PAGE
29
ועדת הכספים

25.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' בשבט התש"ע (25 בינואר 2010), שעה 12:00

קיצוץ מענקי האיזון לשנת 2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

חנא סוייד

חמד עמאר

ציון פיניאן

מירי רגב

גבריאל מימון, מנכ"ל משרד הפנים

רני פינצי, מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

אדית בר, עוזרת מנכ"ל משרד הפנים

סיון להבי, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

קרן טרנר, רכזת פנים ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן בר סימנטוב, רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלית רייכמן, מנהלת תקצוב רשויות מקומיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אהובה קרקובר, מנהלת היחידה לארגון ומינהל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבנר סעדון, יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

לינדה ששון, דוברת מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

צבי גרינגולד, ראש עיריית אופקים, מרכז השלטון המקומי

יוסי דולה, ראש המועצה המקומית כפר תבור, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

דן כהן, ראש מועצה מקומית רכסים, מרכז השלטון המקומי

דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות, מרכז השלטון המקומי

יורם קרין, ראש מועצה אזורית עמק המעיינות, מרכז השלטון המקומי

גולן ניר, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה, מנכ"ל מרכז המועצות המקומיות

שאול גולדשטיין, מרכז המועצות האזוריות

שמואל ריפמן, יו"ר הרשות לפיתוח הנגב, מרכז המועצות המקומיות

גרשון מסיקה, ראש המועצה האזורית ומרון, מרכז המועצות המקומיות

אלון נתן שוסטר, ראש מועצה מקומית שער הנגב

אבי אובנטל, סגן ראש מועצה אזורית מטה אשר

שמעון אהרונסון, גזבר מועצה אזורית מטה אשר

דוד אלחייני, ראש מועצה

יעקב אשר, ראש עיריית בני ברק

יצחק רייך, ראש מועצה

צבי גרינוולד, ראש העיר אופקים

יאיר דהן, גזבר עיריית אופקים

ראובן כהן, עוזר ראש עיריית אופקים

אליעזר בר שדה, נציג העיר ערד

גרשון טוסק, גזבר עיריית קריית אונו

שמעון סויסה, ראש מועצת חצור

עופר בן אליעזר, ראש מועצה

אריה טל, ראש עיריית טירת הכרמל

דורון שלום

אור רמתי

דוד לוי, מנהל פורום ערי הפיתוח

פטר וייס

עמי צדיק, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

תמיר אגמון, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
קיצוץ מענקי האיזון לשנת 2010

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שעל סדר היום הוא קיצוץ מענקי האיזון לשנת 2010.


אני מחזיק את הרשימה של מענקי האיזון והאמת היא שבין יתר האנשים שהעבירו את זה אלי, זה היה עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל, אבל קיבלתי את זה גם מעוד מקורות וחשכו עיניי. למעשה אחרי השנה הקשה שאנחנו עברנו ב-2009 מבחינת מענקי האיזון, הולך להיות יותר גרוע. לאחר השנה הקשה שהייתה ב-2009, אנחנו מקבלים קיצוץ נוסף חמור מקודמו ואנחנו יודעים שבסופו של דבר הכסף הזה יוחזר. הבעיה העיקרית, לפני שאנחנו מדברים על הקיצוץ עצמו, היא שראש עיר איננו יכול לתכנן לא את הביצוע שלו, לא מה הוא הולך לעשות במהלך השנה הזאת, הוא לא יודע היכן הוא עומד עם העניין ואני לא מדבר על זה שיש ישובים בהם מענק האיזון ירד לאפס, ישוב כמו כרמיאל.

וטבריה.

לא, טבריה לא. בטבריה יש קיצוץ של 70 אחוזים אבל היא לא ירדה לאפס.

זה כמו אפס.

זה בדרך לאפס.

טירת הכרמל, אפס.

אי אפשר כך לנהל את השלטון המקומי וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.


אדוני המנכ"ל, שנדע את מה שאתה יודע, המשמעות של העניין היא הגדלת הפער.

מתי זה נודע לך?

מה זה משנה?

משנה מאוד. זה היה בתקציב.

זה נודע באפריל 2009.

הצבעתם על זה. לפחות תתחיל את הדיון ותאמר הצבענו וטעינו. צעקנו את זה כאן.

היחידים שאני לא מאשים אותם, אלה חברי הכנסת ציון פיניאן ומירי רגב שהם חדשים בכנסת ולא ידעו איך להסתכל על המספרים. זה היה באפריל.

אתם מוותרים על רשות הדיבור?

אנחנו מחליפים את רשות הדיבור ברשות הצעקה. ברצינות. זה מתנהל כאילו החליטו על התקציב בממשלת ירדן ועכשיו מביאים לממשלת ישראל לבדוק מה קרה.

זכות הזעקה ניתנה והיא הסתיימה עכשיו.

לא הסתיימה. עוד תשמע מאתנו.

אני חושב שאי אפשר כך לנהל את השלטון המקומי ובוודאי שאנחנו יודעים שהיה גם סיכום שהתקציב הזה יחזור. אי אפשר לנהל כך את השלטון המקומי, מה גם שיש רשויות, בניגוד לרשויות האלה עליהן אנחנו מדברים, בהן לא היה שום קיצוץ ואלה הן הרשויות החזקות. ברשויות החזקות אין קיצוץ מכיוון שהן נטולות מענק. זה הולך להגדיל את הפער בין אלה שחלשים כלכלית לבין אלה שחזקים.


אני רוצה לומר לכם מה היה בתקציב. אנחנו הצבענו בעד התקציב. חברי הקואליציה הצביעו בעד התקציב כאשר בתקציב היה קיצוץ מאוד קשה במענקי האיזון. אנחנו אז סיכמנו עם האוצר שמענקי האיזון יחזרו והיה ויכוח בכמה יחזרו. חלק הוחזר ועכשיו הם באים ב-2010 בגלל שהם אינם רוצים שאנחנו נדרוש את ההחזר כולו, לכן עכשיו הם עושים את הקיצוץ הגדול, אנחנו ננהל אתם משא ומתן, הם יחזירו את הקיצוץ שהיה בשנה שעברה, הקיצוצים האלה שאנחנו רואים היום יוחזרו ולא יהיה לנו כוח יותר להתמודד עם הקיצוץ הגדול.


אני לא מתכוון לזה ואני לא חושב שאנחנו עכשיו נעשה את זה. יש הבדל גדול בין מה שהיה כאשר אושר התקציב לבין מה שמתרחש היום. כאשר אושר התקציב, המצב הכלכלי היה מאוד מאוד קשה. אנחנו לא ידענו לאן אנחנו צועדים, אנחנו לא ידענו מה הולך לקרות עם הנושא הכלכלי בעולם, אנחנו לא יודעים אם אנחנו יוצאים מהמשבר, אנחנו לא ידענו מה הולך להיות עם אחוזי האבטלה, אנחנו היינו באי-ודאות מוחלטת מבחינת המצב הכלכלי ואף על פי כן התמודדנו עם הנושא של מענקי האיזון, חלקית, אבל התמודדנו. היום המצב שונה לחלוטין מבחינת המצב הכלכלי, הוא שונה לחלוטין מבחינת תקציב המדינה, לצערי הרב – אני הסכמתי לזה בעיניים פקוחות ואני חושב שזה תרם לעניין – התקציב הוא תקציב דו שנתי ואין דיון עכשיו על התקציב. אם היה דיון על התקציב, אין בכלל ספק שמענקי האיזון לא היו ברמתם הנוכחית. אין חבר בוועדה, חבר אחד, שהיה נותן יד לאישור תקציב כזה. התקציב הוא דו שנתי והאוצר יכול להיות שהוא רוצה שגם בשנים הבאות יהיה תקציב דו שנתי. הוועדה כבר אמרה שהיא לא תסכים לזה. מצבים משתנים והמציאות הזאת היא איננה מציאות שיכולה להימשך לאורך זמן. היא הייתה נכונה כאשר היה משבר כלכלי, כאשר לאחר הבחירות היינו באמצע שנת תקציב, שלא היה תקציב מאושר וזה היה כורח המציאות. האוצר לא יכול לנצל את מה שאנחנו עשינו כאן ותרמנו לטובת המשק.


אני מבקש, אדוני המנכ"ל, אם אתה יכול לומר לנו מה התקציב שעומד היום לרשותך במענקי האיזון, איך אתה חושב להתמודד עם רשימה נוראה כזאת ואיך הגעתם לנוסחה הזאת.


חבר הכנסת ציון פיניאן, שאלה קצרה, אם אתה רוצה.

רק שאלה. האם כל הרשויות קיבלו הודעה לגבי הקיצוץ? בכמה אחוזים זה מתבטא בכל רשות או האם מדובר בקיצוץ רוחבי? האם יש קיצוצים ברשויות בהן הגבייה הייתה גבוהה? נודע לי שברשויות בהן הייתה גבייה של 90 אחוזים ומעלה, יש קיצוצים. אם זה המצב, לא כדאי לגבות.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אורחים נכבדים. השאלות הן קצרות והתשובות להן גם יהיו קצרות. היקף מענק האיזון, הסכום שמופיע בתקנה לשנת 2010, כפי שנאמר הוא אושר כבר בשנה שעברה והוא עומד על כ-1,8 מיליארד שקלים, כ-600 מיליון שקלים פחות מסך הכל היקף המענקים מכל הסוגים שעמדו לרשות המשרד ב-2009. אם משווים את זה ל-2008, מגיעים להפחתה של כמעט 900 מיליון שקלים, סכום מאוד מאוד מהותי שקשה לי להאמין שהוא מאפשר קיום סביר לרשות שתכליתה לתת רמת שירות סבירה ונאותה מבחינת סל השירותים שאמורים להינתן לאזרחים ולצרכני השירותים.


הודעה על הקיצוץ. אני הודעתי לאוצר שאנחנו נודיע – ואני הנחיתי אתמול כך שבשבוע הבא גם יצאו התחשיבים של מענקי האיזון שמבוססים על 1,8, לצד הודעה שאנחנו במשא ומתן עם האוצר – על ההיקף הכולל של התקציב לשנת 2010. גם באוצר מודעים לכך שזה לא הסכום הסופי וזה לא יכול להיות הסכום הסופי, אבל אין ספק שצריך לתת מענה מוקדם ככל האפשר כדי לתת לרשויות אפשרות להתארגן ולתכנן את עצמן בצורה סבירה. לא יעלה על הדעת שאנחנו מבקשים מהם לאשר תקציב במהלך 2009 את תקציב 2010, כאשר חלק ממקור ההכנסה שלעתים ברשויות מסוימות יכול להגיע ל-25 אחוזים מסך כל צד ההכנסות של הרשות המקומית, וזה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.


לצד זה – בתשובה לחבר הכנסת פיניאן – אין מצב כזה שמקצצים יותר לרשויות שגבו יותר. יש נוסחה, שופכים את רוב הסכום לנוסחה ומשאירים סכום מסוים לתיקונים. אני חייב לומר שיש מקרים בהם נדרשים התיקונים מכיוון שהנוסחה יוצרת גם נקודות קיצון שנותנות תוצאה מאוד מאוד לא סבירה, ויושבים כאן חלק מראשי הרשויות שחוו את זה על בשרן בשנה שעברה. אם ניקח לדוגמה בשנה שעברה את עפולה, היא קוצצה בשנה שעברה ב-70 אחוזים ממענק האיזון. אם ניקח את שלומי, שלומי קוצצה כמעט ב-50 אחוזים במענק האיזון וזה לצערי הרב. הכנתי לעצמי כבר סימולציות גם על ה-1,8 אבל יש פרמטרים נוספים אקסוגניים שגם כן מתקבלים אצלנו ממש עכשיו – התקבלו בשבוע שעבר – וזה אדוני היושב ראש דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על שינוי במעמד סוציו אקונומי של רשויות מקומיות. אני אתן דוגמה. רשות כמו נצרת עילית, המעבר שלה מ-5 ל-6, יוצר מצב שהיא מקוצצת כמעט ב-45 אחוזים במענק האיזון במעבר מ-2009 ל-2010. זאת דוגמה אחת ויש לי כאן לא מעט דוגמאות. ריכזתי את כל הרשויות ששינו את מעמדן הסוציו אקונומי בשנה שעברה. אחת הבעיות שגם אתן צריך להתמודד, והיינו מאוד מאוד רוצים להגיע לאיזושהי אפשרות לשנות אותם – וכאן אדוני אולי יוכל לקדם את זה – הבסיס לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לנתוני 2006. כלומר, על פי שנת 2006 קובעים מעמד סוציו אקונומי של 2010. מה עבר באותה תקופה, בארבע השנים האלה? זאת בעיה שלא מאפשרת גם כאן את ההתמודדות עם המצב הקיים, את ההתמודדות עם השינוי בתקציב ולאפשר לתכנן לטווח ארוך.

אני אמרתי את זה גם בישיבה שהיושב ראש כינס בשנה שעברה. הגיע הזמן שיהיה תקציב רב-שנתי לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות חייבות לדעת חמש שנים מראש מה מענק האיזון שעומד לרשותן, מה סל השירותים שהן היו רוצות לבנות באמצעותו, איך התקציב שלהן אמור להיראות, איך הן יוצרות מתווה יורד של תלות במענק האיזון. בלי זה אנחנו כל שנה, לצערי הרב, נגיע למצב שצריכים להתמודד עם מציאות שלא יכולנו לתכנן את האפשרות להגיע אליה מראש.

לפי מה קבעתם למשל שבשלומי הקיצוץ יהיה של 60 אחוזים, שבשדרות הקיצוץ יהיה של 33 אחוזים וכרמיאל תרד לאפס. לפי מה קבעתם את זה? איך התקבלה ההחלטה הזאת?

אני מעדיף אדוני היושב ראש לא לחזור לדיון שהתקיים כאן לפני מספר חודשים שתכליתו הייתה לתת בדיוק מענה לשאלות האלה, למה זה ירד ככה ולמה זה ירד אחרת.

תאמר בקו כללי, איך נקבעו האחוזים.

אמרתי. בשנה שעברה, בשנת 2009, סדר גודל של 2,1 מיליארד שקלים הוקצו בהתאם לנוסחה. קרי, נשפך הכסף ומה שהנוסחה נתנה, זה מה שהיה. יחד עם האוצר קבענו נוסחה לתיקונים במקומות בהם הקיצוץ היה דרסטי ולא הייתה שום אפשרות לרשות להתמודד אתו ולהיערך אליו. אז פרסמנו רשימת תיקונים עם קריטריונים מסודרים שהוצגו גם כאן לוועדה המכובדת הזו, וההקצאה בוצעה והוקצתה לרשויות המקומיות בשתי פעימות. המשמעות של הצורך לעשות את זה בצורה כזאת היא שאנחנו בעצמנו כמשרד, כרגולטור לרשויות המקומיות, לא יודעים הרבה מראש את הסכום הכולל שאמור להינתן לסיוע לרשויות המקומיות.

אתם סיימתם את 2010 בתקציב של 2,400 מיליארד?

סך כל התקצוב ממשרד האוצר למשרד הפנים בגין כל סוגי המענקים הרלוונטיים לסיוע לרשויות המקומיות הסתכם ב-2,4 מיליארד שקלים.

עכשיו אתה מתחיל עם 1,8 מיליארד.

מיליארד ו-816 מיליון שקלים. נכון לעכשיו ברי לכולם וידוע לכולם שזה לא הסכום הסופי אבל אני לא יכול לומר מהו הסכום הסופי כי אני לא יודע אותו.

האם לפי מה שעשו במשרד הפנים, על פי גובה המענק הקיים היום, האם יש תחזית למספר הרשויות שיקרסו בגלל הקיצוץ הזה?

הוא אומר שזה לא סופי. שאלה טובה. למי אתם מתכננים ועדה קרואה?

יהיו הרבה תפקידים פנויים.

הליכוד יוכל לחלק ג'ובים.

שואל חבר הכנסת סוייד כמה רשויות יקרסו, אם זה נשאר כך.

אני יכול לומר שב-2009 קרוב ל-13 רשויות התקשו מאוד באישור התקציב ל-2009. אחרי כל הניסיונות שלנו לעזור להם ולהאריך להם את המועדים, הגענו למצב ש-10 רשויות הצליחו לאשר ו-3 לצערי הרב לא הצליחו.

כמה לפי הערכתך יסיימו בגירעון ב-2009? זאת השאלה האמיתית.

כמה מסיימים בגירעון?

אני חושב שזה יהיה לא אחראי לזרוק כאן מספר של רשויות מקומיות שיסיימו בגירעון, אבל סביר להניח שהמספר יעלה למספר שהיה ב-2008.

והוא?

להערכתי מעל 100 רשויות.

זה המספר היחידי המעניין.

קרן, יש משהו שהאוצר רוצה לומר בעניין הזה או אין מה לומר?

אולי להוסיף מספר משפטים על דברי המנכ"ל ואולי קודם כל קצת לחדד. זה הסכום עליו החליטה הממשלה. ב-2009 שר האוצר בא בדברים עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי והצלחנו לתת מענה – הדעות חלוקות לגבי השאלה האם ניתן מענה מלא או חלקי – והסכום עלה ל-2,4 מיליארד שקלים. אגב, אחרי כן הוספו עוד 30 מיליון שקלים.


לגבי תקציב שנת 2010, ברור לנו שהוא לא יישאר 1,8 מיליארד אלא ברור לנו שהוא צריך לעלות.


חשוב לחדד שהיה סיכום אצל שר האוצר שהרשויות החזקות כן יטו שכם ויעבירו סכומים מסוימים לרשויות החלשות. זה היה חלק מהוויתור של שר האוצר על קרן הארנונה בשנה שעברה, ההסרה של העניין הזה מחוק ההסדרים.

הם אתמול החליטו לא להעביר את זה.

אמרת ששר האוצר הסכים להוציא מחוק ההסדרים את הנושא של קרן הארנונה?

כן.

כלומר?

קרן הארנונה הייתה אמורה להעביר סכומים נכבדים.

את מדברת על הנושא של הארנונה ברשויות החזקות?

כן. קרן הארנונה הממשלתית.

זאת אומרת, שר האוצר ויתר לתל אביב ולרעננה. דרך אגב, למה הוא ויתר להם?

במקום שהנושא יעוגן בחקיקה.

קרן, אל תשימי לב להערות. אני רוצה שתעני לי מקצועית. אל תשימי לב להערות הפוליטיות. יש כאן הרבה אנשים פוליטיים בחדר הזה, חוץ ממך וממני שמדברים רק מקצועית.


למה שר האוצר ויתר על קרן הארנונה?

השר משיקוליו העדיף שהנושא לא יעוגן בחקיקה אלא באופן וולנטרי מהרשויות החזקות אל מול התחייבות של הרשויות החזקות להעביר.

הם התנדבו לתת לכם כסף. בסדר. הבנתי.


כתוצאה מזה שהוא ויתר שם, הוא פגע בחלשים. מה הוא עשה כתוצאה מזה?

הוא עשה דוגמית על המועצות הדתיות ולמד שזה לא עובד.

הנושא נדון כעת ברשויות החזקות. אומרים כאן שהוכרע משהו אבל אנחנו עוד לא יודעים לגבי העניין הזה. ברור לנו שזה לא הפתרון המלא, כלומר, זה לא שהרשויות החזקות עכשיו יעבירו פער של חצי מיליארד שקלים לרשויות החלשות אבל זה כן סיכום שהיה אצל השר וזה כן חלק מהפתרון. אנחנו מחכים לראות מה קורה בעניין הזה. אחרי שיהיה פתרון עם משרד הפנים בנושא הזה, בהובלת משרד הפנים, נצטרך לבוא לממשלה שתמצא גם מקורות לעניין הזה כי כידוע תקציב המדינה נקבע לשנת 2010 ואין איזשהו מקור.

תודה רבה. אלה תשובות טובות.


אנחנו נמצאים בתקציב דו שנתי, כולנו ידענו והרי אישרנו, ביקשתם מאתנו ואישרנו תקציב דו שנתי. ידעתם שהולך להיות בשנת 2010 סכום של 1,814 מיליארד מענקי איזון. ידעתם שאי אפשר לנהל כך את השלטון המקומי. ידעתם שיוסיפו. ידעתם שאשי הערים החזקות יתנדבו לתת לערים החלשות או שיצטרכו את זה מתקציב המדינה. על כל פנים, לי אמרו כאן בוועדה וגם בשיחות שניהלתי מחוץ לוועדה, שב-2010 יוסיפו את הכסף הזה. למה ראש רשות שנמצא בעוטף עזה או נמצא בגבול הצפון או בבני ברק, למה הוא לא יכול לקבל בתחילת השנה? הרי זה לא תקציב שלא אושר אלא הוא אושר. למה לא ישבתם בדצמבר ואמרתם שזה התקציב שלכם? למה אתם באים עם תקציב כזה שכולם יודעים שהוא בלתי אפשרי, במיוחד כאשר שר האוצר הולך לנהל אתי דיון השבוע – לא בוועדה – כי הוא רוצה שיהיה תקציב דו שנתי. עולה בדעתכם שזה מה שנעשה אחרי מה שקורה עכשיו? עולה בדעתכם שנאשר תקציב דו שנתי? למה לא יושבים עכשיו וקובעים את המסגרת? המקורות, שהממשלה תחליט, או שראשי הרשויות הגדולות יתנדבו וייתנו את הכסף, או שייתנו את זה מהאוצר. הרי אני רוצה לקיים דיון על תוספת. הרי אי אפשר גם עם תקציב שנה שעברה לנהל את זה. למה זה לא נעשה עד היום? יש לך תשובה?

כן. כאשר סוכמה המסגרת ל-2009 על סכום של 2,4 מיליארד, סוכם שלקראת סוף שנת 2009 אנחנו נדון על 2010. בנובמבר אנחנו עדיין עסקנו בניסיונות של מרכז שלטון מקומי לפתוח את הסיכום הזה ועיקר הדיונים היו עוד על 2009 על אף שהסיכום נחתם ביולי.


ככל שמרכז שלטון מקומי והרשויות החזקות יבואו עם משרד הפנים ואתנו כמה שיותר מהר, אני מאמינה שנוכל לסיים את זה בלוח זמנים קצר. זה דורש התגייסות של כלל הגופים לעניין הזה.

תודה רבה. דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות בשם השלטון המקומי.

אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת, ידידיי ראשי הרשויות. אפשר להתחיל לדבר במספרים על מה קרה למענק האיזון של הרשויות המקומיות במשך השנים, אבל אני אמחיש את זה בתמונה אחת שהיא טובה יותר מאלף מלים, והנה, זאת התמונה. כאן היינו בשנת 2000 וכאן אנחנו בשנת 2010. בור תחתיות יותר גדול מזה, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לפעור. הרי התקציב לשנת 2010, לפי היחסיות שלו בשנת 2000, כמעט נושק לציר האפס.


אני רוצה לומר לכם דבר אחד. אנחנו כראשי רשויות אשמים ברוב הדברים אבל לא נוח לנו לדבר לא על משרד האוצר במדינת ישראל, לא על משרד הפנים במדינת ישראל ולא על שלטון מקומי במדינת ישראל אלא בואו ניקח לדוגמה כאילו אנחנו מדברים על מדינה אחרת. איזו מדינה הייתה לוקחת תקציב שעמד בשנת 2000, 2001, 2002, על כמעט 3.5 מיליארד שקלים מענקים ומורידה אותו כמעט למיליארד ו-700 בשנת 2010? איזו מדינה הייתה מסוגלת לעשות את זה ולהישאר בחיים?


אני רוצה לומר לכם עוד נקודה אחת. אנחנו יושבים והרי התקציב שלנו, כאשר אנחנו שומעים על תקציב המענקים, זה הדבר היחידי בתקציב העיריות שלא מעוגן בחקיקה. למה לא יעגנו בחקיקה פעם אחת את תקציב המענקים? אנחנו יושבים וכל שנה קמה ועדה, כל שלוש שנים קמה ועדה, נער הייתי וגם זקנתי, הייתי עשר שנים ראש עיר, הייתה ועדת סוארי, המליצה את המלצותיה, הלכנו והגענו עם ועדת סוארי, אמרו לנו שאין כסף לוועדת סוארי ותקבלו רק 60 אחוזים מסוארי. אחר כך קמה ועדת גדיש, לא תקבלו את מה שוועדת גדיש אמרה. ועדת גדיש קבעה שתקציב המענקים צריך לעמוד על 3 מיליארד שקלים. תנו לנו 3 מיליארד שקלים, תנו לכל רשות את הוודאות הזאת לתכנן את התקציב שלה כפי שהמדינה יכולה לתכנן תקציב לשנתיים, תנו לנו לתכנן תקציב לחמש שנים. אבל מה עושים? אני אקח את שדרות כמשל. שדרות משנת 2000, תקציב המענקים שלה מעולם לא פחת מ-30 מיליון שקלים בשנה. בשנת 2010 התקציב יעמוד על 17 מיליון שקלים. בשנת 2009 התקציב עמד על 25 מיליון שקלים.


אל תקלו ראש. תקציב המועצות הדתיות בחקיקה נגזר. אתה לא משלם אותו, מורידים לך אותו מהמענק. איגודי ערים, אתה לא משלם, מורידים לך מהמענק. הכל מורידים לנו מהמענק חוץ מהמענק עצמו שאנחנו לא יודעים מה טיבו ומה גודלו.


אנחנו ראשי הרשויות אידיוטים. אנחנו יושבים בשקט על חבית של חומר נפץ וכל פעם משחררים איזשהו שסתום קטן כדי שיוציא את אבק השריפה שיש בפנים או את הלחץ שיש בפנים, שייתן איזשהו מרווח של שקט. ריבונו של עולם, אני אומר לכם שכל הרשויות שיש להן מענק – אני אומר את זה ואני חושב שאפשר לבדוק את זה – בשנת 2009 סיימו בגירעון. למה? כי רק בספטמבר 2009 הן קיבלו את מסגרות התקציב לשנת 2009 ואני לא מכיר איזה וירטואוז אחד שיודע לתקן תקציב תשעה חודשים אחורה.


כל הזמן אנחנו מתפלאים, כל שנה אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה וכל שנה שלושה חודשים מתוך השנה הולכים לדיונים על מה קורה עם תקציב המענקים של הרשויות המקומיות. לא זו אף זו. גם תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות ירד ב-60 אחוזים ועל זה אף אחד לא מדבר כי זאת מדיניות העזים, מכניסים אחד, מוציאים שניים. גם תקציב מענקי הפיתוח. אם אני אתן את שדרות לדוגמה, 3 מיליון שקלים תקציב פיתוח שנתי ירד למיליון ו-200 אלף שקלים. זה למעלה מ-60 אחוזים. ברשויות אחרות זה ירד אף יותר.


זאת לא בעיה של שר זה או שר אחר, זאת לא בעיה של מנכ"ל כזה או מנכ"ל אחר, אלא זאת בעיה של מדינה שצריכה לחרות על דגלה מה היא רוצה.


מאחר שאני מכיר את הדיון הזה שמתקיים לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש וכולי, מי שהיה צריך לשבת כאן במקום מנכ"ל משרד הפנים אולי מנכ"ל משרד האוצר ואז היינו פותרים את הבעיה. זה יהיה דיון בו נוציא אוויר. אני מבקש ממך אדוני היושב ראש ומחברי ועדת הכספים, אנחנו כבר לא יודעים על איזה אילנות להיתלות ואנחנו לא יודעים מה לומר. אני באמת לא בא בטענות אישיות כלפי אף שר ולא בא בטענות אישיות כלפי אף מנכ"ל ולא כלפי אף חבר כנסת. אני בא בטענה על סדר יום של מדינה שלמה. האם סדר היום של המדינה הזאת צריך להיות עם הפנים לשלטון המקומי? ובאמת שלטון מקומי שמשרת את כל האוכלוסייה של מדינת ישראל.


הסוציו אקונומי עליו נשען כל התקציב, בשנת 2006 קבעה מדינת ישראל שיישובי עוטף עזה ייהנו מהטבות במס. מה קרה? הטבות במס, אז יש שני דברים. ראשית, הכנסה פנויה עולה קצת, ושנית, יש כל מיני אופורטוניסטים שמתלבשים על העטין הזה של ההטבה במס ומעבירים כתובת. פתאום המצב הסוציו אקונומי בשדרות עלה מ-3 ל-5 כי אני עכשיו צהלה אבל אני לא יודע שאני כזה. אותה משפחה שגרה ברחוב מסוים בשדרות, עם תשעה ילדים, הכנסה פנויה שלה עלתה באלף שקלים וקפצנו מסוציו אקונומי 3 לסוציו אקונומי 5. לכן מורידים לי 6 מיליון שקלים במענק.


לא קרה כלום בשדרות חוץ מזה שמדינת ישראל באה להיטיב עם התושבים, קבעה שייתנו להם הכנסה פנויה יותר גדולה, ייתנו להם הטבה במס, ובזה נגמר הסיפור.


אדוני, אני מקווה שהישיבה הזאת, הפרוטוקול שיוצא ממנה לא ייערם על פרוטוקולים נוספים שנמצאים אחרי דיונים ארוכים ונרחבים בוועדות הכנסת השונות על תקציב המענקים. אני חושב שהדרך הכי טובה והכי נכונה היא להביא לכל ראשי הרשויות מזור ולהביא איזושהי חקיקה, הצעת חוק, לפיה ייקבע שאם ממשלת ישראל אימצה את דוח גדיש, היא צריכה לתקצב אותו בהתאם. כל רשות מקומית צריכה ויודעת לצפות חמש שנים קדימה מה יהיה תקציב המענקים שלה וכך יבוא לציון גואל וכל משרד יוכל ליישם את הסנקציות שלו. כרגע אי אפשר לעשות כלום.


לנו, ראשי הרשויות, אני אומר. חברים, אנחנו צריכים לעשות גם את חשבון הנפש שלנו. אי אפשר לבוא כל הזמן בטענות מה עושים לנו ומה עושים לנו אלא בואו נעשה גם קצת אנחנו, איך אנחנו היום הופכים את העניין הזה שמדינת ישראל מתייחסת אלינו כאל חסם שלא שווה כלום, בואו נוכיח שאנחנו שווים משהו. בואו נעזוב את כל הצרות האלה ובואו נלך למקומות אחרים. ניתן לאוכלוסייה להתעמת ישירות עם הממשלה ולא נעמוד חוצץ. אני חושב שזה יהיה הדבר הכי נכון.

זה נשק יום הדין. לא צריך להשתמש בו עכשיו.

דיברו אתי כמה ראשי רשויות, כולל שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, לגבי תכלית הישיבה הזאת. אני התלבטתי. יש לנו סדר יום עמוס וכולי, ובעצם לא הולך לצאת שום דבר מהישיבה הזאת. שנדע את זה מראש. השאלה האם לחכות לדיונים פרטניים עם משרד האוצר, שאני אשב אתם, חברים ישבו אתם, משרד הפנים ישב אתם, או להציף את הבעיה כבר עכשיו ולהכריז על מלחמה עכשיו. זאת השאלה שעמדה בפניי. אני יכול בעצם לבזות את הוועדה בזה שתדעו מראש שלא הולך לצאת שום דבר מהישיבה הזאת. הדיונים צריכים להתקיים עם האנשים הבכירים, כולל שר האוצר. השאלה רק ביכולת של המאבק שלנו, המאבק המשותף של ראשי הרשויות ושל חברי הוועדה.


אנחנו נכריז כאן על פתיחת מאבק. אין לזה שום משמעות. אין לנו סמכות. אנחנו אישרנו ומה שאנשי האופוזיציה אומרים לנו, גם חבר הכנסת חיים אורון וגם חבר הכנסת שי חרמש, אנחנו, חברי הקואליציה, אישרנו את התקציב הזה ועכשיו השאלה לאן פנינו מועדות. הרי אף אחד מאתנו לא הולך להתאדות. הרי הולך להגיע עוד תקציב, הולכים להביא עוד אישורים, העברות תקציביות וכולי. אי אפשר כך לחיות במציאות הזאת בה החלשים יספגו פעם אחר פעם כאשר לחזקים יש כוח והם הורידו. אגב, אני מסכים עם זה – לא היה צריך את קרן הארנונה. זאת לא הייתה ההצעה הנכונה, אבל זה ברור בגלל שראשי הרשויות האלה הם ראשי רשויות חזקות ומי ילך להתמודד אתן? ראש הממשלה יתמודד? שר האוצר יתמודד? מי יתמודד אתם? יכול להתמודד עם ראש עיריית שדרות כי מה הוא יעשה? מה יעשה ראש מועצת שלומי או כרמיאל? אז עם הגדולים הם לא מתמודדים ובאים לכאן ואומרים שהם ויתרו.


אני מכיר את העניין הזה. אנחנו נכריז כאן על מאבק והמאבק הזה יימשך. אני צריך את היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו נכריז כאן על מאבק והמאבק יתחיל באופן כזה שמרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, או יותר נכון משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, צריכים לשבת עם משרד האוצר בתוך כמה ימים ואנחנו רוצים לדעת לאן הדברים מתקדמים. הרי הייתה התחייבות, כך שלפחות את הכסף הזה יחזירו, לפני שאנחנו מדברים על ההמשך, כדי שראשי הרשויות יוכלו לתכנן את עצמם.

מה זה הכסף הזה עליו אתה מדבר?

אני מדבר על 2.4 מיליארד שקלים.

אתה רואה כבר מה קורה. אתה מדבר על 2, הוא מדבר על 2,4 וההוא מדבר על 3.

המודל הוא 3. אין טעם לדבר על 2,4 כי ב-2,4 אנשים מתו.

למה 3? זה 3,5.

3, זה המודל.

אנחנו הרי כבר היינו בהצגה הזאת, אנחנו מכירים אותה והיא ברורה. היה מדובר על כך שבשנת 2010 תקציב מענקי האיזון יעמוד בהסכמת האוצר, לא במאבק עם האוצר, על 2,4 מיליארד שקלים. אני אומר לכם את מה שקרן לא אמרה וגם אין לה סמכות לומר את זה. אני אתן לכם את התשובה. התשובה היא מכיוון שאנחנו דורשים, או יותר נכון אתם דורשים, שאנחנו נעמוד על הבסיס הרגיל, שאת זה קבעה ועדת גדיש, שזה 3 מיליארד שקלים, האוצר הולך להתיש את משרד הפנים ואתכם בדיונים על 2,4 מיליארד שקלים. כאשר יסתיים הדיון על ה-2,4 מיליארד שקלים והם ינסו שזה יהיה כמה שיותר מאוחר, לא יהיה כבר כוח לריב על ה-3 מיליארד שקלים. זה מאוד פשוט. זה כמו שהאוצר עושה לנו, לכולנו, בכל מיני דיונים על נושאים אחרים. לכן צריך לשנות טקטיקה בכל העניין הזה.

אתה מכריז מלחמה?

לא. אני בעד הכרזות? על כל פנים, הטקטיקה מאוד ברורה. כבר אי אפשר לבלבל אותנו עם העובדות האלה. אני אומר לכם שהאוצר בלי מאבק ייתן 2,4 מיליארד שקלים. אני אומר לכם באופן ברור וחד משמעי. התקציב הוא הרבה יותר גבוה וההכנסות הן הרבה יותר גבוהות מהתחזית, המדינה לא נמצאת במצב כלכלי קשה אלא להפך, היא במצב כלכלי טוב, ברוך השם. ברור שזה מה שיהיה. האוצר לא רוצה לתת את ה-3 מיליארד שקלים. נקודה. מכאן ואילך זאת טקטיקה. אתם צריכים לחשוב לאן פניכם מועדות. זה מה שעומד על סדר היום. אני עשיתי את הישיבה הזאת כדי להציף את הבעיה הזאת ולקבל החלטה.


אני מבקש שהלשכה המשפטית תכין הצעת חוק עליה נחתים את כל חברי הוועדה.

יש לנו הצעת חוק.

אם אני אקח לך את הקרדיט פעם אחת?

נביא לך את ההצעה מחר בבוקר.

תפסיקו לרמות את הציבור. יש גבול להצהרות האלה. אתה יודע שאתה מרמה את הציבור. שום חוק לא יעבור. אם יש רוב לחוק, תביאו תיקון לתקציב בוועדה ונגמר הסיפור. מספרים סיפורים על חוקים. הבוקר אני קורא שמחלקים אדמות בחינם בנגב ואחר כך מחלקים הלוואות מקום בחינם. אם יש לכם רוב להעביר חוק, תבואו לכאן, נאשר העברה של חצי מיליארד שקלים או מיליארד שקלים ונגמר העניין. תפסיקו את הרמאות הזאת. זה מתחיל בדיוני התקציב. ישבו חברי כנסת ואישרו אותו.

אמרת את זה.

עכשיו אתם משחקים קוזק נגזל ומירי רגב נואמת נאומים על תקציב. היא הצביעה בעדו.

אמרת את הדברים.

קואליציה.

אל תתנצלי.

קצת בושה. אין לכם בושה.

רק אתם יכולים להביא את הכסף

לך יש בושה. אתה תשתוק, אתה עוד לא עברת לליכוד.

כשאני אעבור לליכוד, אני גם אדאג לכסף. רק הליכוד יכול.

חברת הכנסת רגב, החיים הם לא שחור-לבן אלא הם אפור. אנחנו קואליציה, אנחנו הצבענו בעד התקציב הזה, ואת צריכה להישיר מבט ולומר אנחנו אשמים במצב הזה. למה עשינו את זה? עשינו את זה בגלל שראינו ראייה כוללת את טובת המדינה. זה מה שהיה אז ולא עוד. היום זה לא כך. תפקידו לומר את הדברים כאופוזיציה. הרי אם הוא היה בקואליציה, הוא גם היה מצביע בעד.

לא קיצצנו דבר כזה.

אני אראה לך מה הצבעת ב-2003.

במענקי האיזון? לא נגעו בהם. ברמות כאלה?

נגעו. נגעו.

ברמות כאלה?

הרבה יותר גרועות. הורידו תקציב. כאשר אתה הצבעת בעד ואני נגד, הורידו תקציב מ-3 מיליארד ו-476 מיליון שקלים ל-2 מיליארד ו-329 מיליון.

לא למיליארד ו-600 מיליון.

אתה הצבעת בעד.


חבר הכנסת חרמש, אני מתנצל בפניך.

גם אני בפניך.

לא, אני מתנצל בפניך, לא התכוונתי אליך אלא התכוונתי למירי רגב. מירי רגב מתרגשת ממה שאתם צועקים. רציתי להרגיע אותה.

לא מתרגשת.

אני חוזר בי. לא הצבעתם בעד. אתם לא קיצצתם שום דבר במענקי האיזון. ישב כאן שר הפנים עם קואליציה, כאשר אני הייתי באופוזיציה, נלחמתי נגד, צרחתי, לא עזר לי שום דבר, אתם הייתם יותר חזקים. אנחנו, בניגוד לכם, לא נאפשר את המצב הזה יותר. אני מבקש ללכת למאבק.

תזכיר להם את תעריפי המים.

נכון. הם היו מבטלים את היטל הבצורת? לא חשוב. נניח לזה.

גם את מס הבצורת יחזירו ב-15 באפריל כי לא תהיה לכם ברירה. תרשום את זה בפרוטוקול. מס שנת הבצורת יחזור ב-15 באפריל. ניפגש ונראה.

נראה אם הוא חוזר.


חבר הכנסת אורון, תפקידך לתקוף וזה בסדר ומה שאתה אומר זה נכון. אני מבקש ללכת במקביל לכמה מקומות. אני מבקש להניח הצעת חוק. אני לא יודע אם יהיה לה רוב או לא יהיה לה רוב.

אנחנו נתמוך.

אני רוצה להניח הצעת חוק. אני רוצה לנהל דיונים עם האוצר. אני רוצה להביא לכאן העברה תקציבית שההעברה התקציבית הזאת אכן תגיע בסופו של דבר ל-3 מיליארד שקלים ויכול להיות שאנחנו נצטרך להסתפק בפחות. אני מניח את כל כלי המלחמה על השולחן. נכון שאין לי כרגע רוב להצעת חוק, אבל אני צריך להניח. אני צריך להתחיל במאבק כדי שהאוצר ידע שאנחנו כולנו, קואליציה ואופוזיציה, נפסיק את המאבקים האלה. אנחנו רוצים לסייע לשלטון המקומי.

הצעת חוק כהצעת הוועדה?

כהצעת הוועדה. זה מה שאני מבקש. אנחנו הנחנו את הקפאת היטל הבצורת על שולחן הכנסת והאוצר אמר לנו שנשכח מזה, אבל זה עבר בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו הנחנו את הצעת החוק לבטל את היטל הבצורת, והאוצר אמר לנו שנשכח מזה, אבל זה עבר טרומי בהסכמה של ועדת שרים לחקיקה ואני מקווה שהיא תעבור את כל הקריאות. במרץ יתקיים כאן דיון עם מנהל רשות המים. היו עוד כמה דברים, אבל אני לא הולך למנות את כולם כי לי זה לא משנה. אני בבחירות לא אקבל מזה קול אחד. מי שיצביע בשבילי, יצביע. אחרים לא יצביעו, אז מה זה משנה בכלל? אני עובד לשם שמים. לכן אני מבקש להניח הצעת חוק.


חברת הכנסת מירי רגב.

הוצאת לי את המלים מהפה. במהלך שבועיים אנחנו עובדים על הצעת חוק כזאת, הצעת חוק מענקי האיזון ביחד עם השלטון המקומי. מחר היא תוגש לכנסת והיא תעבור את כל חברי ועדת הכספים וכולם יחתמו על הצעת החוק. אז אם תהיה הצעת חוק כזאת שבעצם צובעת את מענקי האיזון בתקציב מסוים, ואם עם משרד האוצר אנחנו הולכים על דו שנתי, בכלל נחתום והחוק ידבר על תקציב דו שנתי.

איזה תקציב דו שנתי?

אנחנו לא מאשרים את זה?

אל תדאגי, אנחנו בעדך.

חוק מענקי איזון שיהיה כהצעת ועדת הכספים. הדבר השני, אני חושבת שצריך לקיים בשבוע הבא דיון עם מנכ"ל משרד האוצר - טוב וחשוב לנו שגם מנכ"ל משרד הפנים יהיה כאן – שיבוא ויסביר איך בעצם משלימים מה-2,4 מיליארד, מה-1,8 מיליארד ל-2,4 מיליארד ומאיפה מגיע התקציב.

ל-3 מיליארד.

בסדר, אבל הם דיברו על 2,4.

מה זה הם דיברו? יש מודל.

דוד, בוא נתחיל עם משהו.

לא, אי אפשר להתחיל עם משהו.

אתה צודק, אבל בוא נתחיל עם 2,4. אין דרך אחרת.

יש דרך אחרת.

עדי אלדר, בבקשה.

אין לי מה להוסיף על דבריו של דוד בוסקילה. הוא דיבר יפה מאוד וייצג אותנו יפה מאוד.

תודה רבה על הדיון. אני חושב שהדיון הזה מתקיים מאז אני בעיריית טבריה, משנת 1989. פעם זה יותר חמור ופעם פחות. לכן אי אפשר לבוא לממשלה זו או אחרת ולומר שהיא אשמה כי כל ממשלות ישראל חטאו בחטא הרשויות המקומיות. כולן.

לא באותה מידה.

לא באותה מידה, בסדר, אבל אמרתי כולן ולא אמרתי באותה מידה.

ב-2009, זה השיא.

אני יודע שזה מתחיל במלחמה ובסוף מתפשרים. אני חושב שמה שהצעת, אדוני היושב ראש, זה הדבר הכי טוב, להכריז מלחמה.

לא מלחמה. תמחקו מהפרוטוקול את המילה מלחמה.

מה שאפשר לעשות בשלום, לא עושים במלחמה.

לא מלחמה. מאבק.

בדיוק. מה שאפשר לעשות בשלום, לא עושים במלחמה. דוד בוסקילה מדבר על 3 מיליארד שקלים אבל קשה לי להאמין שזה הסכום שייתנו. יש מצוי ויש רצוי. ההבדל ביניהם בגימטרייה זה כסף. כסף אין. לכן אם רק נתפשר והיושב ראש רמז לנושא הזה, אם נתפשר על 2,5 ונגיע לסכום הזה, הלוואי כי כך נוכל לשמור על הקיים. הגזרה שקיימת היום, שנמסרו הודעות לרשויות מקומיות, אי אפשר לעמוד בגזרות האלה.

ב-2009 זה היה יותר מ-2,4. זה היה 2,4 ועוד 200.

בנושא הזה צריך לשלב ידיים ולהגיע להצעת חוק של הוועדה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להביא דוגמה אחת של פרמטרים ותראו איזה רשות קסומה היא טירת הכרמל. בטירת הכרמל לא נבנו יחידות דיור במשך שבע שנים אבל שווקו 4,000 יחידות דיור. איך זה נעשה בלי בנייה, דבר שמשנה מצב סוציו אקונומי של הרשות שהתחזקה במידה מסוימת? לקחו דירות של עמידר עם התרגיל שנעשה ושיווקו אותן במחירים זעומים למשפחות בעייתיות וקשות, והנה העיר שדירגה את עצמה מבחינה סוציו אקונומית והגיעה לדרגה 5, כאשר כל הבעיות נשארו אותן בעיות והיום במענקי האיזון שלה היא אפס. לא יכול להיות שמחר אני אשב עם רשויות נטולות מענק. אני לא תופס ולא מבין איך אני אשב עם עיריית הרצליה, עם כפר שמריהו וכל הרשויות החזקות האלה. לגבי הקבוצה שהגיעה לאפס, צריך לראות מה קרה. אני לא מדבר כבר על חמישים אחוזים ירידה אלא על אפס. אני מאמין שגם מנכ"ל משרד הפנים מעודכן בנושא הזה ותבוא ישועה גם לעיר הזאת.

אין כאן שום חדש תחת השמש, אבל היות שבקריירה הצבאית שלי בגיל 40 ומשהו שחררו אותי מהיותי חייל קרבי והפכו אותי להיות אפסנאי של הצנחנים, השיעור הראשון שלימדו אותי, אמרו לי שאם אני מאבד משהו, שלא אאבד פאוצ' - היכן ששמים את הסנדביצים כשהולכים בלילה - אלא שאאבד טנק כי פאוצ', צריך לשלם, וטנק לא צריך להחזיר. אנחנו במצב שאיבדו אוגדת טנקים כאן ולא צריך לעשות שום דבר. אם האוצר לא יביא את הכסף, ממילא השלטון המקומי תוך שבועיים-שלושה-ארבעה גומר את התפקיד, אין לו כסף שלם לאשפה, למים, לחשמל, לריסוס וכולי.

אין לו כסף לשלם לחינוך.

נכון. אני מסיר דאגה מלבי ואומר שיש היום שני מצבי צבירה: האחד, שהאוצר יבין שב-1,6-1,8 מיליארד או 2 מיליארד שקלים, אין קיום והדברים האלה יקרסו אחד אחרי השני. דיבר המנכ"ל קודם על מאה רשויות, ואני אומר שהמספר הוא לא מאה אלא הוא יגיע ל-150 ול-200, כי כאשר זה נופל, זה נופל כמגדל קלפים.


הברירה היא או להבין שזה לא מחזיק מים וזה היה ברור גם באפריל 2009, כאשר מר פינצי הציג את הניירות האלה, או לאפשר למצב הזה לקרוס ויצטרכו אז לשלם יותר.


אני בעד החקיקה. אני תומך באהבה רבה בהצעתה של מירי רגב ואני מציע שזאת תהיה הצעתה של מירי רגב ואנחנו נצטרף אליה. זה ייתן גם תקשורת יותר טובה ותהודה תקשורתית יותר טובה וכולנו נדע שקיים ועומד חוק כזה. בסופו של דבר החיים יותר חזקים מכל אמירה של האוצר. בפברואר, מרץ ואפריל הכל ממילא יקרוס. או שכרגע יבינו את המצב או שיחכו לקריסה. אגב, בקריסה ישלמו יותר ולכן אני אומר לך שאני לא מודאג. לא איבדו כאן פאוצ', אלא איבדו כאן טנק.

מה יאמר החוק?

יעגן בחקיקה את מענקי האיזון.

מר בוסקילה, שאלת את השאלה ברצינות?

לא.

למה? זה חוק של מירי רגב ואנחנו בעדו.

בחוק ההסדרים כל פעם ישונה הסכום.

אני לא מבין למה אני לא יושב בוועדה עם יהודים מאמינים. אני לא מבין את זה.

גם אני מאמין. אני אומר שבסוף לא תהיה ברירה וזה יסתדר.

אני בעד לתת את כל הקרדיט למירי רגב וזה בסדר גמור.

גם אני.

הניסיון הוכח שכאשר מונח הצעת חוק של הוועדה, אני הולך על זה ואני יהודי מאמין ויכול להיות שהחוק לא יעבור, אבל אז גם הדיונים יהיו מסוג שונה – או חוק או פתרון אחר שיהיה פתרון של קבע. אם אתם לא מאמינים, יש בעיה ותחזרו בתשובה.

לא מדובר בכסף אלא מדובר במדיניות. לכן החוק צריך להיות הרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי. ממשלות ישראל, כל פעם זה עובר מממשלה לממשלה, החליטו שהשלטון המקומי יכול להתקיים בלי השתתפות הממשלה בהוצאות הרשויות המקומיות. כך החליטו. זה לא משנה כעת אם זה יורד ל-1,8 או ל-2,4, כל המספרים הגדולים האלה, אלה אמירות. אם הולכים לחקיקה, נלך לחקיקה הרבה יותר רחבה ואחר כך נתווכח כל שנה על גובה הסכום. מדיניות ממשלות ישראל והממשלה הזאת, לבטל את מענקי האיזון כחלק מההוצאה הממשלתית. בואו לא נתבלבל. זה שאנחנו הרשויות המקומיות שק חבטות של הציבור הישראלי, לפעמים של הכנסת ואחרים, זאת עובדה. גם בהוצאה הלאומית שאתה בוחן את זה לאורך זמן, אתה רואה הפחתה במענקי האיזון מגדילה את הוצאות תוכניות ההבראה, ובסופו של דבר, בטווח של כמה שנים, אותה דלתא עולה בכמה מונים. בסוף משלמים את זה והם יודעים שהם משלמים את זה וגבי מימון יודע שהוא משלם את זה. לכן זאת סאגה שאני לא מצליח להבין.


אני באתי לכאן היום רק בגללך כי קיוויתי שיצא מכאן משהו אמיתי. 2,4, לא הייתי צריך לבוא לכאן כי ידעתי את זה כבר לפני חודש. לא משנה מאיפה, אבל ידעתי לפני חודש.

אני לא מדבר על חוק של 2,4.

לבוא לשמוע כאן שמדברים על 2,4, לא. אני מדבר עכשיו על חוק הרבה יותר רחב ואנחנו צריכים להיאבק היום מ-2,4 לסכום מסוים שאני לא רוצה לקבוע מהו.

לפי נוסחת גדיש.

הדבר הנוסף שצריך לבחון אותו, ואני לא בטוח שאפשר לקבל החלטה. השינוי שנעשה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמתייחס ל-2006, אני מדבר רק בנושא המועצות האזוריות, יש דבר שנקרא האשכול הסוציו אקונומי המשולב בו הוא לוקח רשויות מסוימות ומעלה אותן בדרגה אחת. זאת אומרת, אם אני לוקח סתם לדוגמה את עמק המעיינות, מועצה שברור שבלי מענק איזון היא לא יכולה, יש לה קיצוץ שמגיע כמעט לאפס כתוצאה מהשינוי שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעדיין הוא לא ברור.


מה שאני מציע זה שבטרם נלך לערכאות משפטיות וכך הלאה, תבחנו את העניין. הייתי מציע להפעיל את מענק האיזון על פי 2009 בסוציו אקונומי, לבחון את נתוני הלשכה כפי שהוגשו ולראות האם מפעילים את זה ב-2010. זה נראה לי איזשהו דבר הגיוני.


למה אמרתי שזאת לא בעיה של כסף. אם מחר קדימה או מפלגה אחרת תחליט להיכנס לממשלה, האמן לי שזה יעלה כ-800-900 מיליון שקלים. אז בואו לא נתבלבל. אין כאן בעיה של כסף. אני מבקש, טפלו בזה כמו שצריך.

ידידי גפני, היות שאני יהודי מאמין, אני לא מאמין לכם. אני אומר את זה באופן הכי ברור.

כל האמירות שלך נכנסות לעיתון.

אני לא מאמין וזה מסיבה מאוד פשוטה. כדי להביא 600-800 או מיליארד שקלים, זה שינוי תקציב. זאת לא העברה תקציבית. זה או שצריך לקצץ בכמה מקומות או שצריך להגדיל את התקציב או שצריך לעשות פעולה. זה לא להעביר 150 מיליון שקלים. לכן אפשר לעזוב את הוויכוח הזה. הדיון שיהיה פה מחר על הפערים בחברה הישראלית, מתחיל בדיון היום. זה הדיון שקובע. הוא פי עשר יותר משמעותי מאשר הדיון של מחר כי מחר זאת רק ההשתקפות של מה שקורה כאן היום. זה חלק מתוך גישה ואי אפשר לברוח מזה.


יכולים לומר מה שרוצים, אבל בסופו של דבר כאשר הניחו את התקציב, לסגור את התקציב של 2010, אמרו, אחרי שעשו את כל ההעברות לכל הכיוונים, את מי דופקים ואלה אלה שיושבים כאן. זה מה שהיה. עכשיו מישהו צריך לבוא ולומר לא שטעינו. אני לא חושב שהבעיה היא לא בטעות אלא הבעיה היא בתפיסה. לכן אני לא רוצה להתווכח אתך. היום צריך להביא כסף מאיזשהו מקום. הדרך היחידה להביא כסף מאיזשהו מקום היא ששר האוצר וראש הממשלה יבינו שאם לא יביאו כסף, יש משבר גדול. המשבר היחידי שמבינים הוא משבר פוליטי. לא איכפת להם שפה תיפול עוד רשות אחת ועוד רשות שנייה. ואני לא רואה אף אחד ממרכיבי הקואליציה, לא ש"ס, לא הליכוד, לא מפלגת העבודה, אומרים לראש הממשלה, כמו שהם אמרו לו בכמה סעיפים שהוא שינה את התקציב, לפני שלושה חודשים – 3 מיליארד שקלים, 3 מיליארד שקלים זזו כאן לפני שלושה חודשים, ככה, כי מישהו אמר לו שאם לא יהיה, אין לך ממשלה. לא ישראל ביתנו, אף אחד לא יעשה משבר פוליטי ובזה זה ייגמר, כמו קחו עכשיו 200 ונתחיל, ולקראת סוף שנה נראה אם יש עודפים, ניתן עוד 100. נכון שזה כך יראה, גבי?

למה את שואל את גבי?

אני שואל אותו על המקום בו זה נמצא.

אתה אומר דברי טעם. הפעם זה יהיה שונה.

תודה. אם אלה שנואמים את הנאומים באים אל הסיעות שלהם שבאות אל מפלגות שלהם ואומרים דבר פשוט: על זה יש משבר פוליטי, הרי אין כאן אף ראש מועצה אחת שהוא מ-מרצ. יש כמה, אבל לא כאן.

מה זה משנה, ממילא לא מצביעים ל-מרץ וליהדות התורה.

אני ממש מזיל דמעה עליכם.

אל תזיל דמעה. אני חושב שהתחום שזה צריך לעבור, זה למגרש הפוליטי והם צריכים להבין, ומהר, כי מה שקורה בשדרות ומה שקורה במקומות אחרים לא יכול להימשך עד ספטמבר-אוקטובר, כי זה מה שיאמרו. יאמרו שתתחילו, תבנו תקציב חלקי, והרי כבר היינו בסרטים האלה אלף פעמים, ואז הם צוברים את הגירעונות ואחר כך מישהו נופל ומישהו בסוף מצליח, וכך הורסים את אותם אלה שכאן אמרו, וזה עבר בשקט, ש-100 גמרו בשנה שעבר בגירעונות. מה המשמעות של זה לגבי שנה באה ולגבי עוד שנתיים? אנחנו הרי בתוך תוכניות ההבראה. כבר מתחילים בתוכניות ההבראה הבאות.


אם מישהו לא רואה את התמונה הזאת, שיחליף מקצוע. לצערי הרב כבר אמרתי את זה יותר מפעם אחת, שר האוצר יבוא לכאן, ייתן לנו נאומים פילוסופיים על דו שנתי, זה דו שנתי. כך נראה הדו שנתי.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורון בחלק אחד ולא בחלק הפוליטי כמובן. בעצם מדברים כאן על שני סוגי שירות אצל רשויות כאלה ורשויות כאלה. אין לאף אחד שום אשליה, שום רשות מקומית לא תיתן כסף לרשויות אחרות. אין מצב כזה ואין כוח פוליטי שיגרום לזה ולכן חבל להשתעשע באשליה הזאת.


יש נקודה אחרת שאולי היא צריכה מחשבה ודיברו עליה. יש עיוות מסוים שכביכול כספי האיזון לא נמצאים כאן אלא נמצאים במשרדים אחרים. אם המצ'ינג של רשות מקומית, מאלה שיושבים כאן, מול משרד החינוך ומשרד הרווחה הוא אותו מצ'ינג כמו אצל הרשויות הגדולות, אם תראו את הנתונים שקיימים במשרד הפנים, יש רשויות שנותנות מעבר לתקצוב שלהן במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, נותנות בצורה גבוהה מאוד שירות בחינוך, ברווחה, בתרבות וכולי, ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר קיים בעיריות אחרות. יש כאן שתי מדינות. יש כאן שתי מדינות של ערים שהן חזקות וגדולות, שהן נותנות הרבה יותר שירות לאזרחים שלהן מעבר לתקציבי הממשלה הרגילים, כי המצ'ינג של עיר כמו בני ברק או עיר בפריפריה הוא אותו מצ'ינג כמו אצל תל אביב והרצליה. זה דבר שאי אפשר לשנות אותו ביום. זה דבר שאני מבין שמתקיימים עליו איזה שהם דיונים שהם יותר ברמה אקדמאית אבל אני חושב שזה דבר שיכול בעצם להפוך את תקציב האיזון לשחקן משנה בעניין הזה כי אז יהיה הרבה יותר צדק חלוקתי בין כל הרשויות.


אני רוצה לומר דבר נוסף. אנחנו כראשי רשויות – דיבר על זה היושב ראש בהתחלה – לא יכולים לתכנן את עצמנו אבל יש דבר נוסף. כולנו יודעים שבשנה האחרונה, וגם בשנה הקרובה, אנחנו הולכים לשלם יותר כסף על הסכמי שכר כאלה ואחרים שנחתמו בין האוצר לבין ההסתדרות. אני שילמתי השנה, וזאת הייתה הפתעה, לפני חודשיים 5 מיליון שקלים לפנסיונרים כי אני עיר ותיקה שכבר 85 שנים פועלת ויש לה הרבה פנסיונרים. אף אחד לא שיפה לא אותנו, אבל גם לא שיפו את משרד הפנים בעניין הזה. זאת אומרת, זאת הוצאה שנופלת על הרשויות והן הופתעו בדיוק כמונו לשמוע שאנחנו צריכים לשלם יותר שכר, וזה בסדר, זה מגיע לפנסיונרים אבל תודיעו לנו, תשפו אותנו, תנו לנו לתכנן את הצעדים שלנו.


לשנה הבאה יש את אותה זחילה שאני יודע שבתקציב שלי היא עוד 5 מיליון מעבר לזחילת שכר רגילה, שגם היא אמורה להגיע על פי הסכמים שנחתמו בין ההסתדרות לבין האוצר, ואני מברך על זה, אבל אף אחד לא משפה אותנו ואף אחד לא לקח את זה כנתון במענקי האיזון.


אנחנו לא וירטואוזים ואני לא יודע כמה רשויות יגמרו עם גירעון, אבל אני יכול לבשר לוועדה שבני ברק בשנת 2009 לא גמרה בגירעון אבל אנחנו על הקשקש.

עשית טעות.

אני אתקן את זה. הדוח הכספי עוד לא סגור.

יש מדרכות שלא תיקנתם והייתם צריכים לתקן ולהיכנס לגירעון.

אני רוצה לומר לכם שמי שסובל מזה, אלה הם התושבים. רשות מקומית משלמת כסף למקצועות פרה-רפואיים שקשורים בחינוך. יש תקצו במסוים שמשרד החינוך נותן עבור קלינאי תקשורת, עבור מרפאה בעיסוק ועל הדברים האלה שהיום הם דברים שהם חלק בלתי נפרד מהחינוך שאנחנו נותנים. היום במקצועות האלה, פסיכולוגים, עושים שופינג. רשויות גדולות משלמות להם הרבה יותר ורשויות חלשות לא יכולות לשלם. לי יש תקנים של פסיכולוגים שאני לא יכול להשלים אותם כי אני חייב לשלם הרבה יותר ואני לא עומד בזה. לקחת פסיכולוגים או קלינאי תקשורת לצפון, שאולי שם חסר, זאת בעיה של פריפריה, לקחת אנשי מקצוע כאלה ולהתחרות עם מה שמשלמים להם בתל אביב או במקומות אחרים, אי אפשר. לכן כאן חוסר הצדק.


אני חושב שהנקודה היא הרבה יותר עמוקה. השורה התחתונה, אני לא יודע איזה דיון מתקיים כאן מחר, אבל יש כאן שני סוגי אזרחים: אזרחים שמקבלים שירות הרבה יותר טוב ואזרחים שמקבלים את מה שחייבים לתת וגם את זה בקושי. תודה רבה.

תודה רבה. אגב, ההערה שלי לגבי הגירעון, אני גאה בזה שסיימת בלי גירעון.

גם אני.

זה לא לטובתך.

זה על חשבון התושבים, אבל אתה צריך להתנהל כך וזה בסדר.

אדוני היושב ראש, חברים יקרים, אני מודה שלא נעים לי מכם. לא נעים לי מכם. מטרטרים אתכם לכאן השכם והערב, מבלבלים לכם את המוח, אבל בסופו של דבר, כאשר מגיע רגע ההצבעה, הוועדה הזאת מצביעה נגדכם. זאת עובדה. זה קרה בתקציב, זה קרה בהעברות וזה קרה בקיצוץ של מיליארד שקלים לטובת תקציב הביטחון, קיצוץ שערורייתי, מיליארד שקלים מיותרים שהועברו לתקציב הביטחון שמגיע בשנת 2010 לשיא של כל הזמנים, ל-54 מיליארד שקלים. בכל פעם שזה קשור בגורל של השלטון המקומי, הוועדה הזאת מצביעה נגד. עכשיו באים ומבלבלים לכם את המוח עם חוק.


אני אהיה הראשונה לחתום על החוק הזה, שלא יהיו אי הבנות. אני אחתום עליו בשמחה, אבל זאת לא תהיה הצעת חוק אלא זאת תהיה הצהרת חוק. זה חוק תקציבי והוא צריך רוב מיוחס כדי לעבור.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא נוהג לחלוק עליך ברוב המקרים. מענקי האיזון הוחרגו.

הוחרגו מענקי האיזון אבל היו חמישה סעיפים שקוצצו בתקציב הרשויות המקומיות במקום אחר.

מענקי האיזון הוחרגו. הקיצוץ הרוחבי.

אני מניתי כאן את כל הסעיפים שהיו. לדעתי היו חמישה-שישה סעיפים בהעברת מיליארד השקלים לתקציב הביטחון היוו פגיעה ישירה בבטן הרכה של השלטון המקומי. לא היה כתוב מענקי איזון, ובאמת, מה זה משנה מאיזה כיס זה יוצא?


אני לא צריכה למנות פניכם מה המשמעות של אפס מענקי איזון כי אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, אבל גם אנחנו יודעים, אנחנו בסך הכל קשובים לציבור, אנחנו מדברים עם הפריפריות, אנחנו יודעים את עוצמת הקריסה ואת עוצמת ההזנחה. צדק שמוליק במה שהוא אמר, זה לא עניין של כסף אלא עניין של מדיניות, זה עניין של השקפת עולם, השקפת עולם של דיאטה ואנורקסיה לתקציב המדינה ולעזאזל הכל. פשוט הפקרה מוחלטת של השלטון המקומי. הפקרה מוחלטת של המדינה, של חלקים שלמים של המדינה.


הצעת חוק כזאת היא הצעת חוק תקציבית והסיכויים שלה לעבור הם דלים ביותר. שינוי כזה במדיניות לא אמור לבוא דרך חקיקה פרטית של חברי כנסת כי הוא שינוי בסדרי עדיפויות של ממשלה ובאופן שבו התקציב נראה. אני מודיעה לכם, והעיר כאן גבי מימון כבדרך אגב, ובצדק, כי יש לו ניסיון, שגם אם יקרה הנס ואפס פסיק אפס משהו אחוז הצעת חוק כזאת תעבור, היא תטורפד בחוק ההסדרים שיבוא אחריה. זה מה שיקרה.


לא נעים לי לומר לכם את זה, אבל זאת עובדה.

מה את מציעה?

תכף אני אגיע לשלב המעשה.


הערתי כאן לציון פיניאן שלא כל הממשלות חטאו את אותו חטא ואמרתי שנת 2003 ו-2009, אבל טעיתי, זאת שנת 2004 ו-2010 כי זה תמיד הגיע שנה אחרי ההכרעה. זה הוכרע ב-2003 והתוצאה המרה והקשה הייתה ב-2004. הוכרע ב-2008 וזה בא לידי ביטוי ב-2009-2010.

גם ב-2003.

לא, המכה הייתה ב-2004.

בסופו של דבר התקציב הגיע לשיא הנומך שלו ב-2004 ואנחנו יודעים בדיוק מה הייתה האטמוספרה אז ומי הוביל את הקיצוצים האלה שהמיטו אסון על השלטון המקומי. המיטו אסון וזה היה ערב איזון וערב עלייה על פסים נורמליים, אבל מאז יש רק התדרדרות.

אגב, ישב כאן שר הפנים והצדיק את הירידה במענקים.

נכון.

הוא היה משינוי.

היה לו שר אוצר. עזבו את פורז. פורז וביבי ביחד.

הורידו מיליארד שקלים.

לפורז היה כוח להוריד מיליארד שקלים?

כן.

אתם לא מאמינים באיזה קלות עברו כאן מיליארד שקלים לתקציב הביטחון על חשבון הרווחה, על חשבון החינוך ועל חשבון השלטון המקומי. בהינף יד, בלי למצמץ בכלל, הם עברו. וזה אמור לגבי חלק מהאנשים שמציעים לכם עכשיו לחוקק הצעת חוק לטובת השלטון המקומי ומענקי האיזון. באותו הינף יד אפשר שמיליארד שקלים יעברו גם לשלטון המקומי. זאת לא סוגיה של כסף. כאשר הכסף הזה מוכרע בלחיצת יד בין ברק לבין נתניהו, הוא עובר בוועדת כספים כמו סכין בחמאה.


כאן אני מגיעה לשני עניינים שהם יותר תכליתיים. קודם כל, אל תוציאו אותנו בזול, אל תתנו לנבחרים שלכם להצביע נגדכם כי ראיתי אתכם בתקציב, אז הייתם מאוד מנומסים, וראיתי אתכם אחר כך בקיצוץ של המיליארד והייתם מאוד מנומסים, ואחר כך אתם באים ומאכילים אתכם בלוקשים האלה של הצעות חוק. אני טובה בהצעות חוק, העברתי הרבה הצעות חוק, אבל חלק גדול מהצעת חוק היא קמפיין ציבורי. כאן אתם תישארו עם הקמפיין הציבורי בלי התוצאה. זה מה שיקרה בסופו של יום עם הצעת החוק הזאת.


אתם צריכים לתבוע גם מהוועדה הזאת להתייצב לימינכם באופן התנייתי, כלומר, לשים את העניין של השלטון המקומי בראש סדר העדיפויות ואני לא אומרת את זה לכל אחד. היום דיברתי בעד תקציב החינוך ולא אמרתי דבר כזה ליושב ראש הוועדה, שיתנה את זה. לא. כאן אנחנו באמת בקו פרשת מים ואנחנו במצב של הפקרת המדינה, הפקרה פושעת. קודם כל, תתבעו מאתנו להצביע נגד כל הצבעה שגוזרת לכם בבשר החי ועוד יהיו הצבעות כאלו.


דבר נוסף. אין ברירה, צריכים להפעיל כוח פוליטי. מוכרחים. לא יכול להיות שאתם שמייצגים את כל הרשויות במדינה, קטנות כגדולות, ויש לכם השפעה מכרעת על הכוח הפוליטי של הנבחרים, לא תבואו ותדפקו על השולחן בסיעות שאתם חברים בהן, בלי להתבייש. פשוט תפעילו את כל הכוח הפוליטי שיש לכם. זה לא יכול להיות שתבואו אלינו כקבצנים שמחזרים על הפתחים. זה דבר בלתי נתפס לחלוטין.


בקיצור חברים, אני שוב אומרת שאני אחתום על הצעת החוק הזאת, אני לא יודעת אפילו מה כתוב בה, לא קראתי פסקה שלה, אני מניחה שהיא בסדר, וזה גם לא כל כך משנה מה יהיה כתוב בה כי כבר אמרתי לכם מה תהיה המשמעות שלה. אני כמובן אעמוד לימינכם, כן, אני בכל ההצבעות האלה הצבעתי אתכם. בסוף המבחן הוא ההצבעה, האצבע המורמת או נגד או בעד. אתם חייבים לעלות פזה במאבק ולהפסיק לבוא אלינו כמחזרים על הפתחים. אתם חייבים פשוט להפעיל כאן את כל הכוח הפוליטי ותאמינו לי שהממשלה הזאת תבין כוח פוליטי ולחץ פוליטי.

לא נעים לי ממך כי את חברת כנסת חרוצה ומוכשרת.

אבל?

אני עברתי את כל הגלגולים. את אומרת להם להפעיל לחץ פוליטי. אני אומר לך שראש המפלגה שלך דרש קיצוץ של 7 מיליארד שקלים ולא 2 מיליארד שקלים. לא רק שהוא דרש 7 אלא אני ניהלתי מלחמה שהקיצוץ לא יהיה של 2 מיליארד והוא ירד למיליארד או פחות ממיליארד. אני דרשתי להוציא את מענקי האיזון.

עשו פלט ודפקו אותם במקומות אחרים.

אני מקבל את תוכחת המוסר שלך.

אני מקווה שאתה לא טוען שאני מגוננת כאן על ברק.

לא. את האחרונה. את חברת הכנסת היחידה שיש לך את הפריבילגיה להיות בקואליציה, להצביע נגד כאשר את לא מאמינה ואף אחד לא יגיד לך כלום.

לא נכון. אני לא היחידה. לכל אחד יש פריבילגיה כזאת.

אבל את מממשת אותה.

אם כולם ינצלו את הפריבילגיה, הצעה כזאת של קיצוץ במענקי איזון לא תעבור.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאוד מעריך את מה שאת אומרת. זה נכון. משרד הביטחון, או יותר נכון שר הביטחון, דרש קיצוץ פלט של 7 מיליארד שקלים, אחרי כן זה ירד ל-6 מיליארד שקלים, ובסופו של דבר זה ירד ל-2 מיליארד ואני עמדתי על כך שמענקי האיזון – נכון, אני מודה באשמה – עד נכון לרגע זה אני מצביע עם הקואליציה עד היום. עד היום אני מצביע עם הקואליציה, נכון, אבל אני מנהל מאבקים עד כמה שאני יכול, כמיטב יכולתי. אני מדבר על הצעת החוק כמכשיר למלחמה.


צריך לזכור, מהניסיון שלי, שיש עליות וירידות במערכת הפוליטית. בינתיים הקואליציה חזקה. יכול להיות שבעוד חודש או בעוד חודשיים המערכת מתרופפת ואז אפשר להעביר חוק. נניח, אני לא אומר, שאף אחד לא ישגה באשליות, מה שאומרים כאן החברים, גם שלי יחימוביץ, גם חיים אורון, זה נכון. אין הרבה סיכוי להעביר את החוק הזה ואנחנו נופתע אם בסוף הוא יעבור, אבל לפחות זה כלי מלחמה.


אני מבקש מראשי הרשויות להתייחס בקצרה כי אני רוצה להתכנס לסיכום.

מי שלא יודע איפה זה עמק המעיינות, זה בבקעת בית שאן. נאמרו כאן מספיק דברים. המועצה האזורית שוקדת מאוד ועושה מאמצים גדולים מאוד לסיים את שנת 2009 ו-2010 כשהיא מאוזנת. אני חוזר למה ששמוליק ריפמן אמר, הסעיף השני. יצא דבר מאוד מוזר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני קורא לך להנחות אותם לעצור את זה. קודם כל זה קובע סוציו אקונומי לפי 2006 ואנחנו ב-2010. שנית, זה תרגם 10-15 מועצות אזוריות של חמש לפי מפתח ל-שש ברשויות המקומיות. זה גורם נזק ואצלי זה מוריד מ-12 ל-5 מיליון שקלים מענק איזון. כך אי אפשר להתקיים ולכן אני מבקש שביחד עם גבי מימון תוציאו הנחיה לעצור את זה. וללכת לפי 2009.

אני לא רוצה להעליב את חברי הכנסת אבל יש לי תחושה שהם לא מבינים את גודל השבר.

תעליב, לא נורא, לשם כך יש לנו חסינות.

אני רוצה להציע לכם הצעה. קחו אוטובוס ובואו לראות מה קורה ברשויות. רבותיי, אתם לא מבינים מה קורה. כשתחזרו לבית הזה, תבינו את הפערים ואת ההבדלים.


נוסף על מה שאמר ראש עיריית בני ברק, גם משרדי הממשלה מקצצים תקציב רוחבי בכל פעם כך שבעצם מצד אחד הצרכים גדלים, ההוצאות גדלות וההכנסות של הרשויות החלשות קטנות. אני שואל שאלה את יושב ראש הוועדה, אם למענקי האיזון, המטרה וכוונת המשורר הייתה ליצור איזון, ואנחנו לא עובדים לפי כוונת המשורר, למה אנחנו נותנים יד למשהו שהוא לא תקין?

צריך להחליף את המשורר.

למה אנחנו מדברים בעלמא? שנה שלמה בזבזנו כאן וטחנו מים. אנחנו חוזרים עוד פעם. אני חוזר הביתה, מרחק של שלוש שעות, בתחושת החמצה כי אנחנו רק מדברים.


אני מציע אדוני היושב ראש שני דברים, ואגב, הוכחת פעם, כי כשאתה רוצה, אתה יכול.

לא, זאת אמירה לא נכונה.

כך אני חושב. שני דברים אני רוצה להציע: הראשון, לקבוע יעד כספי והשני, לוח זמנים שלא ימרחו אותנו עד 31 בדצמבר כמו שעשו בשנה שעברה.

זאת בושה וחרפה שאופקים יורדת ב-50 אחוזים. זה בלתי נתפס.

ראש עיריית אופקים כאן.

אני רוצה לומר שיש כאן מחיר מעבר לכסף כי יתכן שהכסף יחזור. יש כאן מחיר במטבע קשה של אמון בשלטון ואמון במשטר. זה בלתי נסבל. כנ"ל בעיריית שדרות ובערים אחרות. בשער הנגב, לימד אותי חבר כנסת מסוים יושב כאן בבית הזה, אנחנו לא גומרים עם גירעון. אנחנו יכולים, משום שהורידו אותנו רק ב-2 מיליון, בשליש ממענק האיזון. זה אומר פחות חינוך, זה אומר פחות לוועדים, זה אומר פחות לרווחה, וכל זה בעוטף עזה, כאשר אנחנו גמרנו תרגיל חוצה לילה לקראת המערכות הבאות, וכל זה כאשר ממשלת ישראל החליטה רק לפני מספר שבועות על עידוד מיוחד לעוטף עזה. ביזיון אינטלקטואלי.

תודה רבה. צבי גרינגולד, ראש עיריית אופקים.

תכננתי לומר הרבה, אבל את הרוב כבר אמרו. אני רוצה לדבר בקצרה.


בסוף שבוע שעבר ישבנו מרכז השלטון המקומי עם פואד בן אליעזר ואני אמרתי שבעסק הזה יש רעים וטיפשים. הוא סיפר סיפור שכאשר הוא ביקר קצין פצוע שנפגע בראש ולא התאזן לגמרי, צייר לו אותו פצוע את העולם במעגל ואמר שחצי רעים וחצי טיפשים. פואד שאל אותו איפה הוא ובתשובה הוא אמר לו שמאחר שהוא המפקד שלו, שיבחר לבד.


לגבי אופקים. בסיס התקציב של אופקים במענקים עליו בנוי מגדל שלם, כי יש לנו הרבה סיוע מכל מיני גורמים. רק ניקח את תקציב החינוך שהוא כ-60 מיליון שקלים, הוא בנוי על השתתפות של העירייה בהיקף של 10 אחוזים. כל היתר ממונף מתקציבי ממשלה ומגופים פילנתרופיים שעוזרים לעיר. קח את הבסיס הזה, אתה מפיל מגדל של 60 מיליון שקלים ואתה משאיר 7,500 ילדים בלי מערכת חינוך. זה כבר לא קיצוץ של פעולות או פחות זה או פחות זה אלא זאת הפלה של היכולת לתפקד.


לגבי ביטחון, נושא שאני חושב שאני קצת מבין בו. אני אומר לחברת הכנסת יחימוביץ שתרחיש הייחוס השתנה, אנחנו לא עומדים מול דיביזיות אלא אנחנו עומדים מול טילים ומול נשק בלתי קונבנציונאלי. החזית זה החוסן החברתי של הערים והישובים. אם הם יהיו חלשים, לא יעזור כל הצבא וכל כיפות הברזל והמטוסים המשוכללים. אם צריך לעשות למען ביטחון, צריך להעביר מתקציב הביטחון לתקציב הרשויות.

נכון. צודק.

אני אוותר על רשות הדיבור אלא אומר דבר אחד פשוט. אני עליתי למצב סוציו אקונומי 9 וקודם הייתי 8. אני בוודאות אקרוס ואז התוצאה תהיה שיחברו אותי לגליל התחתון, שם האשכול הוא 5. כלומר, אנחנו נרד ואז ייתנו יותר כסף.

ברשותך, כאשר מדברים על השלטון המקומי, בואו לא נשכח שמדברים ב-7.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל. אם נשנה את הכותרת ונאמר תושבי מדינת ישראל, אולי זה יעשה סוויץ' במחשבה.

מדברים במיליון וחצי תושבים. אם היו 7.5 מיליון תושבים, כל הדיון היה אחר.

הדיון היה שונה לחלוטין.

מדברים במיליון וחצי תושבים, עד אולי 2 מיליון תושבים. לכן זה נראה כך.

סוף סוף הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת אורון.

היות ואני מכיר אותך לא מהיום, ואני יודע על הנחישות שלך ועל הנחרצות שלך, אני משוכנע שאם תיקח את זה באמת לידיך, תוכל לקדם חוק יביא מזור לרשויות המקומיות.

רבותיי, אני מסכם את הדיון. ראשית, אני מודה לכם שבאתם. רבים באו מרחוק. אני מתנצל כי ידענו מראש שזה הולך להיות הדיון. אני חוזר על בקשתי. אני מבקש להניח הצעת חוק של ועדת הכספים, להניח אותה על שולחן הכנסת. אני הולך לדבר עם שר האוצר. אותו אני אמור לפגוש. אני אדבר גם עם ראש הממשלה.

אני גם מבקש מכם במרכז השלטון המקומי להפעיל את כל הכוח הפוליטי. אתם כולכם אנשים פוליטיים, להוציא את הוועדות הממונות. צביקה, אתה לא יכול לדבר על שר הביטחון מכיוון ששר הביטחון, כאשר העליתי את העניין של אופקים במליאה, צעק לי שאתה נקרא גיבור ישראל. לכן אתה לא איש פוליטי, אבל רוב ראשי הרשויות הם אנשים פוליטיים. יעקב, אתה למשל תפעיל כוח על יהדות התורה.


לדיון הזה יהיה המשך. אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך, וגם את השר, להתחיל דיון עם משרד האוצר. אנחנו דורשים לחזור לוועדת גדיש. המצב של מה שהיה בשנה שעברה מבחינת תקציב המדינה ומבחינת המצב הכלכלי, איננו דומה אפילו לא דמיון רחוק למה שקורה היום. היום המצב הוא נורמלי ברוך השם, ההכנסות של המדינה גדלו, המצב הכלכלי איננו קשה ם בעולם אבל בוודאי אצלנו, אנחנו צריכים לחזור למתכונת הרגילה. כאשר אני ראיתי כאן את המצגת בפעם הראשונה, אני הייתי בטוח באמת שהנורא ביותר היה אצל פורז משינוי, אבל מתברר שאנחנו היום – עם ה-2,4 מיליארד נהיה יותר – בבסיס אנחנו למטה.

אלי ישי הוא מ-ש"ס. זה מתאים לך לומר את זה עכשיו.

את זה אני לא יכול לומר.

אבל אני יכול.

בתוך שבוע אני לא יכול לומר פעמיים נגד ש"ס. אני לא יכול.


אני מכריז בזאת על מאבק למען השלטון המקומי והמאבק הזה יהיה ביחד עם ראשי הרשויות. אני אעשה מה שאני יכול. אני בקואליציה ואני מחויב לקואליציה. אני בתוך הקואליציה אעשה כל מה שנדרש לעשות בגלל הבעיה המרכזית שהעלה קודם חבר הכנסת אורון. אנחנו לא מדברים על 7,5 מיליון תושבים אלא אנחנו מדברים על מיליון וחצי תושבים. אנחנו מדברים על השכבות החלשות. זה יהרוס את החברה מבפנים, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת.

תקבע תאריך לעוד שבועיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אני הולך לקיים דיונים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30