ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/01/2010

ביצוע תקציב משרד החינוך לשנת 2009

פרוטוקול

 
PAGE
26
ועדת הכספים

25.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' בשבט התש"ע (25 בינואר 2010), שעה 10:00
סדר היום
ביצוע תקציב משרד החינוך לשנת 2009

בהשתתפות שר החינוך, גדעון סער
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

מירי רגב

ליה שמטוב

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

יהודה קיסר, חשב משרד החינוך

משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

שי רנסקי, משרד החינוך

שירה גרינברג, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבנר סעדון, יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

עזרא גנור, הסתדרות המורים

אבי גור, ארגון הורים ארצי

יצחק-שייע ישועה, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יפעת קריב, ראש מינהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי, ראש עיריית קרית אונו, מרכז השלטון המקומי

דן כהן, ראש מועצה מקומית רכסים

אברהם לייזרזון, יו"ר החינוך העצמאי

צבי בוימל, משנה למנכ"ל החינוך העצמאי

מאיר מוטיל, יו"ר פורום הוועדים בטלוויזיה החינוכית

רוני גליק

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

ענת מימון
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ביצוע תקציב משרד החינוך לשנת 2009

בהשתתפות שר החינוך, גדעון סער
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום ביצוע תקציב משרד החינוך לשנת 2009, בהשתתפות שר החינוך, גדעון סער.


אני מקדם אותך בברכה אדוני השר. אני מודה לך על שנענית לבקשה שלנו. אנחנו מקיימים סדרה של ישיבות אחת לשבועיים עם המשרדים השונים כדי לבחון את ביצוע התקציב בשנת 2009. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת המשרדים. הפעם היה תקציב דו שנתי, כך שיש לנו זמן לעשות את זה באופן מסודר. זה לא הולך לקרות אגב בפעם הבאה. הפעם זה היה והפעם היה חשוב שזה יהיה כי זה תרם.
השר גדעון סער
אני מבין שאתה מתנגד לתקציב דו שנתי.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. התקיים בוועדה דיון בשבוע שעבר, ודעת כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיון הייתה שאנחנו לא נסכים לזה שיהיה תקציב דו שנתי. יש לזה סיבות רבות, בעיקר הסיבות המקצועיות, אבל לא רק. אגב, בכל העולם זה כך להוציא את בחריין. תאר לעצמך אדוני השר את המצב של מדינת ישראל מבחינת המשק, איך הוא היה נראה כאשר אישרנו את התקציב ואיך הוא נראה היום. הוא משק שונה לחלוטין באופן דרמטי. גם יעד הגירעון צריך להיות שונה, גם הנושא של הצמיחה, גם הקיצוצים שתכף נדבר עליהם. הכל צריך להיות שונה אבל זה היה בעל חשיבות עליונה. זאת דעתי, למרות שזאת לא דעת רוב חברי הוועדה אבל רוב חברי הוועדה סבורים שהפעם היה צריך לעשות תקציב דו שנתי. היות שאין לנו אישור תקציב, אבל לא רק בגלל זה, אנחנו מקיימים דיונים על המשרדים השונים. אנחנו בעיקר דנים על המשרדים החברתיים.


אני רוצה לומר לך אדוני השר שלפני כשבועיים התקיים דיון על תקציב משרד השיכון והתברר שלמעלה מ-2 מיליארד שקלים הועברו ממשרד השיכון לקרנות הפנסיה ולהפחתת הגירעון של האוצר ומיליארד ו-800 מיליון שקלים, או למעלה מהסכום הזה, מתקציב מינהל מקרקעי ישראל שגבו מהתושבים, חזר לאוצר. לא כן הדבר בהכנות שאנחנו הכנו לקראת הדיון במשרד החינוך. לא כן הדבר במשרד החינוך. במשרד החינוך הביצוע הוא כנראה ביצוע כמעט מלא, לא מלא לגמרי אבל כמעט מלא, ואני חושב שהוא המשרד שהכי מלא מבחינת ביצוע התקציב.


אני חייב לציין אדוני השר שזה המשרד בו כמעט ולא נערכו קיצוצים.
השר גדעון סער
לא, זה לא מדויק.
היו"ר משה גפני
כמעט ולא היו קיצוצים.
השר גדעון סער
לגבי תקציב הפעולות, זה לא מדויק.
היו"ר משה גפני
כמעט ולא היה קיצוץ מכיוון שאני זוכר שישבתי עם חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד בוועדת החינוך ואנחנו עברנו קדנציה של 17 קיצוצים.
השר גדעון סער
זאת לא הקדנציה שלי. למה אתה שואל אותי? אתה ישבת בוועדת כספים.
היו"ר משה גפני
לא, ועדת חינוך.
השר גדעון סער
אכן הייתה תקופה מאוד קשה ולכן צריך היום להוסיף לתקציב החינוך.
היו"ר משה גפני
מתברר שחשוב מאוד שבמשרד חשוב ישב שר שהוא איש חזק ושיש לו גם גב פוליטי מאחוריו, כמו שאני רואה שבסקר בליכוד אתה המועמד המוביל.
השר גדעון סער
מה זה קשור?
היו"ר משה גפני
מה איכפת לך? שר חזק שיש לו גב ציבורי חזק ושהוא לא מפחד להתמודד.
השר גדעון סער
אני מקווה שזה יעזור לי להביא כסף ולא להפך.
חיים אורון
יש תסריט מאוד רציני שזה יהיה להפך.
היו"ר משה גפני
31. אני חושב שלא.
חיים אורון
כן. אתה רוצה שאני אתאר אותו?
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חיים אורון, ביקשת הצעה לסדר, בבקשה, אבל בקצרה כיוון שאני רוצה שהשר יתייחס לנושא.
חיים אורון
אני מבקש לדון על הנושא השני הכי חם היום. הנושא הראשון, אסור לדון בו כאן והוא מי יהיה יושב ראש בנק לאומי. על זה אסור לדון כאן, אבל הנושא השני, על מה שקורה ברשות החשמל, אני מבקש לקיים דיון. זה לא שגרתי שמדיחים יושב ראש רשות מהסוג הזה. אתה אולי מכיר יותר מקרוב את רשות המים, ותאר לך שהיו מדיחים את אורי שני. זה לא פשוט בעיקר כאשר יש מחלוקת מאוד כבדה על מחירי החשמל שהם גם משפיעים מאוד על המשק וגם משפיעים מאוד על כל אחד מאתנו.
היו"ר משה גפני
רשמתי. תודה רבה.


אדוני השר, בבקשה. אגב, בוועדת הכספים יש נוהג שאנחנו בחודש שבט גם נוהגים לומר בדיחות. לגבי הסקר, זה היה במסגרת התוכנית האומנותית של הוועדה.
השר גדעון סער
אלה דווקא נתונים רציניים.


תודה אדוני היושב ראש. אתה הקדמת ואמרת, בצדק, שאחוז הביצוע של תקציב 2009 של משרד החינוך הוא אחוז גבוה. לפי הבנתי ובדיקתי הוא אפילו נדיר. אני מקווה מאוד שנצליח לחזור עליו גם בשנת 2010.

הייתי מעדיף שאת הסקירה ייתנו אנשי המקצוע. נמצא כאן גם ראש אגף התקציבים, משה שגיא, וגם חשב המשרד, יהודה קיסר. הייתי מעדיף שהם יציגו את הנושאים ואני במידת הצורך אשלים.
משה שגיא
תקציב המשרד הראשי, מה שנקרא תקציב הליבה של המשרד שהוא קשור למשרד הראשי ולחינוך ההתיישבותי, עמד בשנת 2009 על תקציב של 30.2 מיליארד שקלים. מתוך אותו תקציב, היתרה שנשארה היא כ-45 מיליון שקלים, דהיינו, שיעור ביצוע של 99.85 אחוזים. זאת אומרת, כל היתרה היא 0.15 אחוזים מתוך תקציב של 30 מיליארד שקלים. זה אחוז ביצוע שלא היה במשרד מעולם, במשרד הראשי ובחינוך התיישבותי.


אם אני מסתכל על רשתות החינוך העצמאי והמעיין, שם אחוז הביצוע הוא יותר נמוך, גם השליטה שלנו כמשרד היא יותר נמוכה באופן הביצוע ולכן המעקב שלנו הוא פחות הדוק מאשר במשרד הראשי. כאן הגענו ל-96 אחוזים ביצוע.
היו"ר משה גפני
למה אחוז הביצוע נמוך?
משה שגיא
יחסית. לדעתי יש לכך שתי סיבות. האחת, תוספות תקציב שהגיעו בחודש דצמבר.
היו"ר משה גפני
באיזה סעיף יש תת ביצוע?
משה שגיא
אני יכול לפרט. ברשת החינוך העצמאי, תת הביצוע מגיע ל-4 אחוזים והיתרה היא כ-41 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
מאיזה סעיף?
משה שגיא
בסעיפי שכר.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אני רוצה להבין משהו. לא זה עיקר הדיון, אבל אני רוצה להבין. יושב חשב והוא לא עובד החינוך העצמאי אלא הוא עובד של משרד האוצר. יושב חשב החינוך העצמאי. איך מגיע תת ביצוע בסעיפי שכר כזה גבוה? יותר מכל המשרד עצמו, עם ה-30 מיליארד שקלים.
משה שגיא
אין לי תשובה לשאלה הזאת, איך חשב שאחראי על תחום מסוים לא מצליח להגיע לתחזית ביצוע של שכר. אני יכול לומר לך שבמשרד הראשי הביצוע של שכר חודשי, למעלה ממיליארד שקלים, הצלחנו להגיע לדיוק של פחות מ-10 מיליון שקלים פלוס-מינוס.
חיים אורון
היו כאן הרבה העברות.
היו"ר משה גפני
לא, אל תערב את זה.
חיים אורון
כשהוא אומר מי קולע בול, השאלה היא למה הוא לא עשה העברות אצלו במשרד אם הוא ראה שהוא לא מוצאי 44 מיליון לשכר ולמה הוא לא העביר את זה.
היו"ר משה גפני
העביר. העברנו. חלק העברנו.
חיים אורון
חלק העברנו.
משה שגיא
באמצע דצמבר צפיתי שתישאר יתרה. היתרה הייתה אמורה להיות הרבה יותר גבוהה. משכנו 65 מיליון שקלים לרשתות ולאחר שקיבלנו את הצפי של השכר שהחשב צפה, השארנו את היתרות.
שי חרמש
אולי נתחיל עכשיו מהמקרו ולא מהמיקרו?
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אתה רוצה לנהל את הישיבה?
שי חרמש
כן.
היו"ר משה גפני
תחכה. בקדנציה הבאה, אולי, לא בטוח.
חיים אורון
לא, יש עוד דרכים.
היו"ר משה גפני
תלוי מה יהיה עם קדימה. משה שגיא, תעשה לי טובה, אני היושב ראש ואל תענה לשי חרמש עכשיו.
השר גדעון סער
אני מבקש אדוני היושב ראש, יושב איש מקצוע, תנו לו לתת את הסקירה במשך חמש דקות ברציפות. אחרי כן אפשר להפריע או רצוי להפריע לי כי אני נהנה מזה.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. הוא אמר שהיה כאן תת ביצוע ומאוד מעניין למה.
השר גדעון סער
הוא יכול לענות לכל שאלה, אבל צריך לאפשר לו להציג את הדברים בצורה מסודרת.
משה שגיא
תת ביצוע ברשתות הוא בנושא שכר של מוסדות תלמודי תורה, מוסדות הפטור, ונושא השכר של החינוך העצמאי ושכר של עובדי המעיין. שם היתרה וזה נובע מתחזית שכר שהייתה גבוהה מהביצוע בפועל.


סך כל הביצוע של כל המשרד הראשי התיישבותי והרשתות, מגיע ל-99.7 אחוזים. בסך הכל הכללי זה גם שיעור ביצוע גבוה שאם הביצוע ברשויות היה בהתאם לביצוע במשרד הראשי, היינו מגיעים לביצוע של 99.9 אחוזים.
עמי צדיק
כמה זה בכסף? 100 מיליון שקלים?
משה שגיא
סדר גודל של 100 מיליון שקלים על כל המערכת. המשרד הראשי פלוס התיישבותי – 45 מיליון שקלים, והרשתות – כ-58 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
יש סעיפים ספציפיים שאתה רוצה להתייחס אליהם?
שלי יחימוביץ
זה הביצוע הכי גבוה מכל המשרדים.
היו"ר משה גפני
כן, זה הביצוע הכי גבוה מכל המשרדים. יש איזה דברים ספציפיים שאתה סבור שיש בעיה אתם בגלל תת ביצוע?
משה שגיא
אני סבור שאפשר לשפר את שיעור הביצוע ברשתות, מאחר שזה גם חוזר על עצמו. זאת כבר שנה שנייה שמשאירים שם יתרות יחסית גדולות למשרד הראשי. אני חושב שיש כאן מקום לשיפור בעבודת התנהלות החשב בחינוך העצמאי ובמעיין. אולי גם הקטע הזה של ההעברות התקציביות בשבוע הראשון של דצמבר, גם זה לא מקל על העניין.
היו"ר משה גפני
יהודה קיסר, אתה רוצה להוסיף?
יהודה קיסר
לא.
היו"ר משה גפני
יש עוד מישהו מהמשרד שאתה רוצה שיתייחס?
השר גדעון סער
לא.
היו"ר משה גפני
יש כאן מישהו מהחשב הכללי באוצר או שרק מאגף התקציבים? יש מישהו ממשרד האוצר?
טמיר כהן
הם הוזמנו.
היו"ר משה גפני
לא הגיע מישהו ממשרד האוצר? יפה.
השר גדעון סער
אתה אמרת לי לבוא ואני התייצבתי.
היו"ר משה גפני
נכון. לכן עם משרד החינוך היחסים שלי הם מצוינים ועם משרד האוצר, אתה תראה את היחסים בהמשך. יש עוד כמה דברים שתקועים להם כאן. זה ממש לא בסדר. בכלל לא בא מישהו ממשרד האוצר? זה לא בסדר.


יהודה, היות שאתה היחיד עובד משרד האוצר שנמצא כאן כרגע, אני רוצה לומר לך שתת הביצוע ברשתות הוא מאוד פשוט. שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה. הסיבה היא מכיוון שהחשב שנמצא גם בחינוך העצמאי וגם במעיין החינוך התורני, רץ ממקום למקום. זאת אומרת, אין חשב במשרה מלאה בחינוך העצמאי. זה שייך לילידים, לאלה שלא צריך לטפל בהם יותר מדיי. מה זה מחזיקים חשב בחצי משרה שהוא רץ ממקום למקום? איך קורה דבר כזה של תחזית של שכר והתחזית לוקה כמעט ב-100 מיליון שקלים. הרי 50 מיליון שקלים העברנו כאן, החזרנו לאוצר במהלך חודש דצמבר, ועדיין נשארה יתרה. יהודה קיסר, אתה איש מקצוע, אתה יכול לומר שיכול לקרות דבר כזה? זה יכול לקרות רק בחינוך העצמאי. שם זה יכול לקרות כי כך משרד האוצר מתייחס לרשת הזאת. מילא אם זה היה במשרד אחר, אם זה היה במשרד השיכון, אני מבין, יש תת ביצוע של 2 מיליארד שקלים, אז יש עוד תת ביצוע של מאה מיליון שקלים, אבל כאן מדובר במשרד שהניצול שלו הוא 99.9 אחוזים. שכר אי אפשר לחזות? לא יודעים כמה מורים יש? לא יודעים מה עלות השכר?
השר גדעון סער
יכול להיות שאם חשב משרד החינוך יהודה קיסר היה גם החשב שתחת פיקוחו נמצאת רשת החינוך העצמאי – ואגב, זה רעיון לא רע – החינוך העצמאי היה זוכה לאחוז ביצוע יותר גבוה. אם אתה תסכים להוביל אתי מהלך כזה שחשב משרד החינוך יהיה גם החשב שילווה את שתי הרשתות, אני יכול לערוב לכך שיהיו אחוזי ניצול הרבה יותר גבוהים ברשתות.
שלי יחימוביץ
יש מניעה שזה יקרה?
היו"ר משה גפני
משרד האוצר פשוט לא רוצה. יש לו מספר תקנים מוגבל והוא מקצץ ברשתות. הוא לוקח חשב אחד, שם אותו על שתי הרשתות, אין קשר בין הדברים, החינוך העצמאי צריך חשב וחצי. כמה חשבים את חושבת יש במשרד החינוך? הוא החשב, אבל יש תחתיו סגנים ויש עוד אנשים. מבקש היושב ראש או המשנה למנכ"ל, הוא אומר דחוף, בדצמבר, הוא צריך לבצע דברים, אז אומרים לו שהוא לא נמצא כי היום הוא במעיין החינוך התורני. שאף אחד במשרד האוצר אצל החשב הכללי יחשוב שאנחנו לא מבינים את המסר. מבינים. תת ביצוע של 95 מיליון שקלים בשכר.


אדוני השר, בבקשה.
שי חרמש
אם אפשר, אם דנים בסעיפים הקטנים, יש לי שאלה. יש כאן תת ביצוע של 164 מיליון שקלים בחידוש מבנים וזה קצת יותר דרמטי משכר. אולי לעניין זה כדאי לשאול שאלה.
שלי יחימוביץ
אולי קודם נשמע את הסקירה.
היו"ר משה גפני
כן, אדוני השר, בבקשה.
השר גדעון סער
אדוני היושב ראש, אני אסתפק בסקירה צנועה לעניין זה. מה שאפשר לראות הוא ראוי באמת להערכה מיוחדת כי כפי שהוועדה יודעת אנחנו בסוף חודש אוגוסט הצגנו גם לממשלה וגם לכנסת תוכנית יעדים ובתוכנית היעדים הזאת נכללו פרוייקטים חדשים, גם בתחום הלימודי, מבחינת תגבור לימודי שפת אם, מתמטיקה ומדעים בחטיבות הביניים ובבתי הספר היסודיים, וגם בתחום הערכי. התקצוב של התוכנית הזאת, שהוא למשל קרוב ל-400 מיליון שקלים, בהחלט נכנס לתקציב 2009-2010 ולכן כאשר אחוזי הביצוע הם גבוהים, זה אומר שהמשרד נערך לבצע תוכנית חדשה שהתחילה ב-1 בספטמבר באופן מיידי והצליחה להגיע לאחוזי ביצוע יפים מאוד.


כמובן שרצוי לומר שתמיד אפשר לשפר וזה נכון, אבל האמת היא שכאשר אני מדבר עם אנשי משרדי, הם אומרים לי שזה נתון שקצת קשה לשפר אותו. מה שחשוב לשפר זה את תקציב משרד החינוך ואני מאוד מקווה שבשנת 2011, בין אם זה יהיה תקציב חד שנתי, כפי שאדוני רוצה, ובין אם זה יהיה תקציב דו שנתי, כפי ששר האוצר מעונין, ועדת הכספים תעמוד על כך שסדר העדיפות הלאומי ישונה בפועל. אני מאמין שהממשלה תלך בדרך הזאת. ככל שהממשלה לא תלך בדרך הזאת, הכנסת תתקן זאת כיוון שבאמת אנחנו נמצאים בסיטואציה בה כמעט אין מחלוקת על כך שהשקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה היא המפתח להבטיח את עתידה של מדינת ישראל. כאשר אנחנו מסתכלים על הדוחות השני – והתייחסתי, כאשר פורסם דוח ה-OECD בשבוע שעבר, גם לדוח הקודם בנושא החינוך – אנחנו רואים את הנתונים שנוגעים להשקעה לתלמיד ולשיפור תוספתי פרופורציונאלי של השקעה לתלמיד מול הממוצע של מדינות ה-OECD, אנחנו מבינים שעל מנת להתמודד עם המדינות המתקדמות בעולם, אנחנו צריכים להשקיע יותר בחינוך ויותר בהשכלה גבוהה. זה הדבר החשוב ביותר ברגע זה לקראת התקציב הבא, מפני שבסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על העתיד.


באשר להערות שעלו כאן. קודם כל, צריך לדעת שיש ודאי קשר בין שימוש במערכת חדשה שנקראת מערכת בוחן, מערכת מרכבה לעומת מערכת בוחן, במובן הזה שבשיטה החדשה ניתן לעקוב בצורה שוטפת אחרי הביצוע של היחידות ואפשר גם לשפר את הנתונים ואני מניח שהדבר הזה יביא לאחוזי ביצוע יותר גבוהים.


כאשר נכנסים סכומים בסוף שנת התקציב, צריך לתאם את הדברים האלה, כי לפעמים לא ניתן לממש את זה. אז חשוב מאוד באיזה סעיפים הדברים מועברים, האם יש תקנה, האם אין תקנה, כי לעתים בצורה כזאת אנחנו יכולים גם להוריד את הסטטיסטיקה באחוזים כי זה לא ניתן לביצוע. בסך הכל אני חושב שהתוצאה היא תוצאה יפה ואני מקווה מאוד שבשנת 2010 אנחנו נצליח לחזור על כך.
חיים אורון
קודם כל, מגיעות מחמאות על העמידה בתקציב למרות שמהרבה בחינות במשרד החינוך זה יותר קל ממשרדים אחרים משום שההוצאה הגדולה היא ההוצאה למשכורות ולהעברה לרשויות המקומיות. בכל זאת, אדוני השר, הנתון המהותי בדוח שמופיע כאן, בהנחה שהוא נכון, שתקציב 2009 נמוך ב-4 אחוזים מתקציב 2008. זה מה שמופיע כאן. 30.5 לעומת 31.7. אגב, הפער דומה גם בתקציב המאושר.
עמי צדיק
הביצוע ב-2009.
היו"ר משה גפני
לא, הוא לא מדבר על הביצוע אלא על התקציב, בעמוד הקודם.
עמי צדיק
זה לא כולל התחייבויות שטרם שולמו. אם נסתכל על הסכום המאושר, נראה שהפער לא כל כך גדול. יש ירידה מסוימת.
חיים אורון
בתקציב המאושר והלא מאושר, הפער הוא אותו הדבר, הוא מיליון ו-100 וכאן הפער הוא מיליון ו-200. אלה אותם אחוזים, אותם ארבעת האחוזים.


הטענה לא כלפיך, אדוני השר. אני זוכר שבישיבה למטה אמרתי שיפסיקו לרמות אותנו, התקציב מקוצץ, אתה הנהנת בראשך למרות שהייתה חגיגה גדולה בתקשורת.
השר גדעון סער
סעיף הפעולות קוצץ.
חיים אורון
אני מדבר על הסך הכל. אי אפשר יותר לשחק במספרים. מיליארד שקלים על פי ביצוע ב-2009, מיליארד ו-100, פחות מ-2008. זה בשנה שהממשלה אומרת עדיפות לחינוך. בסוף זה הנתון.
היו"ר משה גפני
בוא נהיה הגונים. אני ראיתי את מה שהכין עמי צדיק. אני לא מפחית מחומרת העניין אבל התקציב הוכן, אתה יודע, באוגוסט 2008. הוא לא אושר בגלל שהוא לא אושר וכל מה שנלווה לעניין הזה. מה שלא היה קיצוץ או שהיה קיצוץ רוחבי, היה קיצוץ של אחוז אחד ב-2010.
חיים אורון
אני מבין שאתה צריך להגן.
היו"ר משה גפני
אני לא חולק על העובדה.
חיים אורון
אתה זוכר שלפני שלושה חודשים העברנו כאן 3 מיליארד שקלים?
היו"ר משה גפני
כן.
חיים אורון
אגב, גם בתקציב, מההצעה המקורית של הממשלה באוגוסט 2008 ועד האישור במאי-יוני 2009, זזו כמה מיליארדים כבדים בתקציב.
השר גדעון סער
אני אתייחס לזה.
חיים אורון
בסוף יש מחלוקת שאני מקווה שהיום היא יותר קטנה. בעבר היה איזה סוג של בון טון, היה אפילו מישהו, דוקטור, שאני חושב ששינה את דעתו, שדי התפרנס מהבון טון הזה. התקציב הוא לא בעיה בחינוך אלא זאת בעיה בהתארגנות, אופק חדש וכולי.
יהודה קיסר
דן בן דוד.
חיים אורון
אני לא אמרתי את השם.
יהודה קיסר
לא, אבל אני אומר.
חיים אורון
בסדר. נכון. היה ויכוח גדול. גם דברת, אני לא במקרה מעלה את הוויכוח הזה, בדוח הראשון שלו אמר שהוא עושה מהפכה בלי עלות תקציבית. אחר כך הוא תיקן ואמר שהוא התכוון על בסיס תקציב 2003, שזה היה בערך 4.5 שקלים תוספת. אחר כך בהרבה שיחות שהיו לי אתו, הוא אמר שכאשר ישבנו בוועדה לפני שיצאנו החוצה עם התוצאות, הם שכנעו את עצמם, כמו אנשי עסקים, שנזיז מפה ונזיז משם והמספרים מסתדרים, אבל היום הוא מבין שתוספת תקציב היא גם מנוע לשינוי. מה זה אופק חדש? עם כל הכבוד ליולי תמיר, עם כסף אתה עושה גם שינוי. בלי כסף, אתה תוקע את כולם בעקבים והם לא זזים לשום מקום.


הדבר הזה לא רק שלא השתנה אלא לפי דעתי ב-2010 ממשיכה אותה מגמה.
עמי צדיק
לא. זה גדל.
חיים אורון
בכמה זה גדל? בתקציב מאושר.


הערה שנייה קשורה בתקציב הפיתוח בו הביצועים הם הרבה פחות מרשימים.
עמי צדיק
זה לא כולל התחייבויות שטרם שולמו. המספרים של יהודה קיסר כוללים את ההתחייבויות שטרם שולמו.
חיים אורון
אני חושב שחשוב להציג איפה לא מומשה בניית כיתות וחידוש מבנים וכולי. לפי דעתי, אם נסתכל על המספרים האלה, נגלה את הרשויות החלשות שלא מסוגלות לעשות את המצ'ינג.
השר גדעון סער
אין מצ'ינג.
חיים אורון
אז נגלה את הרשויות החלשות.
היו"ר משה גפני
אתה צודק.
חיים אורון
אני אומר את זה ואולי אני טועה.
היו"ר משה גפני
לא, אתה לא טועה.
חיים אורון
אין לי ספק שאם מקציבים לרעננה כיתה או לתל אביב כיתה, שם יממשו אותה. הכל מוכן והוא לוקח את הכסף. יש לי ספקות לגבי מקומות אחרים.
רון מוסקוביץ
אין בנייה שהרשות לא מוסיפה לה משהו. לא קיים דבר כזה.
היו"ר משה גפני
אנחנו נגיע לזה.
חיים אורון
אין במגזר הערבי מקומות שלא בונים?
היו"ר משה גפני
הוא מצדיק אותך.
חיים אורון
לכן אני מבקש שיגישו לנו את המפה הזאת כי צריך לראות מה עושים עם זה, כי במקומות האלה הפערים רק מצטברים משנה לשנה. בא ראש ממשלה לביקור ואומר שהשנה נבנה אלפיים כיתות, אבל לא בונים כלום כי אין כוח לבנות, לא יודעים לבנות, אין תב"ע, אין תוכניות, ובסוף נשארים תקועים עם קרוואנים.
היו"ר משה גפני
הדיון הזה הוא דיון של תת ביצוע. אנחנו זוכרים מה היה כאן עם שר השיכון וכנראה יהיה גם עם משרדים אחרים. מתברר שכאשר מעלים את הדברים על השולחן, יש דברים שבכל אופן ניתנים לתיקון על אף שהייתי בטוח שהדיון עם משרד החינוך יהיה חצי שעה וזהו, בגלל שהביצוע הוא ביצוע מושלם כמעט.
רונית תירוש
הוא לא מושלם.
היו"ר משה גפני
כמעט מושלם.
ציון פיניאן
ניצול של 99 אחוזים מתקציב בינוי, מראה שני דברים. אני חושב שזה המשרד היחידי שיש לו אחוזי ניצול כאלה. ראשית, זה מראה על כך שמשרד החינוך עמד ביעדים ושנית, היות ואני מערי הפריפריה, אני גם שומע מראשי רשויות שלפחות בפריפריה חלו תמורות חיוביות ויש ראייה אחרת. הרווחה החינוכית שקוצצה בשנים קודמות כמעט ב-70 אחוזים, אבל חלו תמורות גם בזכאות לתעודת בגרות, דברים ששינו ללא הכר את הרשויות. בטבריה למשל יש פרוייקט רציני – עבר מצמיח עתיד – ואני יודע מה קורה בו ודבר כזה קורה לא רק בטבריה אלא גם במקומות אחרים. אני שומע שזה גם בצפון וגם בדרום, כי שם בדרך כלל אני מסתובב. אני חושב שחלו שינויים חיוביים בפריפריה, ואני בטוח שכך המצב בכל הארץ. חבר הכנסת אורון אמר שאם נותנים כיתת לימוד לבנייה בתל אביב או בחיפה או בקריית שמונה, אבל אם יש מצ'ינג, קריית שמונה לא תבנה. אני יודע ששר הרווחה ביקש 25 אחוזים וראש הרשות אמר לו שייקח את הפרוייקט בחזרה. אני חושב שכאן זה לא קיים ותקנו אותי אם אני טועה.


כפי שאמר היושב ראש, יהיו כאן עוד שרים שאחוז הניצול שלהם הוא בעייתי מאוד, וכבר שמענו את שר השיכון שהיה כאן כאשר התברר שהיו מאות מיליוני שקלים שמשרדו לא ניצל.


אני ממשיך לטעון ולחשוב שהכל מתחיל ונגמר בחינוך. אם יהיה לנו חינוך טוב במדינת ישראל, הכל יבוא על מקומו בשלום.
רונית תירוש
אני לא כל כך יודעת למה להתייחס משום שכאשר אני מסתכלת על הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש כאן טבלה שמדברת על ניצול של 96.8 אחוזים, כולל ביצוע התחייבויות. אני לא יודעת איפה ה-96 אחוזים. אני קוראת שורה אחת שבדיון של ועדת החינוך נאמר שיש ניצול של 99.9 אחוזים. אבל יש כאן טבלה שמשווה בין 20007, 2008 ו-2009, אני רואה שיעור ביצוע עם התחייבויות נע מ-2007 עם 99.4 אחוזים, 2008 אותו הדבר, 99.4 אחוזים, וב-2009 דווקא יש ירידה ומדובר ב-96.8 אחוזים. עוד לפני שאני אומרת, אני שואלת.
עמי צדיק
אנחנו ביקרנו גם אצל יהודה קיסר כדי להבין את כל הסוגיה. יש במשרד חמש חשבויות שונות. החשבות של יהודה היא החשבות העיקרית אבל יש חשבויות אחרות ושם שיעורי הביצוע הם שונים. זאת לא חשבות אחת אלא יש עוד חשבויות אחרות.
היו"ר משה גפני
מה למשל?
עמי צדיק
חשבות של החינוך ההתיישבותי, של החינוך המוכר, של החינוך העצמאי, של הטלוויזיה החינוכית. יש חמש חשבויות שונות. אנחנו נפנה לחשב הכללי כדי לשאול אותו מה בכוונתו לעשות עם זה והאם הוא מתכוון לשנות את זה ולעבור לחשבות אחת לכל המשרד.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. הוא החשב של כולם.
עמי צדיק
לא.
משה שגיא
לא. ממש לא. רק של המשרד הראשי.
חיים אורון
התשובה לא אצל החשב הכללי.
עמי צדיק
אני אפנה אליו כי הוא אחראי.
היו"ר משה גפני
החינוך ההתיישבותי, יש להם חשבות נפרדת ואתה לא מופקד עליה?
עמי צדיק
הם ת"פ החשב הכללי. התקציב המאושר לשנת 2009 עמד על בערך 32.5 מיליארד שקלים. תקציב הביצוע, בלי ההתחייבויות, עמד על 30.5 מיליארד שקלים.
היו"ר משה גפני
שזה ה-96 אחוזים.
עמי צדיק
בדיוק. יש הפרש של שני מיליארד שקלים. מהחשבות של יהודה קיבלנו שההתחייבויות שטרם שולמו עומדות בערך על קרוב למיליארד שקלים. כלומר, כבר אנחנו מגיעים לעודף של מיליארד שקלים. כנראה שבחשבויות האחרות יש גם כן התחייבויות שלא שולמו וזה בהיקפים של מאות מיליוני שקלים.
היו"ר משה גפני
אז אנחנו מגיעים ל-99 אחוזים ביצוע.
עמי צדיק
בסביבות כמה מאות מיליוני שקלים, בערך מאה מיליון שקלים, שזה פחות או יותר העודף, זה פחות או יותר מסתדר.
רונית תירוש
אני רוצה לומר שמשרד החינוך, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת אורון, יש לו קושי בביצוע מלוא התקציב בגלל ההבדלים בין שנת תקציב לשנת לימודים וגם בגלל התנהלויות של כל הממשלות שבשלבים שונים עושות קיצוצים, קיצוצי רוחב וכולי. אז אנחנו מוצאים את עצמנו לא מסוגלים לשלם בנובמבר לכל מיני מוסדות והתקציב נלקח. אלה אפילו לא עודפים מחויבים. חלקם כן, אבל חלק גדול הם לא עודפים מחויבים וזה חוזר לאוצר. זאת שיטה של האוצר. את זה צריך לקחת לתשומת ליבנו. לכן די הופתעתי מאחוז כזה גבוה של ניצול תקציב. אני עדיין חושבת שזה לא נכון ואלה לא הנתונים המדויקים. אפשר להתברבר בין חמש חשבויות, אבל אני מתקשה, כאשר אין לי מסמך. יש לי מסמך אחד ובמסמך הזה יש לי מעל 3 אחוזים תת ביצוע, שזה מוביל אותנו למעל מיליארד שקלים שזה הרבה מאוד כסף.


אגב, אני זוכרת את הטענות האלה כלפי המשרד. תמיד אנחנו נענו בתת ניצול סביב 600 מיליון שקלים.
השר גדעון סער
הדבר הזה השתנה.
משה שגיא
זה השתפר מאוד.
השר גדעון סער
הדבר הזה השתנה בסדרי גודל, ואני אומר את זה בלשון המעטה, כדי לא לדבר על העבר.
רונית תירוש
אני לא באה לשבח או להאשים.
השר גדעון סער
אני אומר שזה השתנה בסדרי גודל ואני קובע את זה כעובדה. כפי שאת יודעת, המשרד הראשי מבצע יותר מ-25 מיליארד מתוך 30 המיליארד, כך שחמש החשבויות, זה נכון, אני חוזר על עמדתי שצריכה להיות חשבות אחת, אבל היא יכולה לעשות סטיית תקן לא מ-30 מיליון ל-600 מיליון. סטיות תקן יכולות להיות הרבה יותר קטנות.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אתה תשיב לכולם. אנחנו לדעת.
רונית תירוש
אני עדיין אומרת שאני מתייחסת לנתונים שיש לי ואין לי משהו אחר. מה שיש לי, סותר את מה שנאמר כאן.


אני חושבת שהקיצוצים בחינוך היו הרבה יותר קשים ממה שזה נראה בפועל. כתוצאה מאופק חדש וכתוצאה מהסכם כנראה שהיה לראש הממשלה עם שר החינוך ועם מנכ"ל משרדו לביצוע פרוייקטים מיוחדים על מנת לשפר את הביצועים של תלמידי ישראל במבחנים בין לאומיים, הוזרמו לקופת משרד החינוך הרבה מאוד תקציבים וטוב שכך, וזה כאילו איזן את קיצוצי העבר, אבל שנדע, יש כאן כסף נוסף צבוע וטוב שכך, כסף שהוזרם למשרד, והוא איזן את המראה הכללי של התוצאה הסופית בהשוואה לשנים עברו.
חיים אורון
הוא לא איזן.
רונית תירוש
אם הוא לא איזן, זה עוד יותר גרוע.
חיים אורון
יש כאן מיליארד שקלים פחות. הנתונים מאוד ברורים. גם בתקציב המאושר וגם בתקציב הביצוע, יש פער של מיליארד שקלים.
רונית תירוש
אם הוא לא איזן, זה עוד יותר גרוע. אני מתקשה להבין כאן את הנתונים. גם אם הוא לא איזן, זה עוד יותר גרוע.

משה, כמה הוזרם כתוצאה מהצורך לכסות גם את אופק חדש ולפתח אותו וגם התוכנית המיוחדת שלכם למבחנים בין לאומיים?
משה שגיא
בשנת 2009 לצורך תוכנית ההישגים, נוספו כ-120 מיליון שקלים ולצורך אופק חדש, נוסף סדר גודל של – עבור 450 מוסדות שהתחילו בספטמבר – 150 מיליון שקלים.
רונית תירוש
270 מיליון שקלים?
משה שגיא
לתקופה של ספטמבר-דצמבר עבור 450 מוסדות.
השר גדעון סער
הוצאות שכר?
משה שגיא
בשנת 2008 יש הפחתה בעלויות השכר וזה דבר שיכול להסביר את ההפחתה בגלל הקיצוץ בהבראה אחרי החלטת הממשלה על הפחתת ההבראה ב-50 אחוזים. זאת הפחתה של כ-2 אחוזים ומעלה בשכר וחלקו הגיע ל-90 אחוזים מהתקציב. זה מגיע לסביבות 600 מיליון שקלים פלוס, ההפחתה הזאת של 2 האחוזים בעלויות ההבראה.
רונית תירוש
אני יודעת שבשנת לימודים יש לפחות תוספת של מיליארד שקלים כתוצאה מהפרוייקטים לשנה, שחלקו הוא ב-2009 ועוד שני שליש ב-2010.
משה שגיא
אלה שינויים במהלך השנה. זה לא שינוי בבסיס.
שלי יחימוביץ
אני מתנצלת אבל בשעה 11:00 דנים בחוק שלי בוועדת העבודה והרווחה ולכן אצטרך לעזוב את הדיון כאן. בכל זאת אני גם ארצה לקבל תשובה לשאלה, ואם אני לא אספיק לשמוע אותה, אני אקרא אותה בפרוטוקול לאחר מכן.


לפני הכל. אנחנו באמת בסוג של דיון שהוא לוקסוס כי אנחנו ישבנו כאן עם שרים שתת הביצוע שלהם היה מחפיר ושמענו תירוצים מתירוצים שונים, אבל כאן באים אלינו בלי תירוצים אלא פשוט עם ביצוע שכמו שנאמר כאן הוא כמעט מושלם. עם כל הכבוד לאמונתך, אדוני היושב ראש, זה לא מידי שמים.
היו"ר משה גפני
לא, להפך. דווקא בגלל אמונתי, לא סומכים על הנס אלא צריך לעבוד כמו שצריך.
שלי יחימוביץ
הסיבה שאנחנו לא יושבים כאן מול שר ובודקים לאן נעלמו 200 מיליון שקלים, כמו שקרה לנו עם שר אחר במשרד אחר, כבר ראויה לציון. ברור שנעשתה כאן עבודה וזה לא קרה במקרה. ביצוע גבוה כזה, הוא תוצאה של עבודה. באופן כללי אני חושבת שמגיעה מילה טובה למשרד החינוך, גם על הנכונות של השר לגונן על תקציב משרדו באופן מאוד אגרסיבי כפי שנדרש, נוכח הקיצוץ החריף למשל שנאלצנו לבצע כאן בתקציבי משרדים חברתיים לטובת מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, שזאת חרפה בפני עצמה, שאני מאוד מקווה שהחרפה הזאת לא תחזור על עצמה, ואנחנו נילחם כדי שתקציב החינוך – הוא אמנם קוצץ במינימום לעומת משרדים אחרים – לא יקוצץ. למה לדבר על קיצוץ? הרי ברור לחלוטין שצריכה להיות תוספת במשרד החינוך, במיוחד בממשלה שראש הממשלה שלה הצהיר שהחינוך יעמוד בראש מעייניו ובמיוחד אחרי תקופה של קיצוצים מצטברים של 6 מיליארד שקלים בתקציב החינוך. זאת המשימה שלנו כוועדת כספים ואני מקווה שנתלכד סביבה.

התשבחות שלי הן לא רק ברמה העסקית וברמת הביצוע אלא גם ברמה הערכית. אני חושבת שההתנהלות של השר גדעון סער במשרד החינוך, הוא לא בא למוטט את הקיים ויש לו הערכה וכבוד למערכת הקיימת, ומצד שני יש רוח של שינוי וחדשנות וגם דיבור על ערכים לשם שינוי. אני חושבת שזה ראוי ונכון.

יש לי שאלה ספציפית והיא נוגעת לנקודת המפגש שבין ביצוע תקציב משרד החינוך לבין משרדים אחרים. כיוון שאלה תחומים שאני עוסקת בהם, אני מרגישה שדווקא שם יש נקודת תורפה. למשל, בעניין המכינות הקדם צבאיות מול משרד הביטחון, שם יש נקודת תורפה מצד משרד הביטחון. למשל, בעניין אחיות בריאות התלמיד מול משרד הבריאות. למשל, בעניין החינוך התעבורתי מול משרד התחבורה. בכל המקומות האלה שתקציבים שלכאורה משרד החינוך אמון על הביצוע שלהם או שיש לו חלק אבל משרד אחר שותף, אני מרגישה שיש נקודות חולשה ושם יש בעיות מהותיות ועמוקות ביותר שאני לא אכנס אליהן כאן.

אני אודה לך אדוני שר החינוך אם תשיב לשאלה שלי ראשונה כי כאמור אני צריכה לצאת מהישיבה.
השר גדעון סער
אם היושב ראש יאפשר לי, אני מוכן להשיב עתה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, חוץ מהקריאה בפרוטוקול, אני גם אומר לך מה השיב השר.
אבי גור
אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. באמת יש רוח חדשה. אני חייב לציין שבנושא הניצול התקציבי חסר לי כאן נציג האוצר.
היו"ר משה גפני
בסוף הוא יגיע.
אבי גור
אני מאוד מקווה.
היו"ר משה גפני
לא לדיון הזה אלא לדיונים אחרים.
אבי גור
אני מקווה שהאוצר ידאג שהתקציבים שצריכים להגיע לבתי הספר ולמערכת החינוך ממשרדים אחרים, באמת יגיעו. זאת נקודה שהיא תפקידו של האוצר. התקציבים האלה הם צבועים, מסומנים ולא רק זה אלא בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ הביא את הנושא של החינוך התעבורתי בחזרה לממשלה מכיוון שמשרד התחבורה לא העביר ונוצר קיצוץ של 15 שעות לימוד בזמן הכי קריטי שהילדים לומדים לבחינות לקבלת רשיון נהיגה. זה סכום קטן שמזמן משרד התחבורה היה צריך להביא אותו וזה תפקידו של האוצר לפקח על זה.


אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שלא עלה כאן עד עכשיו. בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו מדברים על משבר כלכלי עולמי. זאת אומרת, משפחות עניות יותר, להורים קשה לשלם יותר, תלמידים נאבקים בקשיים שלא נאבקו בהם קודם. לנושא הזה בקטע של הפרט צריך לתת תשומת לב איך להגיע אליו. אנחנו ישבנו אתמול בדיון בוועדת החוקה ואנחנו שמענו ממנהלי רשתות בתי ספר שמשרד המשפטים גורם לזה שהם לא יקבלו תקציבים בסדר גודל של סחרור ופשיטת רגל של בתי ספר. אני חושב שגם משרד המשפטים צריך להתחשב במשבר הכלכלי ולעשות איזושהי רפורמה או משהו לפנים משורת הדין ולטפל בנושא הזה ומיד.


בנושא של יתרות תקציביות. התקיימה ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך בוועדת החינוך והסתבר שהניצול של התקציב השנה באמת היה יפה, אבל בשנה קודמת נשארה יתרה שכרגע יש הצעה לנצל אותה והיא בסכום של 30 מיליון שקלים. ההצעה לנצל אותה לנושאים של בטיחות שגם כאן ניתנה קביעת בג"ץ. אני מקווה שאכן יינתן לזה ביטוי.


משרד הבריאות מנהל תקציב של כ-300 מיליון שקלים וגם כאן אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ. אין בדיקות תברואה בבתי הספר, אין טיפול של חוק בריאות ממלכתי, סעיף 21(א), בריאות התלמיד, וכל התקציב הזה כרגע, כל שלושה חודשים משתנה שם הספק, ההורים עד היום מה-1 לספטמבר לא קיבלו דף.


אני מסכם ואומר שדבריי מדגישים את זה שהמשרדים האחרים צריכים גם הם להעביר את היתרות שלהם ובמיוחד משרד התעשייה שמנהל רשת של 400 בתי ספר, שם גם כן צריך לתת לנו דין וחשבון.
רון מוסקוביץ
אני רוצה להזכיר שהעובדה שאין עדכון של ריבוי טבעי גורמת לכך שהשלטון המקומי הוא זה שנושא למעשה בעלויות של התוספות. גם הניצול התקציבי של השלטון המקומי הוא די קרוב לאחוזים הללו, של 99 אחוזים ו-98 אחוזים ואני מדבר על סכומים של למעלה מ-10 מיליארד שקלים לכל הרשויות המקומיות בארץ. צריך לקחת את זה בחשבון כי זה לא סכום מבוטל. זה לא שדווה ל-30 מיליארד אבל מצד שני בואו ניקח בחשבון שהתקציבים של השלטון המקומי הם לא תקציבי שכר אלא תקציבים שקשורים להסעות, תקציבים שקשורים לשעות רוחב, לאחזקה, בטיחות וכיוצא בזה. אני חושב שצריך להזכיר את השלטון המקומי שהוא שותף מאוד בכיר לנושא החינוך.


אני חייב להזכיר, ואולי קצת להשבית את השמחה, שבשנה הזאת, ולא חשוב מי אשם, ספגנו הוצאת מספר ישובים מהנושא של פטור משכר לימוד לגילאי שלוש עקב בג"ץ עדאללה ודברים נוספים, דבר שאולי הקל על משרד החינוך.
היו"ר משה גפני
כמה ישובים?
רון מוסקוביץ
ברווחה חינוכית, כ-50 ישובים היו בסך הכל ואני חושב ש-70 או 80 אחוזים מהישובים יצאו מתוך הרווחה החינוכית במהלך השנה שהסתיימה.


הדבר שמכביד עלינו יותר מכל, ובזה אנחנו מצויים בדיאלוג עם המנכ"ל, הוא נושא אי עדכון של תעריפי ההסעות והנושאים של החינוך המיוחד. בנושאים הללו אנחנו, הרשויות המקומיות, מגדילים והנטל הולך וגדל על השלטון המקומי כי אנחנו לא יכולים לסרב לא בנושאים של הסעות ולא בנושאים של חינוך מיוחד. החלוקה של 75-25 אחוזים כבר לא קיימת אלא היא מזמן נפרצה ויש מקומות שאנחנו חוצים את ה-50-50 במימון השלטון המקומי.


אם אנחנו מסתכלים עם הפנים לשנת 2010, ולמרות שאנחנו רק מסכמים את 2009, יש מספר התפתחויות חמורות ואני רוצה להזכיר רק שתיים מהן. האחת, חוזר מנכ"ל מאוד גורף של מנכ"ל משרד הפנים שפירש את הנושא של חוק נהרי בצורה מאוד רחבה שתכביד מאוד על הרשויות המקומיות ואני לא יודע מהיכן יימצאו המקורות על מנת להפעיל את החוק הזה כרוחו ו כלשונו בפירוש הרחב הזה. אני יודע שמשרד החינוך חושב אולי כמונו, שהגישה צריכה להיות אחרת.


הנושא השני הוא מבית מדרשו של האוצר שהחליט להיכנס לשיקולים של מפעל הפיס ולצמצם או לשנות את אחת מההגרלות המכניסות ביותר של הלוטו. הדבר הזה משליך וגורם קיצוץ ניכר בהכנסות של מפעל הפיס ועל הרווחים שלו כאשר חלק ניכר מהרווחים של מפעל הפיס מופנים לבניית כיתות. צריך לקחת בחשבון שבשנים הבאות, מ-2011, לצערי נראה במצב הנוכחי ירידה במספר הכיתות שנבנות ואני חושב שזה משהו שצריך לטקס עצה וצריך להיות לפתחו של השר בראייה של שנת התקציב הבאה, 2011.
עמי צדיק
יש נתון שלא קשור בדיוק לניצול, אבל מהדוח האחרון של ה-OECD שהזכירו אותו בתחילת הדברים, עולה שההקצאה לתלמיד בחינוך הערבי נמוכה בשליש מאשר בחינוך היהודי.
השר גדעון סער
ברשויות המקומיות.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. איך יכול להיות דבר כזה?
השר גדעון סער
אם אתה מצטט את ה-OECD, הציטוט שלו היה ברשויות המקומיות. בדברים אחרים לא דייקת כאן ולכן חשדתי שגם בעניין הזה אתה לא מדייק.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, לפני שאתה משיב, גם אני רוצה להשתתף בדיון ואני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, אני באמת משבח אותך. אני חושב שלקחת את התפקיד מאוד ברצינות, מאוד בחריצות, אתה לא מוותר על הפרטים וזה מאוד חשוב. התמודדת באופן מכובד עם הנושא של הניסיון לקצץ 6 אחוזים בתקציב משרד החינוך – 2 אחוזים ב-2009 ובעצם עוד 4 אחוזים ב-2010. אין כמעט קיצוץ בתקציב משרד החינוך. יש קיצוץ שהוא קיצוץ קטן והמבחן של כולנו, גם שלך וגם שלנו, יהיה כאשר יחלו הדיונים על תקציב 2011 מכיוון שזה כבר יהיה תקציב חד משמעי של הממשלה הנוכחית ושל הקואליציה הנוכחית, ואז יבוא לידי ביטוי האם באמת פני הממשלה לתגבר את החינוך ולשנות את מה שקרה כאן בשנים האחרונות. אגב, גם תחת שלטון הליכוד הייתה הזנחה טוטלית של מערכת החינוך ואחת הסיבה הייתה בגלל שיהדות התורה לא הייתה בקואליציה והיום היא כן בקואליציה. זאת אומרת, זאת אחת הסיבות אבל הייתה הזנחה רבה מאוד במשך השנים האלה בתקציב משרד החינוך עם מערכת קיצוצים מאוד קשה שלא קיימת עכשיו. כלומר, המציאות היא שבסופו של דבר גם אם יש קיצוץ, הוא מאוד בשוליים וגם זה אסור שיהיה. המבחן יהיה במהלך החודשים הקרובים כאשר יתחילו במשרד האוצר להכין את התקציב ל-2011, ורק ל-2011 כי ככל הנראה הוא לא יהיה תקציב דו שנתי.
השר גדעון סער
זאת ההערכה הפוליטית שלך?
היו"ר משה גפני
זאת ההערכה המקצועית שלי. פוליטית אני לא יודע, פוליטית אולי יהיה משהו אחר, אבל מקצועית אסור שיהיה תקציב דו שנתי. זאת הדעה של חברי הוועדה ואני בתוכם. הערכות כלכליות צריכות להיות לשנה ולא יכולות להיות לשנתיים, במיוחד במדינה כמו שלנו, אבל אפילו מדינות גדולות ויציבות יותר. התקציב הוא תקציב שנתי. אגב, על פי החוק אתה צריך לעשות תוכנית כלכלית והערכות לשנתיים נוספות ואת זה לא עושים. את זה צריך לעשות אבל התקציב צריך להיות תקציב שנתי ולא יקרה שום דבר למשרד האוצר שיבוא לכנסת פעם בשנה. אתה רואה מה קורה, כאשר אנחנו מקיימים דיון על תקציב משרד החינוך שהוא אחד המשרדים הכי גדולים או המשרד מבחינה חברתית, מבחינת העתיד של מדינת ישראל, מבחינת העתיד של הנוער, מבחינת ביצועי התקציב, אפילו רפרנט של משרד האוצר לא מגיע. אגב, זה באמת חריג ובדרך כלל לא קורה.


להערכתי, זה יהיה תקציב שנתי וכאן יהיה המבחן.


אני רוצה להגיע לנושא של הערכים. הנושא של תקציב, תמיד אומרים שאתה מבקש כסף, כסף ותקציב הם פונקציה של פעילות. החשיבות פר תלמיד שצריך שיהיה במערכת החינוך במדינת ישראל גם לעומת מדינות העולם, צריך להיות הרבה יותר גבוה ממה שהוא קיים היום. אגב, כאשר תקציב משרד החינוך הוא תקציב נמוך יותר ממה שנדרש, מי שסובל מזה אלה לא העשירים, לא אלה שנמצאים בצפון תל אביב ולא במגדלי אקירוב אלא מי שסובל הם אלה שנמצאים בשכונת הארגזים. הם הסובלים מכיוון שככל שאתה מפחית במספר השעות, ככל שאתה מפחית בסיוע שהתלמידים נדרשים לקבל, מי שסובל מזה, זה מי שההורים שלו לא יכולים לממן את מערכת החינוך החלופית או את התגבור שנותנים על ידי מורים פרטיים, על ידי חוגים ועל ידי דברים נוספים. ממילא המציאות היא שפערי המעמדות, לא רק בנושא הכלכלי, אלא גם בנושא החינוכי, הופכים להיות קריטיים.


אדוני השר, ברשותך, אני רוצה לעשות משהו שאני לא נוהג לעשות בוועדה בכלל, אבל מכיוון שאין בוועדה נציג של יהדות התורה, אני רוצה להיות לרגע נציג של יהדות התורה אפילו שאני היושב ראש.


העמדה שלי היא שככל שהמערכת הכללית היא טובה, גם הציבור החרדי טוב. ברגע שהמערכת הכללית היא לא טובה, הציבור החרדי הוא הראשון שסובל. המערכת הכללית היא טובה היום ולכן באופן יחסי לשנים עברו, גם בחינוך החרדי טוב יותר. זאת אומרת, יש לי הרבה תלונות והרבה השגות, אבל באופן יחסי המצב היום הוא טוב יותר. אני לא רוצה להיכנס לזמנים מדויקים כדי לא לפגוע בשר או בשרה כאלה או אחרים, אבל בסך הכל הכללי המצב היום הוא טוב יותר למרות שהוא איננו משביע רצון, יש הרבה דברים שצריך לתקן. החינוך העצמאי סובל סבל רב עקב העובדה שהוא ברוב המקרים – אני לא מדבר על האזורים החרדים – הוא בית ספר אזורי ויש לו בעיה קשה עם ההסעות, יותר מאשר היא קיימת בחינוך הכללי, וזאת בעיה שלא נפתרה עד היום. הנושא של תוכנית ההבראה של רשת הגנים שהממשלה החליטה על כך, נסחבת כבר כמה שנים. רשת הגנים כבר עשתה את תוכניות ההבראה באופן חד צדדי, באופן הכי דרסטי, הכי דרקוני, סגרה גנים, פיטרה גננות, אני מקבל את הטלפונים בלילות מגננות שנשארו בלי פיצויים ובלי שום דבר, ועדיין לא נחתם הסכם. את תוכנית ההבראה צריך לסיים ולסיים מיד. יש שם בעיה עם השכר של הגננות וצריכה להיות התערבות שלך ואתה צריך לחתום על תקנות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל עם העניין הזה יש בעיה וצריך את הנושאים הללו לפתור.


הבעיה האחרונה, דיברתי עליה בתחילת הדברים. אני לא יודע לדבר בשם מעיין החינוך התורני ואני לא רואה שנמצא כאן נציג של ש"ס, אבל אני יכול לומר בשם החינוך העצמאי. הם רוצים את הכפיפות למשרד האוצר, שיהיה חשב והכל יתנהל למישרין וזה לא יכול להתנהל אחרת, אבל לא יכול להיות בשום פנים ואופן שבמשרד החינוך יש מערכת חשבית גדולה. אגב, יהודה קיסר הוא חשב טוב, חוץ מזה שלפעמים הוא קשוח, אבל בסך הכל הוא חשב טוב. יש מערכת של חשבים לידו ולא יכול להיות שמערכת כמו החינוך העצמאי ללא חשב במשרה מלאה. דרך אגב, מעניין שהחשב הכללי דורש שהיועץ המשפטי של החינוך העצמאי יהיה במשרה מלאה וכל היום ישב במשרד. את זה אתם דורשים. החשב הכללי דורש. אני דורש שישב חשב במשרה מלאה בחינוך העצמאי.
חיים אורון
למה לא בחשבות הכללית?
היו"ר משה גפני
בחשבות הכללית, בבקשה. אין לי שום בעיה עם העניין הזה.
יהודה קיסר
בוא נתחיל בזה שזה יהיה משרד אחד.
היו"ר משה גפני
לא. נכון שהחשב הכללי כבר מנהל את כל המדינה, אבל אידיאולוגית הוא עדיין לא הגיע לשלב הזה. עד היום רק היועצים המשפטיים ניהלו את המדינה, אבל בעוד קדנציה החשב הכללי יעשה זאת.
חיים אורון
אתה בעד חשב אחד או בעד חמישה חשבים?
היו"ר משה גפני
אני בעד חשבות אחת. השר אתגר אותנו בעניין הזה. אני בעד לשבת ולהגיע לפתרון. אמרתי, אני לא יכול לדבר בשם מעיין החינוך התורני ולא דיברתי אתם על כך.
חיים אורון
גם בחינוך ההתיישבותי תשים חשב אחד.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר רק על החינוך העצמאי?
חיים אורון
לא, על כולם.
היו"ר משה גפני
אני בעד.
חיים אורון
עם אחד, דגל אחד, חשב אחד.
היו"ר משה גפני
עם אחד, דגל אחד, הסתדרות ציונית אחת.
השר גדעון סער
ידעתי שתגיע להסתדרות הציונית.
היו"ר משה גפני
איך ידעת?
השר גדעון סער
אני קורא את העיתונות החרדית וידעתי שלשם אתה צריך להגיע במהלך הדיון.
היו"ר משה גפני
כל עוד זה לא קורה, אני דורש בתוקף שיהיה חשב כפי שאתם דורשים שיהיה יועץ משפטי, ואני בעד.


בזה אני מסיים את דבריי כנציג יהדות התורה ואני חוזר להיות יושב ראש רגיל של הוועדה. אדוני השר, בבקשה.
השר גדעון סער
תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל מהנקודות שהעלה חבר הכנסת אורון. אני חייב לומר – ואני אומר את זה ממש בזהירות, אבל אני לא חושב שאני טועה וגם בדקתי את עצמי תוך כדי הישיבה עם אנשי הכספים – שאין ירידה תקציבית מ-2008 ל-2009. לדעתי הנתונים לא נכונים. נהפוך הוא, יש תוספת במעבר מ-2008 ל-2009, למרות אותה הפחתה עליה דיבר ראש אגף תקציבים בעלויות ההבראה כתוצאה מההסכם עם ההסתדרות שהמשקל שלה הוא משקל נכבד, כי לפי ההערכה הסכום הוא כ-600 מיליון שקלים. עדיין אמורה להיות בנתוני אמת עלייה בהיקף התקציב מ-2008 ל-2009. כמעט בלתי אפשרי שזה יהיה אחרת וזאת משני טעמים: האחד, העלויות של אופק חדש, והשני, התוכנית שזה עוד כמעט 400 מיליון שקלים שנכללה בסיכום שלנו עם האוצר ל-2009-2010. נכון שבמקביל לזה יש קיצוץ שהיה בשני טקטים וכמעט בשלישי, אבל בשלישי, צדק היושב ראש, לא אפשרנו את זה, בתקציב הפעולות. עדיין ם אתה עושה חשבון מצטבר, אמורה להיות במספרים, אם עושים חשבון נכון, עלייה מ-2008 ל-2009. אני רק יכול לבקש מאנשי משרדי לספק לוועדה בהקדם האפשרי את הנתונים המדויקים והמלאים שיש ברשותנו.
חיים אורון
תספק לעמי כדי שהוא יבדוק.
השר גדעון סער
בסדר גמור. בסוף אני אומר גם כמה מלים על התקציב, אבל אני אומר את הדברים רק מבחינת מסד הנתונים כדי שנדע היכן אנחנו עובדים. גם כאשר הופעתי בפני הוועדה, הצגתי תמונה מלאה ואמרתי היכן היה קיצוץ והיכן לא. עכשיו דיברתי על המספרים הגדולים. כמובן שאני יכול להיכנס לרזולוציות יותר נמוכות.


אחרי שאני אומר את זה, אני אומר שאני מסכים עם חבר הכנסת אורון שאין אפשרות להגיע לתוצאות משמעותיות.
היו"ר משה גפני
סליחה אדוני השר. שירה, למה לא באו לדיון אנשי אגף התקציבים? זה לא דיון חשוב?
שירה גרינברג
לא ידענו על הדיון.
טמיר כהן
איך ניתנו שמות?
שירה גרינברג
יכול להיות שהיה איזשהו קצר בתקשורת בין חלק אחד באגף לשני.
השר גדעון סער
אני רוצה לומר שאני מסכים עם חבר הכנסת אורון, עם הגישה היסודית שלו, שאין אפשרות להגיע לתוצאות משמעותיות ללא השקעה תקציבית. כל מי שמנסה לפתח אידיאולוגיה אחרת או תזה אחרת וכאילו לעגן אותה באיזושהי אידיאולוגיה, אלה דברים שאין להם שום יסוד ואני לא מאמין בהם. לכן גם העמדה שלי בנושאים האלה היא מאוד ברורה.


אני מתכוון לקיים גם ישיבה מיוחדת, וטוב שהישיבה הזאת התקיימה, לגבי הנקודה השלישית שהעלה חבר הכנסת אורון ואלה יכולות הביצוע של הרשויות המקומיות לגבי תקציב הבינוי וזה כדי ללמוד על החסמים, על אף שאנחנו איננו יכולים לשים את עצמנו במקום רשויות לגבי סמכויותיהן. זה מאוד חשוב להבין את הסוגיה הזאת לעומק. נאמר כאן, זה לא עניין תקציבי אבל הרבה פעמים זה עניין של יכולת ביצוע ואכן לא לכל הרשויות המקומיות יש את אותה יכולת ביצוע, אבל בסופו של דבר בקצה, התלמידים והאוכלוסייה צריכה לקבל את המענה. לכן אני אקיים ישיבה כזאת כדי להבין את הנושא הזה יותר טוב ולראות איך אפשר לשפר את המענה, את המעקב ואת הפיקוח על הביצוע בהקשר הזה.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מודה לה, בהיעדרה, על המלים הטובות. היא העלתה שלוש סוגיות.


המכינות הקדם צבאיות. אתמול פניתי פעם אחרונה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי כי פתרנו את בעיית 2009, חוץ מזנב קטן של התוספת התקציבית שנדרשת על פי החוק שהכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת, אבל לצערי אין לנו פרטנר טוב במשרד הביטחון עד היום לעניין המכינות הקדם צבאיות. זה נשמע מוזר כי הצבא בוודאי נהנה מהמפעל האדיר הזה, אבל משום מה אנחנו צריכים לרדוף אחריהם. יכול מאוד להיות שהפתרון צריך להיות שינוי במבנה של החוק כי האחריות הכפולה הזאת שקיימת בחוק, היא מאוד מסבכת את העניינים. אני בוודאי אחזור ואדווח לכנסת היכן הדברים עומדים. בשבוע שעבר הייתה לי שיחה עם מתן וילנאי. שוחחתי על זה גם עם שר הביטחון וגם פעמיים עם הרמטכ"ל שאני יודע שהוא מעריך מאוד את המפעל הזה. אני מקווה שעכשיו אני אוכל לקבל מענה.


לגבי הסוגיה של בריאות התלמיד. הנושא הזה עלה אגב הצעת חוק של חברים שחלקם לדעתי יושבים כאן בשבוע שעבר בוועדת השרים לחקיקה. כאן אני יכול לומר כמה דברים. ראשית, העניין הזה הוא ביסודו בתחום אחריות משרד בריאות ומשרד הבריאות הוציא מכרז אשר למיטב הבנתי קשה מאוד היום לעצור את אותו מכרז. יחד עם זאת אני ביקשתי שתהיה ועדה של שלושת המשרדים – אוצר, בריאות וחינוך – על מנת להבין האם אכן – כי אני לא משוכנע בזה – המהלך שבוצע לפני מספר שנים היה מהלך נכון.
חיים אורון
יש את דוח מבקר המדינה.
השר גדעון סער
נכון.
חיים אורון
הצעת החוק היא שלי.
השר גדעון סער
שלך, של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת יחימוביץ. אני מכיר את הנושא. אני בהחלט בתחושה שאנחנו צריכים לשקול היטב האם אנחנו צריכים להישאר צמודים למודל הנוכחי. אני אומר את הכל בהסתייגות כי כאשר יש מכרז שכבר יצא ונמצא בשלבים סופיים, יש גם קושי להתערב. בכל מקרה ההתערבות היא לא בתחום משרדי אלא היא בתחום מכרז של משרד הבריאות.


לגבי החינוך התעבורתי. אנחנו באמת נקלענו לקושי כתוצאה מקיצוץ של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וצריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה. אם אני רוצה לתגבר את זה, אני צריך להחליט אם אני רוצה לפגוע במתמטיקה או באנגלית או בשפת אם או תאמרו לי אתם במה. אנחנו היום נדרשים ללמוד את העניין הזה על אף שהבג"ץ הוסר במסגרת איזושהי הסכמה דיונית. אגב, אנחנו מממנים חינוך תעבורתי בשלבים שונים, בעיקר ביסודי אבל בסופו של דבר, כפי שנאמר גם על ידי אבי ואחרים, אלה תקציבים שאי אפשר להתחיל איזשהו מפעל מול משרד החינוך, משרד ממשלתי מסוים, ואז הוא נסוג ואז תובעים ממשרד החינוך שיממן את זה. כדי לממן את זה, אני צריך לוותר על משהו אחר.
רונית תירוש
משרד התחבורה לא מממן?
השר גדעון סער
הם הורידו את סכום ההשתתפות. שנה אחת הייתה באופן חד פעמי כדי למלא מחויבות פרופסיונאלית למורים, משרד החינוך ביצע את זה בהסכמה חד פעמים ואחר כך חשבו למסד את זה לאיזשדהו דבר קבוע, אבל כדי לעשות את זה כדבר קבוע, המשמעות היא קיצוץ. בואו לא נכבס את המלים, המשמעות היא לקצץ במקום אחר ונגמרו המקומות בהם ניתן לקצץ, בוודאי בהיקפים משמעותיים.


שלטון מקומי. אני רוצה קודם כל לומר בצורה ברורה את מה שאמרתי גם ליושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי. אני אינני מסכים עם תוכנו של חוזר מנכ"ל משרד הפנים האחרון. הוא התייחס לנושא של חוק שבתחום הביצוע של משרד החינוך, הוא לא התייעץ עם משרד החינוך לפני שהוא הוציא את החוזר ואני הודעתי שאנחנו נוציא הודעה מפורטת אחרי שנלמד את החוזר הזה עד הסוף אבל אני רוצה להזכיר שגם בדיונים של ועדת החינוך בהצעת החוק של ידידי יושב ראש ועדת הכספים במהלך שנה שעברה, אני אמרתי בצורה ברורה שאני דוגל בפרשנות המצמצמת לחוק ולא בפרשנות המרחיבה.


לגבי הפגיעה בפיס, נושא שהעלה נציג מרכז השלטון המקומי.


מעביר לי פתק ראש אגף תקציבים לגבי מה שאמרתי בתחילה: הנתונים בטבלה אינם נכונים. ב-2008 התקציב על שינוייו עמד על 29,6 מיליארד ולא על 33,1 מיליארד.
משה שגיא
אני מתאר לעצמי מה הבעיה. הנתון הראשון הוא תקציב משרד החינוך בלבד והנתון השני על שינוייו כולל את כל מה שקשור להשכלה גבוהה וכל הדברים מסביב. זה לא הגיוני.
חיים אורון
תעבירו לנו נייר מסודר.
היו"ר משה גפני
אני לא ממשיך את הדיון בנושא הזה. אנחנו סיכמנו, אתה אמרת קודם ואני מודה לך על זה, שנקבל את מלוא הנתונים. אמרת שתמסרו אותם גם לעמי ממרכז המחקר והמידע.
השר גדעון סער
מבלי לפגוע באיש, זה לתת מסד נתונים נכון לוועדה.


לגבי הפגיעה בפיס. לפני כעשרה ימים אני שוחחתי עם שר האוצר בנושא הזה והבעתי בפניו את דאגתי מירידה בהכנסות הפיס והמשמעויות האפשריות. הצעתי לו גם רעיון מסוים ואני מקווה מאוד שיהיה מענה לזה. רשמתי את הנושא שוב ותהיה לי שיחה נוספת אתו כי אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.


אינני מתייחס לוויכוחים ולעמידה של האוצר שמפעל הפיס יעמוד בתנאים וכדומה. אני בהחלט מכבד את זה וזה בסדר. אבל בסופו של דבר אם יתבצע מהלך שהמשמעות שלו תהיה ירידה שתפגע בבניית כיתות במדינת ישראל, אם האוצר יאמר לי שהוא ישלים את החסר, אנחנו מגלים רוח התנדבותית ומה שיהיה חסר בפיס על יסוד גישה ערכית שבצדק עמד עליה חבר הכנסת אורון, הוא ישלים, אני מודה שאני אוכל להזדהות ביתר קלות עם העמדה על כל המשמעויות שלה, אבל עד שזה לא יקרה, רבותיי, יש מצוקה מאוד גדולה בתחום הבינוי ומאוד צריכים להיות זהירים בנקודה הזאת.


לגבי הסעות בחינוך המיוחד. יש דיאלוג מול מנכ"ל משרדי בנושאים האלה. מאחר שזה עלה רק בכותרות, והנושא הזה מתנהל בעיקר מול מנכ"ל המשרד, אני לא רוצה להיכנס לעומקם של דברים.


אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת גפני, לנושא תוכנית ההבראה של רשת הגנים. אני רוצה לומר שאמנם הובאה לי טיוטה של תיקון תקנות, אבל מבלי לפרט, היה לי קשה מאוד לחתום על מה שהביאו לי.
היו"ר משה גפני
צריך למצוא פתרון. כל התוכנית הזאת לא נוחה לי, אז מה?
השר גדעון סער
ביקשתי להביא לי אלטרנטיבות כדי לסיים את העניין.
היו"ר משה גפני
רק הזמן הוא קריטי. הבעיה היא הזמן.
השר גדעון סער
אני אדבר עם ענת שעוסקת בזה כדי לזרז את העניין הזה.
היו"ר משה גפני
בינתיים 400 גננות נמצאות בלי פיצויים ובלי כלום.
השר גדעון סער
אני מכיר את הנושא.


לסיכום. האם אני מרוצה? לא. אני לא מרוצה ואני לא חושב שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו צריכים לקבל, לא כמשרד אלא כדי להבטיח את עתיד ישראל. זה לא נותן לי מנוח העניין הזה ומאחר שזה לא נותן לי מנוח, צאו מנקודת הנחה שגם לאחרים לא תהיה מנוחה.


אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה. אני רוצה להרים את הכפפה כי תמיד הכי קל לומר רק את המשפט שהחינוך צריך לעמוד במרכז סדר העדיפויות הלאומי. כן, אני מאמין בזה בכל לבי ואני חושב ש-95 אחוזים מאזרחי ישראל, אם היו נשאלים, היו חותמים על זה.


אני רוצה לומר גם מול מה הדילמה ומה ההכרעה שנדרשת ב-2011-2012 – או ביטחון או חינוך. אני רוצה לומר שמאוד קל לדבר ולכן אני מקשה על עצמי עכשיו, האם נמשיך לנפח את תקציב הביטחון כאשר יש צורכי ביטחון למדינת ישראל, ותאמינו לי שלמעלה מ-300 מיליארד הוא תקציב המדינה, אם הכל היה הולך לביטחון, גם אז היה חסר כסף והיו עוד איומים ועוד דרישות. אבל בסופו של דבר לפי דעתי החינוך הוא הביטחון הלאומי. השקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה היום, היא הביטחון הלאומי. קודם כל הביטחון האישי של כל אחד ואחד מאזרחי ישראל מבחינת העתיד שלו והאפשרויות שלו בחיים, והביטחון הלאומי מבחינת הבטחת החוסן שלנו בעתיד וחברה שהיא חברה מתקדמת, משכילה, שנותנת את הכלים הטובים ביותר כדי להצמיח גם כלכלה חזקה. זאת ההכרעה שעומדת בפני הממשלה והכנסת לשנים הבאות ואני מקווה שהן תעמודנה במחויבות הזאת וההכרעה לפי דעתי היא מאוד ברורה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אדוני השר, אני מבקש לסכם. לפני שאני מודה לך, הדיון הזה הוא דיון מאוד טכני על אף שאנחנו מדברים בנושאים ערכיים מהמדרגה הראשונה. הדיון הזה הוא דיון על ביצוע או על תת ביצוע שמתברר – ואנחנו נרצה גם את הנתונים באופן מדויק – שבכל אופן זה המשרד שבסופו של דבר היו בו הכי פחות קיצוצים והכי הרבה ביצוע. אנחנו לא דנים על הנושאים הערכיים.
השר גדעון סער
הכי פחות קיצוצים היו במשרד הביטחון.
היו"ר משה גפני
לא.
חיים אורון
כן.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה להתחיל עכשיו דיון על משרד הביטחון? חצי מיליארד שקלים הרי החזרנו לו. לא חשוב. נניח לזה. מבחינת המשרדים שאנחנו דנים בהם, ולא בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, אני מדבר רק על הנושא של הביצוע, הוועדה כולה, גם לפי הדוברים כאן, עומדת על העניין הזה שיש להקפיד ואנחנו נעמוד על כך גם לקראת תקציב 2011. אתה יכול לראות בוועדת הכספים בת ברית ואנחנו נעשה הכל – כל מה שנדרש – על מנת שלא רק שלא יהיו קיצוצים בחינוך אלא שיהיו תוספות נדרשות כפי שצריך. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בעניין הזה.


אדוני השר ורבותיי, אני רוצה גם להודות ליושב ראש החינוך העצמאי, הרב לייזרזון, ולמשנה למנכ"ל החינוך העצמאי, הרב בוימל, שביקשתי מהם להשתתף בדיון הזה. אני הייתי להם לפה. אני רוצה להודות לרב יצחק גרייך שהוא מנכ"ל רשת הגנים שנושא בעול של תוכנית ההבראה. אני מבקש להודות לך אדוני השר ולכל אנשי משרדך שהשתתפו בדיון הזה.


תגיד תודה שאני לא מעלה כאן לדיון את מבנה החינוך ביהודה ושומרון אותם מקפיאים. מתוך 116 פרוייקטים, רק 28 מתקיימים.
השר גדעון סער
זה לא מדויק.
היו"ר משה גפני
זה עלה כאן בדיון בשבוע שעבר.
השר גדעון סער
חבל שזה לא עלה במהלך הדיון הזה. אני יכול לומר, אם העלית את זה, שאני עמדתי על זה, וזה אכן לא נכלל בהקפאה. אושרו 28 פרוייקטים. המספר לא עונה על הצורך. היו כבר ישיבות עם משרד הביטחון ומשרד הביטחון מכיר בכך שצריכים להיות עוד פרוייקטים. האם עדיין יש פערים בינינו? עדיין יש פערים בינינו. הנושא הזה יוכרע אצל ראש הממשלה ויינתן מענה לתלמידים ביהודה ושומרון בדיוק כמו לכל תלמיד בכל מקום אחר.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לומר שאין ויכוח בין השר לביני לגבי הנושא הזה של חוק נהרי או תיקון גפני. אין לנו ויכוח בעניין הזה. הלוואי וזה מה שאנחנו רצינו. אנחנו רצינו שיחזור המצב לקדמותו, מה שהיה לפני שלוש שנים. זה מה שרצינו שיהיה. השלטון המקומי כאן עלה על בריקדות וכולנו עלינו על בריקדות. אנחנו צריכים לחזור למצב שהיה כל השנים והיה מצב שקט ונורמלי והרשויות המקומיות פעלו כפי שהן פעלו, להוציא שתי רשויות. כל הרשויות מתנהגות בסדר בעניין הזה, אבל מה לעשות, יש התערבות של היועצים המשפטים ויש התערבות של כל מיני גורמים ולכן היינו צריכים לריב, והשר ואני היינו צריכים לריב על דבר שבסופו של דבר התכוונו לאותו דבר. נכון?
השר גדעון סער
אני מסתייג מהמילה ריב. התווכחנו.
היו"ר משה גפני
בסדר, התווכחנו.


אדוני השר, אני מודה לך. אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים