התלמידים והנוער, גם הבית ספריות, גם הרשותיות, גם המחוזיות וגם הארציות על הועדות השונות שלהם. הם פשוט פרטנרים יוצאים מן הכלל לעשות כשליחים, כשגרירים בבתי הספר. בתנועות הנוער שוב הכול יחד עם הרשות, התחלנו לעבוד עם רכזי הדרכה ולבנות תוכנית משותפת. אחד הדברים שצריך לחזק כדי שבאמת אפשר יהיה לדבר עם הילדים על הנושאים האלה, זה את הידע ואת המיומנויות של המבוגרים.

אותה פעולה שאנחנו עושים עם ילדים, זוהי אחת התוכניות היותר חזקות שלנו, זה תוכנית עמיתים. זוהי תוכנית מנהיגות של תלמידים שמקבלים הכשרה מיוחדת ועושים את העבודה יחד עם הצוות. אנחנו השנה, מתחילת השנה עד עכשיו כבר הכשרנו 6,000 תלמידים כעמיתים. את אותה פעולה אנו כרגע מרחיבים למנהיגויות הנוער הנוספות, ומשתדלים לתת לאותם כוחות מתנדבים בתוך בית הספר, זה כל השנשינים, אלה שעובדים במסגרת של הכשרות שלמשצ"ים, מד"צים, כל המנהיגויות נוער. אנו עושים להם הכשרה מזורזת על נושא של אלכוהול והתנהגויות סיכון. הם קיבלו אותנו בצמא. הם רוצים את אנשי המקצוע שידריכו אותם איך להתמודד עם הדברים האלה. תחשבו על זה, שמדריך בן 17 או בן 20, שהוא בעצמו בבילוי שלו שותה אלכוהול, איך הוא יגיב לילד בכיתה ד' או ח' . הם הדמות הבוגרת, הם הדמות המחנכת, הם הדמות הערכית והשנה אנחנו התחלנו פעילות מאד ענפה מול הכוחות האלה.

בכל זאת אני רוצה לשוב לעניין של חובת הדיווח. את אמרת שאתם מדווחים, אבל זוהי לא האינפורמציה שאנחנו מקבלים.

חובת הדיווח שלנו היא למשטרה.

במשטרה זה נתקע שם כנראה שזה לא עובד.

בנושא סמים על כל שימוש בסמים אפילו חד פעמי, אפילו על חשד, מנהל בית הספר, בחוזר מנכ"ל מ- 97, מחייב חובת דיווח של מנהל בית הספר למשטרה. אם מדובר בילד צעיר מגיל 12 חובת הדיווח היא לפקידת סעד. אבל לגבי סמים אין פשרות בכלל. יש חובת דווח. השאלה עד כמה היא מתממשת? זאת אומרת האם באמת מדווחים? זה קשה לי לדעת. אני יודעת שהמדריכים שלי במקום שהם נמצאים ונודע להם הם עוזרים.

יש לנו שיתוף פעולה יוצא מין הכלל עם המשטרה. מפני שבשימוש מזדמן לא נפתח תיק פלילי אלא בעצם נעשה תהליך טיפולי שחלק גדול ממנו נעשה בתוך בית הספר. כך שלנו יש אינטרס שבית הספר ידווח והתלמיד ילך לטיפול. הרבה פעמים הטיפול הוא בקבוצת אופי או באל-סם בקהילה. מה שאני חווה בשנתיים האחרונות, הם הרבה יותר אירועי אלכוהול והרבה פחות אירועי סמים.

אני רוצה בכל זאת שתבדקו אם יש אזה קצר בתקשורת בהעברת הנתונים.

אם מנהלי בית ספר מדווחים?

קודם כל לראות מה האימות בין מה שאת אומרת לבין מה שאומרים ברווחה.

אני צריכה לבדוק את זה עם חנה סלוצקי.

צריך לראות איפה התקלה כי אם אנחנו מקבלים אינפורמציה ואת אומרת את ההיפך אז יש תקלה באמצע.

חובת הדיווח לפקידת סעד היא רק בגילאים מאד צעירים, רק מתחת לגיל 12, נכון איריס?

כן.

בנושא הסמים, מעל גיל 12 חובת הדיווח שלנו היא למשטרה לא לפקידת סעד.

את חוזרת לפקודת מנכ"ל שלכם אני לא מכירה אותה מספיק.

חוזר מנכ"ל שלנו מחייב דיווח למשטרה. יש לנו על זה חוזר מנכ"ל שנכתב ביחד עם המשטרה שמסדיר את כל התהליך הטיפולי שעובר תלמיד בתהליך הזה.

אתם מדווחים למשטרה והמשטרה אמורה לטפל בזה עד כדי סעד.

המשטרה אמורה לטפל בזה ביחד איתנו.

במישור הפלילי?

את צריכה להסביר את זה.

ההליך, הוא הליך של טיפול מותנה. מחתימים את הילד וההורים על חצי שנה של טיפול. מחליטים ביחד עם בית הספר על מסגרת הטיפול , ובעצם אין רישום פלילי. זה מה שאומר חוזר מנכ"ל שנכתב ביחד עם המשטרה. הוא בעצם המטופל והמבוצע. במקרים של סחר, שידול, הפצה, בעברות שהם כבר לא שימוש מזדמן, שם זה כבר משהו אחר.

בכל זאת אני מציע לבדוק. אם אני ארצה לשאול שאלה כללית, נגיד מה נדרש במשרד החינוך כדי לפחות שתוקדש שעה של כישורי חיים, שעה בשבוע או בחודש, בכל כיתה?

צריכה לבוא דרישה.

הדרישה הגיעה ושמנו אותה על השולחן.

לנו יש תוכנית מסודרת ומובנית לכל שכבת גיל של 30- 40 שעות שבועיות זאת אומרת שעה בשבוע. הקושי שלנו, הוא על פי סקרים, שאנחנו רחוקים מלהיות שבעי רצון. במצב הטוב עכשיו יש לנו סקר של מחוז דרום שעשינו בדצמבר, אנחנו מגיעים למשהו כמו 60 אחוז של קיום התוכנית, כי זה ניתן כהוראה.

אפשר להגיע לאותו אחוז בכל מקום, בכל מחוז, אולי קצת יותר או קצת פחות אבל גם כשמנסים לחפש נקודות זיהוי של החסר, אז זה יכול להיות תקוע במגזרים מסוימים ובאנשים מסוימים. איפה שהחזקים זה חזק ואיפה שהחלשים זה חלש. האם אותם 40 אחוז הם אותם 40 אחזו בדרום בצפון במרכז?

אני אגיד לך מהניסיון שלי, זה תקוע במקום שיש חשש לגעת בנושא . בממלכתי דתי יותר מוכנים לדבר על עישון ואלכוהול ופחות מוכנים לדבר על סמים, וגם אם הם עושים מבחינתי זה נחשב שהן עושים. כי הם עושים את הוויתור שלהם אבל הם כן עובדים בנושא . איפה שלא עובדים בכלל זה לפעמים במקומות שההישגים הלימודיים עומדים בראש. זה תחרות על זמן מורה וזמן תלמיד.

יש לכם נתונים על מוכר בלתי רשמי.

יש לי קצת אבל זה לא מספיק, השנה יהיו לי נתונים מדייקים.

הרושם הוא שיהיה יותר טוב או יותר גרוע?

יש שיפור, זה תלוי מה המוכר שאינו רשמי. זה תלוי כי זה גם כן הטרוגני. אבל יש היום נגיד עם כל נושא האלכוהול בקרב החרדים, יש יותר נכונות להכניס את הנושא. אנחנו מבחינתנו מציעים הדרכה לכל מקום שמוכן. אם אנו מדברים על בתי ספר פרטיים, אז למשל בתי ספר פרטיים כן יש יותר נגיעה בנושא, יש פחות בעיה. הבעיות הם יותר של עמדות, האם לגעת בנושאים האלה. יש נטייה להגיד אצלנו אין.

רצית להגיד משהו?

הועלתה כאן הבעיה של השעה, מתי להעביר את זה. אז יש לי הצעה חדשנית, שכבר ניסינו אותה בכמה בתי ספר. זה משולב גם עם עלית הסיכון באלכוהול ובסמים שזה בדרך כלל בחופשת הקיץ. מה שגילינו שבבתי ספר במיוחד בתיכוניים ובחטיבות הביניים, יש ישיבות ציונים בערך 20 יום לפני סיום הלימודים. התהליך הזה מסתיים בערך בן 8 ל 10 ימים. ומהרגע שזה מסתיים פחות או יותר, נגמרו הלימודים. ובשלושה הימים האחרונים של בית הספר בין ה 17 עד ה 20 לחודש, כל מנהל בית ספר מוכן שתביא לו מרצה בכל תחום. הוא נותן להורים אפשרות בשלושת הימים האלה כמה שאנחנו רוצים. אז מה שאני מציע שאם אנחנו נמליץ לפני משרד החינוך שיומיים לפני חופשת הקיץ יערך שיעור בנושא של מניעת אלכוהול וסמים. זה גם נותן דגש לקראת הקיץ, זה גם מפנה שעה שכל מנהלי בית הספר יסכימו עליה והרווחנו שתי ציפורים במכה אחת.

תהיה תוכנית שתיעשה כיום מרוכז, כלומר 4 – 5 שעות.

אתה תגיע לזה, אל תדאג, תתחיל עם שעה אחת.

זה יכול להיות רעיון חלקי של העבודה שלנו. העבודה שלנו מתבססת על עבודה תהליכית מתמשכת. אנחנו כן עושים ימי מוקד בתוך התהליך אבל לא רק . לי חסר ימי מוקד. להביא מרצים זוהי העבודה הקלה. העבודה הקשה היא לעשות את השיחות והסדנאות עם התלמידים לאורך זמן. ולאפשר להם להבין.

אני נתתי לך רמז שיש פה 10 ימים שאפשר אפילו לעשות את התהליך שלך. זאת אומרת שאם תיבני איזשהו מודל שבהתחלה תעשי שנה ראשונה הרצאה, ובשנה הבאה תעשי מודל תהליכי מתווסף לזה. אני כבר את כל מה שאת אומרת עכשיו לא רק שאני מסכים אני כבר עשיתי אותו. מודל הרצאת פתיחה ועוד מודל סדנאי מתלווה, אין שום בעיה רק אני אומר חבל על הימים שמתבזבזים ואני אומר שיש לנו הזדמנות להיכנס אליהם.

האפקט זה כמו עשרת הדיברות. ברגע שלילד או לנער יש לפניו את עשרת הדיברות, יש לו כלי ואם לאחר מכן אתה רוצה גם את השיעור שמסביר מזה התורה והתנ"ך ולהעביר אותו את החוויה זה בסדר. אבל בא נתחיל ממשהו.

כל השנה הם שותים, לא רק בקיץ. אני כמתנדב במשמר האזרחי כשאני יוצא בערב והאמן לי שאני מפחד להסתובב. וזה לא קורה רק בקיץ, כי בקיץ אין להם תעסוקה.

הוא מזהה שיש חלון שאפשר להכניס את הדבר הזה. אבל זה לא תחליף לתוכנית ארצית על כל השנה.

זה רק כשהוא עובר את התהליך יכול לקבל יום סיוע.

אני הולך בכל דבר לספרה עשר. גם שהילדים שלי יהיו עשר וגם שיהיו להם עשרה כללים.

עשר ועשר זה תמיד מצוין אבל אם זה עשר ממאה?

השאיפה שלי שזה יהיה חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך הסדירה, בשגרה, במסלול שצריך לעשות אותו.

איך? איך מקצים?

גם החלק של שעה, אני רואה שבחטיבות הביניים צריכים לתת שעה אפילו שזה מהסל לא נתנו שעה נוספת. אז בבתי הספר היסודיים יש יותר מימוש של תוכנית כישורי חיים. אנו מכניסים את זה עוד ועוד. בחטיבה העליונה נשארה אותה שעת חינוך שבה צריך להספיק הכול, כולל כל האירועים האקטואליים שקורים, לצערנו קורים דברים בנושא של סמים ואלכוהול וזה מזמן את הפעילות. יש מחויבות היום בבתי ספר לעשות תוכנית אבל אין מחויבות על היקף תוכנית. ואין הקצאה של שעה מתי לעשות את זה. אני חושבת שהדברים האלה היו יכולים לתמוך. כי את ההכשרות והתוכניות אנחנו עושים ויכולים לעשות יותר.

כל נושא העבודה, ביחד עם הורים, זה גם נושא שהוא צורך מאד גדול. אנחנו עוד לא עושים מספיק וזה גם יעד לשנים הבאות את העבודה ביחד עם הורים שותפות ומעורבותם של ההורים בתוך התוכנית, אנו צריכים להגביר בצורה משמעותית.

יכול להיות שתהיה לך הפתעה מעניינת.

לפחות בתחום של התמכרויות, חלוקת התפקידים מאד ברורה וזה גם מה שאמרתי לגלעד והתעקשתי להגיד שזה ככה. מי שאחראי על תוכניות המניעה זה ממש לא משרד הרווחה, זה משרד החינוך. אנחנו לא נכנסים להם זוהי העבודה שלהם. וקיבלנו את המקום שלנו להגיד את כל מה שאנחנו עושים לטיפול אנחנו לא עוסקים במניעה.

אני רוצה להדגיש ולומר מה כן נעשה. קודם כל אני חושבת שמה שאנחנו צריכים להדגיש ולעשות יותר זה לעשות חיבור טוב יותר בין עובדי הטיפול נוער לבין בתי הספר. זה משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו כדי שהילדים כן יוכלו לצאת ולהגיע לטיפול בשיתוף פעולה, על זה כן צריך לעבוד.

הדבר השני שהמשרד כן מתעסק בו זה תוכניות מניעה שהמשרד עושה בתוך השירותים שלו. למשל בתוך מסגרות חסות הנוער, בתוך מסגרות של המיתרים מפתנים, שזה שיקום נוער. בתוך המסגרות האלה המשרד בכוחותיו הדלים עושה את זה לאוכלוסיה שלו. בתוכניות ניסיוניות חדשות שאנחנו מנסים לארגן בכוחות הקיימים שלנו והם באמת דלים ונקודתיים.

דבר נוסף שאני חושבת שכן ראוי להגיד בשולחן הזה, אנחנו עושים, בשיתוף פעולה עם עוד גורמים כמובן, שתי תוכניות נוספות שזה קבוצות משולבות לנוער והורים יוצאי חבר העמים ואתיופיה. הם לא קבוצות מניעה, הם קבוצות מניעה טיפולית שזה טכניקה קבוצתית טיפולית עם דגש להגיע לנוער בסיכון שאנחנו גם עושים באמצעותם מניעה. זה לא תוכנית מניעה פרופר שגליה מדברת עליה, זו תוכית שאנחנו עושים התערבות טיפולית שבסופה אנחנו מצליחים למנוע כניסה הידרדרות ואנחנו מצליחים לאתר נוער בסיכון.

ובכל זאת יש רשימת המתנה.

למה? אנחנו מדברים על דברים אחרים, אני לא עוסקת במניעה. אני לא מבינה המתנה למה? אם ההמתנה לטיפול אז אין המתנה לטיפול. אני עוד לא פגשתי נער שרוצה להגיע לטיפול ולא הצלחנו לשלב אותו. תראה לי נער כזה? אני עוד לא פגשתי. מה גם שאני מוכרחה להגיד שמשרד הרווחה הרחיב את המעגל שלו מתחילת ינואר כשאנחנו כבר משלמים את רוב התקציבי אל סם מתחילת ינואר. אז גם כשגליה אומרת שהיא מעבירה לאל סם היא בעצם מעבירה למשהו שהוא באחריותנו. עכשיו צריך להבין שאנחנו די פרוסים בארץ היום.

אבל לאלכוהול אין פעילות.

בוודאי שיש. עובדי הנוער שלנו נותנים גם טיפול לאלכוהול והימורים. ואם לא יודעים על זה, זה בעיה. אנחנו פרוסים היום ב -70 רשויות מקומיות, זה לא מעט. גם אם נער יבוא ממקום אחר אז אנחנו נחבר אותו. אני עוד לא פגשתי נער שאמרו לי שהוא צריך להגיע לטיפול והוא עומד בהמתנה והוא לא התקבל.

אם נער מחליף מקום מגורים ?

אז אני אתן לו במקום השני ואם בעיר שהוא נמצא ער אז אנחנו מחברים את זה לעל אזורי.

זאת אומרת שהוא לא יכול ליפול בין הכיסאות?

לא, ואני אגיד לך יותר מזה היום . ברגע שאנחנו התחברנו במכרז לאל- סם אז זה מכסתי ולא מקומי. זאת אומרת אם עמותת אל סם מקבלת ממני כסף נניח לאזור תל אביב, אז זה מחולק בין כל הרשויות. זאת אומרת שאם רשות מקומית שולחת את הילד אליה אני נותנת מכסה לרשות המקומית, זה בכלל לא תלוי רשות, זה אזורי לחלוטין.

מה עם התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון?

התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון היא לא פעולה שממוקדת במניעת שימוש באלכוהול וסמים . אני חושבת שזה חשוב מאד להבין את זה, זה חלק מהעניין. אם מסתכלים על הדגשים של התוכנית, גם על העקרונות שלה וגם על האוכלוסייה, שבסופו של דבר הותרה וגם על מה שיצא בסוף, זה חלק מהעניין. זוהי תופעה חמורה אבל היא לא בסיס העיסוק של התוכנית הלאומית. כי התוכנית הלאומית מטרתה הייתה להסית בתוך אוכלוסיות הסיכון, ופה אני כן מתחברת למה שאיריס אמרה, על המניעה בקרב האוכלוסיות בסיכון. אבל להסית בתוך האוכלוסיות הסיכון את המשאבים מהתופעות הקיצוניות למצבי הביניים כדי למנוע הידרדרות. ולהסית מילדים גדולים לילדים קטנים . אז בסך הכול זה נתח של הפעילות אבל זה לא במוקד סדרי העדיפויות של התוכנית.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים על מה גילינו וכמה דברים על מה אפשר לעשות כדי לחדד דברים מעבר. קודם כל מה שעשינו בעיקר בשנה האחרונה, זה באמת מיפוי ואיתור של בני נוער בסיכון. מצאנו אחוזים בקרב הילדים בסיכון של שימוש ועם זה בקרב ילידם ובני נוער בסיכון זה כבר שימוש ממש שדורש טיפול , באלכוהול וסמים. האחוזים הם לא גבוהים אבל אם מסתכלים על קבוצת הגיל של 16 -18 יש לנו אחוז נכבד. אני מניחה שבערך חמישית, יש להם כבר איזושהי בעיית אלכוהול וסמים.

חמישית ממה?

מבני הנוער בסיכון, ששוב אלו הילדים עם הבעיות החמורות. מה שאנחנו עוד רואים שיש קבוצות שבקרבם זה יותר שכיח עולים חדשים למשל. יש קבוצות שבקרבם הדיווח היה פחות שכיח למשל חרדים, באוכלוסיה הערבית. חלק משם זה בעיות איתור ודיווח. זוהי תופעה קיימת אבל במכלול הצרכים של ישובים וילדים ונוער בסיכון זה לא הדבר שהם שמו עליו את האצבע. מה הישובים כן בחרו לעשות ופה אני חושבת שכן אפשר להתחבר למאמצים אחרים. ישובים בחרו להקים תוכניות שהם תוכניות תשתיתיות. הלכו על הרבה מועדוני נוער, הלכו על כל מיני תוכניות שהם תוכניות שייט וספורט ימי, תוכניות שהם איך מפעילים את הנוער בהפעלות חיוביות על מנת לייצר חוויות חיוביות ותחושה שהם שווים ודברים מהסוג הזה.

אלו דברים עיקריים, 70 אחוז מהתקציב הלך על דברים כאלה זאת אומרת שמה עושים עם נוער בשעות הפנאי בכיוון של עבודה קצת טיפולית וכיוון של עבודה חיובית. אני חושבת שמאד חשוב להתחבר ברשויות האלה לראות איך אפשר, היכן לעשות איתור בבתי הספר, כי שוב כמו שאתה אמרת רוב בסיס האיתור שלנו היה בתי ספר האיתור שלנו בבתי ספר העל יסודיים בעיני, לא היה מספיק טוב. ההרגשה הייתה, שמורים לא איתרו מספיק, שהם לא מכירים מספיק את התלמידים וגם לא מכירים מספיק את התלמידים מחוץ לבתי הספר אבל זוהי בעיה אחרת. המורים באיתור לא מעורבים.

בתהליך האיתור עברנו בית ספר בית ספר ויועץ יועץ ופחות או יותר מחנך, מחנך. עדיין בבתי ספר יסודיים ההרגשה הייתה שהמורים מכירים יותר את התלמידים והאיתור היה יותר יסודי. אחוזי האיתור בקרב הנוער היו נמוכים ממה שציפינו הם היו כמו ביסודי וזה נמוך.

איך אתם יודעים שזה הכי נמוך, יש לכם הערכה של כמה יש וכמה הגיע אלכם?

תראה אנחנו עובדים על פי אומדנים שנעשו בשנים קודמות על בסיס כל מיני קבצים אדמיניסטרטיביים. בסך הכול זה הפעם הראשונה שהלכו מורה- מורה, כיתה- כיתה ושאלו אותו מי הילדים בסיכון בכיתה שלך ובוא תסמן את הבעיות שלהם, באותם 56 ישובים. אז אני יכולה להגיד שזה נמוך ממה שציפיתי. בדרך כלל ראינו אחוזים גדלים בין הגיל הרך לבין הנוער. ראינו תופעות מחמירות בין בתי ספר יסודיים לבין הנוער. בכל האומדנים, במחקרים, זוהי תופעה שהיא די ידועה. המשפט שילדים קטנים צרות קטנות, וילדים גדולים צרות גדולות, לא המציאו אותו סתם.

בנתוני האיתור שלנו זה לא ככה, הנוער מאד קרוב ליסודי ואנחנו גם יודעים ששמה המורים מכירים פחות, שיש יותר ילדים שנעדרים, אם ילד נעדר שכחתי שהוא קיים. ופה המקום שמה שאנחנו רואים מבחינת הלקונה של המערכת זה איך בתי הספר העל יסודיים מתחברים לעניין של האיתור, הטיפול וההפניה. מי שצריך טיפול יגיע ויקבל. ההרגשה שלנו בעל יסודי זה שיש ילדים שהם לא משתמשים כבדים, זה לא המכורים זה לא אלה שלא צריכים אל סם אבל ילדים שהם בסיכון להידרדרות לשימוש בסמים, כי זה כן עולה עם הגיל, ולא תופסים אותם בבתי הספר העל יסודיים בזמן כדי להעביר אותם לאיזשהו התערבות יותר אינטנסיבית שהיא לא בהכרח התמכרויות. פה ברשויות של התוכנית הלאומית, המרכזים לנוער, המקומות האלה שכבר החליטו לקיים אותם, אפשר להשפיע על תוכן הפעילות שלהם. יש גם ועדה לנוער בכל רשות מקומית שיכולה לקיים דיון בדברים האלה ולנהל איזה מדיניות ולכוון את הפעולות לכיוון הזה. את זה אנו ניקח בשמחה על עצמנו מבחינת בואו נשים את זה על השולחן ברשויות המקומיות.

יש ניסיון לאתר מחוץ למערכת של בתי הספר?

האיתור שלנו ובקרב בני הנוער הוכיח את עצמו כלא מספק, יש פה מגבלה. האיתור שלנו מבוסס על מערכות אוניברסאליות: טיפות חלב , גני ילדים, יסודיים ועל יסודיים. העובדים של איריס דיווחו, מזוהה ומוצפן, על כל אחד מהנערים שבטיפולם. אז את המטופלים אנחנו מכירים, המערכת מידע שלנו מכירה את המטופלים. אותו הדבר קידום נוער דיווחו, אותו דבר ביקור סדיר דיווחו, אותו הדבר שירותי רווחה אחרים נוער וצעירים וכו' דיווחו. אז דיווחו על הילדים שמטופלים. ואיתרו ילדים במסגרות האוניברסאליות.

אנחנו ראינו שבשני הצדדים האלה בסך הכול משני המקורות אנחנו לא מקבלים את התמונה המלאה. כי לא מכירים את כל הילדים שמחוץ למסגרות ברמה של למלא עליהם טופס והמורים בבתי הספר לא מודעים מספיק בעל יסודיים לדעתי, אלה ילדים שנמצאים שם והם נמצאים בסיכון. זה שלא שמו בדתה בייס שלי זה לא נורא, אנחנו יכולים לתכנן להמשיך ולעבוד אני חושבת שזה כן מצביע על איזשהו מקום לחדד גם את ההסתכלות של הצוות.

ניסיתם לשתף פעולה עם ועדי ההורים?

לא אנחנו עוד לא שם, אבל אנחנו נשמח לעשות את זה. אבל לחדד גם את ההסתכלות של הצוותים הרגילים בבתי הספר, כדי למצוא את הילדים ולעשות את המסלולים של להעביר אותם הלאה. כי מהניסיון שלי מחיים קודמים, התוכניות מניעה רחבות הם לא מדברות דווקא על 15 אחוז שאנחנו מאתרים בבתי הספר כי אלה עם הבעיות.

15 אחוז בישובים שהתוכנית פועלת בהם.

15 אחוז בישובים שהתוכנית פועלת בהם. שזה סוציו אקונומי אחד עד ארבע.

שזה פחות מרבע סך הכול הישובים במדינה.

זה חצי מסך כל הילדים במדינה. אבל כולם מסוציו אקונומי מאחד עד ארבע.

היתרון של התוכנית שבגללו למרות שאמרו לי, שאנחנו לא מתעסקים במניעת סמים יש תוכנית שמתמקדת גם באיפה שיש ילדים וגם בסוציו אקונומי קשה וגם התוכנית באה ואומרת מגיע לכם.

וגם בישובים של המגזרים שאתם כתבתם כמקופחים.

אתם מכסים את אחד עד ארבע את כולו?

לא, אנחנו מכסים את כל הישובים באחד עד ארבע, שבהם בישובים יש יותר מ 17 אלף נפש לדעתי. אבל זה הרבה ילדים, זה חצי מהילדים במדינה. שליש מהילדים בתוכנית הם ערבים. אחד היתרונות של התוכנית זה שוב בניית תשתיות מקצועיות מבחינת עבודה בין מקצועית והנחת תשתיות של שירותים בישובים שלא היה קודם. אז אם אנחנו מדברים על ישובים ערבים וחרדים שאתם ציינתם אותם בדו"ח, ישובים שבהם לא היו שירותים קודם, אני אקח לדוגמא את קלנסואה, אקח לדוגמא את אלעד, אם עכשיו שמים שם מועדון נוער, ופועלת שם ועדת נוער, ומנהלי בית יושבים בתוך ועדת הנוער ופעם ראשונה נעשה איתור של תלמידים בבתי הספר ויש מודעות בישוב, יש פה בסיס על התשתיות המקצועיות האלה שנוצרות לשים פעולות נוספות בתחום של סמים ואלכוהול.

התקציב הוא גמיש ועומד לרשות הישוב אם הם יראו שיש בעיה גדולה הם יכולים להסית תקציבים ממקום למקום, במהלך הזמן של התוכנית. אני לא יודעת עוד בדיוק איך אבל אני כן חושבת שיש פה בסיס חשוב לחשיבה של איך להלביש את הפעולות שנעשות על התשתיות האלה לפחות מבחינה ארגונית. כי יש לנו בן אדם בכל ישוב כזה שיכול לקחת על עצמו לעשות את הדברים וזה דווקא הישובים שיש בהם פחות תשתיות מקצועיות, ושנכנסות אליו עכשיו תשתיות מקצועיות . כי נכנסים שפים בתוכניות בבתי ספר יסודיים, שלא היו קודם. ונכנסים אגף שחר עם המרכזי נוער ותוכניות שלא היו קודם ונכנסים שירותי רווחה עם מרכזים טיפוליים שלא היו קודם. זה דברים שבתוך החצי שנה הקרובה מאד יעשירו את הישובים האלה מבחינת תשתיות מקצועיות ועל זה אפשר לבנות פעולות מניעה שוב בתוך האוכלוסייה בסיכון לא באוכלוסייה הכללית.

אני אחלק את הדברים שלאור מה ששמעתי לשתי רמות. הרמה האחת השיתוף פעולה שזה לא מובן מאליו עם משרד החינוך בחינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי, כמובן שהדגשים ניתנים על פי תוצאות מחקרים אפידמיולוגים, שעל פיהם אנחנו מפתחים תוכניות תומכות. עבודה עם הורים שאנו רואים אותה כראשונה במעלה ואנחנו מנסים לגבש ולחפש דרכים איך להביא את ההורים, שאתם יודעים שזה לא פשוט, להביא אותם לא לבית הספר ולא לקהילה. והתוכניות התומכות שלנו אנחנו בתקווה שיגעו לכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל, כולל מה שגליה הזכירה תלמידים בחינוך הלא פורמאלי, שאנחנו עובדים באופן מערכתי איתם גם במועצות תלמידים גם תנועות הנוער, שאני לא יכולה עוד להביא נתונים ממוספרים אבל אנחנו בהחלט מקווים שזה ילך וישתפר.

אני לא אזכיר את התוכניות התומכות אני אדבר גם על הרמ"ש ואני רוצה להגיד שהדבר העיקרי בעצם זה לזהות את אותם אוכלוסיות שאנחנו צריכים להגיע אליהם וחשוב להגיע אליהם והם לא תמיד נמצאות במסגרות האלה. זאת אומרת אני עוברת לרמה השנייה שהיא רמה כללית של מערכת הרשות שעובדת גם באמצעות המשרדים על פעילות מערכתית ועל זיהוי אותן אוכלוסיות, כמו אוכלוסיות עולים חדשים שכתוצאה מזה גם לקחנו רכזים מיוחדים למגזר הערבי, למגזר חבר העמים, למגזר יוצאי אתיופיה, ונעשות פעולות מאד רחבות.

באחרונה, כיוון שזיהינו צורך לעבוד עם המגזר החרדי בנינו ועדת היגוי בנושא הזה כדי לראות דרכים ביחד עם האנשים מהמגזר, איך להגיע אליהם באופן הנכון ועל פי האפיונים שלהם. כשאנחנו עובדים למשל עם משרד הרווחה איריס הזכירה קודם שהם עוסקים בטיפול, אבל עדיין יש אוכלוסיות כמו חסות הנוער, שלא קיבלו טיפול נקודתי מערכתי ואנחנו היום מזהים שיש צורך חזק מאד להיכנס אליהם ואנחנו מפתחים איתם ביחד תוכנית, כמו שלא הזכרתי פה בתוכניות כי התוכנית יצאה רק לאחרונה, ערכת למידה למגזר הערבי שחולקו כבר חלק מהערכות חולקו כ – 430 ערכות על מנת שיהיו כלי למדריכים ולאנשי מקצוע בנושא מידע ומיומנויות חברתיות שזה חלק מה דברים החשובים.

אני חושבת שבאמת הקטע הוא לעבוד נכון ולעגן משאבים על מנת שנדע לאתר ולזהות את אותה אוכלוסיה שאנחנו צריכים להגיע אליה. ופה אנחנו חוברים למשרדים, אם זה חסות הנוער אנחנו עובדים עם הרווחה, אם זה היה איתור וזיהוי מתבגרים אז עבדנו עם הרווחה והבריאות. אני חושבת שהעגום הזה כולל, טלל הזכירה את האוכלוסיות בסיכון שגם אנחנו חברנו גם אליהם, על מנת להבין שגם התוכניות הם לא זבנג וגמרנו. אני לוקחת את מה שטלל הזכירה וזה נושא החלופות. נושא החלופות הוא מאד חשוב אבל אנחנו יודעים שכשאנחנו עוסקים בחלופה כמו ספורט או אופניים, כדורגל או מוסיקה או כל תוכנית חלופה אחרת, אם אנחנו לא מעבירים באמצעות התוכנית הזו מסרים חינוכיים חברתיים לא עשינו את שלנו.

יופי שהוא עושה מוסיקה וספורט והוא מעסיק את עצמו בשעות הפנאי, ואנחנו נותנים לו כלי נהדר. אך אם לא נעביר את המסרים שאנחנו רוצים להעביר אז בעצם התוכנית לא השיגה את שלה. כלומר אני חושבת שמכל התוכניות פה שהזכרנו הם באמת תוכניות תומכות שהם משולבות בתוך תוכנית אחרת. אם אני לוקחת למשל את הנוער בסיכון שוב תוכנית שעברה מחקר וראתה את ההשפעה שלה. אנחנו מגיעים לאותם ילדים שבאמצעות התוכנית הזו הם יכולים להגיע להישגים ולהוכיח את עצמם בצורה לא מילולית, מה שהרבה פעמים אין להם בבית הספר. שההורים שלהם יכולים להרגיש שהם מצליחים, שההורים שלהם יכולים להתגאות בהם. זאת אומרת יש כאן נקודות מאד משמעותיות ואנחנו צריכים מאד לקחת אותם בחשבון. אני חושבת גם בפיתוח התוכנית.

לכן גם מה שנאמר על ידי אבי שזה נכון גם ימי שיא צריך להיות, אבל בפיתוח תוכנית אנחנו צריכים לראות את המערך הכולל, הכשרת הצוותים והאנשים, היכולת שלנו לתת להם את הרגישות ואת הנכונות לעבוד. לכן אני מדברת על התוכנית באופן כללי כשברמת הישובים אנחנו עובדים באמצעות המתאמים שלנו, שמתאימים את התוכנית לישוב בכל הרמות, והם מפעילים את התוכניות האלה.

מה חסר? אני אומרת שזה לא משולם, ולא יהיה אף פעם מושלם ,תמיד נרצה עוד. אני חושבת שעצם זה שהגענו עם משדר החינוך, למשל שכל תלמדי בכיתה ט' במדינת ישראל במסגרת תוכנית המניעה השנתית עוברת מכורים לחיים, זה הישג. עדיין לא הגענו לכל התלמידים מכיתה א עד י"ב שאנחנו שואפים שזה יהיה.

גם לא לכל התלמידים בכיתה ט'.

גם לא לכל התלמידים בט', תקציבית זה המון כסף.

בחנתם את האמירה הזו של מכורים לחיים, לשים את עניין ההתמכרות באור חיובי? נשמע לי הזוי.

אני לא אכנס לזה כאן, בחנו את זה. עצם זה שזה עולה לדו שיח ולדיון זה חשוב למשל הזכירה גליה את התוכנית לכיתה ה' שאנחנו מכניסים מרכז למידה בנושא האלכוהול. כיוון שהרשות קיבלה גם את הנושא האלכוהול אז כמובן שהדגשים רבים ניתנים בתחום הזה, לתוכניות עם דגש כל האלכוהול, שלא שמים בצד את הסמים. אז בוודאי שחסרה תוכנית כזאת מגוונת כמו מכורים לחיים בנושא של האלכוהול שזה כמובן עלויות רבות.

המעקב והפיקוח אחרי התוכניות שברמת הישובים נעשה על ידי המתאם שיכול לזהות איזה תוכניות פועלות ואיזה לא. אנחנו מקווים שגם עם משרד החינוך זה יהיה כיוון שגליה הזכירה את עבודת המחשוב. אנחנו מקווים שנוכל לדעת איפה ואיך פועל? איזה כיתות מקבלים כי כמו שאמרת זה עוד לא הגיע למצב האידיאלי שאנחנו רוצים. כמובן שאנחנו רוצים לחזק את הנושא של המגזר החרדי והערבי.

את יודעת שאני אוהב שתגידו כמה מילים על המגזר הערבי, אבל העניין הוא איפה שחסר. הליקויים בכל תוכנית הם מתמקדים בשתי אוכלוסיות, שדווקא הכי זקוקות לה: חרדים, ערבים עולים,זה בעצם נמצא שם. לכן כשאנחנו מנסים להתמקד בחסר אנו מתמקדים באיפה שחסר. ואיפה שחסר זה כמעט קבוע למרבה הצער.

אני אמרתי שזה לא משולם, אבל אנחנו עושים היום את כל המאמצים לכן גם לקחנו רכזים על מנת להגיע לאותה אוכלוסיה המגזרית והמגדרית, כי הלא יש הבדל בנים בנות וכו' . אבל להגיד לך שיש עוד הרבה מה לעשות.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי ההמשך, זאת אומרת ברור שהישיבה הזאת לא יכולה להקיף את הכול.

אתה רוצה שנדחה את דבריך ושנשמע אם יש למשדר הקליטה משהו להגיד?

אתם רוצים לומר משהו?

אני ממשרד הקליטה. משרד הקליטה בנוסף למה שנאמר פה, עושה מאמצים די גדולים. פועלים בארץ מספר קבוצות בתחום הקהילתי. בתחום האלכוהול אנחנו רואים צמצום הפערים או גדילה של הנוער הוותיק והמידה של הנוער העולה. אבל בנושא הסמים יש לנו בעיה ואנחנו עומדים לפי המחקר שנעשה ברשות כמעט פי שניים מהממוצע הארצי. זה 9.6 לעומת 5.64 ויחד עם זאת אנחנו לא מתייאשים עדיין. אנחנו מנסים עם עמותת אפשר ומערכת החינוך ועם כל גוף שמוכן לעבוד איתנו וכן עושים את המאמצים כדי לשפר את ההסתגלות והקליטה שלהם בארץ על מנת להפחית את צריכת הסמים בארץ.

יש גם את משרד הבריאות.

אין צרכים מיוחדים של משרד הבריאות להגמשת הטיפול לנוער בסיכון.

זה העניין. הם עדיין לא הגיעו למצב של חולי, למצב של מחלה ממש. זאת אומרת עד כמה שמשרד הבריאות עוסק במניעה, הם לא הספיקו להגיע מפאת גילם.למשל שתייה מופרזת: ניתן כל החיים עד 120 לשתות בצורה מופרזת ולא להגיע למצב של מחלת אלכוהוליזם, ואפשר תוך 5 שנים, במיוחד נשים, להגיע למחלת אלכוהוליזם. במרכז לטיפול באלכוהוליסטים "ויקטוריה" שיש לנו עכשיו שטח בתוך בית החולים אברבנאל, בזמן האחרון יש אוכלוסיה שהפציינטים הצעירים, שהם בני 20 פלוס והם אלכוהוליסטים גמורים. אבל מה שאנחנו מגלים שבדרך כלל יש תשתית גנטית, נגיד בת אלכוהוליסטית מגיעה לטיפול כשהיא בעצמה בת 22 והיא כבר אלכוהוליסטית גמורה אבל היא גם אימא. זאת אומרת אנחנו רואים מקרים מאד ספציפיים מזווית המחלה . אבל כאן הדיון הוא בעצם איך למנוע להראות את ההתקרבות לאלכוהול ולתרבות שתייה.

לא חסרות בעיות גם בתחום סמים, אבל זה טיפול ולא מניעה. היה לנו כאן תחלואה כפולה שמחלקות לנוער אין.

גם לא רוצים להכניס את הנוער למקום שיש מטופלים.

התוכנית הטיפולית היחידה זוהי תוכנית אופי

דווקא היום משר הבריאות מאד חזק הולך עם נושא של קידום בריאות. אני יודעת כמה הרבה פעולות עושים בנושא של עישון סיגריות. פעילות של קידום בריאות ועוד לפני טיפול. נראה לי שאלכוהול עוד לא עשה מספיק. אנחנו שומעים על ילדים בחדרי מיון, יש עלייה מאד משמעותית של הרעלות אלכוהול של ילדים כפי שנרשם בחדרי מיון .

יש שימוש בחגיגת והרעלת אלכוהול אבל זה חד פעמי הרעלת אלכוהול.

זה סוג של איתור. לדעתי כל נושא האלכוהול בחלק הזה ילך ויתפתח כי כל המפגש הזה עם אחיות במרכזי מתבגרים. יש שם מעבר מהטיפול בחולי למניעה ואני מאמינה שכן נצליח לעשות ביחד דברים. למשל עם בית חולים הדסה עין כרם עושים פעילות בנושא של אלכוהול ונהיגה, ונעזרים מאד באנשים המקצועיים של המרכז הרפואי. זה משהו שאנחנו רוצים להרחיב לכל הארץ, ימי עיון לתלמידים במרכזים רפואיים שבעצם נפגשים בחלק הזה של הידע הרפואי לתופעות של האלכוהול.

מי עושה את ההסברה בנושאי העישון?

יש מחלקה לחינוך לבריאות ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מאד הדוק בכל הנושא של עישון סיגריות.

יש גם מחלקה לאם לילד ולמתבגר, שהיא למעשה זאת שמטפלת בצד התרתי והתפעולי בשטח עם האחריות ועם הרופאים. ויש גם ראש שירותי בריאות הציבור שהוא הוציא את המכרז האחרון שנוגע לחינוך בתחום של מניעת האלכוהול גם.

שלטון מקומי, רות את רוצה להגיד משהו?

לא.

לא? את מרוצה מהפריסה של המוניציפאליות של התוכניות למיניהם?

אני חושבת שבאמת התוכנית היא בשלבי ביצוע כל כך ראשוניים שקשה לומר בשלב הזה. אנחנו מלווים את התוכנית ואנחנו שותפים לישיבות ההנהלה שמתקיימות. אני חושבת שצריך קצת לרוץ לפני שנוכל לדבר.

התוכנית הלאומית ומה שהיה עד התוכנית הלאומית?

התוכנית הלאומית זה לא המוקד שלה אל תשימו את כל הביצים בסל הזה.

אני מבטיח לך שעוד שנה נבוא ונדע בדיוק איפה ולמה.

אבי אתה רוצה להגיד משהו?

אנחנו שנה מדברים עם שר החינוך על עקרון שמדינת ישראל תהיה בין 10 המדינות הטובות בכל תחום במשרד החינוך. אנחנו הרחבנו את זה גם למשרדי ממשלה אחרים. ויש לנו שיתוף פעולה נהדר עם השר והוא החליט על מדיניות של מדידה, גם בתוך מדינת ישראל וגם כלפי מדינות אחרות או אי.סי. די. והמדינות אירופה.

למה אתה מתכוון לתוכניות מדידה? זאת אומרת לשפץ את הכלים במודדים לא את המציאות? כי אני יודע איך זה קורה בנתוני האבטלה, אני אספר לך אם אתה רוצה.

בנתוני האבטלה אם יש מקום שהוא מעל 10 אחוזים אבטלה ואז הוא נכנס למקום של מוכי אבטלה אז מכניסים 20 או 50 מובטלים לתוכנית של הכשרה מקצועית כביכול בלי שום הבטחה שתהיה להם עבודה, ואז האחוז יורד ל 9.9 .

אני מתכוון למשהו אחר. אני מתכון לזה שלמשל אתן לך תחום של בריאות השן. הסקר הזה שיש פה מוכיח שיש 40 אחוז מהרשויות ששם הילדים לא מקבלים את מה שהחוק אמור לתת להם. זאת אומרת שהחוק לא מבוצע על בססי שוויוני, זאת אומרת שיש בסיס לבג"צ. אז אנחנו הגשנו לבג"צ לנושא של בריאות שיניים וקיבלנו בזכות זה פי 3 תקציב. מעשרה מליון אנחנו יושבים השנה 2010 על 30 מליון . ויותר רשויות יקבלו את זה וגם יאבדו תנאים. זאת אומרת זה מבוצע על ידי השלטון המרכזי מבלי להתחשב במגבלה שהייתה בשנים קודמות של הפשיטות רגל של חלק מהרשויות. זה פיתרון שונה לגמרי. הרבה יותר ילדים יהינו מזה השנה. אותו הדבר אני מדבר גם פה. אני גם רוצה לתת קרדיט. הם בסך הכול, משרד החיינוך עושה עבודה יפה.

אתה יודע מה הביקורת המרכזית של ה-או.אי.סי.די, על הצטרפות מדינת ישראל ל- או.אי.סי.די אתה מה הביקורת העיקרית שם?

אז אתה צריך לתמוך בי.

אני אשמח לתמוך בך.

אז בוא ניתן לילדים העניים במדינה את מה שנותנים להם במדינות אחרות, ומצד שני אם יש משרד כמו משרד החינוך שעושה עבודה יפה, ואני רשמתי לעצמי רשימה של משרדים אחרים שגם כן יכולים לבוא לידי ביטוי פה בוועדה. זאת אומרת מה שאני מצפה מהמ.מ.מ. זה שייתן לנו דוח על הדברים של התמכרויות בארצות אחרות וגם שייתן לנו דוח על משרדים שהוא לא הזכיר. אני אתן לכם דוגמא, אני כל חודש יושב עם הצבא, עם אק"א. הם גם כן מוטרדים מהדברים האלה, הם לא רוצים חיילים אלכוהוליסטים, הם לא רוצים חיילים עם סמים, הם לא רוצים התמכרויות כלשהם, והם פועלים והם עושים עבודה גדולה.

הם גם לא רוצים לתת חומר.

אל תגיד שהם גם לא רוצים לתת חומר. כי על נושא של תוכניות ועל נושא של מה שהם עושים אני מבטיח לך שיהיה לך שיתוף פעולה. עכשיו תחשוב על זה, שלמעשה הצבא לפחות בקטע של שירות החובה, זה כמו חטיבת הביניים זה היקפים אדירים. זה שלוש שנים, שלושה מחזורים ז,ח,ט, זה אותו הדבר כמו 3 שנים בצבא. אז למה שמשרד הביטחון לא ישב פה בישיבה פעם אחת לפחות פעם בשנה, ויגיד מה הוא עושה באלכוהול וסמים, אפשר גם ללמוד ממנו, זה חשוב לנו.

דבר שני למשרד הבריאות יש הרבה תקציבים בנושא של מניעה. ובשנים קודמות נעשו המון מפעלים יפים מאד בתחום הזה. ב -5 שנים האחרונות יש נדידה בין הפרטה בנושא של שירותי בריאות לתלמיד לבין שירות ציבורי. ויש שם דברים שיבואו לידי ביטוי מחר לדיון בכנסת. כתוצאה מזה הרבה מפעלים יפים בתחום של מניעה של אלכוהול וסמים, נופלים בין הכיסאות. אני מקווה מאד שזה ישתפר אני יודע שיש כוונה לשפר את זה.

אני מבקשת בכל זאת להתייחס בעיקר במגזר הערבי. כמו שאתה יודע מתקיימות וועדות ממונות ברשויות כאלה ואחרות, ואין תשתיות של החינוך הבלתי פורמאלי. כל מה שמתקיים ויכול להתקיים יכול להתקיים בבתי הספר, אבל לא יכול להתקיים בשעות אחר הצהריים, כי אין שירותים חברתיים שמתקיימים בשעות אחר הצהרים. ולכן אין על מה להלביש את התוכניות הקיימות אם זה תנועות נוער ואם זה גופים אחרים. גם עניין המצ'ינג שרשויות לא יכולות לשים את היד מבחינה תקציבית כדי לסייע בתוכניות כאלה ואחרות. יש רצון של שר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה, להקים גוף חיצוני שייתן מענה לרשויות שלא יכולות לספק שירותי רוחה ואולי בין היתר הגופים האלה יוכלו לתת מענה לתוך התשתית הזאת של אותה עמותה או גוף שרוצים להקים . אבל אני חושבת שעצם זה שהדברים מוצפים ומועלים אני מאמינה שבלתי נמנע שהתהליך ישתנה לטובה.

שמענו את הדברים ועצם שמיעתם היא מעקב אחרי מה שקורה ואנחנו נעשה בעתיד ישיבות דומות כדי לראות איך אנחנו מתקדמים. אין ספק שהתוכנית הלאומית לקידום נוער וסיכון היא תוכנית בכיוון החיובי. צריך לעודד את המגמה הזו. אבל עדיין התקלות קיימות בעיקר, במקומות שהתוכנית אינה מתבצעת שם.

אני לא רוצה להגיד שזה אירוני אבל זה מעיק עוד יותר שדווקא איפה שיש מקומות חלשים, בהמשך למה שרות אמרה בסוף, מקומות קטנים או ישובים חלשים מתחת ל- 17 אלף, כולם נפלטים מהתוכניות השונות ומהמערכות השונות. אני חשוב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת ואני חושב שיש מקום שאנחנו נקבל תשובות לגבי תוכניות עתידיות כדי שהפריסה תהיה כללית, גם במה שעושה משרד החינוך וגם מה שעושה משרד הרווחה.

בטבלה שהכין גלעד, אם אנחנו עושים ריכוז של הנתונים אנחנו מגיעים לתמונה מאד עגומה של פער בין ישובים חלשים עם אוכלוסיות חלשות אני מתכוון לערבים, חרדים ועולים איפה שאפשר לזהות כמובן. וזה דבר שאני חשוב שאי אפשר להשלים איתו. למשל תוכניות שמוגדרות כאן 5,6,7 בקרב הערבים יש 0 אחוז לעומת איפה שיש רק תוכנית אחת זה 60 אחוז לעומת 42 אחוז, זה אומר הרבה מעבר לסתם מספרים ונתונים .

אני שוב רוצה לעודד את התוכנית, אבל אני מבקש שבדיווח הבא נשמע דברים יותר טובים ויותר משכנעים על הפריסה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:17