PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.1.2010
הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/01/2010
חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2010
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009
מוזמנים
¶
אל"מ משה ינון, מפצ"ר, רמ"ח יעח"ק, משרד הביטחון
סא"ל רונן הירש, פצ"ר, רע"ן ייעוץ וכוח אדם, משרד הביטחון
רס"ן אלון כרמלי, קצין ייעוץ, פצ"ר, משרד הביטחון
עו"ד ענבל רונן, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
עו"ד גלי בן אור, ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד יורם מזוז, עותר, עובד צה"ל בשירות קבע
זמר בולנדהיים, עותר
עו"ד שלמה ציפורי
עו"ד שלמה רכבי
רשמה וערכה
¶
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, י"ב בשבט התש"ע, ה-27 בינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.
אני מבין שישבתם והתקדמתם ואנחנו יכולים לעבור להקראה. אנחנו צריכים לדון במה שלא סיימנו.
נועה בן שבת
¶
נכון. סעיף 4, סעיף שנשאר פתוח ויש לגביו הסכמה.
4.
ערר
(א)
חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-2985, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר:
(1)
ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר, בכלל זה זכאות למרכיבי שכר, חופשה, פדיון ימי מחלה, מענק שחרורין, ניכויים מהשכר, מימוש תכנית שירות שאינו כרוך בתפקיד או בקידום בדרגה, וכיוצא באלה. לעניין זה "תכנית שירות" – הסדר שעניינו מתן הטבה כספית או הטבה בעין תמורת התחייבות לשירות קבע.
(2)
סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא.
(ב)
הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר.
היו"ר חיים כץ
¶
יש למישהו מחלוקות או הסתייגויות? הכל בסדר?
אנחנו מצביעים על סעיף 4 כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
ה צ ב ע ה
סעיף 4 – אושר פה אחד
אנחנו עוברים לסעיף הבא.
נועה בן שבת
¶
10.
הצגת ראיות לפני ועדת הערר
(א)
על אף הוראת סעיף 26 לחוק בתי דין מינהליים -
(1)
ועדת הערר רשאית לדון בערר על פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל פי ראיות שבכתב אחרות שצורפו לכתבי הטענות.
(2)
ועדת הערר רשאית, מיוזמתה או לבקשת בעל דין, לאפשר חקירת מצהיר, או עד אינו מצהיר.
(ב)
לא התייצב מצהיר לחקירה, בהתאם להחלטת ועדת הערר לפי סעיף קטן (א), לא ישמש תצהירו כראיה אלא ברשות ועדת הערר ומטעמים מיוחדים שיירשמו.
היו"ר חיים כץ
¶
יש מחלוקות לגבי סעיף 10? אין.
אנחנו מצביעים על סעיף 10 כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
ה צ ב ע ה
סעיף 10 – אושר פה אחד
נועה בן שבת
¶
נשאר פתוחים סעיפים 17 ו-21.
17.
תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים –
(1)
בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא:
"35.
חיילים בשירות קבע בצבא הגנה לישראל – החלטה של רשות, בהתאם לפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (בפרט זה – חוק השיפוט הצבאי), בעניין מהעניינים המפורטים להלן, למעט החלטת ממשלה והחלטת שר. לעניין זה, "חייל בשירות קבע" – חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותו הסתיים:
(1)
סיום שירות הקבע בשל כל אחד מאלה:
(א)
התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע בדרגתו או במעמדו.
(ב)
הרשעה בבית דין צבאי או בבית משפט בביצוע עבירה פלילית.
(2)
הדחה או השעיה של חייל בשירות קבע.
(3)
אי קידומו בדרגה של חייל בשירות קבע.
(4)
אי מינויו של חייל בשירות קבע לתפקיד או הפסקת מינויו כאמור".
(2)
בתוספת השנייה, אחרי פרט 15 יבוא:
"16.
ערעור לפי סעיף 28(ד) לחוק בתי דין מינהליים כפי שהוא מוחל בסעיף 11 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009 (בפרט זה – חוק שירות הקבע) וכן ערעור לפי סעיף 13 לחוק שירות הקבע.
17.
ערעור על החלטת ועדה רפואית עליונה לפי סעיף 5ב(א) לחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986".
היו"ר חיים כץ
¶
יש מחלוקות לגבי סעיף 17? יש כאן מישהו באולם שלא מקובל עליו מה שהקריאה היועצת המשפטית? אין.
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
סעיף 17 – אושר פה אחד
נועה בן שבת
¶
הסעיף הבא, סעיף 21, תחילה, תחולה והוראות מעבר. ברשותך, אני אקרא את החלק שנוסח עם הנסחית. הניסוח לא משנה אבל אני רוצה לקרוא אותו בניסוח היותר מדויק.
21.
תחילה, תחולה והוראות מעבר
(א)
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה).
(ב)
חוק זה יחול גם על הליכים בעניינים המנויים בסעיף 4 לחוק זה ובפרט 35 לתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים כנוסחו בסעיף 17 לחוק זה והם תלויים ועומדים ביום התחילה והם יועברו לערכאה המוסמכת לפי ההוראות האמורות למעט אם עד יום התחילה הסתיימו להישמע בהם טענות הצדדים.
הכוונה היא שהליכים שהם תלויים ועומדים בערכאה הקיימת לדיון בעתירות האלה, והסתיים בהם הדיון, זאת אומרת, נשמעו כבר טענות הצדדים והצדדים ממתינים לפסק דין, הם לא יועברו אלא הם יישארו ויינתן פסק דין בבג"ץ כי כבר בעצם מיצו את הדיון בבג"ץ. לעומת זאת, כל הליך אחר שלא הסתיימו להישמע טענות הצדדים, אם הוא יוגש, הוא יועבר לערכאות המוסמכות לדון לפי החוק הזה. הליכים בתקופת הביניים, עד יום תחילתו של החוק, שנדחית בשישה חודשים, בינתיים יגישו אותם לערכאה הקיימת כדי שהיא תוכל במקרה שדרוש סעד מהיר, לתת את הסעד המהיר. כמובן ביום התחילה תחול עליה אותה הוראה.
(ג)
לעניין הגשת ערר על החלטת גורם מוסמך או עתירה על החלטת הרשות האמורה בפרט כאמור בסעיף קטן (ב) שניתנה בתקופה של שישים הימים שלפני יום התחילה, יראו את יום התחילה כמועד מתן ההחלטה.
כיוון שאנחנו בהצעת החוק הזאת קובעים שהערר על החלטה של גורם מוסמך תוגש תוך שישים ימים מיום שניתנה החלטת הגורם המוסמך, לא רוצים למנוע מהחלטות להתיישן ולכן למעשה קובעים את ההוראה הזאת של הוראת מעבר.
היו"ר חיים כץ
¶
היא אמרה שהיא שינתה קצת את הנוסח בהתאם למציאות בחיים היום, אבל העיקרון נשאר אותו עיקרון.
זמר בלונדהיים
¶
שאלה. דיונים בבג"ץ, אני שואל על מקרה כמו המקרה שלנו, שאנחנו כבר בעצם שנה וחצי בהליכי גילוי מסמכים וכולי בבית משפט אזרחי ועכשיו יעבירו אותנו? אנחנו לא מחכים לפסק דין.
גלי בן אור
¶
כן. מה שחשוב לנו להבהיר בעניין הזה הוא שהליכים שהדיון הסתיים ומחכים לפסק הדין, כמובן אין שום כוונה לקחת אותם מהערכאה שדנה. הליכים שהיה בהם דיון והדיון היה רק על הטענות המקדמיות, למשל בנושא הסמכות, יש סמכות, אין סמכות, יש סמכות חלופית לגוף אחר, אם זה כל הדיון שהיה, כלומר, לא הסתיים בכלל הדיון, לא היו בכלל טענות לגופו של עניין, ההליכים האלה יוכלו להיות מועברים מבג"ץ לערכאה אחרת.
אלון כרמלי
¶
אלא אם כן בג"ץ יחליט שהוא מקדם את העניין בהם מהר והוא מסיים את הטיפול בחודשים הקרובים. זה גם יכול לקרות.
גלי בן אור
¶
לפי היומן של בג"ץ ולפי רצון הצדדים בעצם. אם יש עניין בוער ולוחץ, הצדדים יכולים לבקש. אם יש מקום, יוכלו להיענות לכך. אם אין מקום ויותר מתאים לדון בזה לפי הערכאות החדשות שיוקמו, אז הסעיף הזה מאפשר את זה.
נועה בן שבת
¶
שם החוק. רצינו לבקש לקצר מעט את שם החוק כדי לכלול בתוכו את כל סוגי ההליכים, כך שהוא ייקרא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לשירות קבע).
יורם מזוז
¶
לעניין הפיצוי, אדוני, בשבוע שעבר דיברתי עם היועצת המשפטית לוועדה ודיברנו על פיצוי לאנשים כי זה מדבר רק על שכר. אנשים שלמשל פוטרו משירות והם לא יחזרו יותר, מה קורה עם הפיצוי? אני יכול ללכת אתו לבית משפט השלום ולבקש את הסעד הזה או שאני לא אקבל אותו ואני אתן דוגמה. יושב נגיד בבניין חיל האוויר אזרח עובד צה"ל שפוטר לאחר שלוש שנים והוא הולך לבית הדין לעבודה ומקבל פיצוי. אותו אחד שפוטר לידו, לא מקבל כלום. הוועדה הזאת רק תאפשר לבקש את זה בבית משפט השלום או שייתנו לשופטים סמכות לדון בפיצוי.
נועה בן שבת
¶
אדוני, אכן מר מזוז העיר על הנושא הזה של הפיצוי. כמו שמר זמר בלונדהיים הזכיר את התביעה שלו בבית משפט אזרחי. זה משום שהתביעה שלהם היא כבר לא תביעה לקבלת דרגה אלא הם טוענים לכסף.
נועה בן שבת
¶
לכן הם פנו לבית משפט שלום כדי לתבוע את התביעה הכספית. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על קבלת הזכות, צריך לפנות לוועדת הערר, זכות לקבלת הטבה כספית כלשהי, זכות בנוגע לסיום השירות.
יורם מזוז
¶
הם לא רוצים. אנחנו לא שם. צה"ל הוא שלנו ולא נקשה עליו אם הוא לא רוצה, אבל לפחות בעניין הזה.
היו"ר חיים כץ
¶
מי שכתב את הפקודות, הוא לא צה"ל. אתה יודע כמה צה"ל היה רוצה ועד? אחרת הוא היה שולח את האנשים שלו לרחוב.
ורד וייץ
¶
אדוני, זאת עוד דוגמה למה הערכאה הנכונה היא בית הדין לעבודה. עם כל ההערכה לעבודה שנעשתה, זה לא מצב רצוי.
מירי רגב
¶
ברגע שזה יהיה בוועדה הזאת, אנחנו מסיטים את כל הוועדה. לגבי הנושא של הפיצויים, יש ליושב ראש איזשהו פתרון לאותם אנשים שנגרם להם עוול? התלבטנו בזה רבות בדיון.
היו"ר חיים כץ
¶
מה זה נגרם להם עוול? כל קצין שעוזב את הצבא, נגרם לו עוול. הוא מקבל מאה אחוזים פיצויים.
יורם מזוז
¶
יש לי דוגמה. עורכת ביטאון חיל האוויר שהיא אזרחית עובדת צה"ל פוטרה אחרי שלוש שנים וקיבלה 90 אלף שקלים מבית הדין לעבודה. איש קבע, גם הוא יחלפו עשר שנים, לא יקבל את זה.
יורם מזוז
¶
אני הייתי מביא את הדוגמה הזאת והיינו פורטים את זה כמו שהוא רוצה אבל יש לה את האפשרות לבוא לבית הדין ולקבל סעד שאיש הקבע לא מקבל. זה יגיע שוב לפתחו של בית המשפט. בית המשפט העליון אמר שהוא לא יכול לתת את הסעד הזה ושנפתור את זה כאן.
יורם מזוז
¶
אני מדבר על אדם שלא חלפו עשר שנים ומגיעה לו פנסיה והוא הולך. היא עבדה שלוש שנים והגיע לה. הוא עשר שנים יעבוד ולא יגיע לו כלום.
היו"ר חיים כץ
¶
אצל כל האזרחים שעובדים, זה לא שווה לפיצויים. חלק ניכר מהמשכורת מהווה רכיבים שהם לא פנסיוניים ולא לפיצויים. אחזקת רכב למשל שמהווה 25 אחוזים מהשכר או 20 אחוזים מהשכר, לא מקבלים עליה פיצויים.
אלון כרמלי
¶
לא שמעתי טענות שהוגשו לבית משפט שלום על ידי אותו עורך דין בשני עניינים. הן הוגשו לבית משפט השלום למתן צו הצהרתי ולא לתביעת פיצוי. תביעת הפיצוי לא פורטה. בית משפט השלום אמר שאליו לא מגישים סעד הצהרתי אלא זה הולך לבג"ץ ועכשיו זה נדון בבג"ץ שהעביר את זה לוועדת הערר שעוד לא הוקמה.
היו"ר חיים כץ
¶
מאחר שאנחנו הצבענו על כל סעיפי החוק בנפרד, אנחנו נצביע על כל החוק כמקשה אחת בלי להקריא אותו מאחר שכבר הקראנו אותו. אני מקווה שאתם עברתם על החוק ואין לכם מחלוקות והסתייגויות. אחרי שנצביע, נעלה את החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שבשבוע הבא יהיה לנו חוק אחרי קריאה שנייה ושלישית שיפתור חלק מהמחלוקות. לא את כל המחלוקות אבל יפתור חלק מהן.
אני אתן לך דוגמה למה אסור לפתור את כל המחלוקות. במדינת ישראל היה בחור רציני, טומי לפיד זכרונו לברכה, הוא אמר שהוא רוצה להיות פוליטיקאי. עלה על הנקודה של החרדים. הוא היה אנטי חרדים והלך נגד החרדים. זכה ב-15 מנדטים. מה עשה? דאג שהם לא יהיו בממשלה, לא בקואליציה, והוריד את הבעיה מעל השטח. לא הייתה בעיה של חרדים. אם לא הייתה בעיה של חרדים, את מי לא צריך? את טומי לפיד. הלך לבחירות וקיבל אפס קולות. זאת אומרת, אל תפתור את כל הבעיות אלא תשאיר כמה בעיות לטיפול.
אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהוקראה. אני שמח שאין כאן מתנגדים והחוק כנראה יעלה בלי הסתייגויות. כנראה שההצבעה תהיה קצרה והחוק יעבור ביום שני. אנחנו נעשה מאמצים שהחוק יונח היום, כך שהוא יובא ביום שני למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר חיים כץ
¶
ההסתדרות היא לא צד בעניין. הם צריכים למצוא חברי כנסת שיגישו הסתייגויות, במיוחד חברי כנסת שהיו בכל הדיונים ונלחמו.
ורד וייץ
¶
אדוני, אין לי מעמד לא להתנגדות ולא להסתייגות במובן הפרלמנטרי שאדוני מדבר עליו, אבל ההסתדרות בפירוש לא מסכימה לקונספט של החוק.
היו"ר חיים כץ
¶
אני חושב שההסתדרות צריכה לדעת את מעמדה ואין לה כאן סטטוס. אנחנו מצטערים שהיא מסכימה או לא מסכימה, אבל לצערנו היא לא עשתה כלום בעניין הזה במשך כל השנים.
ורד וייץ
¶
אדוני, אני לא צריכה לומר לאדוני את הנסיבות הקיימות ולמה החוק הזה עובר ולמה הוא נחקק כנראה באופן שהוא נחקק. אנחנו לאורך כל הדרך וככל שיכולנו, וככל שמבחינת המצב המשפטי והפוליטי יכולנו לפעול, פעלנו. אנחנו עדיין סבורים להעביר את הדיונים בעניינם של חיילי הקבע לבתי הדין לעבודה.
היו"ר חיים כץ
¶
החוק הזה נחקק בגלל שמישהו בחדר הזה חשב שצריך לעשות סדק בקיר וצריך להתחיל במשהו, ולכן הוא קיים דיונים, ואם זה לא היה קורה, החוק לא היה נחקק לפחות ארבע שנים. עד הכנסת הבאה הוא לא היה נחקק.
מירי רגב
¶
אני רוצה לומר משהו בעניין הזה ולפתוח אותו כי גם יושב ראש וגם אני אמרנו מהתחלה שהמצב הטוב ביותר הוא ללכת לבית הדין לעבודה. אמרנו את זה ופתחנו עם זה ולכן גם עשינו את הכל כדי שבתוך החוק הזה יהיו אלמנטים כדי לתת ביטוי לעניין.
היו"ר חיים כץ
¶
חברת הכנסת מירי רגב, אני רוצה לומר לך משהו. מישהו שהוא לא במשחק, הוא תמיד יותר טוב מאחרים. הוא תמיד רוצה, הוא תמיד יכול, אלא הוא לא יכול. הוא לא קנה כרטיס כניסה למשחק אבל הוא נותן עצות מבחוץ. אל תתייחסי לעצות ואל תיקחי את זה ללב. אלה דברים קלים וחולפים. הדברים שנאמנרו הם כדי לומר את הדברים, מה גם שאנשים צריכים להתפרנס. אנשים צריכים לומר אמרנו, היינו וכולי.
אנחנו מצביעים על כל החוק, על 21 סעיפיו.
ה צ ב ע ה
הצעת החוק – אושרה פה אחד
אני שמח להודיע שהחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית ויעלה למליאה. אני מקווה שנעביר אותו במליאה.