PAGE
16
הוועדה לפניות הציבור

2 בפברואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני






פרוטוקול מס' 45

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ח שבט תש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 11:00

פניות ציבור בנושא הטיפול בניצולי שואה מצד גורמים שונים האמונים על כך

ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב-20 לינואר 2010

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

עופרה רוס – מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

עליזה ג'אן – מנהלת פניות הציבור ברשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

רויטל טופר חבר טוב – עוזרת סמנכ"ל קופת חולים, משרד הבריאות

ניר קידר – רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

תמי מרוז – מפקחת ארצית- ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד דן אורן – ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה זילברשטיין היפיש – ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

עירית גוטמן – המשרד לענייני גמלאים

דוד קורן – רכז פניות גמלאים במוקד 8840 *

יעל עמוסי – רכזת פניות ציבור ניצולי שואה מוקד 9444 *

אריאלה מלכה – מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה בכנסת

ורה שלום – מנהלת אגף יעוץ לקשיש, המוסד לביטוח לאומי

משה מאירי – מנהל אגף שווק ופרסום, קופת חולים מאוחדת

אירית פינק – מנהלת מחלקת ארגון שירותים רפואיים ובקרה תהליכית, קופת חולים לאומית

רו"ח נועה פרסטר- ראש אגב גזברות והכנסות, שירותי בריאות כללית

אבי שטיינברג – ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

דלית נומצקי – סגנית מנהלת מדור חברות וגביה, מכבי שירותי בריאות

טלי שגב – רכזת ארצית תחום רווחה, מכבי שירותי בריאות

שלמה גור – סגן נשיא ועידת התביעות בישראל

עו"ד חן יוריסטה – ועידת התביעות

אורלי יוסף – דוברת, ועידת התביעות

נתן לבון – "כן לזקן" יו"ר העמותה

עו"ד יפעת סולל – יועצת משפטית "כן לזקן"

יהודית וייט – מתנדבת, "כן לזקן"

טליה סופר – בת של ניצולי שואה, "כן לזקן"
יהושע ישועה – "כן לזקן"

עו"ד אליהו ובר – לשכת עורכי הדין

עוד דוד ידיד – לשכת עורכי הדין

עו"ד אילן יעקובוביץ- לשכת עורכי הדין

יהושע דה נופר – מנכ"ל, הקרן לרווחת ניצולי שואה

גדעון גבע

אלכס אורי – מייצג ניצולי שואה

דפנה סידס כהן – מרכז המחקר והמידע בכנסת

שלומית אבינח

מירב שמעון

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא הטיפול בניצולי שואה מצד גורמים שונים האמונים על כך

ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב-20 לינואר 2010

רבותיי, אנחנו מתחילים את הישיבה. אנחנו נתחיל בנושא הכרטיסים המגנטיים. אחר כך משרד ענייני גמלאים יגידו את דבריהם. אחר כך נעבור לקופת חולים, ואחר כך נושא של שכר טרחה של עורכי דין. זה סדר הדיון. בנושא הכרטיסים אני אבקש מעופרה שתציג את העניין בקצרה.

היתה החלטת ממשלה במסגרת סל ההטבות והוחלט שהמדינה נותנת בנוסף לקצבה של אלף שקל סל שירותים. סל השירותים היה צריך להינתן בעצם משנת 2008-9 בשיעור של 200 שקל בחודש ובחודש דצמבר קיבלו הזכאים 5400 שקל ומה-1 בינואר הם מקבלים 600 שקל. זה ניתן על ידי כרטיס נטען (מגנטי) באמצעות לאומי קארד. קיבלו את זה 2300 איש. הם ביצעו 5000 עסקאות עד היום . אני מדברת על התקופה מה-10 בינואר עד 28 בינואר. מתוך הסכום הזה 81% היה עבור מזון, 20% עבור שירותים רפואיים והיתרה עבור נופש וכדומה. מי שלא רוצה להשתמש בסכום 5400 שקל, הם יכולים לשמור את הסכום. לא חייבים להשתמש בזה. הם יכולים להשתמש בסכום שהם מקבלים באותו חודש, הם יכולים לשמור על הסכום לחודש אחר. מאז תחילת ינואר מעל מיליון שקל נוצלו. יש אנשים שמאוד מרוצים מהכרטיס המגנטי, יש אנשים שקשה להם.

חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הקודם טענו ששכלולים הם לא תמיד לטובת הזקן שאינו תמיד מעודכן בהתנהגויות של המאה ה-21 כגון כרטיס מגנטי, אינטרנט, SMS וכו'. דיברנו גם על למה לא לתת את האופציה? יש מעלה לכרטיס אבל למה לא לתת את האופציה לתת כסף שאפשר יהיה להכניס אותו לחשבון הבנק. לצורך כך הבאנו גם את נציג משרד המשפטים אם תוכל להאיר את עינינו בנושא.

אני ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. המצב המשפטי הוא שיש הטבה עיקרית שמשתלמת על פי חוק הטבות לניצולי שואה ב-1000 שקלים בחודש. בשאלות משפטיות היועץ המשפטי לממשלה קובע. יש חילוקי דעות בין משרד המשפטים למשרד האוצר. כידוע על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אנחנו נוהגים לבוא לכנסת עם עמדה אחת. אלא אם כמו במצב הזה ועדה של הכנסת, הכנסת כרשות המחוקקת שמפקחת על הרשות המבצעת שואלת מה עמדת משרד המשפטים? אז מבחינת החובה שלנו לכנסת והשקיפות אנחנו צריכים לחשוף מה עמדתנו גם אם עמדתנו היא לא כל כך מקובלת על משרד האוצר. אני מנסה לעשות את זה באלגנטיות הנדרשת כי זה לא מצב רגיל שהיינו רוצים להיות בו.


היתה הקצבה החודשית הזו שמשולמת על פי חוק ובעצם בא משרד האוצר ואמר אנחנו רוצים להוסיף על הסכום הזה. אנחנו אמרנו, אם רוצים להוסיף כסף על הסכום הזה כל קצבה שמשתלמת על פי חוק אם רוצים להעלות אותה, נגיד קצבת זקנה, גמלת הבטחת הכנסה, זה סכום שנקבע על פי חוק. דרשנו להעלות את הקצבה על פי חוק. הגישה הזו נתקלה בהתנגדות מסוימת של משרד האוצר. הוא לא רצה ליזום תיקון לחוק מטעם הממשלה כדי להעלות את הסכום הזה. אז הגיעו לפתרון שאמור היה להיות מעשי שבמקום שישלמו כסף בלי לתקן את החוק ישלמו בשווה כסף. אמרו, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה כאשר משרד האוצר מרוצה שלא צריך לתקן את החוק. הרעיון היה שבתוצאה זו תהיה אותה תוצאה כיוון שמדובר בשווה כסף.

יש לי שאלה. הרי ה-600 שקל הללו זה על פי החלטת ממשלה. האם לא יכלה הממשלה להחליט לתת את זה בכסף?

זה בדיוק מה שאני אומר, שלא. כאשר הסכום הבסיסי כבר נקבע בחוק מקור הסמכות צריך להיות גם חוק. לא מספיקה החלטה. אנחנו מנסים להגיע לפתרונות מעשיים. לא תמיד הכול נחתך גם בממשלה וגם מחוצה לה על פי טוהר המשפט. לא הכול זה "יקוב הדין את ההר". יש תשלומים שמשרדי ממשלה שונים נותנים בלי שום חוק ספציפי. על זה היתה בעבר ביקורת של בית המשפט העליון שאמר שלא מספיק חוק התקציב, אלא לפחות לטעמו של השופט חשין, שצריך חוק ספציפי. לשנות מצב כזה, להפוך את הכול, לעגן את כל התשלומים הניתנים בחקיקה זה באמת מהפכה גדולה. אנחנו בשלב זה הסתפקנו בכך שאמרנו, בוודאי שאין לנו התנגדות לתשלום הנוסף ואין לנו גם התנגדות לחקיקה. תארו לעצמכם מצב שהיום היינו מאשרים הגדלה של הסכום הזה בכסף, מחר אם רוצים להעלות את קצבת הזקנה או את גמלת הבטחת הכנסה אז אפשר לעשות את זה בהחלטת ממשלה ואם אפשר להגדיל אז אפשר גם להקטין, ויש פה השלכות מאוד רציניות על כל מערכת הביטחון הסוציאלי.

אני הולך להציע הצעת חוק בשם הוועדה הזו ואני רוצה לראות שהממשלה תתנגד והאוצר יתנגד. אני מקווה שזה יהיה בשיתוף פעולה עם האוצר. אנחנו נעשה את זה בדרך המלך. אנחנו היום מציפים את הנושא איך המשרדים מתנהלים מול פניות של האנשים האלה. האנשים האלה עברו מספיק כדי שעכשיו הם יצטרכו לעבור את הבירוקרטיה הזאת והטלטולים האלה. אנחנו רוצים להקל עליהם. הם בכל אופן ייחודיים בצורת ההקצבות שמגיעות להם. כרטיס נטען יכול להיות שיש בו יתרונות אבל לא בשביל אנשים בגיל הזה. יש לך מה להוסיף?

אני לא הייתי שותף לכל הדיונים במשרד המשפטים. נקודת המוצא היתה שזה החוק. החוק קבע שאנחנו צריכים לתת תגמול של כאלף שקל מזומן ישירות לחשבון הניצול ועוד סכום של מאתיים שקל לחודש החל מינואר 2008 ומינואר 2010 סכום של 600 שקל בסל שירותים. בשנת 2008 התקציב לא היה אצלנו ברשות לזכויות ניצולי שואה. הוא היה במשרד הרווחה. משרד הרווחה חשב על כל מיני רעיונות, לא הצליח ליישם את התקציב הזה. בסוף 2008 העביר לנו את התקציב הזה ואז הגענו למצב שאנחנו צריכים לבצע בהתאם לחוק. קיימנו דיונים במשרד המשפטים. הרעיון שלנו בהתחלה היה באמת להעביר להם את זה במזומן. משרד המשפטים אמר אין אפשרות. אנחנו יכולים לתת סל שירותים. אחר כך רצינו לתת את זה בצורה של כרטיס נטען לתת אפשרות לקנות בכל מקום. הפשרה היתה שאנחנו ניתן להם כרטיס נטען בסכום שנקבע כאשר יש אפשרות לקנות ב-4 ענפים: ענף המזון, סיעוד, רפואה תרופות ובתי מלון. זה מה שאנחנו מיישמים בסופו של דבר. היינו מודעים לכל הקשיים. זה הפתרון היחיד שהגענו אליו שאפשרי מבחינתנו לביצוע שזה לתת להם כרטיס שאנחנו מטעינים אותו בסכום ראשוני בהתאם לחוב שיש לנו מ-2008 ואחר כך כל חודש בסכום של 600 ואז הם יכולים ללכת לרכוש שירותים בסכום שנקבע במקומות שהם רוצים בהתאם לענפים שהוגבלו.

אני מברך את משרד המשפטים שמצא איזה פתרון עם משרד האוצר. אבל אם צריך שינוי חקיקה אז צריך שינוי חקיקה כי הכרטיס הנטען הוא פתרון לא הוגן כלפי אותם קשישים.

אני מייצג ניצולי שואה סביב השולחן הזה. הייתי שותף לכל התהליכים ואם היו בעיות במשרדי הממשלה לגבי ה-600 שקל היו זמן של שנתיים לדון, להחליט ולחוקק.

אנחנו נעבור לנושא קופות החולים. אני מבקש שמישהו יציג את זה. השאלות הן: עם איזה קופות חולים יש הסכם? איך נולד ההסכם? על מי הוא חל? לאיזה נושאים אנחנו מייעדים את התקציב הזה?

אם דובר על לנסות לשנות את החוק, מאחר וכל העניין ניתן על ידי החלטת ממשלה, שם לא הוחלט על דרך מתן הכסף אלא על זה שזה בהטבות אז אולי אפשר רק לשנות החלטת ממשלה.

אם האוצר יראה שצריך לחוקק חוק בעניין הזה והדבר הזה הוא לא קביל ואנשים לא מרוצים ותהיה הצעת חוק של הוועדה אז יכול להיות שזה יקרה. ניר קידר בבקשה.

אנחנו מדברים פה בעצם על אוכלוסייה של 47 אלף ניצולי שואה שמוכרים מתוקף חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה הנאצים. יש להם נכות מוכרת ולכל אחד מהם המצב העכשווי היום שאם הוא צורך תרופות משירותי בריאות בגין הנכות המוכרת שלו הוא פונה לרשות לזכויות ניצולי השואה והרשות מעבירה את השם שלו ותשלום עבורו לקופת החולים, וקופת החולים נותנת לו פטור מלא מכל ההשתתפויות העצמיות שלו.

זו הקבוצה הראשונה שמקבלת תגמולים מישראל בלבד, לא אלה שמקבלים רנטה מגרמניה.

יש להם פטור השתתפות רק בגין תרופות וטיפולים עבור המחלות המוכרות להם. זה לא עבור כל התרופות וכל המחלות. מתוכם רק 15 אלף פנו לרשות לזכויות ניצולי השואה בבקשה שיעבירו את השם שלהם לקופה כי הם צורכים תרופות בגין המחלות האלה. כל השאר בסביבות 30 אלף לא פנו מכיוון שאו שהם לא צורכים תרופות או שהם צורכים בכמות מאוד נמוכה והם לא רצו לעבור את ההליך הזה או שהם לא מודעים לזכות הזאת למרות שהרשות פועלת מזה זמן כדי ליידע את האנשים.


החלטת ממשלה מאוגוסט 2008 קבעה שיוקם צוות ברשות מנכ"ל משרד הבריאות כאשר המטרה של הצוות הזה זה להסדיר את הנושא בין קופות החולים לרשות למימוש זכויות בנושא כל היתרה של האנשים על מנת להבטיח שכולם יממשו את הזכויות שלהם. החלטת הממשלה גם קבעה שהפתרון של הנושא יהיה ללא תוספת תקציב. הוועדה פרסמה דוח שבוועדה יהיו חברים מנהל הרשות דאז רפי פינטו, נציג אגף תקציבים באוצר ונציגי משרד הבריאות שקבעה שקופות החולים יקבלו מהרשות את השמות ובגלל שמדובר בעלות יחסית נמוכה זה ייעשה ללא תוספת תשלום. כבר לפני שנה התקבלה הסכמה של קופת חולים כללית ושל קופת חולים מאוחדת למהלך הזה. מכל מיני סיבות שקשורות ברשות לזכויות ניצולי השואה ההסכם הזה לא נחתם והיום אנחנו נמצאים בגיבוש של הסכם חדש שיבטיח שכל ה-30 אלף איש הנותרים השמות שלהם יועברו לקופות החולים. קופות החולים יקבלו עבורם תשלום יחסית נמוך ביחס לניצולים אחרים והם יקבלו את אותן הזכויות בגין המחלות המוכרות. אני מקווה שהתהליך יסתיים תוך חודשיים.

15 האלף שכבר מממשים את הזכות הזאת עבור כל שם מקבלים כסף מהרשות ממאי 96. יש הסכם עם כל הקופות. הקבוצה הזאת, ה-30 אלף הנותרים, הרשות לא רצתה להעביר את השמות לקופות החולים כי היתה בעצם אמורה להעביר עבור כל שם כסף נוסף. הקופות לא יודעות את שמותיהם. והאנשים האלה לא פנו או מפני שהם לא היו מודעים או מפני שהם לא רצו.

אנחנו רוצים להיטיב איתם. להעביר את השמות לקופת חולים. וכשהם יבואו לממש את זכויותיהם בקופות יגידו להם שהם פטורים. בשביל זה אתם התחלתם לגבש הסכם עם קופת חולים כללית וזה לא יצא לפועל.

היה דוח של ועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שהיו חברים בה גם מנהל הרשות דאז שקבע מתווה להסכם אבל לאחר מכן גורמים ברשות מסיבות ששמורות עימהם החליטו לא לחתום על ההסכם הזה למרות שהרשות היתה שותפה לצוות, והיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מגבשים הסכם חדש שיש עליו הסכמה גם של הרשות וגם של שלוש מתוך ארבע קופות החולים. אני מקווה שתוך חודש, חודשיים ההסכם הזה ייחתם ואז תהיה תקופה של חודש וחצי על מנת להטמיע את כל התהליך של העברת השמות לקופות החולים והטמעה במערכות שלהם ואז בעצם כל האנשים יוכלו לקבל את זה גם אם הם לא מודעים לזכותם. חשוב להגיד שזה לא פוגע בזכויות של האנשים. אם מישהו צורך תרופה הוא יכול לפנות היום לרשות והרשות תעביר את השם שלו.

באמת בשנת 96 חתמנו על הסכם עם קופות החולים לפי המדינה תשא בעלויות של התרופות שהן כנגד המחלות המוכרות. יש קבוצה של 15 אלף איש נכון להיום שמקבלים היום את התרופות מקופת חולים. אנחנו מעבירים לקופות החולים השונות את הסכומים שסוכם עליהם בזמנו עם עדכונים. במסגרת החלטת ממשלה הוחלט שיוקם צוות בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות בשיתוף רפי פינטו שהיה אז מנהל הרשות והוועדה הזאת התכנסה וקיבלה כל מיני החלטות ורפי פינטו חתם ביחד עם הוועדה הזאת על ההסכם, והיתה התנגדות של חשב המשרד שהוא נציגו של החשב הכללי לחתום על ההסכם. הרשות עצמה היתה מוכנה לחתום על ההסכם.


עכשיו נקודת המחלוקת אני אתן לחשב. הוא יושב פה והוא יספר מה היתה נקודת המחלוקת. אני נכנסתי לתפקיד בתחילת ינואר. ביום השני שנכנסתי לתפקיד כינסנו ועדה. היה גם נציג משרד הבריאות כי באמת רצינו לסיים את הנושא. בסיכומו של דבר היום יש הסכם חדש שעומד להיחתם ואת ההסברים מדוע ההסכם לא נחתם, מדוע החשב הרשות לא הסכים לחתום על ההסכם הוא ייתן את ההסברים.

צריך לקצר את הזמנים. אלה פרקי זמן ארוכים.

אני רוצה להסביר את המשמעות של הזמנים האלה. התוספת להסכם נמצאת בניסוח משפטי ברשות. אחרי זה, זה יועבר לקופות כדי לקבל את ההערות שלהן. זה תהליך פינג פונג כזה שאמור להימשך שבועיים, שלושה. אני אסביר את המשמעות של חודש חודשיים. מדובר פה שקופות החולים הולכות לקבל רשימה של אלפי אנשים והן צריכות להטמיע את זה מערכות המחשב שלהן. כל בן אדם מגיע עם רשימה של נכויות מוכרות.

לגבי לוחות הזמנים. בכללית אין את הבעיה כי היא נתנה פטור על התרופות הייעודיות. בקופות הקטנות שם יש יותר בעיה בקטע של המחשוב. כי מה שהם עשו, במקום לייצר הליך מחשובי שייתן פטור מהשתתפות עצמית רק לדברים הייעודיים הם נתנו פטור כולל פשוט כדי לקצר לעצמם הליכים. אני הבנתי ממכבי שהיות והיום הם לא יקבלו את אותו סכום שהם מקבלים על חלק ה-15 אלף הם לא יכולים לתת פטור על הכול לכן הם יתנו פטור רק על הדברים הייעודיים. כללית בגלל שמדובר ב-11 אלף אז היא כן הכניסה את המחשוב וכן נתנה להם פטור למחלות הייעודיות.

הניצולים מקבלים הטבות בשני נושאים אחרים והדבר הזה פועל יפה מאוד. הם מקבלים הנחה בארנונה והם מקבלים הנחה באגרת טלוויזיה. הם מקבלים אישורים הביתה. לו כל ניצול היה מקבל אישור כזה שאתה זכאי לקבל הנחה בתרופה למחלה זו או אחרת הוא היה הולך לקופת חולים שלו, היה מציג את זה, קופת חולים הייתה אוספת את הניירות האלו. כפי ששולחים מידע על אגרת הטלוויזיה ועל הארנונה צריך לשלוח מידע לניצולים על ההטבות בקופות החולים.

שתי הערות. אחת, בשביל שלא תהיה פה הטיה. כל גמלאי באשר הוא ללא קשר לניצולי שואה יש לו פטור מלא מאגרת הטלוויזיה. דבר שני, בתרופות יש בעיה לגבי המחלות המוכרות. אני מבקשת מכבוד היושב ראש שיעלה בישיבה הבאה או מתישהו את הנושא של BEG כי הוא לא פחות חמור. מדובר פה על 18 אלף איש והנציג של משרד האוצר לנושא הזה היא חנה פלור. אנחנו עובדים מוך BEG וקופות החולים באופן ישיר. בעזרתך בודאי שנתקדם יותר.

אני מעורב בנושאים האלה כבר הרבה שנים כולל החלטות ממשלה וחקיקה. הדברים האלה נראים פעוטים אבל הם מציקים בצורה לא רגילה. זה נוגע לכל אדם ועל זה אנשים באים להתלונן ולבכות. הנושא הרפואי הוא נושא בפני עצמו. יעסקו בזה כשיצטרכו לעבור טיפול. מתוך ניסיוני הדל נדמה לי שהוועדה הזאת היא כנראה הוועדה שתמצא את הפתרונות הטובים ביותר כי היא מגשרת על פני כל משרדי הממשלה אשר מתנערים לעיתים מהאחריות שלהם. אני מודה לכם מאוד.

אני ממכבי. אני עובדת סוציאלית במקצועי. אני רוצה לנסות לסנגר. אנחנו עושים בחודשים האחרונים מאמצים כבירים בשיתוף הרבה מאוד מחלקות אצלנו לקדם את הנושא ולהגיש זכויות לניצולי שואה ולראייה הגענו באמצעות פגישות עם המשרד של חנה פלור לזהות ניצולים שלא מוכרים לנו ואנחנו עכשיו מתחילים לקבל את שמותיהם באופן שוטף מחנה פלור כאלה שמוכרים לנו וכאלה שאינם מוכרים לנו. במידה שהם אינם מוכרים להנגיש להם את הזכויות דרך הקוד שאנחנו נותנים במערכות הממוחשבות. אנחנו משתפים פעולה עם המשרד לענייני גמלאים. כיום יש לנו 8000 מבוטחים שאלפיים מהם בעלי קוד של משרד האוצר ופיצויים אישיים עם גרמניה. ברור לנו שיש אחרים שלא מאותרים נוספים. אני מברכת על ההסכם הזה שאני אישית שומעת עליו לראשונה כי אנחנו כבר הרבה זמן מבקשים לקבל את הרשימות והיו שאלות של חיסיון וסודיות וכדומה ואם הצלחנו להתגבר על הקשיים האלה אז אני בהחלט מברכת. אנחנו נעשה מאמץ כביר כדי לזהות ולזרז את זה כדי להנגיש את הזכויות הזאת כמה שיותר מהר.


שיתוף הפעולה שאנחנו עושים עם המשרד לענייני גמלאים גם ראוי לציון כי היום כל פניה שמגיעה למוקדים הטלפוניים שלהם מפולחת לפי השייכות של המבוטח לקופת החולים. אנחנו מקבלים מהם בשוטף רשימות של מבוטחי מכבי שפנו לקו של ניצולי השואה. אנחנו מקבלים את הרשימות האלה וממפים אותם. במידה והם לא מוכרים אנחנו נותנים את הקוד על מנת שהמבוטח יוכל לקבל את הזכאויות שלו שזה בעיקר תרופות וחלקן פטורות מהיטלים. לגבי האוצר נצטרך להחליט. ההסכם עם הגרמנים, הם מקבלים לפי המחלות המוכרות. אנחנו עובדים ישירות מול גרמניה.

אני רוצה להתייחס למשהו שהוא כנראה לא ברור בהקשר של ההטבות. כל הסכומים שקופות החולים מקבלות גם מהאוצר וגם מגרמניה אינם מיועדים לפטור מהשתתפות עצמית בתרופות. אמנם על זה כולם מדברים. הכסף לא נועד לשם כך. אלא מאחר שבחוק בריאות ממלכתי הסכום שהקופות מקבלות איננו כולל את הטיפול באוכלוסיות הנ"ל מאחר ויש להם חוקים אחרים שמממנים אותם. זאת אומרת ניצולי שואה, נכי רדיפות הנאצים. שני החוקים. כל הטיפולים הרפואיים שניתנים לאנשים הללו בגין המחלות שלהם, כל הסכום הזה לא כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ולשם כך נעשה ההסכם עם האוצר במאי 1996 שאמר אנחנו יודעים שהסכום שהקופות מקבלות מהמדינה למימון סל שירותי הבריאות לא כולל את הטיפול בניצולי שואה כי להם יש חוקים אחרים שמממנים אותם, לפיכך תקבלו כל חודש בגין כל ניצול שואה X כסף. בכסף הזה אתם צריכים לתת לו את כל הטיפולים הרפואיים וגם לתת לו פטור מהשתתפות עצמית. זה חלק מההוצאה. לא כל הכסף שאנחנו מקבלים מיועד לתת פטורים ללקוחות. זה משהו שלא ברור לא לציבור, לא ליושבים כאן. כולם חושבים שאנחנו הקופות הרשעים הגדולים מקבלים המון המון כסף ולא נותנים לאנשים את הזכויות שלהם. אז אני חייבת להבהיר את זה. זה גם לגבי כסף שאנחנו מקבלים מגרמניה, לא נועד בכלל לתת פטור מהשתתפות עצמית. הוא נועד לכסות את ההוצאות שיש לנו בטיפול באנשים הללו.

פשוט לא מקבלים סבסוד עבור השירות הזה כמו שהם מקבלים עבור אלה שמוכרים. כי הרי הטיפול עבור החולים האלה הוא יותר יקר כי יש להם מחלות כתוצאה מהמלחמה וכעיקרון הן לא היו אמורות להיות מכוסות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. היה אמור להיות חוק נפרד. היות והאנשים האלה לא מדווחים לקופות הקופות מתייחסות אליהם כמבוטחים רגילים, והן נותנות להם את השירות. מצד שני הם לא מקבלים את הפטור.

סביב הכתבות שעשו גיא מרוז ואורלי, הם צילמו ניצול שואה שמגיע לקופה והוא מהקבוצה של ה-30 אלף. אנחנו לא ידענו שהוא ניצול שואה וגם לא נתנו לו הטבות כי לא קיבלנו את השם שלו מהלשכה. צילמו אותו ועשו טררם גדול, קופת חולים כללית רשעים, לא נותנים וכולי. אז הסברנו שלמעשה אנחנו לא יודעים אליו כי אף אחד לא דיווח לנו שהוא שייך לקבוצה הזאת ולכן הוא לא קיבל פטור למחלות המוכרות. האיש הספציפי הזה בינתיים הוא נפטר לצערנו, העבירו לנו מהלשכה מיד במהירות. ואז התחילו כל הדיונים ואז הוקמה הוועדה ואז היתה החלטת ממשלה. שאלנו את רפי פינטו. המנכ"ל שלנו כתב עשרה מכתבים בנושא לרפי פינטו, אנא ממך תעביר לנו את השמות. למה אנחנו צריכים להיות הרשעים בתמונה? ואז באמת היתה הוועדה עם אבי ישראלי ואז פנו אלינו. אנחנו הסכמנו. אמרנו אנחנו מסכימים לקבל את השמות. מתוך 30 אלף לכללית יש ודאי 20 אלף. אמרנו אנחנו מוכנים תחת הסכם לצרף את השמות הללו. אני לא רוצה לקבל עליהם שום אגורה, לא על הטיפול הרפואי. אני אתן להם פטור על המחלות המוכרות. אנחנו מקבלים היום על 11 אלף קובץ כל חודש עם שם ותעודת זהות ומחלות מוכרות. המחשב שלנו יודע לקלוט את זה ואין לנו בעיה לתת פטור לתרופה שקשורה למחלה. הנוהל הזה כבר קיים אצלנו שנים. היינו בפגישה בלשכה. חתמנו על ההסכם שאומר תנו לנו את השמות, ניתן להם פטור מתשלום עבור תרופות. בלי כסף. הסכמנו לזה מתוך כבוד לאותם 20 אלף ניצולים. אנחנו הקופות לא יכולים להחליט לתת לאוכלוסייה זו או אחרת פטור. מדוע? לדוגמה הקופות החליטו לתת פטור מתשלום במר"מ בשישי שבת לאוכלוסיות מסוימות בעיקר לחרדים. כרגע יש תביעה ייצוגית נגדנו שאומרת רבותיי נתתם פטור לחרדים, אנא תחזירו 7 שנים אחורה לכל האוכלוסייה. לכן היה חשוב לנו יחד עם משרד הבריאות שלא יהיה מצב – אני החלטתי לתת פטור לניצולי שואה. מחר יבוא מישהו שהוא לא ניצול שואה ויגיד שגם הוא רוצה פטור. זאת אפליה, זה אסור לנו. לכן תחת ההסכם שעשינו עם משרד הבריאות מותר היה לנו וזה מה שהסכמנו לעשות.

לא רק זה. יש גם בחוק קבוצות אוכלוסייה מסוימות שמוגדרות לפי סעיף 8 לחוק בריאות ממלכתי איזה קבוצות מותר להפלות לטובה.

משרד האוצר משיקולים שלו החליט שההסכם לקבל את השמות ולתת להם פטור הוא לא הסכם טוב. כתוצאה מזה עשינו הסכם אחר קצת שונה. ההסכם שמסתמן הוא שאנחנו נקבל את השמות, הם ישלמו 40 שקל לחודש, שהוא סכום הרבה יותר נמוך מאלה של הקבוצה השנייה אבל למעשה לא יהיו יותר אנשים שיכנסו לקבוצה של הסכום הגבוה. זה היה ההסכם. אנחנו גם לזה הסכמנו. ברגע שייחתם ההסכם הזה וברגע שהם יעבירו לנו את הקובץ תוך יום זה יופיע אצלנו במחשב. יתרה מזאת, כל לקוח שמזוהה הרופא שלו כשהוא פותח את המחשב,במסך הראשון כתוב לו, הלקוח מוכר כנכה רדיפות נאצים וזכאי לפטור עבור תרופה מוכרת והמחלות המוכרות רשומות לו בגדול באדום, כך שאין מצב שבו רופא לא יודע שהלקוח שלו מוכר. זה כבר פועל שנה.

אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים. משה מאירי ממאוחדת.

כפי שהזכיר ניר קידר ההתנהלות של מספר חודשים מול אנשי אגף הכספים שלנו נקבל את הרשימות הנוספות. הבענו הסכמה ללא תנאי ובנפש חפצה. אנחנו נותנים את הפטור לא רק במחלות מוכרות, אנחנו נותנים פטור על כל המחלות. היתה הערכה שיהיו לנו עוד אלפיים מטופלים נוספים. הסכמנו לכך. אני לא מתחייב, זו הנטייה אצלנו לתת להם את הפטור. זכינו מחנה פלור לכל הסיוע. אני לא יכול להגיד את זה על הגרמנים. הייתי מבקש את הסיוע שלך בעניין. גם מצד המשרד לענייני גמלאים. הבעיה היא עם הגרמנים. כל דרך שהם יכולים לנקוט סחבת הם לא בוחלים לעשות זאת.

זוהר ממשרד הגמלאים פנתה אלינו בעניין. בכללית ובמכבי אכן יש הסכם אבל לגבי מאוחדת ולאומית אין. האנשים האלה פשוט לא מקבלים את הזכויות כי הגרמנים לא משלמים עליהם. יואל ליפשיץ סמנכ"ל לפיקוח קופות חולים עכשיו נכנס לעובי הקורה ואנחנו מקווים שזה יעזור. אם אתם יכולים לעזור אז בשמחה.

משרד המשפטים... אתם הרי בישיבות בין משרדיות כבר הרבה זמן סביב הנושא של הגעה להסכם מול רשויות הפיצויים הגרמניות. האם בחנתם האם הסכם כלשהו מול הרשויות בגרמניה מאפשר לכם סנקציות? או משהו עקיף שיחייב אותם להגיע להסכם?

מבחינתנו הנושא הובא לידיעת משרד הבריאות על ידי משרד הגמלאים.

הגרמנים לא מאפשרים. יש שם גוי אחד בשם ניסנה שיושב בברלין והוא לא מאפשר לעשות את זה. האינפורמציה ישנה.

צריך להבחין בין שתי מערכות. אחת המערכת הבי לטרלית הישראלית-גרמנית שהיה להם סט של הסכמים שמתחילים מההסכם הראשון בשנת 52 והסכמי לוכסמבורג. זה סט אחד שמדבר על המערכת של האזרחים הישראלים שמקבלים או את הBEG או ממשרד האוצר במסגרת הסכם השילומים. ועידת התביעות כמובן עוסקת בכלל העם היהודי שבתוכו גם מדינת ישראל לגבי אותן קרנות שמופעלות על ידי ועידת התביעות. אנחנו מדב רים היום על שלוש קרנות פעילות. קרן של סעיף 2 שהיא המעגל הראשון וקרן הסיוע שזה מענק חד פעמי במובן הרחב יותר של המעגל השני, כל מקרי הבריחה וכיוצא באלה. אם אנחנו מסתכלים על הארץ מבחינת תשלומים אלה התשלומים שועידת התביעות עובדת מולם. היא הגשר בין המערכת הגרמנית לבין האינדיבידואלים הפרטים שמקבלים כאשר סדר הגודל שאנחנו היום מדברים, קרן סעיף 2 היום מקבלים בארץ 25 אלף איש. וב-hardship fund מקבלים קרוב לעשרת אלפים איש.

זה הסכם מאוד ישן משנת 67.

זה פשוט כניסה לנעלי הלקוח. למשל הניצולים שחיים בארצות הברית, כל אחד ואחד עומד מול הרשויות הגרמניות, שולח קבלות, מקבל כסף. גם פה בארץ יש כאלה שעושים את זה. מותר להם. אנחנו נכנסנו לנעליהם בכל הטיפול הזה ואמרנו אנחנו ניתן לכם את הכול.

כשנכנסו לנושא לפני שנתיים וחצי פנינו לכל המנכ"לים של קופות החולים שבעצם בהשתוממות שתי קופות חולים לא עשו הסכם עם גרמניה לגבי שיפוי על החולים. גם החולים לא יודעים אל זה ואז הם לא דורשים. ואז זה מעגל סגור. אנחנו כתבנו ישירות אליהם. בתחילה הם התעלמו. כאשר התחלנו לעבוד מול אנשי המקצוע בקופות החולים העסק התחיל לזוז. וזה בעצם הסיפור השלם לגבי BEG, לגבי כל הנושא של החזרים עבור הוצאות רפואיות עבור ניצולי שואה. אחרי כל כך הרבה שנים הגיע הזמן לסדר את זה מול קופות החולים. אותם ניצולי שואה שזכאים לזה – 18 אלף עם BEG ו-47 אלף מהלשכה צריכים לקבל את המגיע להם. חייבים לעשות את הסכמי השיפוי. אנחנו צריכים לשבת עם עורכי הדין על הסיפור הזה במיוחד שכאשר אתה תשב עם משרד האוצר והנציגים של גרמניה אתה תראה שיש בעיה שגם ניצולי השואה שמקבלים זכויות באמצעות כוכבית 944 אנחנו למעשה מתמודדים מול 11 מדינות בגרמניה. אני לא יכולה להמליץ על שום דבר כרגע. עורכי הדין שלנו צריכים לשבת על העניין ולראות איך מתקדמים מפה והלאה.

משרד האוצר, משרד החוץ ומשרד המשפטים צריכים להיות מעורבים בדבר. צריך ועדת שרים שתטפל בזה. אני אדבר עם סגנית השרה לענייני גמלאים. הניסיון שלנו בוועדה מוכיח שכאשר מציפים נושא כלשהו והוא עולה לתקשורת או דנים בו בכנסת ולא עוזבים אותו אז יש תזוזה. אני אבקש מנציגת קופת חולים לאומית להוסיף.

פעם ראשונה שאני שומעת על ההסכם הזה.

צריך גם ליידע את עורכי הדין שמתעסקים בנושא הזה על כל המגעים האלה וכל ההליכים כיוון שלמעשה לגבי ה-BEG אנחנו נלחמים בבתי משפט בגרמניה על החמרות ועל תביעות שאירים. יש 11 מדינות שונות בגרמניה. יש מנהל של המשרד שהוא חסיד אומות העולם, אדון פלאך, צריך לפנות אליו. הוא הראשון שייתן לכם מה שאתם רוצים.

אני לא חושב שאיתו אפשר לדבר בנוגע לקופות החולים. זה צריך להיות מהלך ממשלתי. מדובר על עוד 4000 ניצולים שצריכים להיכנס למעגל. אני רוצה לעבור לנושא של העמלה של עורכי הדין.

אני במקרה הייתי שותפה להסכם של 96. ההסכם נולד בלשכה, החזקנו רופאים משלנו ובאותה עת היו 7000 איש שקיבלו את הטיפול הרפואי. היתה קבוצה מאוד גדולה שלא הזדקקה לטיפול רפואי. לכן נולד ההסכם לקבוצה מאוד מצומצמת שהלכה וגדלה והגיעה היום ל-15 אלף איש כ-11 אלף איש מתוכם מקבלים את הטיפול מקופת חולים כללית.


דבר נוסף הרשות מאוד בעד הסכם עם קופות החולים. שלא ישתמע כאן שאנחנו לא רצינו. קודמי בתפקיד רפי פינטו היה שותף, חתם על ההסכם. ביומי השני במשרד זימנתי אלי את נציגי משרד הבריאות, נציגי אגף התקציבים ואת חשב המשרד. רציתי שהחוזה ייחתם כבר באותו יום. לצערי חשב המשרד שהוא נציגו של החשב הכללי התנגד לזה. אני לא אומרת שאין להם סיבות טובות להתנגד אבל שלא ישתמע שהרשות לזכויות ניצולי השואה התנגדה. היינו מאוד בעד ההסכם.

מה זמן היעד שלך כדי לחתום על ההסכם?

עצם זה שמתגבש הסכם אחר סימן שההסכם הקודם היו בעיות איתו ואנחנו ביקשנו לשפר אותו והתקיימו דיונים נוספים עם אנשי קופת חולים, ואנחנו בתהליך של שיפור ההסכם. נכון לעכשיו יש הסכמה של הרשות לחתום על העקרונות שגובשו. יש הסכמה של שלוש קופות החולים. אם קופת חולים לאומית תיתן את ההסכמה שלה ההסכם ייחתם.

אנחנו נעמוד בקשר להתבשר שההסכם הזה אכן נחתם והיה זה שכרנו. פרופ' יהושע ישועה.

מדובר בקצבה שנותנים לניצולי שואה. אני מבולגריה והקטגוריה הזאת של ניצולים לא נחשבה לניצולים. אני מניח מפני זה שהרוב הגדול של היהודים לא נשחטו ולא נשלחו למחנות. אבל היו דפורטציות פנימיות וכל הביזיונות שאפשר לתאר. אחרי ועדת השופטת דורנר נוצרה אפשרות להגיש בקשה. שלחו לי את הטפסים ואני מצאתי את הטפסים האלה כל כך מסורבלים וכל כך מבזים שאני לא מילאתי אותם. מדי פעם בפעם באים אלי ילדיי ואומרים לי, אבא, אתה מפסיד כסף, למה? אמרתי להם, אני לא יכול לשבת לענות על דבר כזה קנטרני, קטנוני. למשל שואלים באיזה תקופות הייתי בארץ? מה זה עניינם בכלל? או שזה מגיע לי או שזה לא מגיע לי. אני ישראלי, אני כבר 66 שנים בארץ. הילדים שלי פה, כולם בצבא.

עורך דין ובר יתייחס לזה. זה הנושא הראשון שאנחנו רוצים להעלות, זה נושא מרכזי. הלנו על הדבר הזה. יהיה שיפור במסמכים אבל אכן נותרו שאלות קנטרניות.

הרטרואקטיביות ניתנת מהרגע שהוגשה הבקשה. אם ניתנה זכאות מתאריך מסוים הרטרואקטיביות חייבת להיות. זה צדק טבעי.

אני רוצה לברך כל מהלך שנעשה פה לזירוז הנושא מפני שבדיני נפשות אנחנו עוסקים. אני בת לניצולת שואה כי הניצול כבר נפטר ואת ההתמודדויות אני עוברת כבת שלהם במשרה מלאה full time job בין אם זה לאוצר ובין אם זה לרווחה ובין אם זה לעיריות ובין אם זה לאפוטרופוס ובין אם זה לכל רשות בנפרד על כל מהלך שצריך. אין ספק שהכול מסורבל, הכול גוזל זמן, הכול חייב רביזיה בצורה פשוטה ידידותית כי האנשים הולכים ונעלמים מכאן ואת הבשורה הזאת אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו.

תתני דוגמה אחת ליחס הזה.

התרופות. אלפי שקלים הלכו על האלצהיימר של אימא שלי. אף פעם לא ידענו שיש החזר. 700 שקל לחודש עלו הממוריט בתחילת הדרך. אימא שלי כבר לא מקבלת תרופות כי אין טעם לתת לה תרופה. אבל מ-96 בטוח. היא אובחנה בשנת 2000. אז מ-2000 עד היום היה מספיק זמן להודיע לנו. והיא מקבלת מהאוצר. אני כבר לא מדברת על גרמניה. באוצר היא רשומה לא מעט שנים מאותו רגע שפתחו את ה-25%. כל בקשה להעלאת אחוזים מוצצים את הדם. מה זה? מדובר באנשים. ועדה ראשונה, ועד השנייה, שכן בנוכחות, שלא בנוכחות. מה זה הדבר הזה? שיבואו בבקשה לראות את אימא שלי במוסד הסיעודי שבו היא נמצאת, אני רוצה לראות שהיא לא תקבל 100% השתתפות. תפתרו את הבעיה בחוק. זו ויה דולורזה. הזמן הולך ואוזל.

אנחנו מגיעים לנושא האחרון – שכר טרחה. תציגו את הבעייתיות בנושא.

הסיפור של שכר טרחה מוגדר בחוק. הוא לא רק שכר טרחת עורכי דין. יש הבדל בין שכר הטרחה שמותר לגבות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לבין שכר הטרחה שמותר לגבות לפי חוק ההטבות. חוק ההטבות במהלך החקיקה הוגדר שרק עורכי דין יכולים לקבל שכר טרחה וגם זאת עד סכום מקסימאלי של 4000 שקל. לעומת זאת לפי חוק נכי רדיפות הנאצים שהוא צו משנות השישים כל מי שמטפל בתיק של ניצול השואה ורוצה לגבות כספים רטרואקטיבית כלומר לאחר קבלת הקצבה אפשר לגבות עד 8% מהגמלה שהתקבלה לחודש על פני 5 שנים שזה מגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים. זאת אומרת זה מגיע לפי הקצבה המינימאלית לסכום של 6000 שקל ואם אנשים מקבלים קצבה גבוהה יותר זה יכול להגיע להרבה יותר. לשיטתנו אין שום סיבה לאפשר גביית שכר טרחה כל כך גבוה. מה גם שלו הטופס היה יותר פשוט סביר להניח שרוב האנשים לא היו נזקקים בכלל, או לא היו חושבים שהם נזקקים בכלל לסיוע של עורכי דין.

כל זה בשביל למלא את הטופס? יש ארגונים שעוזרים למלא את הטופס.

בחלק גדול מהמקרים כן. ויש מקרים שלא. כרגע המצב הוא כזה שמאפשר גבייה, אגב לא רק של עורכי דין. יש תופעה מאוד קשה של מאכערים בתחום הזה שגובים. אנחנו פנינו גם לשר המשפטים הקודם כי זה בסמכותו לשנות את הצו שקובע את סכום המקסימום וגם לשר המשפטים הנוכחי בבקשה שיתקן את הצו באופן שלכל הפחות משווה בין סכום המקסימום שניתן לגבות על פי חוק ההטבות שזה כאמור עד 4000 שקל. בעיניי גם הסכום הזה הוא גבוה מדי. אבל ודאי לא כפי שהמצב לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים שזה יכול להגיע לסכום הרבה יותר גבוה.

אני נציג לשכת עורכי הדין אני מבקש גם להשיב על דברים שנאמר וגם להעמיד עובדות על דיוקם. הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, הניסיון להציג אותו כמילוי טופס ותו לא הוא נובע או מחוסר ידיעה או מתוך הטעייה לשמה. זה פשוט לא נכון. מדובר בתביעה משפטית.

מה שעשית פה עכשיו זו השמצה ואני מבקשת שתתנצל.

אני לא אתנצל. אמרתי או שזה טעות שנובעת מחוסר הבנה.

אני בעוונותיי זה מה רק זה מה שאני עושה בחיים אז אני גם לא מטעה וגם יודעת על מה אני מדברת.

הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים זו תביעה משפטית, לא פשוטה. זו תביעה שדורשת התמחות עומק. יש מספר קטן מאוד של משרדי עורכי דין שמטפל בנושא הזה חוץ מהמאכערים שאותם הזכירה עורכת הדין סולל ולטענות נגד אותם מכאערים אני בהחלט מצטרף. הליך התביעה הזה מצריך ידע משפטי רב גם בפסיקה הענפה של בתי המשפט בישראל, גם בדין הגרמני, היות וסעיף 1 לחוק שמגדיר בעצם את ההגדרה של מי הוא נכה שזכאי לתגמול על פי החוק מפנה למשפט הגרמני. הוא מצריך ידע היסטורי לגבי נסיבות וקורות השואה במקומות שונים באירופה ובצפון אפריקה ולכן הניסיון להציג את זה כאילו אנחנו רק ממלאים טופס ועל זה לוקחים אלפי שקלים הוא פשוט לא נכון. דיבר פה מקודם פרופ' ישועה על כך שיהודי בולגריה עד לפני מספר שנים לא היה להם בכלל מה לפנות כי ברור היה שהתביעה שלהם תדחה והיום הם מוכרים. איך זה קרה פתאום שהיום הם מוכרים? כתוצאה ממה? כתוצאה מתקדים של עורכי דין שמייצגים ניצולי שואה ומכירים את המטריה יצגו אותם בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון קבע שגם אנשים שגורשו במהלך המלחמה בגירוש שלא לווה במשמר מזוין בנשק הם בגדר זכאים. השאלה מי זכאי ומי לא זכאי היא שאלה משפטית לא פשוטה. רק לאחרונה קבע בית המשפט העליון בפסק דין עקרוני שגם אנשים ששהו בתקופת המלחמה בתנאי עוצר יוכלו בתנאים מסוימים לקבל תגמול. כל ההכרה הזאת ופסק הדין הזה הוא תוצאה של פעילות משפטית של עורכי הדין שמייצגים בתחום הזה.

האם יש בלעדיות לעורכי הדין שמטפלים בניצולי שואה?

יש הרבה מאוד עורכי דין שעוסקים בחינם בסיוע לניצולי השואה.

אני רוצה להסביר מדוע הדבר הזה לא אפשרי אלא אם כן יהיה מדובר בעורכי דין שיעבדו בהתנדבות ממניעים אלטרואיסטים לחלוטין. שכר הטרחה שעורך דין יכול לגבות נכון להיום לפי צו ההגבלה בנוסחו הקיים מאפשר לו לגבות שכר טרחה נמוך מאוד בהשוואה לעבודה שמושקעת ובהשוואה ללימוד הנדרש ולידע הנדרש. בשנים האחרונות עורכי הדין שמתמחים בנושא הזה הם אלה שאחראים להרחבת מעגל הזכאות בצורה משמעותית וניכרת ביותר ופגיעה בעורכי הדין באמצעות צמצום שכר טרחה למעשה פגיעה בניצולי השואה עצמם. הניסיון להציג אותנו כמי שמתפרנסים על חשבון ניצולי השואה הוא פשוט לא נכון. אנחנו אלה שמגנים על הזכויות שלהם ואלה שמובילים למימוש הזכויות שלהם.


מדובר לגבי חוק ההטבות וההשוואה לגבי שכר הטרחה שנקבע לפי חוק ההטבות ולפי חוק נכי רדיפות הנאצים. אין שום דמיון בין הליך התביעה לפי חוק ההטבות לבין הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. הליך התביעה לפי חוק ההטבות הוא פשוט יחסית. שם באמת מדובר במילוי של טפסים. לא דורש הרבה ידע ולכן שכר הטרחה הנמוך. לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים כפי שאמרתי זו תביעה מורכבת. אנחנו נדרשים ללכת לבתי המשפט, להתעסק בשאלות משפטיות. יש לנו מאות ואלפי מקרים של אנשים שמילאו טפסים לבד מכיוון שלכאורה מדובר רק במילוי טופס ואחר כך אנחנו צריכים להתמודד עם התוצאות מכיוון שהרשות דוחה אותנו. דוגמה, נושא העוצר. יש לי פסק דין של ועדת העררים בחיפה מלפני חודש שבו הבן אדם מילא את הטופס לבד ולא כתב שהוא היה בתנאי עוצר. מדוע הוא לא כתב? כי מבחינתו זה אחד מהדברים קלי הערך שקרו לו. קרו לו דברים איומים ונוראים הרבה יותר באותה תקופה אז הוא לא טרח לציין שהוא היה בתנאי עוצר. מה לעשות שמבחינה משפטית דווקא העוצר הוא זה שמזכה אותו בתגמול והדברים האחרים שמבחינתו היו קטסטרופה לא מזכים אותו. אז בא כבוד השופט בוועדת העררים ואמר, היות ולא כתבת את זה בטופס הרשות לא דנה בזה ואני גם לא דן בזה. אז עכשיו אנחנו צריכים להגיש תביעה חדשה. הוא בן אדם בן 90, והוא צריך עוד פעם לעבור את כל הויה דולורוזה של שנתיים עד שתתקבל החלטה בתביעתו. מילוי טופס זה מסמך שמאחוריו עומדת הרבה עבודה ומושקע נסיון.


אני כן רוצה להצטרף לטענות שהובעו בפניה לגבי אותם מכאערים. המכאערים לוקחים הרבה יותר מאיתנו. הם לא מוגבלים.

המאכערים זה תוצאה של הבירוקרטיה וגם תוצאה שאנשים לא מודעים לזכויות שלהם.

המכאערים יכולים לעשות דברים שאנחנו לא יכולים לעשות. הם מפרסמים בעיתונים בצורה שאנחנו בתור עורכי דין אסור לנו לפרסם. הם מגיעים לאנשים בדרכים אחרות.

זה לא טוב.

אני אומר לאדוני, הם לוקחים 30%. הם עושים מעבר לזה. הם מחתימים ניצולי שואה על שטרי ביטחון כדי שאם לא ישלמו להם את שכר הטרחה אז הם יוכלו להגיש שטרות להוצאה לפועל ולנקוט בהליכים נגד ניצולי שואה.

יש כמה דברים שהארגון "כן לזקן" לא מודע אליו. למשל אתם כתבתם לשר המשפטים עקב ועדת דורנר יש לנו שכר טרחה גבוה יותר ב-57%. כתבתם את זה. זה לא נכון. לגבי הטופס. יש הרבה פרטים שאפשר להוריד. בפגישה שהיתה לי עם מנהלת הרשות החדשה הצעתי לה את הצעתי מה אפשר להוריד. כמובן שזו רק הצעה שלי. לא הכול אפשר להוריד. יש דברים שאסור להוריד. למשל אסור להוריד את הנושא של שפת אם כיוון שזה קשור ל-BEG.

כל המידע שבעצם עולה כאן אם זה היה מגיע באופן שוטף זמין לכל אותם גורמים. אנחנו פוגשים אלפי ניצולי שואה כי אנחנו מזמינים פונים. אנחנו יוזמים את הפגישות איתם. לו היינו יודעים על אותם דברים שאנחנו באופן שוטף, במקרה זה אנחנו המוסד לביטוח לאומי האגף לייעוץ לקשיש, היינו מיידעים את כולם. אם לשכת עורכי הדין, היינו יודעים על איזו אפשרות להפנות את האנשים אל לשכת עורכי הדין טלפונית בצורה חוקית כדי לקבל את הייעוץ הנכון, איזה עורך דין שלא יהיה, ולא ליצור תחרות לא הוגנת בשוק, אני מבקשת שהמידע העדכני יעבור לכל מי שעוסק בזה באופן שוטף כי אנחנו פוגשים את האנשים האמיתיים בשטח.

רשימת עורכי הדין.

יש כאן דרישה ויכול להיות שזה יענה לעורך דין סולל, לפני שלוקחים מישהו לתביעה יש את השלב של הייעוץ הראשוני לפני שפונים ללשכה. אני מכיר עורכי דין שמקבלים במרכזי שירות. הם עושים את זה בחינם. זה השלב של הייעוץ.

הם לא יודעים מה הם עושים.

אני מדבר אתכם, אולי אתם דווקא.

אנחנו לא גובים תשלום על ייעוץ ראשוני. זו נקודה חשובה.

אבל צריך לעשות את זה באופן ממוסד ומסודר. לו היו יודעים שבעד הייעוץ הראשוני אתם לא גובים תשלום. צריך אולי להקים איזה פורום בשיתוף עם הארגונים ולהקציב זמן שבו אתם תייעצו על הזכויות, ייעוץ ראשוני, לפני שהניצול לוקח עורך דין.

מקובל עלינו.

אבל למי הם יפנו בלשכת עורכי הדין? למי? למי?

בלשכת עורכי הדין יש ועדה לענייני פיצויים מגרמניה שמרכזת את כל הנושא. אנחנו מוכנים. אבל אני אומר לאדוני ממילא זה מה שאנחנו עושים. שכר הטרחה שלנו, וזה חשוב להדגיש, נגבה רק במקרה שמשולמים תגמולים בתור זכויות רטרואקטיבית ואנחנו לא גובים על ייעוץ ואפילו על טיפול שלא הצליח.

אם יש את העמותה הזאת "כן לזקן" מה מונע מהם, גברת סולל היא עורכת דין, תקבל את כל המידע מאיפה שצריך ותיתן את כל המידע לכל מי שפונה אליה.

אחת הבעיות הקשות שנאמרה כאן בין השיטין אבל צריך להדגיש את זה. כאשר ניצול שואה מעביר את הטפסים מתייחסים לטפסים האלה ברמה הכי פורמליסטית לגבי מה שנכתב או שלא נכתב. הרשות מתייחסת. זה לא כלפיכם. צריכה לצאת מפה קריאה אל הרשות. התפקיד שלהם זה לסייע לניצולי השואה ולא להתייחס אל המסמכים האלה בכמה הפורמליסטית האם הדברים נכתבו בכותרת או לא נכתבו בכותרת, האם הם נאמרו בצורה הכי מפורשת או לא. הרעיון הוא לראות איך ממצים את הזכויות. נעשות הרבה מאוד פעולות על מנת לסייע לאנשים למצות את זכויותיהם. כאשר אנשים ממלאים את הטופס ברמה הלא אידיאלית או מצרפים מכתב נלווה ובקשות לוועדות, כשהם כותבים למשל לוועדה הלא נכונה אבל התוכן מצביע על מה שהם רצו מתייחסים לזה ברמה הפורמאלית. התפקיד של הרשות לנסות למצות את הזכויות גם כאשר אנשים לא יודעים לכתוב באופן הכי הכי מדויק מה הדבר שהם היו אמורים לבקש אותו.

דוגמה לדברים שלך, אני רוצה ששלומית תספר על מה היה כשבא אותו קשיש והיה צריך לפנות למשרד.

אני התקשרתי בעקבות הישיבה הקודמת לעופרה רוס. גם דיברנו בינינו. יש לי טלפון במערכת. חייגתי למספר, ענתה לי בחורה. ביקשתי לדבר עם עופרה רוס. הצגתי את עצמי כמנהלת הועדה לפניות הציבור. בתשובה אמרה לי הבחורה שענתה, מה מספר תעודת הזהות שלך? אמרתי לה, אני לא ניצולת שואה, אני מבקשת לדבר עם עופרה רוס בעניין דחוף. בצעקות אמרה לי, בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות אני לא יכולה לקבל את ההודעה. אמרתי לה, אני אומרת לך שוב, אני לא ניצולת שואה. שאלתי אותה, מה שמך? היא אמרה לי את שמה. אמרתי לה, אני מסבירה לך שוב, אני מדברת מהכנסת, אני מנהלת ועדה בכנסת, אני מבקשת לדבר עם עופרה רוס והעניין דחוף. יש לי הוראה, בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות אני לא לוקחת את ההודעה. אמרתי לה, אוקיי, אני מסרבת למסור הודעה ואני מבקשת שעופרה תחזור אלי. היא אמרה לי, היא תחזור אלייך תוך 4 ימים. ואני אומרת לך, אני לא יודעת אם אני יכולה למסור את ההודעה בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות. אמרתי לה, טוב, תרשמי שאני מסרבת לתת את מספר תעודת הזהות. חיכיתי שלושת רבעי שעה. עופרה לא חזרה. אחר כך דיברתי איתה. אחר כך דיברתי עם עוד מישהי מהרשות. היא אמרה לי, יכול להיות שלא הסברת את עצמך, היא לא הבינה אותך. אמרתי לה, אני נכדה של ניצולי שואה. נושא ניצולי שואה ממש קרוב לליבי. אם אני קיבלתי יחס של אגרסיבי כזה, נראה לי שצריכה להיות פה רגישות. זה מעיד על הכלל.

אנחנו רוצים להצטרף למה שאומרת עורכת דין סולל , חוץ מהכול, מהבירוקרטיה צריך לראות שמאחורי זה עומדים אנשים שקשה להם, צריך לעשות את זה כמה שיותר ידידותי.

יש פה מייל שהגיע במהלך הישיבה. "שלום רב, מבקשת להעביר לכם העתק מכתב מהלשכה לשיקום נכים של משרד האוצר. במסגרת תפקידכם לשיפור השירות לאזרח אבקש לציין שהגוף שצוין לעיל הוא מן הגרועים שבמתן מענה לניצולי שואה. תשובותיהם מכל הסוגים והמינים, החל מאנחנו מטפלים, גברתי מה את חושבת? אנחנו לא עובדים? הגוף הזה מסואב. אין לו סדר קדימויות, גיל הניצול, מצבו הבריאותי של הניצול. כפיפותו למשרד האוצר מסבכת את העניינים, עדיף למשוך זמן. רבותי חברי הוועדה, בעוד זמן קצר יוכלו נציגנו לדבר רק בשל הניצולים שאינם. השירות לאזרח הוא מן המתסכלים ומקומם ביותר בגוף זה." שרה אושפיץ ניצולת שואה, בת שמונים.

עופרה יש לך הרבה עבודה. את מנהלת חדשה. בחלק הזה אנחנו מבקשים. אני יודע שאת לא מסכימה עם זה.

אני אעביר לכבודו את מכתבי התודה שעובדים קיבלו, אז צריך לאזן. יש את המקרים האלה וצריך לשפר. אני רואה אותם בחומרה רבה וזה ישופר. אבל יחד עם זאת, ואני אעביר לוועדה, מכתבי תודה של אנשים שמודים לעובד זה ולעובד אחר. צריך לאזן את הדברים. הם מכירים את עובדי הרשות. האם זה מה שמתאים יותר זה המקרים האלה או מקרים אחרים? אם יש מקרה אחד צריך לטפל בו.

רבותיי, אנחנו מבקשים לסכם שהנושאים שדיברנו עליהם יקבלו טיפול. אמרנו את זה לא כדי להאשים. אבל בכל אופן מאחורי מקרים בודדים מסתתרים גם מקרים שלא מתלוננים. אנחנו יודעים שיש גם מקרים הפוכים. אנחנו רוצים לראות את השיפור ואנחנו נעקוב אחרי זה. הסיכום שהמנהלת תפנה ללאה נס לסגנית השרה בעניין הזה. כל הנושא של ההסכם עם קופות החולים צריך לקרות בזמן הכי קצר. אנחנו נקיים עוד ישיבה בכינוס של המושב הזה, מושב החורף, נראה מתי נעשה את זה. רבותיי תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40