PAGE
18
ועדת הכספים

26.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בשבט התש"ע (26 בינואר 2010), שעה 11:30

הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 15, התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר



שלי יחימוביץ



חאמד עמר



ציון פיניאן

ענת פייער
- מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר



דודו זקן
- פיקוח על הבנקים, בנק ישראל



אורנה ואגו
- המחלקה המשפטית, בנק ישראל



אייל דותן
- איגוד הבנקים



טל נדב

- יועץ משפטי, איגוד הבנקים

טמיר כהן

שגית אפיק

רויטל יפרח
הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התשס"ט-2009

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 15), התש"ע-2010. אני מציע שנתחיל להקריא ונראה סעיף סעיף מה אנחנו אומרים עליו.

מקריאה: "הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון סעיף 15), התש"ע-2010. תיקון סעיף 23א. בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 23 א(א), במקום המילים "בכללים שיקבע הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר" יבוא "בהוראות לענין מדידה והלימות הון שיתן המפקח בהתאם לסמכותו מכוח סעיף 5(ג1) לפקודה". סעיף 23א היום קובע שסך כל אמצעי השליטה שתאגיד בנקאי מחזיק ושמותר לו להחזיק לפי החוק בתאגיד ריאלי, לא יעלה על שיעורים מהון התאגיד הבנקאי כפי שיוגדר לענין זה בכללים שיקבע הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר. היום החוק מדבר על עד 15% מההון בתאגידים ריאלים כל שהם, עד 5% נוספים מההון ובלבד שלא יחזיק בתאגיד אחד יותר וכולי. עכשיו מבקשים להמיר את הכללים שיקבע הנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, בהוראות שייתן המפקח בהתאם לסמכותו מכוח סעיף 5(ג1) לפקודה. למה אתם מבקשים את השינוי הזה? את הכללים שקיימים היום אתם מבקשים לבטל? מה הנימוק לבקשה הזאת?

בשעתו, העתיקו או שאבו את מה שנקבע בהוראות המפקח על הבנקים לענין הלימות הון. לא נעשה הרבה שימוש בכללים אבל בוודאי הם לא שונו מאז ולעומת זאת, הוראות המפקח על הבנקים לענין הלימות הון שונו מאז מספר פעמים. חשבנו שזה ממילא הסטנדרט שצריך לקחת בחשבון לצורך הסעיף הזה. אז במקום שיהיו שתי חקיקות, שכל אחת תעקוב אחר השנייה, ביקשנו להפנות לחקיקה שכבר מסמיכה את המפקח באישור הנגיד או באישור - -

זה לא מופיע בהצעה המקורית שלכם. אז איך זה התעורר פתאום?

זה התעורר בפיקוח על הבנקים כיוון שיש שתי מערכות: מערכת אחת שהיא - -

את זה הבנתי, היא הסבירה. אני שואל איך זה התעורר? הרי הגשתם הצעת חוק.

תוך כדי החקיקה זה התעורר מהאגף על הפיקוח על הבנקים.

יש בעיה עם ההצעה שלהם? הלאה.

ההוראות האלה זה יהיה הוראות נוהל תקין שיהיו מפורסמות.

לא רק מפורסמות. גם ההון ידווח בדוח הכספי לציבור. היום ההון הזה לא מדווח, אין דיווח עליו.

אז צריך לקבוע שאולי הכללים עד היום יבוטלו. יכול להיות שצריך להוסיף נוסח. צריך לבדוק את זה.

יש מישהו שמתנגד? לא. הלאה.

"תיקון סעיף 24א. 2. בסעיף 24א לחוק (1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי פרק זה, באמצעי שליטה של תאגיד" יבוא "לפי פרק זה ולפי פרק ג'2, יותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי השליטה, בתאגיד", במקום הקטע החל במילים "בסעיף 23א" עד המילה "הופעל" יבוא "בסעיף 23א עולה על 2000 מיליון שקלים חדשים, הפועל" ובמקום הסיפה החל במילים "בכל אחד מהם עולה" יבוא "בכל אחד מהם עולה על 20 מיליון שקלים חדשים; לעניין הגדרה זו – (1) "פועל בעקיפין – מחזיק ב-5% או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; - -

כבר קוראים ומצביעים?

קוראים. אני ביקשתי לקרוא סעיף סעיף ונדון על כל סעיף. זה לא חוק גדול.

"(2) יראו תאגיד שהוא מבטח כפועל בענף הביטוח בלבד, אף אם הוא פועל בענפי משק נוספים."

שגית, איפה את?

אני בסעיף 2(1)(2).

סעיף 1 התווסף על פי בקשתם של אגף הפיקוח בבנק ישראל. זה לא היה בהצעת החוק המקורית. אין פה התנגדות לזה. אנחנו עכשיו בסעיף 2.

סעיף 1 מדבר על החלפה של כללים שהיום קובע הנגיד לגבי סך כל אמצעי השליטה שמותר לתאגיד בנקאי להחזיק וזה יעבור להוראות המפקח. הם אומרים שזה קיים כבר היום, ונכון יותר מבחינתם.

היום זה קיים אבל אני מבינה שהצעת החוק באה לשנות את זה.

סעיף 1 זה סעיף אחר, הוא לא היה בהצעת החוק. זה סעיף שהם מבקשים אותו כרגע.

כדי להתמודד עם רוח החוק שלא מוצאת חן בעיניהם.

לא, זה ענין אחר. בסעיף 2 זו ההוראה המהותית.

לא שמעתי, מה שאלת?

החוק לא לרוחו של בנק ישראל ושגית אומרת שזה לא הסעיף הרלוונטי.

הסעיף המהותי זה עכשיו, סעיף (2), שמטפל בסעיף 24א. "(2) יראו תאגיד שהוא מבטח כפועל בענף הביטוח בלבד, אף אם הוא פועל בענפי משק נוספים." (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) תאגיד בנקאי רשאי להחזיק, ככל שהדבר מותר לו לפי פרק זה ולפי פרק ג'2, יותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי השליטה, במבטח אחד בלבד שהונו העצמי על פי תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(הון עצמי מינימאלי הנדרש ממבטח), התשנ"ח-1998, עולה על 2000 מיליון שקלים חדשים." (3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) הנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, בצו, לשנות את התוספת השניה ולעדכן את הסכומים האמורים בסעיף זה."
אם תסתכלו בטבלה שהנחנו לכם, שמשווה בין נוסח סעיף 24א כיום לבין ההסדר המוצע בהצעת החוק, יהיה קל יותר להסביר את זה. היום תאגיד בנקאי יכול להחזיק באמצעי שליטה של תאגיד אחזקה ריאלי של 1% בלבד. זה נקבע ברפורמת בכר. ההסדר שמוצע בהצעת החוק, שהוא יוכל להחזיק ביותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד אחזקה ריאלי. המשמעות של זה, שתאגיד בנקאי היום יכול להחזיק בתאגיד אחד בלבד, ואחרי שהצעת החוק תאושר, אם היא תאושר, התאגיד הבנקאי יהיה רשאי להחזיק בשיעור של פחות מ-1% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בכמה תאגידי אחזקה.

בפחות מ-1%?

כן. זה התיקון הראשון. עד היום המגבלה היתה מספרית, אפשר להחזיק ב-1 ועכשיו המגבלה שונה, היא מגבלה של שיעורים שעשויה לאפשר עד 1% להחזיק בכמה תאגידים.

וקודם ה בתאגיד אחד היתה בכמה אחוז?

עד 20%.

אני רוצה להבין: במקום 20 בתאגיד אחד אנחנו הופכים את זה לכמה תאגידים באחוז?

נסביר את ההגדרה של תאגיד אחזקה ריאלי - -

אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אתם תוכלו להתייחס. תעזבי רגע את מה שכתוב. תגידי מה הנקודות שבהן היה קודם, מה הצעת החוק באה לשנות. תסבירי את זה בעברית לעם.

תאגיד בנקאי קודם יכול היה להחזיק באמצעי שליטה של תאגיד אחזקה ריאלי 1, בשיעור של עד 20%, כשההון שלו עלה על 2 מיליארד שקלים חדשים זה נשאר בהצעת החוק, זה יהיה אותו דבר. עד היום, בהגדרה של תאגיד ריאלי, שהבנק יכול היה להחזיק אותו, הוא יכול היה לפעול במישרין ובעקיפין ביותר מ-3 ענפי משק שמוגדרים בתוספת. התוספת לחוק מדברת על משהו כמו 25 ענפים. יש ביניהם חקלאות, יהלומים - -

שמתוכם הוא היה יכול להחזיק ב-1.

כן. שווי סך השקעותיו בכל אחד מהענפים עולה על 12.5 - -

ומה עם תאגיד פיננסי?

למה הכוונה תאגיד פיננסי?

פיננסי, לא ריאלי. מגדל למשל.

זאת חברת ביטוח וזה אחד התחומים.

את זה מוסיפים.

בהצעת החוק עכשיו מבקשים לקבוע שתאגיד ביטוח יחשב כתאגיד שפועל בענף הביטוח בלבד.זאת אומרת, לא יראו אותו יותר כמי שפועל בכמה ענפי משק.

זה נראה לך סביר שמגדל פועלת בענף הביטוח בלבד? הרי היא משקיעה מוסדית, היא נותנת אשראי. היא בשום פנים ואופן לא מפעל שמייצר משהו.

זה יהיה לגבי כל חברה - -

שגית, זה לא את. התשובה של בנק ישראל.

היא חברה מבטחת. אנחנו רואים אותה שהיא פועלת בענפי משק אחרים אבל היא פועלת בדיוק כמו שבנק נותן אשראי, אנחנו לא רואים אותו כתאגיד ריאלי והשאלה שלך, אנחנו חושבים שהיא נכונה על ההפרדה בין משהו שהוא פיננסי למשהו שהוא ריאלי. לכן אנחנו חושבים שצריך להפריד את זה אבל במקביל יצרנו מגבלה שתאגיד בנקאי לא יחזיק ביותר ממבטח אחד שהונו 2 מיליארד שקלים.

כמה אחוז זה? בא נשאל ישירות: בנק לאומי יכול להמשיך להחזיק ב-20% ממגדל?

לא. 10% כיוון שיש חוקים אחרים שמסדירים את זה בין באופן ישיר ובין אם באופן עקיף.

הוא יכול ב-10% להחזיק?

רק ב-10%. יושבים פה נציגי אגף שוק ההון ויש תקנות גם של הממונה על ענף שוק ההון וגם בחקיקת בכר. הם הטילו מגבלות על אחזקה של תאגיד בנקאי במבטח ובמי שמחזיק במבטח.

זאת אומרת, המגבלה באה מכוח חוק הסדרת הייעוץ הפנסיוני. על מנת שהייעוץ הפנסיוני יהיה אובייקטיבי אז קבעו מגבלות לאחזקה של בנק במבטח.

והמגבלה הזאת משביעה את רצונכם?

כן, בוודאי. זאת אומרת, אם בנק חפץ לקבל רישיון של ייעוץ פנסיוני, ובוודאי הבנקים הגדולים מקבלים רישיונות של ייעוץ פנסיוני, הם מוגבלים בשיעור ההחזקות שלהם.

אבל כאן אנחנו לא מדברים על משהו שקשור לייעוץ פנסיוני. בבסיס ההחלטה של ברודט היתה לצמצם את הריכוזיות במשק ולהגביר תחרות. אז אם אתם ממשיכים לאפשר לבנק להחזיק ב-10% של תאגיד פיננסי, אתם פוגעים בתחרות הזאת. ברגע כזה הבנק הוא גם נושה והוא גם שותף. יש כאן גם ניגוד אינטרסים וגם אינהרנטית הוא יעדיף לתת הלוואה בבטוחות נמוכות למגדל, ואני בכוונה נוקבת בשמות, ולא לחברת ביטוח אחרת.

ולמבטח מותר להחזיק בתאגיד בנקאי, ולמי שמחזיק במבטח מותר להחזיק? אני מתנצל שאני עונה בשאלה אבל מה שאתם מדברים זו הסדרה הרבה יותר עמוקה וחקיקה הרבה יותר עמוקה, שאולי צריכה להיעשות. היא לא פותרת את אותן בעיות, שיכולות להיות, כפוטנציאל, לבעיות שאת הצפת, בין אם הן קיימות ובין אם לאו. התיקון לחוק שאנחנו מציעים מציף איזו שהיא בעיה. ממילא בא המחוקק והגביל את ההחזקות של מבטח. אגב, לא רק בייעוץ הפנסיוני. תאגיד בנקאי לא יכול להחזיק בתאגיד שמחזיק בחברה מנהלת. זו חקיקת בכר.

אני לא מבינה, אתם זה בנק ישראל? כלומר, אתם הבאתם את החוק ולא האוצר?

אנחנו, בהסכמה עם האוצר.

של מי היוזמה לעשות את התיקון הזה?

של בנק ישראל.

ברור שזו היוזמה של בנק ישראל כי אם זו היתה היוזמה של האוצר, כנראה שהיה סעיף אחר על סדר היום.

אפשר ששגית תביע את דעתה? אני נזעקתי לפה בגלל מה ששגית כתבה.

שלי, את רוצה לעשות לי טובה ולהגיד לי מה עמדתך ומה הבעיה? אני השתכנעתי שכבר אין בעיה, אני העליתי את זה לדיון ודחיתי את זה.

אומר במישור העקרוני: בשעתו, ועדת ברודט התכנסה לדון בפעם הראשונה בסוגיה של הריכוזיות, שהיום היא בעיה מאוד משמעותית. אם אנחנו מותירים על כנו ניצב שבו לבנק מותר להחזיק גם בתאגיד ריאלי וגם בתאגיד פיננסי בשיעורים מסוימים, אני שומעת 10%, חשבתי שזה יהיה על 20%, אנחנו יוצרים פה גם ניגודי אינטרסים, ואנחנו בעצם מגבירים את הריכוזיות. אני חושבת שברגע שבנק מחזיק בתאגיד פיננסי, אגב, הרי המטרה היתה להגביל את האחזקה של בנק בקונגלומרט. אז ברגע שאנחנו מאפשרים לבנק להחזיק בקונגלומרט או בתאגיד פיננסי, אנחנו מגבירים את הריכוזיות במשק במקום להתמודד אתה, ואנחנו גם פוגעים בתחרותיות באופן הזה. כבר אמרתי ואני אגיד שוב שאם בנק לאומי מחזיק ב-10% במגדל, שהיא גם תאגיד פיננסי - -

אבל הוא מחזיק גם היום...

בסדר, אז זה מצב לא תקין.

אבל גם לפי החוק הקיים, בנק לאומי יכול להחזיק במגדל, רק הוא לא יכול לקחת ענפים נוספים, נכון?

- - -

אז מה המשמעות של החוק? במה היא משנה את הסיטואציה?

שהוא יוכל להחזיק בעוד ענפים.

הענין הוא שזה נכון שגם אנחנו חששנו מהענין של ריכוזיות יתר, ולכן גם כתבנו את מה שכתבתנו. אבל הענין הוא שלפי מה שהם מסבירים כאן, ודיברנו עם אגף הפיקוח לפני הישיבה, הם הסבירו לנו החשש הזה בעיניהם כבר לא מתקיים מבחינה עובדתית, גם אם הצעת החוק תעבור כי המגבלות שהוטלו לאורך השנים מאז רפורמת בכר עשו את שלהן והשוק התמתן מבחינת ריכוזיות - -

תגידי, היום בנק לאומי, ותקנו אותי אם אני טועה, מחזיק גם בפז וגם בחברה לישראל וגם במגדל, נכון?

הוא חייב למכור אחת מהן. הוא יכול להחזיק קונגלומרט אחד. הסעיף הזה בחוק לא מסדיר את היחסים בין מבטח לתאגיד בנקאי. הוא מסדיר את היחסים בין תאגיד בנקאי לקונגלומרט. במקרה, לצורך הענין או שלא במקרה, מגדל החזקות עונה להגדרה של קונגלומרט. זה לא אומר שמחר אם לא נעשה את זה, בנק לאומי לא יוכל להחזיק בפניקס או בכלל, לשם הדוגמה, אם הן לא עונות להגדרה של קונגלומרט. אנחנו עושים פה את הדברים יותר ישירים ופחות עקיפים. הוא לא יוכל. אם ההצעה הזאת לא עוברת, בנק לאומי יהיה חייב למכור 2 מבין ה-3 שציינת. אם ההצעה הזאת עוברת, הוא יהיה חייב למכור 1 מבין ה-2, שהם החברה לישראל ופז.

אם היא עוברת, הוא יהיה חייב למכור 2?

אם היא לא עוברת, הוא חייב למכור 2 מתוך ה-3, ואם זה עובר – הוא חייב למכור 1.

למה שנסכים לזה? הרי אנחנו נלחמים פה בשיניים ובציפורניים נגד הריכוזיות. למה שאנחנו עכשיו נקל על הבנק?

השאלה אם את סומכת על המדיניות של בנק ישראל.

אני סומכת על בנק ישראל ואני מאד מעריכה את נגיד בנק ישראל, ואני אומרת את זה בכנות. אני אהיה זהירה בלשוני: אני חושבת שבנק ישראל היום נמצא בסיטואציה, כי היוזמה לחקיקה הזאת, ככל שאני יודעת, נולדה באוצר ולא בבנק ישראל. היא נולדה אצל ירום אריאב בשעתו. אני חושבת שבנק ישראל מוכן להתפשר פה ושם כי חשוב לו לעמוד על דברים אחרים, שהם עקרוניים לו. אני חושבת שאנחנו, כמחוקקים, יש לנו מה לומר. למה שאנחנו ניצור מצב שיקל על בנק לאומי להחזיק בקונגלומרטים? היום המצב אומר שהוא צריך למכור 2. אנחנו יוצרים מצב לקולא שבו אנחנו אומרים לו: אתה יודע מה? עזוב 2, תמכור רק 1. למה? הרי יש לנו פה מאבק תמידי. אנחנו כל הזמן אומרים שהרגולטור חלש מדי, אנחנו כל הזמן אומרים שאין לנו אפשרות לשלוט על ההפקרות בשוק ההון, והנה כאן - -

אני מאיגוד הבנקים. אני רוצה לציין שהצעת החוק לא נוגעת דווקא לבנק לאומי. במקרה כרגע בנק לאומי הוא בסיטואציה הזאת ויש גם בנקים אחרים - -

עובדתית היא תחול על עוד מישהו כרגע?

עקרונית היא תחול על כל מי שייכנס במסגרת החוק.

עובדתית, היום?

עובדתית, כרגע, זו סיטואציה של בנק לאומי אבל יש גם בנקים אחרים שמחזיקים בחברות ביטוח. אני חושב שצריכים לזכור שכל נושא הריכוזיות וניגוד העניינים, הוועדה האת והכנסת טיפלו בו ארוכות וממושכות גם באמצעות ועדת ברודט וגם באמצעות ועדת בכר, ונוצרה שורה ארוכה של פתרונות שמזערו את ניגודי העניינים, מזערו את הריכוזיות כך שהבעיה היא אחרת לגמרי מאשר היתה, אם היתה, ככל שהיתה לפני 10 שנים. כשבנק רוצה להחזיק בחברת ביטוח, הוא צריך לעבור הרבה אישורים ומדורים, וציטטו את זה כאן. הדבר הנכון הוא שבאמת חברת ביטוח היא לא קונגלומרט, להבדיל מחברות שהזכירו כמו החברה לישראל וכולי, שמשקיעות בענפי משק באופן אמיתי כדי להשפיע ולטפל בהם. חברת ביטוח היא באמת לא קונגלומרט. היא מפזרת את ההשקעות של כספי המבוטחים, כספים של כולנו, כדי לשמור עליהם, כדי למזער סיכונים. היא מפזרת אותם בהרבה ענפי משק, היא לא קונגלומרט. כך שזה לא נכון להסתכל על קונגלומרט כמו שמסתכלים על גופים אחרים. מכאן, בעצם, יוצא התיקון לחוק, בלי קשר לניגודי עניינים.

מגדל זה קונגלומרט או לא?

מגדל החזקות, לפי ההגדרות היום בחוק, נחשבת כקונגלומרט לפי מה שדיווח לנו בנק לאומי.

אבל זה בגלל שהיא מפזרת את כספי המבוטחים - -

זה בגלל שהיא נחשבת קונגלומרט.

הרי זו בעצם מהות התיקון, מזה מתחיל כל הענין. בגלל ההגדרה שבחוק היום יוצא שחברת ביטוח כמו מגדל נחשבת קונגלומרט. אמיתית, מהותית, היא לא קונגלומרט. היא לא החברה לישראל, היא לא פז, היא לא קונגלומרט. בנק ישראל או האוצר יכול לפרש את החוק גם בלי תיקון אולי, אבל בנק ישראל, ובצדק, רוצה שהדבר יהיה מוסדר באופן ברור, באישור הכנסת כמובן, והוא הלך על תיקון חוק.

אי אפשר לפרש את החוק.

אי אפשר לפרש אבל מפה מתחיל כל התיקון, חברת ביטוח היא לא קונגלומרט. עם כל המגבלות, יכולת ההשפעה של תאגיד בנקאי על חברת ביטוח היא יחסית קטנה כי היא באחזקה של 5% או עד 10% בתאגיד על, זו השפעה שאין לה משמעות גדולה לעומת דברים אחרים. לכן מפה מתחיל התיקון, מהמשמעות האמיתית שלו, זה לא קונגלומרט. רוצים לטפל באחזקות של בנקים וביטוח, זה סיפור אחר לגמרי.

תודה רבה. תאמרו לי, מבנק ישראל, לבנק יש ענין שהחוק הזה יעבור? אתם מאוד מעוניינים בזה?

כן, בוודאי, אחרת לא היינו מביאים. יש פה שני נושאים: נושא אחד על כל התיקונים השוטפים שיש פה. הנושא השני הוא הנושא של הקשרים בין מבטח לתאגיד בנקאי. אנחנו לא סבורים שמבטח הוא תאגיד, עם כל התיקונים שעשו בחקיקת בכר, שאפשר לקרוא לו תאגיד ריאלי, תאגיד אחזקה ריאלי.

אתה אומר שמגדל זה לא תאגיד ריאלי? אני מסכימה אתך. מגדל היא תאגיד פיננסי.

נכון. לכן אנחנו סבורים שהחקיקה וההגבלות של תאגיד בנקאי ותאגיד פיננסי אחר, נקרא לו מבטח, צריכות להיות במקום אחר ולא בסעיף של תאגיד אחזקה ריאלי. הן נמצאות גם במקום אחר, הם נמצאו בחקיקת בכר ואני יכול להגיד לך בדיוק את הסעיפים בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות ברפורמת בכר - -

יש חוק אחר שיחייב היום את בנק לאומי למכור?

לא למכור. בואו נבדיל בין אם יש חוק שמסדיר את האחזקות האלה ישירות ובין אם חוק שמחייב למכור. אנחנו אומרים בדיוק את המצב. אם לא יעבור התיקון הזה, הוא יהיה חייב למכור. השאלה היא האם החוק הזה הוא החוק שצריך להסדיר את היחסים בין מבטח לבין תאגיד בנקאי?

אבל אתם לא מביאים לי חוק אחר שיסדיר.

אנחנו אומרים שהוא קיים עד 10%. אם 10% נראה משהו שהוא גבוה מדי ובעל השפעה, אז צריך לבוא ולתקן את חקיקת בכר ולא דרך תאגיד אחזקה ריאלי - -

או לחילופין, עד שמתקנים את ועדת בכר, לא להעביר את החוק הזה. אנחנו יוצרים כאן פרצה וזה לא לענין.

השאלה אם 10% זה באמת - -

יש לך ספק?

אבל זה חקיקת בכר.

בסדר, אבל הוא אומר שצריך להסדיר את חקיקת בכר כדי לסתום את הפרצה מהכיוון השני.

לא, אם מחליטים. אני לא בטוח שהם בכלל חושבים להסדיר את הדבר הזה.

לא מתכוונים.

אז אם כך, אנחנו פותחים כאן פתח חדש, מיותר, לא מתאים לרוח הדברים היום, למאבקים שאנחנו מנהלים היום ולמצב בשוק.

לא כל המבטחים עונים היום להגדרה של תאגיד אחזקה ריאלי.

אין לי ספק שהחוק הזה הוא חוק בנק לאומי. הרי בסופו של דבר החוק הזה משפיע כרגע רק על בנק לאומי.

אני מאיגוד הבנקים. לשאלתך, רציתי להגיד את השורה התחתונה ואחרי זה אפשר גם לפרט ולהראות את סעיפי החוק הרלוונטיים. היינו בדיון הזה כבר בוועדת בכר, וגם היועצת המשפטית של הוועדה יודעת שהנושא הזה עלה באותה ועדה, לענין הסעיף הזה, ולתקן גם את סעיף 24א במסגרת אותה חקיקה. מאחר והחקיקה כבר הסדירה את כל הנושא של אחזקות של בנקים, התוצאה היא שהיום בנק יכול להחזיק עד 5% במבטח, ועד 10% בתאגיד ששולט במבטח. יש את האבחנה הזאת. זאת התוצאה וזה מה שמותר לבנק להחזיק. גם בחברת אחזקות ששולטת במבטח, מותר להחזיק מעל 5% עד 10%. גם במקרה הזה צריך לקבל היתר מהמפקח על הביטוח. במסגרת ועדת בכר השוו את המצב כמו לבנקים ואחזקה של מעל 5% מחיבת קבלת היתר אחזקה מהמפקח על הביטוח ולכן, גם בחברת אחזקות במבטח... במבטח מותר רק עד 5%. בחברה ששולטת במבטח מותר עד 10% אבל אם אתה רוצה לעלות בין 5% ל-10%, אתה צריך לקבל היתר מהמפקח על הביטוח. זאת אומרת שאתה צריך לעבור עוד מסנן. זו המגבלה בלי שום קשר לסעיף 24א. זו המגבלה שחלה על הבנקים כתוצאה מרפורמת בכר ומכל החיקוקים שבאו בעקבותיה.

לכן, התוצאה היא שהיום לא רק בנק לאומי מחזיק במבטח אלא גם בנק הפועלים מחזיק בכלל - -

נכון שבשעתו זה היה בנק הפועלים עם כור וכלל אבל היום אנחנו מדברים על בנק אחד בלבד.

נכון. מה שאני אומר זה שסעיף 24א בא לטפל בקונגלומרטים. כל הנושא של אחזקה במבטחים זה נושא שכבר הוסדר בחקיקה אחרת ועכשיו גם אגיד איפה: סעיף 27ה רבתי, שמטפל בזה שתאגיד בנקאי, אסור לו להחזיק בכלל בקופות גמל ובקרנות, ואסור לו להחזיק יותר מ-10% בחברה ששולטת - -

אני מכירה את זה, זה גם עלה פה, בוועדה.

אני אומר את החקיקה שבעקבותיה התוצאה היא התוצאה שאמרתי בתחילת דבריי. הדבר השני זה חוק של ייעוץ פנסיוני, ששם קבוע בצורה מפורשת שמותר להחזיק עד 5% במבטח ועד 10% בתאגיד ששולט במבטח. ואני שוב מחזיר אותנו לחוק הפיקוח על הביטוח שאומר, שגם אחזקה במבטח וגם אחזקה במי ששולט במבטח מעל 5% מצריכה קבלת היתר. ולקבל היתר מהפיקוח על הביטוח, אני בטוח שאם בנק ירצה להחזיק ביותר מ-5% בחברת ביטוח אחת, יפנו למפקח על הביטוח ואני בטוח שהוא ישקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

אז כרגע האחזקה של לאומי במגדל, שהיא 10%, צריכה לעבור אישור - -

זה לא במגדל ביטוח אלא במגדל אחזקות ביטוח.

חשבתם על פתרונות אחרים או שזה הפתרון היחיד?

היו הרבה דיונים עם האוצר - -

צריך להצביע נגד החוק. זה לא חוק שאנחנו צריכים לאשר אותו.

- - ועלו איזה שהם דברים אבל לא היה משהו שאני יכול להצביע עליו עכשיו כעל דרך אלטרנטיבית.

עשינו דיונים משותפים, הרעיון שהוא זה הפתרון המיטבי ביותר בתנאים האלה.

עוד דבר אחד: יש בסעיף האחרון, בפסקה 3 "(ב) הנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, בצו, לשנות את התוספת השניה ולעדכן את הסכומים האמורים בסעיף זה." על סמך מה יביאו שינויים בענין הזה?

למשל, שינויים בריכוזיות - -

למה שלא נכתוב את זה בחקיקה?

לשנות זה גם להקטין.

למה שלא נכתוב איזו שהיא מסגרת כי ככה זה נותן פתח גדול. אפשר באישור ועדת הכספים אבל...

למשל, התפרצות אינפלציונית. אנחנו חשבנו שאם יש אישור של שר אוצר ואישור ועדת הכספים, אנחנו בטוחים שהשינוי יבוא מנומק.

אדוני היושב ראש, אני מודה שלא התכוננתי ועכשיו קראתי את הדברים ששגית כתבה - -

זה כבר דיון שני.

אני יודעת. הדיון השני נפל על הצעת חוק שלי וגם הדיון הזה אבל באתי במהירות - -

עושה רושם שכל מה שלא נביא נופל על הצעת חוק שלך.

כן, זה קורה. אכן הכנסת הזאת היא כנסת פורייה.

אנחנו צריכים לעבוד...

תראה, אני פשוט קראתי מה ששגית כתבה וזה הדליק אצלי נורה אדומה. הרי מה אנחנו עושים אם אנחנו מאשרים את החוק הזה? אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו מאפשרים לבנק לאומי להחזיק 3 קונגלומרטים.

לא. אחד הוא לא קונגלומרט.

סליחה, אמרו לי מבנק ישראל ששלושתם קונגלומרטים.

אבל אם לא זה 2 מ-2.

הם משנים את החוק באופן כזה שהם בעצם מוציאים את הביטוח - -

הם מגבילים אחזקה של ביטוח באחד.

לפי דעתי זה לא דרמטי.

אני דווקא חושבת שזה לא סתם הסעיף הזה. זה סעיף מרכזי במיוחד באטמוספרה הנוכחית. אז בעצם אנחנו נותנים לבנק ישראל להחזיק ב-3 קונגלומרטים - -

לא נכון, ב-2.

סליחה, ב-2 במקום ב-1, ואנחנו מאפשרים לו בעצם כפל אינטרסים: מצד אחד הוא נושה, ומצד שני הוא בעלים או יש לו חלק בבעלות. ואז אנחנו יוצרים מן "גילוי עריות" כזה, זיקה משפחתית כזאת, כאילו שבנק לאומי הוא מן דודה של מגדל ואו של פז או של החברה לישראל. הענין הוא שמגדל זה מיני-בנק. בעצם יש בנק שמחזיק במיני-בנק. יש כאן שרשור שהוא לא בריא בעיניי. במקום לעזור לפיתוח התחרות במשק, אנחנו יוצרים כאן זיקה משפחתית בין בנק לבין מיני-בנק ואנחנו מקלים על דבר שבו אנחנו אמורים בימים הטרופים האלה להקשות ולא להקל.

הנושא מאוד ברור. חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו צריכים להחליט. אני לא רואה את זה בחומרה כמו שאת רואה אבל את יותר חרדית ממני.

בתחומים מסוימים....

נכון. אני באמת לא יודע להגיד לך. מה שאת אומרת הגיוני לחלוטין. זה בכל זאת נעשה במידה מידתית, הרי היא לא פורצת פה גבולות.

אבל למה? זה שבסוף הגיעו לפשרה - -

לפנינו עומדת ההחלטה האם אנחנו נעתרים לבקשה של בנק ישראל, שבמקרה הנוכחי אנחנו עוזרים לבנק לאומי בנושא של מגדל. זאת הבקשה של בנק ישראל, שהם אמונים עלינו. אנחנו צריכים להכריע בענין הזה האם אנחנו נותנים להם את הקרדיט בענין וממשיכים לעקוב אחרי זה או שאומרים להם: לא, אנחנו החלטנו שלא.

אני הייתי רוצה שיהיה על זה דיון נוסף ולהזמין עוד אנשים שיאירו לנו צדדים אחרים בענין הזה. אני חושבת שזה לא נכון לקבל כזאת החלטה בימים האלה. היא בניגוד גמור לדברים שאנחנו אמורים לעשות.

כן, אבל למה עוד דיון? אם זה היה דיון ראשון, את צודקת.

אני יכולה לשמוע את העמדה של ייעוץ המשפטי?

זו שאלה של מדיניות ובגלל זה המסמך שלנו בעיקר הראה את השאלות. בישיבה הקודמת העלינו את החשש מפני חקיקה ספציפית. בישיבה הקודמת היתה גם נציגה ממשרד המשפטים שלא נמצאת כאן עכשיו.

היו חברי כנסת נוספים?

היו. ג'ומס היה.

כן, ג'ומס היה. מה היתה העמדה שלו?

הוא לא הביע דעה. לא זכור לי.

תמך...

לוביסטים לא אמורים להשתתף בדיון, למרות שאני מאוד מכבדת את הלוביסטית הספציפית הזאת.

אני בעד.

אני בעד.

תסבירו לי למה אתם בעד?

אני לא חושב שאני עומד בחקירה לפניך. אני מצביע עם הקואליציה וקיבלתי הסבר מחבר הכנסת פיניאן על מה מדובר.

אתם צופים שאם החוק הזה יאושר, שיהיו בנקים נוספים שיקנו חברות ביטוח נוספות?

הם כבר מחזיקים בחברות ביטוח. בנק הפועלים מחזיק, רק שהם לא קונגלומרטים. אם הם ירצו, הם יחזיקו כפוף למגבלות עד 5%, ואם הם ירצו יותר, הם ילכו לממונה על אגף שוק ההון לקבל היתר.

תצביעי נגד, מה אני אעשה. לא עולה לי בבריאות הענין הזה אבל אני לא יכול לקיים עוד דיון. מה יהיה בעוד דיון? הקואליציה תגייס?

רבותי, אני רוצה להגיד לכם שחברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת. אני חושב שהנושא שהיא מעלה נכון אבל אם בנק ישראל מבקש את זה, אני אעלה את זה להכרעה ומה שיוכרע יוכרע.

הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע-2010. מי שבעד הצעת החוק ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

אין נמנעים

הצעת החוק אושרה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)