PAGE
48
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט' בשבט התש"ע (24 בינואר 2010), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מאות עמותות נמצאות על סף קריסה, עקב אי הנפקת אישור ניהול תקין

של חה"כ אורי מקלב.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מאות עמותות נמצאות על סף קריסה, עקב אי הנפקת אישור ניהול תקין
של חה"כ רוחמה אברהם-בלילא.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר
אורי אורבך

טלב אלסנאע

זאב אלקין

מיכאל בן ארי

נסים זאב

ציפי חוטובלי

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עו"ד אלון בכר
- ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

עו"ד אביטל שרייבר
- סגנית ראש רשות התאגידים מלכ"רים, רשות התאגידים

עו"ד שלומי בילבסקי
- מנהל חטיבת ניהול תקין, רשות התאגידים

עו"ד גלי גרוס
- יועצת משפטית, רשות התאגידים

צבי שולי
- רכזת משרדים חברתיים בחשב הכללי, משרד האוצר

אריאלה טוקר
- חשבת המשרד, משרד הרווחה

דר' ירון סוקולוב
- מנכ"ל, 'מנהיגות אזרחית'

אבי גור
- מזכיר הארגון, ארגון ההורים הארצי

אברהם פרידמן
- יו"ר איגוד מנהלי הישיבות

שלמה ברילנט
- מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

דורית ואג

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מאות עמותות נמצאות על סף קריסה, עקב אי הנפקת אישור ניהול תקין
של חה"כ אורי מקלב.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מאות עמותות נמצאות על סף קריסה, עקב אי הנפקת אישור ניהול תקין
של חה"כ רוחמה אברהם-בלילא.

חבר הכנסת מקלב, תציג בבקשה את הנושא.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו ביקשנו דיון מהיר בנושא רישום התאגידים, או רשם העמותות, אנחנו עדיין קוראים לזה רשם העמותות, בעניין ניהול תקין של העמותות.

כפי שידוע, אני לא יודע כמה יש, בטח יש עשרות אלפי עמותות בארץ, בהיקפים של מיליארדים. אני חושב שאפשר להגיד שיש שלושה מאפיינים לעמותות; יש את העמותות שמתעסקות בחינוך, בכל הגילים, מהמעונות וגנים ויסודי ועל יסודי, וגם מעבר לזה, שזה חלק גדול מהעמותות, יש עמותות שמתעסקות עם רווחה, ויש עמותות שהן חברה, כל הדברים הטובים שנעשים במדינת ישראל.

בנושא הרווחה, אני רוצה לציין שמעבר לעמותות גדולות מאוד שנותנות שירותי רווחה, הרבה הרבה פעמים במקום הממשלה, במקום המדינה, או שהן זרועות של המדינה, גם רבות מהעמותות קונות שירותים מהמדינה. הם זכו במכרזים כאלה ואחרים והם נותנים שירותים למדינה, קונים אצלם שירות. העמותות האלה נתקלו בכמה בעיות, אבל אנחנו רוצים להתמקד רק בנושא של ניהול תקין. עמותה שאין לה ניהול תקין כיום נכנסת לשנת 2010 והיא מבקשת תקציב ממשלתי, אם היא לא היתה מגיעה עד ל-1.1.10 לרישום ניהול תקין, היא נופלת מהרשימה של זכאים לתקצוב ממשלתי כזה או אחר. לפי הוראות החשב הכללי.

השנה היתה פעילות של חבר הכנסת גפני ואחרים, להאריך את הזמן שאפשר להביא את ה... גם לעמותות שאין להן עדיין אישור ל-2010 הן לא ייפלו ונתנו הארכה עד ה-15 בפברואר. זה נתן באמת מרווח נשימה לעמותות שלא קיבלו עדיין, אבל זה עדיין לא פתר את כל הבעיה מכיוון שעמותות רבות לא יכלו לקבל את התקציב הממשלתי, כל זמן שאין למישהו ניהול תקין. עמותות שבעצם סמוכות על שולחן הממשלה---

האם לא היה מקום לשנות בוועדת הכספים את ההוראות באופן שכזה שאפשר להגיש את הבקשה בשלב מאוחר יותר ולהגיש את אישור ניהול תקין עד ה-15 למרס? כי אנחנו יודעים שוועדת הכספים היא כמעט כל יכולה, יושב ראש ועדת הכספים, שהוא איש חזק מאוד ואחד הירוקים הרציניים בכנסת, יכול היה לדחות את זה, הוא יכול היה להגיע להסדרים עם האוצר יותר קל מאשר ועדת חוקה.

אומר לי חבר הכנסת גפני שיש שני כל יכולים בכנסת, הוא, כיושב ראש ועדת הכספים---

אני לא אמרתי דבר כזה.

אבל יש עוד אחד, חבר הכנסת דוד רותם.

הוא לא אמר דבר כזה, מסיבה אחת פשוטה, הוא לא יחלק את הקרדיט שלו עם אף אחד.

אבל תראה, דווקא הפתעה, אני חושב שהוא כתב לך מכתב בעניין הזה. אני ביקשתי דיון היום, אבל הוא התחיל את מכתב, בגלל שהוא באמת ראה שוועדת החוקה היא האחראית על ראש רשות התאגידים, ואנחנו לא מדברים עכשיו בחלק של החשב הכללי, אלא בחלק של אופן הפעילות של רשות התאגידים. זה נכון שיש קושי וזה ברור שיש קושי, גם לרשות התאגידים, להנפיק בזמן קצר ניהול תקין לאלפי עמותות, אבל מה לעשות שזה כורח המציאות וזה כך התנהל ולא יעזור---

בעיקר כשהבעיה היא שהם לא יכולים להנפיק לכל העמותות את זה.

אני מניח שרשות התאגידים יבואו ויגידו 'אם כולם היו מגישים בזמן עד יוני או עד יולי, אז אנחנו היינו עומדים בכך ומנפיקים לכולם', או שכן או שלא, אני לא יודע, יכול להיות, אבל במצב שאנחנו נותנים הערכות ואחרי ההערכות עדיין יש השלמות מסמכים, אנחנו לא יכולים להנפיק בזמן. אבל צריך להבין שכל התאגידים צריכים לקבל אישורים מרואה חשבון. רואי חשבון, באופן ההתנהלות, וגם המדינה בכלל, אתה מקבל תדפיסים מהבנק רק בסוף מרס, אתה יכול לקבל את האישורים על כל שנה קודמת רק בסוף מרס, רואי החשבון הם משרדים שלא מחזיקים משרדים רק לחצי שנה, הם מחזיקים משרדים לשנה שלמה, הוא מתחיל לחלק את העבודה שלו, אף רואה חשבון לא יקיים משרד בשביל לעשות את כל מה שהוא צריך בחצי שנה, ובחצי השנה השנייה הוא יפטר את העובדים שלו, ישלם להם משכורות, מכיוון שכולם כך; החברות דורשות את המאזנים מוקדם ואחרי זה העמותות. זה באופן טבעי. יש עמותות שהן קליינטים גדולים של רואי החשבון, אבל יש גם עמותות קטנות, יותר קטנות, שמבחינת סדרי עדיפויות של רואה החשבון, הן נמצאות אצלו בסוף הרשימה ולכן הוא לא ינפיק את זה בתחילת השנה וכמה שאנחנו נרצה לשנות את זה, אנחנו צריכים לשנות כאן סדרי בראשית ולא נוכל.

המצב כיום, שמגיעים לסוף שנה ומתחילה ריצה מטורפת, מחודשים נובמבר-דצמבר יש לחץ, מה יהיה? מה יהיה? מה יהיה? לא יהיה שום ניהול תקין, ואנחנו לא יודעים אנה אנחנו באים והמשרדים הממשלתיים ממילא ינפו אותנו מהרשימה של העמותות המוכרות ולאחר מכן, גם אם יש הארכה בכל שנה, יורידו עוד הארכה וזה לאחר פעילות ומתח וכל אחד צריך להפעיל את הכל-יכול שלו כדי להאריך בעוד חודש וחצי, בעוד חודשיים, ולאחר מכן גם זה לא עוזר, עדיין קיימים היום מוסדות רבים, עמותות רבות, שלא קיבלו את התקציבים הממשלתיים שלהם, הם לא יכולים לקבל, הם לא יכולים לשלם משכורות. אם ניקח מוסדות חינוך, הם לא יכולים לשלם משכורות בגלל שהחלק הגדול שלהם מגיע ממשרדים ממשלתיים. עמותות, שקונים אצלם שירות והם עובדים בשביל הממשלה, לא יכולות לקבל את הכספים מכיוון שאין להם אישור ניהול תקין. עמותות שנמצאות בבדיקות עומק, ויש אחוז, נניח 10% או כמה אחוזים שנמצאות בבדיקות עומק, הגם שהם עומדות, גם אם הן לא מאחרות את התאריכים ואת היעדים שרשם האגודות או רשות התאגידים נותנת להם, אלא הן עומדות, 'אתם צריכים להביא עד התאריך הזה', ו'אחרי התאריך הזה צריך להביא...', הן עומדות והן עדיין לא יכולות לקבל ניהול תקין ועדיין לא יכולות לקבל את התקציבים שלהם.

זה מביא אותנו לבקשה אחת, שאישור ניהול תקין לא יהיה לשנה אחת אלא יהיה לשנתיים. אני לא רוצה לעשות השוואה עם מס הכנסה, אבל יש גם מה ללמוד בחלק הזה, מעבר לכך שבחלק ההשקפתי בעניין יש עדיין את ההרגשה, גם כשאני רוצה להודות שכשפונים, נענים, ויש שינוי מהותי בכל ההתייחסות של רשות התאגידים, ואני מניח שרשות התאגידים תיקנה תקנות שכולם יתנהלו ביושר ובצורה תקינה, ואני חושב שנעשה מהפך בעניין הזה, עם המהפך שנעשה ברשות התאגידים, אני חושב שגם צריך לשנות את הפאזה. צריכים להפסיק להסתכל על העמותות ככאלה שאינן תקינות עד שיש להן ניהול תקין, אלא צריך להסתכל על עמותות שמתנהלות באופן תקין, עד שמוכח אחרת, חס וחלילה. אם נשנה את התפיסה הזאת, אני חושב שכל הבעיות תיפתרנה. גם מס הכנסה היום מסתכל באופן טבעי על אחד שהגיש את המאזן שלו, אחד שהגיש תצהיר שומה שלו, כבן אדם ישר, עד שלא מוכיחים אחרת. הוא יכול לקבל באופן אוטומטי אישור ניהול תקין, או שם זה בשם אחר, אתה הגשת, אתה מקבל חותמת 'התקבל', אתה מקבל דרך המייל אישור לשלושה חודשים שאתה יכול להתנהל רגיל.

אני חושב שאם נלך בתפיסות כאלה ואפילו נצמצם אותן בגלל שבכל אופן לא מדובר בכספים שמקבלים אלא כספים שהעמותות מקבלות, עם כל זה, אני חושב שאם נעשה שינוי מהותי, אנחנו נשנה בעניין הזה שאישור ניהול תקין מינימום יהיה תקף לשנתיים. תודה.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים.

אני מודה לך, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, איש חזק מאוד וועדה מאוד חזקה, מאוד רצינית.

ראשית, אני מודה לך שאתה מקיים את הדיון הזה מהר ואני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת אורי מקלב. אני מבקש לומר רק כמה משפטים.

מדינת ישראל עברה שינוי דרמטי, החל משנת 2002, אם אפשר להצביע על הנקודה, מה שהתחיל להיות מורגש באופן דרמטי עד 2003. מדינת ישראל יוצאת אט אט מכל הנושאים שהיא צריכה לעסוק בהם, בכל הנושאים של סיוע לסקטורים חלשים, לאנשים חלשים, למשפחות חלשות. היא משאירה את זה למגזר השלישי, היא משאירה את זה לעמותות שעושות את העבודה, היא פחות ופחות מתקצבת את הנושאים הללו שקשורים למשרד הרווחה, שקשורים למשרד הבריאות, וקשורים גם למשרד החינוך. האמת היא שאם אני מחלק את זה לפי סקטורים, זה פוגע מאוד במגזר החרדי, מכיוון שבמגזר החרדי יש נושאים רבים, למשל החינוך, שבמגזר הרגיל, בציבור הרגיל זה תקצוב וזה הולך באופן ממלכתי, במגזר החרדי, זה הולך דרך עמותות.

למה?

מכיוון שישיבות, למשל, זה נקרא תמיכה, וזה לא תקצוב וזה עובר דרך עמותות.

איך עוד לא שיניתם את זה?

לא שינינו.

ל'ישראל ביתנו' יש 15 מנדטים ולהם 5.

אבל גם בתי ספר תיכוניים, על יסודיים. אורט זה גם עמותה.

מה זה קשור ל'ישראל ביתנו'. מה אתם רוצים מאיתנו?

גם דברים שלא מקבלים תמיכה, תקציב, גני ילדים, זה עובר דרך עמותות.

על כל פנים, זה פוגע בכולנו, המציאות הזאת שבה אם יש בעיה, זה פוגע בכולם, מכיוון שלמעשה כפי שאמרתי, המדינה יוצאת מחלק גדול מהנושאים שהיא צריכה לטפל בהם, שהיא טיפלה בעבר, וזה עובר למגזר השלישי. בעניין הזה אני חושב שאנחנו מדברים בשם המגזר השלישי כולו---

דר' ירון סוקולוב פה, הוא ידבר בשם המגזר השלישי.

כן, אבל אני עוזר לדר' סוקולוב. אדוני היושב ראש, מה שקרה זה שמצד אחד המדינה אומרת 'אני רוצה לסייע למגזר השלישי', אבל מצד שני היא לא מעמידה את הכלים לעניין הזה. כדי להתחיל או בתקצוב, או בפעילות, או בכל מה שקשור לעניין של העמותות, צריך לעבור דרך רשם העמותות שהוא בעל הבית של העניין, הוא צריך לבדוק את העמותות שמתנהלות כחוק, הוא צריך לתת להם אישור ניהול תקין וכאן מתחיל הדיון בכל הנושא הזה. זה מה שמוגדר כשומר הסף של העמותות.

לרשם העמותות, במהלך השנים הללו, גם אם יישבו שם מלאכים, לא בני אדם, אין לו שום יכולת להתגבר על החומר שנמצא אצלו. מדובר על אלפי עמותות, מדובר על ארגזים שנמצאים עדיין במסדרונות---

לא, לא, לא, אדוני.

כבר לא, אתה צריך לבוא לבקר שוב.

בסדר, אני מתקשר אליך, אני לא מצליח לתפוס אותך. אולי אני אתפוס אותך, אז אני אבוא לבקר.

על כל פנים, המציאות היא שאין יכולת בעולם, גם אם יהיה מדובר במלאכים, שיוכלו לתת אישור ניהול תקין בפרק זמן קצר. אני לא נכנס לעניין הזה, אני ישבתי עם המנהל הכללי של משרד המשפטים, הוא אמר לי שהוא מתגבר את רשם העמותות ב-18 עובדים נוספים, סטודנטים, שיתגברו את הרשם, הרשם צריך לעשות גם בדיקות עומק, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, ברגע שעושים בדיקות עומק, אז מחכים עם הניהול התקין.

צריך להבין דבר אחד, המציאות היא שברגע שאין אישור ניהול תקין, הגופים הללו אינם יכולים לשלם משכורות, הם לא יכולים לעשות שום דבר מכיוון שהם לא יכולים לקבל תקצוב, הם לא יכולים לקבל, לפי סעיף 46 במס הכנסה, את האישור. הם לא יכולים בעצם לעשות שום דבר עד שאין אישור ניהול תקין.

אני לא רוצה לקרוא מהפרוטוקול, אבל היתה החלטה של ועדת החוקה, ב-2006, כשמר ירון קידר היה רשם העמותות, והוא אמר 'אני מוכן להצהיר שלקראת האישורים של שנת 2007, אנחנו נבצע לגבי קבוצה של עמותה בדיקות, ואנחנו נוציא אישור לשנתיים'. השאלה אם החשב הכללי יכבד את זה, זה דיון אחר, אבל היתה התחייבות של רשם העמותות הקודם לוועדת החוקה, עם יושב ראש קודם, שיהיה אישור ניהול תקין לשנתיים. עורכת דין שרייבר, זה לא נכון?

לא, אני זוכרת שנאמר משהו כזה, אבל אחרי זה היו מהלכים נוספים בנושאים שונים.

יכול להיות, אני לא יודע---

זה יושב ראש קודם, זה רשם קודם.

אני לא יודע להגיד מה היה מאז ההחלטה, לאחר מכן גם היו בחירות, התחלפה ממשלה, התחלפו ראשי ועדות, התחלף גם, בלי קשר לבחירות, רשם העמותות. המציאות הזאת שבה רשם העמותות צריך לבדוק את העמותות ואם יש בעיות, אז אני לא מציע שיתנו אישור ניהול תקין לשנתיים, אני חושב שאז באמת זה צריך להישאר במתכונת הישנה, בכל מקרה לבדוק את מה שצריך לבדוק, אבל רוב העמותות, או רובן הגדול, מתנהלות כשגרה באופן מסודר, במשך שנים, לוקח זמן, לפעמים מגישים את הדוחות לא בזמן, וגם עם הזמנים יש בעיות, אבל באמת אין יכולת להתמודד עם העניין הזה אלא אם כן יושיבו הרבה כח אדם, אין למדינה גם יכולת להושיב שם יותר מדי כח אדם, ובסופו של דבר זה גם מגיע לאנשים בודדים, זה מגיע לרשם העמותות שצריך לאשר את זה, או לסגנית שלו, שצריכה לאשר את זה, שהם עושים עבודה טובה, אין לי טענות על העבודה שלהם.

אמרתי, הרשם עושה עבודה מצוינת. שיהיה כתוב, הם עושים כמיטב יכולתם, העובדים שם עושים כמיטב יכולתם. אתה יודע מה? אני גם לא נסחף יותר מדי, אבל עושים את העבודה. יש כאלה יותר טוב, יש כאלה פחות טוב, בסדר, אבל אין יכולת, אין מציאות כזאת שאפשר להתגבר על העניין הזה, ולכן אין לי שום הסבר למה אי אפשר לעמותות רגילות, שמתנהלות באופן סדיר, לתת אישור ניהול תקין לשנתיים. למה צריך לעכב את האישור הזה, למה צריך אחרי זה לבוא ולבקש ארכה מהחשב הכללי.

אגב, הארכה הזאת לא מועילה לגבי התקצוב שום דבר, היא מועילה רק לגבי זה שנשארים בתוך המסגרת של העמותות ואפשר עדיין להמשיך לעמוד מול הרשם, מול משרד הרשם, ולקבל לאחר מכן אישור ניהול תקין. אבל באותו פרק זמן שיש את הארכה, תקציבים לא מקבלים, מכיוון שאין להם אישור ניהול תקין והרשם לא מוציא אישור זמני או משהו שאיתו אפשר לגשת למשרדים ולקבל את התקצוב. למה אי אפשר לקיים את החלטת ועדת החוקה, עם הודעת רשם העמותות, לתת לאלה שהם בסדר והם מתנהלים כחוק ומתנהלים כדין, ואין איתם סירחא, ואין איתם פירכא, וכמובן אם מתברר בינתיים, אפשר לבטל את זה ולתת אישור ניהול תקין לשנתיים. זה הנושא.

הייתי יכול להרחיב בעוד נושאים רבים נוספים שקשורים למשרד הרשם, אבל אני חושב שאם אנחנו נתמקד רק בעניין הזה, אז אולי נגיע לאיזה שהיא תוצאה.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו בדיון הזה כבר נמצאים כמעט בפעם הרביעית, לפחות בשתי קדנציות שאני זוכר, אנחנו לפעמים חוזרים על אותם דברים ולצערי אנחנו לא רואים איזה שהיא התקדמות לכיוונים שגם הרב גפני, בזמנו, המליץ עליהם, וגם חברי כנסת אחרים, ושבזמנו ישבנו בישיבות האלה והמלצנו.

אני לא מבין למה בזמנו איחדו את רשם התאגידים ולקחו אדם אחד על כל הגופים האלה, כי מהניסיון שלנו מתקופות קודמות , לפחות יכולנו לבוא ללחוץ במקום אחד, ויש שם בר סמכא בכיר שיכולנו דרכו לקדם את זה. עכשיו רק בן אדם אחד אמון על הכל, החליטו מה שהחליטו בזמנו, והיום בעצם אנחנו מדברים על מן תתי תתי מחלקות בתוך רשם התאגידים, שזה בעצם הכל. כשבאנו בפעמים הקודמות, וגם באמת המלצנו לייעל את העבודה, הפשוטה, זה לא משהו צריך להמציא תורה חדשה, צריך פשוט לייעל את העבודה, עם תגבורת כזאת, או עם חשיבה איך לעשות את זה בצורה יותר יעילה.

פשוט אמרו לנו שזה יהיה בסדר וזה ייבדק. אני מדבר על 2006, 2007, 2008, 2009, ארבע שנים שההתייעלות הזאת מובטחת ואנחנו לא מתקדמים עם זה.

הרב גפני הזכיר את הנושא של שנתיים. דיברנו על זה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, ואמרו לנו שזה ייבדק וזה לא נבדק. אני לא מבין מה הסיבה. לדעתי זה לא עניין של תקנים. זה עניין של תפיסה, חשיבה, כל גוף שנכנס לבקרה היום, 'תוקעים' אותו. אם בסוף הוא ייצא זכאי או חייב, אני לא יודע מה יהיה מזה, מהבדיקות האלה, אבל אנחנו דיברנו על אלה שלא נמצאים בבדיקה, אלה שכבר יש להם עבודה תקינה, ניהול תקין, כמו שראינו משנים קודמות, שייתנו להם במקום שנה, שנתיים, אפילו ליותר. הרי תמיד אפשר לשלול. זה מה שהרב גפני קודם אמר. הבטיחו לנו שזה ייעשה.

גם בנושאים האלה של פרוצדורות, פנייה, אזרח, עמותה זה אזרח, עמותה זה לא תמיד מלווה בעורכי דין ואנשים מקצועיים, הם באים לרשם העמותות ולא זוכים לאותה קולא שאני מצפה ממשרד ממשלתי שיתייחס אליהם, ואנחנו בסוף מגיעים לאותו פקק. פעם היתה בעיה בהגשת בקשה, בסדר, היום פתרו את זה, קצת, התקדמנו עם זה, הגשת בקשה, לוקח זמן עד שבודקים את הבקשה, עד שמאשרים אפילו מספר זמני, אחר כך נותנים לזה מספר קבוע, אבל יש גם דברים שוטפים שעמותה צריכה לפעמים לשנות סעיף מסוים בתקנון, כל מיני דברים כאלה שהם לצורך תפעול, וזה אותה פרוצדורה.

אנחנו מכירים את רשם החברות אולי יותר כעורכי דין, ששם באנו ואמרנו 'רשם החברות', ברשם החברות היום אולי היעילות שלו יותר גדולה מאשר ברשם העמותות ואני לא מבין למה. נכון שזה אולי כמות גדולה יותר מאשר חברות, אבל היעילות צריכה לבוא לא מאיתנו, לא מחברי כנסת, היעילות צריכה לבוא מהמשרד עצמו ולהגיד 'רבותיי, אנחנו עושים צעד צעד צעד' ואני רואה בשנים האחרונות שזה לא בדיוק קורה.

משרד האוצר, למה אתם דורשים כל שנה אישור ניהול תקין?

הדרישה היא לא של משרד האוצר. הדרישה היא מכח החוק.

למה אתם לא משנים את החלטת הממשלה בעניין הזה? אתם בעצם שמים---

יש החלטת ממשלה מ-98' שאומרת שלא ניתן להעביר כספים מעמותה ש---

יפה, אתם מבינים את הבעיה שרשם התאגידים עומד בפניה?

הבנו את הבעיה וגם נתנו לה פתרון בשנה הזו, ונתנו ארכה לכל העמותות להגיש את אישור ניהול תקין, שהוא תנאי לאישור תמיכה, עד ה-15 בפברואר, זה היה בתיאום עם רשם התאגידים.

אבל לא מקבלים תקציב בינתיים.

ראינו מה הם לוחות הזמנים שהם יכלו לעמוד---

אבל לא מקבלים תקציב בינתיים.

דיברתי עכשיו בינתיים על אישור תמיכות.

הם לא מקבלים.

לגבי אישור תמיכה, מה שבסמכות החשב הכללי, לאשר תמיכות לעמותות, ללא אישור על ניהול תקין, נתנו ארכה עד ה-15 בפברואר, בתיאום עם רשם התאגידים, שבעצם הבנו שעד ה-15 בפברואר כל העמותות שהגישו לרשם התאגידים את הבקשה לאישור על ניהול תקין, ייבדקו עד ה-31 בדצמבר, שזה עוד באיחור, יצליחו להיבדק על ידי רשם התאגידים עד ה-15 בפברואר. לזה נתנו מענה. מענה לתשלומים, לעמותות שאין להן אישור על ניהול תקין, זה לא בסמכותנו. יש החלטת ממשלה שנובעת מדוח מבקר המדינה, שלא ניתן להעביר כספים לעמותות שאין להן אישור על ניהול תקין, כי בעצם המדינה לא הצהירה עליהן שהן מילאו את הדרישות בחוק העמותות וביד אחרת מעבירה להן כספים, שזה משהו יותר בעייתי מבחינתנו.

אני גם רוצה לציין שהכספים שמועברים לעמותות, בשלב הזה של השנה, אלה מקדמות בדרך כלל ולא תשלומים. זאת אומרת עוד לא אישרו לעמותות תמיכות וכבר נותנים להן מקדמה? ואנחנו לא יכולים לתת מקדמה לגופים שאין להם את האישור הבסיסי של אישור על ניהול תקין.

מוסדות חינוך זה לא מקדמות, זה תשלום שוטף.

עד ה-1 למרס, עד אישור התמיכה, זה עדיין מקדמות.

עמותות רווחה שהמדינה קונה שירותים?

דבר ראשון, התשלום של ינואר, שהוא עבור שנת 2009, העברנו. העברנו את הכספים. אנחנו מדברים על תשלומים של ינואר, שישתלמו בפברואר, שעד אז לדעתי האישורים יינתנו, עד ה-15 בפברואר, לכל העמותות שהגישו.

מי שאין לו ניהול תקין, לא קיבל גם עבור דצמבר.

על דצמבר? אנחנו העברנו הנחיה, עמותות שהיה להם---

יש פה סתירה.

עמותות שהיה להן אישור על ניהול תקין בשנת 2009 קיבלו בינואר עבור רכישת שירותים.

שירותים? מה שירותים?

לגבי תמיכות שזה מקדמות---

רבותיי, אני לא עוסק עכשיו במחלקת הישיבות.

הנושא הוא באמת גם לא הישיבות.

יש אלפי עניים ותלמידים שלא מקבלים שירות שהמדינה נותנת דרך העמותות, וכואב הלב כל יום.

דוגמה?

לדוגמה תלמידים חולים, לדוגמה תלמידים שמקבלים סיוע לימודי. יש אלפי דוגמאות, אני יכול להפגיש אותך עם האנשים.

לא, אל תפגיש אותי, רק תסביר לי---

אני יכול גם כל שלושה חודשים להראות את הפניות לחשב של משרד החינוך.

לא, למה הם לא קיבלו?

מה שחבר הכנסת מיכאלי אמר זה תחילת הסחרור. ברגע שעמותה, שאסור לה להיכנס למינוס, נכנסת למינוס הראשון, מתחילים להצטבר כל מיני גירעונות תפעוליים.

למה היא נכנסת למינוס?

מכיוון שהחשב, מסיבה מסוימת, לא הצליח להעביר לה את הכסף בזמן, כמו שנציגת האוצר אמרה, באותו רגע היא מחויבת---

לדבר באופן תיאורי, אני רוצה להבין.

מורה בעמותה שנותנת שירותים לתלמידים שלא יכולים להגיע לבית ספר, מקבל את המשכורת החודשית שלו. העמותה היתה צריכה לקבל את הכסף עד 28 לספטמבר, עבור הרבעון שמספטמבר ועד דצמבר. אני נותן לך מספרים מדויקים, כולל---

לא הבנתי. מה פתאום? ישלמו לה מראש את ספטמבר---

כן, משלמים לה מראש. יש לה תקציב שנתי, הוא מחולק לארבע פעמים בשנה. אני מוכן שישנו את זה, אני חושב שזה לא בסדר.

איך זה קשור לניהול תקין או לרשם העמותות? מה זה קשור?

זה לא קשור.

מה זה קשור לניהול התקין? אנחנו לא עוסקים עכשיו במימון עמותות. אתה קצת מחליק לנושא אחר שאתה רוצה אולי להעלות אותו, אבל זה לא המקום. אנחנו עוסקים עכשיו בנושא של אישור תקין. האם הם לא קיבלו בספטמבר 2009 בגלל שלא היה להם אישור ניהול תקין?

אז אני אתן לך דוגמה חודש אחרי זה. עמותה, שלא היה לה אישור תקין ב-5 לינואר, לא תקבל את הכסף של הרבעון.

זה לא נכון.

אז האוצר אומר שזה לא נכון.

יצאה הנחיה מפורשת של משרד האוצר שאפשר להעביר כספים עבור שנת ה---

אני מדבר לא על כספים של תמיכות אפילו. אני מדבר על כספים שמתוקצבים, שהעמותה עושה טובה למדינה.

אומרים לך שזה לא נכון.

הלוואי והמשפט 'לא נכון' היה נכון.

דר' סוקולוב, בבקשה.

הדיון הוא על ניהול תקין ובזה אני אתמקד. ראשית, אני רוצה לומר שחלה התקדמות ושיתוף פעולה עם רשם התאגידים. יחד עם זאת, מספר העמותות הוא רב, אני מחלק אותן לבין כ-25,000 עמותות רשומות, לכ-10,000, 12,000 פעילות שמעסיקות כח אדם והן פעילות, כ-8,000, ויתקנו אותי כמובן, מבקשות ניהול תקין כשלפחות חציין לא חייבות על פי החלטת הממשלה, אבל מבקשות את הניהול התקין בגין דרישות של גורמים מממנים מחוץ לממשלה, וכל-4,000 יש את אישור 46, וכ-3,000 הן באמת נתמכות מתקציב המדינה.

במספרים הגדולים הללו, גם עם תוספת קטנה של כח אדם, הרשם לא מסוגל בעומס שישנו. כאן גם ההזדמנות להגיד, יושבים פה שני ראשי ועדות, גם של ועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת כספים, כשמחוקקים חוקים לא מתחשבים בנושאים של המשאב האנושי שזקוק כדי להוציא אותם לפועל. כשאנחנו משביחים את חוק העמותות ואת הדרישות, עם כל התיקונים שנעשו, גם רשם העמותות וסגניתו תמיד ציינו בוועדה שהדברים דורשים כח אדם. אבל זה לא בסמכות ועדת חוקה, חוק ומשפט לדון בנושא של תקצוב כח אדם ואז נוצר פרדוקס שחוקים מתקבלים כדי לאפשר את הפעילות השוטפת, אבל מצד שני, לא מתקצבים אותם בכח האדם הנדרש על מנת להוציא לפועל את אותם חוקים שבאים לשפר את ההתנהלות ועל הפרדוקס הזה, או הלאקונה הזאת, צריך להתגבר או דרך ועדת הכספים, במשותף עם ועדת חוקה, חוק ומשפט בחקיקה, שדורשת את הנושא של כח אדם.

לא. דר' סוקולוב, זה מה שהסברתי קודם, בבניין הזה יש רק יושב ראש ועדה חשוב אחד. אני יכול לשבת ולחוקק ולעשות מה שאני רוצה, אבל כשזה עולה כסף, אין לי את הכסף. מי שמחזיק את פנקס הצ'קים ואת החתימות על כסף יושב משמאלי.

קח, קח.

תחתום רק, תחתום על הצ'ק.

אנחנו בעד לא לשנתיים, אני אומר לכל העמותות שלא נתמכות על ידי המדינה, שיאפשרו לקבל אישור ניהול תקין לפחות לשלוש שנים. הן לא נתמכות על ידי המדינה וגם אלו שלא צריכות 46. זה יוריד עול ועומס מרשם העמותות. הן זקוקות לאישור הזה לצרכים אחרים, כדי לקבל מהג'וינט כסף, כדי לקבל מקרנות אחרות כספים.

ואז אתה רוצה שהרשם בעצם יגיד, 'טוב, מכיוון שהם לא מקבלים מהמדינה והם לא מקבלים 46, אז יאללה, בוא נעשה---

לא, אני אומר, החוק מחייב כל עמותה עד ה-30 ביוני להעביר את כל המסמכים, גם את המאזן המבוקר, הדוחות הכספיים המבוקרים, וגם את הדוחות המילוליים. כלומר המסמכים נמצאים מדי שנה על פי החוק בידי רשם התאגידים. החוק דורש מכל העמותות.

כמה מתוך ה-4,000 האלה באמת מגישים את זה בזמן?

את זה תיכף נשמע. את זה אני באמת לא יודע, מה עוצמת הבעיה מבחינת המספרים העצמיים. אבל אני אומר שיש תהליך שאנחנו יכולים לומר, עמותות שעומדות שנים ואין איתם בעיות כבר מספר שנים, מקבלות מדי שנה את הניהול תקין, אפשר אחרי חמש שנים שהן כבר פועלות לבוא ולהגיד 'אוקי, הן יקבלו לא לשנה, יקבלו לשלוש שנים', אלה שלא נתמכות, אחרות תקבלנה לשנתיים. ברור לי שעמותה חדשה צריכה להוכיח את עצמה ולא יכולה לקבל אחרי שנה-שנתיים אישור לשנתיים מראש. כלומר אפשר לעשות את המדרגות על מנת להקל. גם המערכת הממוחשבת שנכנסת למדינה, גם מקילה. הסיבה שלא מוצאים ארגזים היום זה שכל החומרים כבר סרוקים ואני מניח שהטפסים החדשים שהעמותות תמלאנה יהיו ממוחשבים, כך שהנתונים יהיו בידי הרשם בצורה מהירה ואז הדבר יוכל להקל גם במעקב, כדי לקבל את אישור הניהול התקין.

בוא נלך לעובדות, והרשם יתקן אותי, גם המקרים החריגים או אלו שנדרשים לחקירה, לפחות על פי הדוח האחרון שאני קראתי, של רשם העמותות, בטלים בשישים. כלומר רוב העמותות עומדות בדרישות החוק. אם יש עמותות שעליהן צריך לשים יותר דגש, אז כל המנגנון של בדיקות העומק, בקרה מדגמית כזאת או אחרת, אני בעד, מפני שאני בעד ניהול תקין ואני בעד שקיפות, אבל אי אפשר פשוט לסגור את הרשת מפני שאולי איזה דג פסול יצליח לעבור דרכו. אנחנו חייבים פשוט להקל על המערכת.

אדוני הרשם. אני אומר לך משהו, תשים לב, לאף אחד אין טענות אליך.

חוץ מהטלפון.

כן, חוץ מהטלפון, הכל---

אבל על זה יש לי גם טענות נגדיות, כשיומיים ניסינו לחזור אליך, ואף אחד לא---

לגבי הטלפון, בוא נאמר ככה, אני משבח אותך.

זה החלק האמנותי של הישיבה, גם הטענה שלי וגם ההערה שלו.

אני חושב שעובדי ציבור לא צריכים לקבל טלפונים ולהשיב טלפונים לחברי כנסת.

נכון, מה שנכון נכון.

אילו היית בעיריית ירושלים, הייתי אולי חושב אחרת, אבל שם יש הנחיית יועץ משפטי שלא מדברים עם העובדים. אני בהחלט חושב כך.

מה יש לך מהטלפון? אני מחקתי את זה.

אתה שוכח שאני היושב ראש, לא אתה, אז אל תפריע לי.

אני חושב, בוא נאמר ככה, שבאמת פנתה אליי איזה שהיא עמותה לפני שבועיים שהם לא יכולים לקבל, ואמרתי להם 'רבותיי, אני לא אפנה לרשם, כי אם אני אפנה לרשם, אני מניח שאתם תקבלו את האישור, אבל אני חושב שזה לא נכון, כי יש עוד איקס עמותות שאין להן חבר כנסת שהם יכולים לפנות אליו ואני לא רוצה שאתם תקודמו על פניהן או משהו כזה', לכן אני לא מתרגש מזה שאתה לא עונה לחבר הכנסת גפני לטלפונים. בוא נאמר ככה, אני מבטיח לך שחבר הכנסת גפני לא מתקשר אליך להגיד לך שהוא העביר בוועדת הכספים עוד סכום כסף כדי שיהיה לך עוד 20 עובדים. לא. אז ביום, חבר הכנסת גפני, אתה תודיע לו שתקצבת אותו בעוד 20 עובדים, אני מבטיח לך שהוא יענה לטלפון, ואם לא, תודיע לי.

אתה רוצה שאני אגיד לך על מה חיפשתי אותו?

לא.

אז מה אתה סתם מאשים אותי? אתה רוצה, אני אספר לך, אני רק לא רוצה לפתוח דיון חדש.

אני לא מאשים אותך, אני רק אומר, לא טלפנת אליו כדי להודיע לו על תקצוב נוסף.

מאיפה אתה יודע?

כי אני מכיר אותך.

אבל אתה לא מכיר את היחסים שלי עם רשם העמותות.

אילו היית מעביר כספים לרשם העמותות, אני מבטיח לך שזה היה בכותרת ראשית ב'המבשר' ולא ראיתי את זה.

עכשיו, תשמע, אז אין אליך טענות. מה שקורה, יש בעיה ולמרות שלא באים אליך בטענה, אומרים לך 'אדוני, יש לנו בעיה משותפת והיא העומס והעניין שרשם העמותות גם מקבל דוחות באיחור וגם מקבל מאזנים באיחור ותחת הלחץ הזה הוא צריך עד 31 בדצמבר לשלוח לכולם אישורים של ניהול תקין'. השאלה היא, איך אתה מציע לפתור את הבעיה הזאת. אילו אני הייתי רשם התאגידים, זה נורא פשוט, אני הייתי מכין שתי רשימות, יש רשימה שחורה ויש רשימה לבנה, מי שהגיש בזמן הוא ברשימה הלבנה, מי שאיחר, שלא יבוא בטענות. אבל בוא תגיד לנו אתה---

אם זה היה המצב, אז באמת הדיון היה יותר קצר, אבל אני גם רוצה להכניס את הדברים לפרופורציות וגם לתת כמה עובדות, כדי שיהיה יותר ברור על מה אנחנו מדברים וגם להבין את גודל הבעיה. יש בעיה, היא לא גדולה כמו שהיא מוצגת, אבל היא בהחלט בעיה שצריך לפתור אותה, אני לא מתכחש לבעיה.

נתחיל קודם כל מכמה עובדות בסיסיות. אף אחד לא חולק על החשיבות של המגזר השלישי ואף אחד לא חושב שהמגזר השלישי הוא מגזר בעייתי וכולנו פה במובן הזה חושבים די דומה, לכל אחד יש תפקיד. לכנסת יש תפקיד, למגזר השלישי יש תפקיד ולנו יש תפקיד, כרשם העמותות בתוך רשות התאגידים.

פרופורציות; הדיון היה בעצם על איך אנחנו מצילים הרבה מאוד עמותות מקריסה. הדיון לא היה על נהלי עבודה של רשם העמותות, זה דיון חשוב בפני עצמו, אני גם אשמח לדון בו בהזדמנות, אני לא חושב שזה היום והמקום לעשות את זה, אבל אם צריך, אז גם על זה נדבר. נכון להיום בבוקר---

את הדיון ביקשתי על דבר מאוד מוגדר.

אני ראיתי את הכותרת, הכותרת היתה, 'מניעת קריסת עמותות...', או משהו מהסוג הזה, ומכאן, גם הבנתי, הדחיפות.

כן.

כי בסך הכל בימים האלה אנחנו באמת עוסקים בעיקר בקבלת אישור ניהול תקין. אנחנו עכשיו פה ארבעה אנשים מרשות התאגידים, יושבים בדיון הזה ולא עושים דברים אחרים---

מאות עמותות נמצאות על סף קריסה עקב אי הנפקת אישור ניהול תקין.

אני ביקשתי רק על הנושא של השנתיים. זה הפתרון.

כדי שנדבר על מספרים, אני אומר, נכון להיום בבוקר מספר העמותות בסך הכל שהגישו בקשה לאישור ניהול תקין ועוד לא קיבלו אותו, עומד על 200. בסך הכל. מהרשימה שהועברה.

מה זאת אומרת?

הועברו רשימות של הרבה מאוד עמותות. הועברה רשימה לפני שבוע עם 750 עמותות שבהן לא ניתן אישור ניהול תקין.

לא, לא, רבותיי. סליחה.

אתה רוצה תשובה כללית.

בדיוק ככה. אם רוצים לדאוג לחינוך התורני, זה בוועדת הכספים.

אז אני חוזר לכלל.

או בוועדה לזכויות הילד, אבל על כל פנים, זה לא ועדת החוקה.

נכון. יש עוד כמה ועדות שהייתי ממליץ.

אדוני, אני חוזר לחלק הכללי. אם אני חוזר לחלק הכללי, יש תוצאה שבה בעצם---

ועדת הפנים זה חינוך תורני.

אבל הנושא הוא לא חינוך תורני, אני מדבר על אישור ניהול תקין לשנתיים ל---

לא, אם אתם מדברים על חינוך תורני, תפנו בבקשה לוועדת הפנים, יושב בראשה נציג החרדים הציוניים, הוא יטפל לכם בזה.

מה שאני ביקשתי זה דיון על אישור ניהול תקין לשנתיים, בגלל העומס על רשם העמותות.

אדוני, בוועדת הפנים עשו שינוי תפיסתי ונותנים את אישור עסקים לכל השנים אחרי שנה ראשונה. עשו שינוי תפיסתי.

אני אחזור לכלל. התוצאה שאנחנו מתמודדים איתה, עם זה שבעצם אנחנו ב-25 בינואר ועדיין יש עמותות שלא קיבלו אישור ניהול תקין, היא תוצאה של הרבה מאוד דברים, זה לא רק דבר אחד. אני אשמח על כל מי שמציע לנו סיוע בתגבור בכח אדם, אנחנו באמת צריכים אותו, זה לא הגורם היחיד שיסייע ולא הגורם היחיד שהוא רלוונטי, אנחנו בהחלט צריכים תגבור בכח אדם משום שלאורך הרבה מאד שנים כמות העמותות וכמות העבודה מול העמותות, לא רק בקשר לניהול תקין, גדלה והולכת בקצבים די גדולים, וכמות כח האדם או לא גדלה או קטנה במקומות מסוימים, או גדלה בקצב קטן מאוד לדברים מאוד מאוד נקודתיים ואין ספק שזה מחייב התגייסות מאוד גדולה של רשם העמותות ועובדיו, כדי לעמוד במטלות האלה, ובוודאי מטלות כאלה שהן עונתיות לצורך העניין. זה דבר אחד. הוא חשוב, הוא לא החשוב היחיד.

אחד מהדברים האחרים שצריך לקחת בחשבון היום, שהדין באמת מחייב הגשת המסמכים הרלוונטיים עד 30 ביוני. בשנתיים האחרונות נתנו ארכה לבקשת גורמים שונים, להגיש את המסמכים עד 30 בספטמבר. חלק גדול מהעמותות שלא קיבלו אישור ניהול תקין, אני חושב רובן ככולן, שבהן אנחנו מדברים, לא הגישו את זה עד המועד האחרון שנקבע בארכה, שהוא שלושה חודשים מעבר למועד שהדין קובע. זאת אומרת עמותות מגישות באיחור רב מאוד, הרבה מאוד חודשים אחרי המועד שהדין קובע, מביאות לזה במו ידיהן שבעצם נוצר צוואר בקבוק לקראת סוף השנה, משום שמגיעים כמות עצומה של חומר לזמן נתון שבו יש לנו כמות כח אדם מאוד מוגבלת שיכולה לטפל בזה והיא מתוכננת על כך שהיא תעשה את זה לאורך כל השנה, ולא תעשה את זה במשך חודשיים, וזה באמת יוצר את העומס והלחץ הזה. ההגשה המאוחרת הזאת של המסמכים היא אחד מהגורמים המרכזיים לעניין.

האם כאשר אתה מאשר לעמותה להגיש באיחור, היא צריכה לפנות אליך בבקשה, נכון?

אנחנו לא מאשרים לעמותה להגיש באיחור, אלא אנחנו נתנו ארכה כללית לכל העמותות להגיש עד 30 בספטמבר. מעבר לזה---

אתה מפרסם את זה?

זה ידוע, אנחנו מפרסמים את זה.

כשאתה מפרסם את זה, האם אתה רושם בהודעה שלך שאתה מזהיר אותם שזה עשוי לגרום ל---

מרגע שנתנו את הארכה, ההתחייבות היא כל מי שיגיש את הדברים באופן תקין עד 30 בספטמבר, אנחנו מתחייבים עד סוף דצמבר בעצם לסיים את הטיפול.

אם כולם היו מגישים ככה, הייתם עומדים.

זה כתוב, זה במכתב, זה באתר האינטרנט שלנו. אני לא חושב שיש מישהו שלא יודע את זה.

אתה עומד עד ה-31 בדצמבר?

כן, בהחלט.

זאת אומרת, כל מי שהגיש עד 30 בספטמבר, טופל עד 31 בדצמבר.

אם אין ליקוי.

אם הכל בסדר, הוא קיבל. אם משהו לא בסדר והוא ניתן לתיקון, אז הוא קיבל פנייה ש'תתקן את זה ואת זה ותוכל לקבל'.

אבל אתה מבין שאם הוא מקבל ב-30 לדצמבר את הפנייה, אז הוא כבר לא יכול להספיק לתקן.

לכן ניתנה ארכה של החשב הכללי.

זה נכון, הכמות הגדולה מאוד שמוגשת בסוף ספטמבר ועוד אחריו מביאה לזה, וזה משהו שאנחנו רוצים גם איתו לחשוב איך להתמודד, אנחנו חושבים פנימה איך להתמודד עם זה, שלא יהיה מצב של מישהו שהגיש עד 30 בספטמבר יקבל פנייה מאיתנו על ליקוי שנמצא, שהוא לפעמים לא ליקוי מאוד מאוד גדול, אבל לפעמים הוא כן, שצריך לתקן אותו, שלא יקבל אותו במהלך דצמבר או לקראת סוף דצמבר שזה בוודאי אז לא מאפשר לכולנו לעמוד במשימה שרצינו לעמוד בה וזה בעצם לסיים את הטיפול עד סוף דצמבר.

אגב, אתה יודע כמה תיקים אבדו לכם וביקשתם שיביאו חומר מחדש?

השנה? לא.

מה לא? בכלל לא?

תיקים או מסמכים?

תיקים ומסמכים. שפניתם חזרה לעמותה שהגישה בזמן ואמרתם 'אבדו' או מסמכים או תיקים.

לא, לא---

אל תגידי בכלל לא, בגלל שאליי פנו.

לא תיקים. בעקבות תהליך הסריקה גם תיקים שבעבר היו במקום הלא נכון, נמצאו, והשנה אני לא נתקלתי בתופעה שלא מוצאים תיק.

האם אדוני מתכוון למצב שעמותה הגישה בזמן ובעצם לא מצאנו את המסמכים? היו מקרים בודדים כאלה, המקרים האלה טופלו---

אני מקווה שזה בודדים בגלל שהבודדים גם הגיעו אליי.

בודדים לחלוטין וצריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על בסביבות 12,000---

כן, את זה אני יודע, זה נושא הדיון. אין לי טענות.

דבר שיכול לקרות, אמנם מצמצמים.

אני לא אומר שאין תקלות, יש תקלות.

זה חייב להיות, התקלות האלה חייבות להיות.

האובדן לא בהכרח אצלנו, הוא יכול להיות בדואר.

קשה לתת תשובה לזה, תקלות מתרחשות, וגם בהליך הסריקה שהביא לזה שכמעט ולא נתקלים בבעיה של איתור תיק, עדיין גם בסריקה היו תקלות. אבל המצב היום הרבה יותר טוב ממה שהוא היה בעבר, כשפנייה, מישהו הכניס אותה למדף הלא נכון---

יש פחות ארגזים, אני ראיתי.

אין בכלל ארגזים.

אבל עדיין קשה לעיין בתיק עמותה, צריכים לחכות---

לא, לא, תעשה לי טובה, מר ברילנט, אתה רוצה עכשיו להוסיף לי עוד כמה דברים למשחק?

מה שאני מנסה להגיד, אדוני, זה שאנחנו מנסים להסתכל ולהיות קונסטרוקטיביים ולראות איך אנחנו באמת מקדמים את העניין ולא רק מסבירים הסברים. הפתרון לצוואר הבקבוק הזה שהוא באמת, שוב, נוצר בעיקר כתוצאה מזה שהכל מתנקז למועד הזה ולא נפרש על פני תקופה כמו שהדין בעצם---

אפשר לדעת נתונים מספריים?

אני תיכף אתן לכם נתונים מספריים. אנחנו חושבים על פתרון משולב. שום מלת קסם או איזה שהיא הצעה אחת לא תפתור את הבעיה, ובוודאי לא משהו שיסתור את התפקיד העיקרי שלנו כרשם עמותות, שהוא באמת פיקוח ויישום של חוק העמותות. אנחנו לא נמצאים שם רק כדי להוציא אישורי ניהול תקין. אנחנו שם כדי למלא תפקידנו על פי חוק. הוצאת אישור ניהול תקין זה אחד מהדברים, אנחנו לא יכולים לכוון את כל המשאבים שלנו ואת כל ההתנהלות שלנו רק לעניין הזה, כי אנחנו לא רק קבלני אישור ניהול תקין ואת זה אני חושב שאדוני מבין.

מה שאנחנו כן עושים, זה אנחנו מנסים לחשוב על פתרון משולב לכל המערך, כדי שלא נהיה במצב הזה בכל שנה. בכל שנה זה המצב והמצב לא הולך ומשתפר בהקשר הזה, כי, שוב, היקף כח האדם לא גדל, היקף הפניות הולך וגדל, אז כל הפתרונות הטכנולוגיים שאנחנו מנסים לקדם הם עוזרים, אבל הם עוזרים עדיין יחסית בשוליים. אנחנו רוצים לחשוב על פתרון משולב, הפתרון הזה יחייב התגייסות גם שלנו, גם של גורמי האוצר, אני מקווה לא בצורה דרמטית, וגם של גורמי המגזר השלישי. אף פתרון שינסה צד אחד לכפות על הצד השני לא יביא לפתרון מלא, משום שזה גם ייצור תחושה לא טובה אצל הצד השני וגם אני לא חושב שיש איזה שהוא פתרון קסם אחד שנעשה אותו והכל יהיה בסדר. אם זה היה , כבר היינו מזמן עושים אותו. אני חושב שהשילוב של בחינת נהלים פנימיים אצלנו, איך אנחנו עושים את הבדיקות לצורך הוצאת אישור ניהול תקין, בצורה יותר מהירה, זה משהו שאנחנו חושבים עליו ועובדים עליו ובהקשר הזה אני מקווה שבשנה הבאה נצליח להכניס כמה שיפורים. זה דבר אחד.

דבר שני זה לנושא המועדים. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבעצם ההגשה ב-30 בספטמבר והרבה אחריו היא המקור הבסיסי לבעייתיות הזאת, ובהקשר הזה אנחנו נצטרך, שוב בהידברות עם המגזר השלישי ועם הגורמים שמייצגים אותו או מטפלים בעניין מטעמו, כמו לשכת רואי החשבון, להביא להגשת מסמכים במועד כמה שיותר קרוב למה שהדין קובע, או לפחות בצורה מדורגת כזו שזה יתפרש על התקופה שבין 30 ביוני ועד 30 בספטמבר ולא תתנקז כולה ל-30 בספטמבר, מה שמביא לצרה גדולה מהבחינה הזאת.

שאלה לי אליך. האם הרעיון שלהוציא אישור תקין לשנתיים ושינוי באופן כזה שמי שלא הגיש בזמן אוטומטית מאבד את האישור התקין לשנה השנייה, לא יקל גם עליך וגם על המגזר השלישי? זאת אומרת מה שקורה זה דבר פשוט, אתה נותן לי אישור תקין ל-2009, 2010, אם אני לא הגשתי עד 30 בספטמבר, הלך לך האישור התקין לשנה הבאה, ואז גם אם תקבל טלפונים, אתה תגיד 'רבותיי, שיחכו עכשיו. אחרי שאני אגמור לבדוק את כולם, אני אבדוק אותם'. זאת אומרת לקבוע סדר בדיקה על פי מועד הגשה.

ככה אנחנו עובדים, דרך אגב. רק על פי מועד הגשה, למעט---

לא, לא, אבל אתה מבין שעל ידי כך---

לא, מה שהוא אומר זה להבהיר בסנקציה.

אני רוצה את הסנקציה. זאת אומרת, אני אומר, רבותיי היקרים, תפסיקו לשחק.

לא בתקופה הזאת.

אתה אומר לי לא, ואני---

אני מבקש.

אתה מבקש, בסדר, אני אומר דבר נורא פשוט, אני הרבה שנים הגשתי דוחות למס הכנסה והכלל היה נורא פשוט, אתה הגשת מתי שבא לך, הרי אף אחד לא הגיש דוחות בזמן, ואז מה שקרה זה שפתאום קיבלת שמבטלים לך את ניכוי מס במקור. זו סנקציה. אני בא ואומר אותו דבר, אני אתן לך אישור ניהול תקין לשנתיים, כי מעט בעמותות הליקויים שלהם מגיעים עד כדי כך שאתה לא תיתן להם את האישור הזה. היה וגוף הגיש את המסמכים כמו שצריך, עד 30 בספטמבר, כי נתת לו ארכה, אז יש לו אישור תקין. היה ולא, אתה בין ה-30 לספטמבר ל-31 בדצמבר מבטל לו את האישור לשנה הבאה ואז האוצר גמר אותו, כי הוא לא יוכל לבוא בטענות, נתת לו את הצ'אנס. היתה לו ארכה של שלושה חודשים, לא הגיש, שיהיה בריא. למה זה לא פותר לך את הבעיה?

אני אתן לעורכת דין שרייבר, שכבר שלוש שנים מדברת על זה, להתחיל, ואני אסיים.

תעשה לי טובה, הם כולם צדיקים ועמך כולם צדיקים. אנחנו יודעים את זה.

אני אשמח להתייחס לזה וגם לתת גם את הנתונים.

נתונים לא חשוב, את יודעת מה? זו עמותה אחת, מה זה משנה?

הם חשובים, אם היתה עמותה אחת, לא היינו פה. היינו פוטרים אותה והבעיה היתה נפתרת.

לא, זה בדיוק העניין, אני לא רוצה שתפטרי אותה.

הנתונים חשובים בשביל להתייחס ולראות איך פותרים את הבעיה. לגבי אישור ניהול תקין לשנתיים, העניין הוא כזה, ההשוואה למס ההכנסה נשמעת לכאורה מתבקשת, כי לשני הגופים האלה מגישים דוחות, אבל יש שוני מאוד מאוד גדול בבסיס של הרעיון שעומד מאחורי דרישה של כל אחד מהגופים האלה. המטרה של רשם העמותות והתפקיד המרכזי שלנו הוא להביא לשקיפות כלפי הציבור. זה הדבר הבסיסי ביותר. מעבר לזה, אנחנו עושים ביקורות ובודקים האם העמותות מתנהלות בצורה טובה או לא, אבל הבסיס, כדי שגם הציבור הרחב יוכל לדעת מה עמותה עושה והאם היא מתנהלת בצורה תקינה, זה נושא השקיפות והשקיפות מתבצעת על ידי הגשת החומר אלינו, דוחות כספיים ודוחות מילוליים.

בהקשר הזה החוק קבע, ואכן תוקן החוק לפני שנתיים, ולדעתי הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום אמנם קשורה גם בכח אדם אבל בעיקר קשורה במגזר העמותות שנדרש להסתגל לדרישות החוק החדש ועדיין לא עשה את זה, כי באמת עברו שנתיים ומשהו מאז שהחוק נכנס לתוקף ולוקח זמן לגופים להסתגל לחוק חדש. החוק באמת שינה, הוא הקדים את מועד ההגשה והוסיף דרישת הגשה של דוח מילולי, שלא היתה בעבר.

מבחינתנו, כדי לתת אישור ניהול תקין, קודם כל אנחנו צריכים להבטיח, כלפי הציבור הרחב, והציבור הרחב לא מיוצג פה בוועדה הזאת, אבל הוא הגורם המרכזי---

מה? הציבור הרחב מיוצג בוועדה הזאת יותר מאשר כל גוף אחר. אני רואה פה ארבעה נציגים שמייצגים את הציבור הרחב.

אז אני שמחה, כי אני בינתיים שמעתי רק טענות שהן טענות שבאות מהמגזר השלישי וכבודן במקומן, לא שמעתי טענות שאמורות לבוא מצד הציבור הרחב, שרוצה לראות מה העמותות האלה עושות. מבחינתנו לתת אישור ניהול תקין זה להגיד 'העמותה מתנהלת בצורה תקינה', ולהגיד שהיא מתנהלת בצורה תקינה זה שהיא עשתה את הדרישה הבסיסית של הגשת המסמכים, כדי שתהיה שקיפות לציבור.

שימי לב, כדי לקבל אישור תקין ל-2010 אני צריך להגיש עד יוני 2009---

עד 30 ביוני 2009 את מסמכי 2008.

הגשתי. ואז את נותנת לי אישור ל-2010. השקיפות פה היא מאוד משונה, כי את מבינה שבכל 2009 אני יכולתי לחגוג וכבר אני לא תקין ממילא. אז מה אני בא ואומר? אני אומר דבר נורא פשוט, רבותיי, בואו נעשה את זה---

אז דווקא הראיה עולה ממה שאתה אומר, כי חשוב שהשקיפות תהיה כמה שיותר קרוב למועד שבו נערכה הפעילות וזו בעצם המטרה הבסיסית שלנו, לדאוג שהמסמכים יהיו כמה שיותר קרוב למועד שבו נעשתה הפעילות.

אבל מה את עושה? את נותנת לי ארכה אוטומטית, להגיש עד ספטמבר 2009 את המסמכים של 2008, ואז את נדחקת שבשלושה חודשים... מה אני אומר? אני אומר דבר נורא פשוט, כשהגשתי את המסמכים עד יוני, תני לי ל-2010-2011, היה ולא הגשתי בזמן, את מבטלת את זה ונגמר הסיפור. ואז יש לך סנקציה שאני גם אגיש ב-2010 את הניירות בזמן.

ואתה מתחייב, כשאתה מגיש את המסמכים, לפי דבריך, שכל שינוי שייעשה במהלך התקופה הזאת, אתה מודיע מיד.

זה אתה חייב ממילא.

אני אשמח להשלים, כי בדיוק לכך אני מכוונת. כמו שגם אתם אומרים, הגשת המסמכים במועד חשובה לצורך הנושא שכלפי חוץ אנשים יידעו שהעמותה מתנהלת בצורה תקינה. אם אנחנו באיזה שהוא שלב ב-30 ביוני... ב-30 ביוני אני אומרת מראש, מכיוון שאני יודעת שגם ב-30 לספטמבר לא כולם יגישו במועד ולמעשה אותן עמותות שהיום הקימו את קול הזעקה הן אלה שהגישו אחרי ה-30 בספטמבר, כי אלה שהגישו לפני כבר קיבלו, ואני יודעת את זה בוודאות, שמי שהגיש במועד באופן מלא, קיבל אישור, זה אני יכולה להגיד---

כל מי שהגיש עד 30 בספטמבר---

את המסמכים בצורה תקינה קיבל אישור, חד משמעית.

הוספת עכשיו מלה אחת שמפחידה אותי, בצורה תקינה. זאת אומרת שאם הגשתי ב-30 בספטמבר, בדקת אותי באמצע אוקטובר, ראית שחסר משהו, עד ששלחת לי ועד שקיבלתי ועד שעניתי לך---

גם להם יש אישור. כל מי ששלחנו לו עד סוף דצמבר מסמכים בדרישה להשלמות והגיש את ההשלמה, גם הוא קיבל אישור, כי את ההשלמות אנחנו בודקים בכמות של ימים בודדים אחרי שהם הוגשו. יש לנו מסלול מיוחד להשלמות וגם היינו בוועדה לפניות הציבור שמנהל אותה חבר הכנסת מקלב---

זה בסדר, חבר הכנסת מקלב רגיל לזה.

הוועדה הזאת עדיין לא הוזכרה ואני לא רוצה לקפח אותה.

אבל אתם מבינים, רבותיי היקרים, יש פה נתונים---

אדוני היושב ראש, לא היה ברור בכלל לעמותות, עד לפני שבוע-שבועיים, שהן יקבלו את זה. הלחץ והמתח של אם יקבלו או לא יקבלו, גם אלה שהגישו עד יוני---

הרב, אני נמצא אחרי המועד, עכשיו מה שקורה זה שאני צריך לבדוק הכצעקתה. מה אומרים לך רשם האגודות? הם אומרים דבר נורא פשוט, 'רבותיי, גם מי שהגיש באיחור, עד ה-30 בספטמבר, קיבל את האישור הזה'. מי לא קיבל? אלה שלא הגישו עד ה-30 לספטמבר, או שכשביקשו מהם תיקונים, לא תיקנו את מה שהם היו צריכים.

בדיוק.

אם אלה העובדות---

זה חלק מהעובדות.

איגוד ההורים הארצי, תגיד לי איפה זה לא נכון.

יש חלק מהעמותות, שכמו שחבר---

תן לי שמות של עמותות שאתה יודע שהגישו בזמן ולא קיבלו.

האמת שגם אני אשמח לקבל אותן, פשוט לבדוק.

אני אוכל להביא לך שמות.

אדוני היושב ראש, אנחנו סוטים מנושא הדיון. אתה שאלת שאלה, אני לא שמעתי... אף אחד לא מערער בפעילות הקשה שאתם עושים, אף אחד לא מערער, לא היושב ראש עירער על זה, ולא אנחנו, שהגשנו את הבקשה לדיון, אנחנו אומרים שהעומס הוא בלתי רגיל, למה לא עומדים בעניין הזה, ואל תגידי שקיפות, כולנו רוצים את השקיפות, אני לא רוצה שתתנו אישור ניהול תקין למי שאיננו זכאי לכך, אני לא מבקש שאתם תחרגו כהוא זה מהמטלות שרשם העמותות דיבר עליהן, אתם צריכים לטפל בכל המכלול של העניין, למה אי אפשר לעמוד בעניין של מה שאמר מר ירון קידר? מה שאמר הרשם הקודם. למה אי אפשר בעמותות... זה הנושא, כל הנושאים מסביב---

לא למה אי אפשר, אלא איך אפשר---

אדוני מייצג את ארגון ההורים הארצי של---

אני לא מייצג שום דבר.

אז מי אדוני?

אני באמצע. אני שואל רק דבר אחד, את מה ששאלתי אז בדיון למה זה לא מיושם. לקחת את התאריך של ה-30 ביוני, לא חשוב, איזה תאריך שאתם קובעים, איזה תאריך שהחוק קובע, מי שיגיש עד התאריך הזה ומי שימסור את כל המסמכים, ומי שכבר פועל נניח שלוש שנים או חמש שנים, ולא היתה עליו אף פעם תלונה, ומי שמצהיר שכל שינוי שייעשה במשכורות של חברי העמותה, בדוחות הכספיים, בכל הדברים האלה, הוא מתחייב למסור את זה באופן מיידי לרשם העמותות, שאם לא כן ייקחו לו בכלל את האישור, להטיל את הסנקציות הכי גדולות, אבל אלה יוכלו לקבל אישור ניהול תקין לשנתיים ובא לציון גואל, העומס עליכם יירד.

אנחנו קודם כל רואים את הפתרון משולב, בהיבטים אחרים, וכבר התחלנו לפעול בהיבטים האחרים כדי לקדם פתרון משולב. הבעיה של שנתיים היא אל"ף, העובדה שכמו שאנחנו רואים, גם כשעמותות חייבות את האישור בזמן, הן מגישות את החומר באיחור. על אחת כמה וכמה, כשניתן אישור שהוא לשנתיים, הוא בוודאי יגרום לכך שעמותות לא יהיו מאוד לחוצות, כמו שהן היום, לקבל את האישור בזמן, והן יגישו עוד יותר באיחור. דבר שני, האישור שניתן על ידינו---

אז תנסי ותשללי מהם את---

מי שהגיש בזמן, יש לו אישור. לכן כל הפנייה נולדה---

לכמה שנים?

מה זה חשוב לכמה שנים? מי שהגיש בזמן, יש לו אישור ניהול תקין.

יש איזה שהיא סיבה שאתם לא עונים על השאלה הזאת?

רק דקה. מי שאנחנו נניח היינו נותנים לו אישור ניהול תקין לשנתיים ופוסלים לו אחרי שלושה חודשים, שנה, אף אחד מהתורמים, מהעיריות, מאותם גורמים שהם לא החשב הכללי, לא היה יודע על פסילת האישור. לאותו בן אדם היה אישור ניהול תקין ביד לשנתיים. זה המצב. להבדיל ממס הכנסה, אנחנו לא מקבלים דיווחים שוטפים של ניכויים, אנחנו לא נמצאים בקשר שוטף עם העמותה במהלך השנה, אלא אם כן נערכת ביקורת יזומה אחת לכמה שנים, ולכן כל הנגיעה שלנו כלפי העמותות היא נגיעה של אחת לשנה ושם מתמצה התפקיד שלנו, בלבדוק ש---

מי קבע שנה?

החוק קבע שאחת לשנה חלה חובת דיווח. זה הכל.

אם בנושא השקיפות, אני רוצה להגיד בתחילת דבריי שאני בקשר עם עורכת דין שרייבר, והם באמת עושים מאמץ גדול---

כן, אין ויכוח, זה לא נושא הדיון בכלל.

אבל בכל אופן, היינו רוצים הרי לייעל ובאמת לדעת איפה המצוקה ומה צועקים. קודם כל אם בנושא שקיפות עסקינן, אז ברגע שיודעים, מי שרוצה לדעת, אנחנו מפרסמים את זה, שניהול תקין לשנתיים, זה שרוצה, אם זה ציבור או רשויות, יודעות שמה שיש לבן אדם זה שנתיים ויכול להיות שבשנתיים קרה משהו, ואם הוא רוצה מאוד לבדוק מה קרה, אם זה עדיין תקף או לא תקף, שיואיל בטובו להיכנס למחשב ויראה אם פסלו או לא פסלו. כל רשות שרוצה לתת לעמותה , או תורם שרוצה לתת עמותה כסף יראה האם פסלו או לא.

אתם גם מודים, גם רואי החשבון אומרים שה-30 ליוני זה לא הזמן שחלק גדול מהעמותות יכול להגיש. זה לא---

אנחנו לא אמרנו את זה. אנחנו ודאי לא אומרים את זה.

אתם לא אומרים את זה, אם זה הנושא עכשיו, אנחנו אומרים, אם היו אומרים לכם שאין הארכה, אנחנו היינו צריכים עכשיו, היינו מקימים קול צעקה---

רואי חשבון אומרים את זה, זה נכון. חלק מרואי החשבון.

מכיוון שרואי החשבון אומרים את זה, הם אומרים שהם לא עומדים בזמן, אז אנחנו יודעים היום שזו גזרה שציבור העמותות לא יכול לעמוד בה.

אני חולק עליך בעניין הזה.

אני ארחיב. 30 ביוני לחלק גדול, או לחלק ניכר, מהעמותות, זה לא זמן שיכול להיות זמן שנכון ל... אנחנו יודעים מראש שאנחנו פוסלים אותם, מכיוון, כמו שאמרתי לדוגמה, הדוחות של הבנקים, מקבלים רק אחרי מרס. לא מקבלים לפני. אתה יודע, יושב ראש ועדת הכספים, הבנקים לא נותנים לעמותות רק אחרי 31 במרס, את הדוחות הכספיים.

חבר הכנסת מקלב, לא. על זה אני חולק. אני חושב שעד ה-30 ביוני רוב העמותות יכולות לעמוד, ומי שדורש את זה, זה לשכת רואי החשבון שלא מייצגת אותנו, הם נותנים שירות, ואם הם לא עומדים בשירות, נחליף את רואי החשבון, שיעמדו בלוחות הזמנים. אני מוכן, כמנהיגות אזרחית, עמותה קטנה, כבר עם טיוטת המאזן החודש ובחודש הבא האספה הכללית שלי מאשרת את המאזן, עם הדוח המילולי.

הרי חבר הכנסת גפני מה אמר? אתם תתנו לשנתיים ומי שלא יגיש בזמן, תשללו לו. חלק מהטענה שלך סותר את עצם הפתרון ואתה מבין בעצמך, אני חושב, שזה לא הפתרון, ואנחנו פה כדי לפתור, לא כדי להציע איזה הצעה שבשנה הבאה נבוא ונגלה...

הרי אם היינו הולכים עם הפתרון הזה, מרחיק הלכת, שיש לו בעייתיות, ועורכת דין שרייבר הבהירה את רובו---

לא, אני לא הבנתי.

תיכף נסביר שוב.

לא הבנתי, לא בגלל שהיא לא הסבירה טוב, זה בגלל שאני קשה הבנה, אני לא מבין למה סעיף 46, פטור על תרומות של מס הכנסה, נותנים לשלוש שנים, ומה אם קורה משהו באמצע? אני לא מבין את ההסבר.

שכחת להגיד 'אני בא מהכולל'.

לא, אני אמרתי את זה מזמן, הם יודעים.

את זה הוא כבר אומר בתור יושב ראש ועדת כספים, לא בגלל הכולל. הוא אומר את זה כשהוא רואה שאתה מקבל פטור 46, זה הרבה יותר אומר על שקיפות וישרוּת.

חבר הכנסת מקלב, אם אפשר רגע שני משפטים.

נראה לי שפשוט אתם מקובעים באיזה חשיבה או קונספציה.

אני לא בטוח, אבל קודם כל אנחנו מוכנים לשמוע כל הצעה. אנחנו לא מקובעים על שום דבר.

הרי רשם העמותות אמר את זה, הרשם הקודם, למה לא לקחת ולהחמיר את הסנקציות למי שלא עושה את מה שהוא נדרש לעשות?

אני רוצה רק להגיד בהקשר הזה שני משפטים. אני חולק על מה שחבר הכנסת מקלב אמר שרוב העמותות לא יכולות לעמוד ב-30 ביוני, בעניין הזה אני מסכים לחלוטין עם---

בסדר, נשאיר את העניין הזה, זה לא נושא הדיון. אל תלכו כל הזמן לסמטאות.

לא, אבל אני כן מנסה ללכת לפתרון. אם זה נכון, אז הצעת חבר הכנסת גפני תביא למה בדיוק? לזה שאנחנו ניתן לשנתיים ואז ב-1 ביולי אנחנו נשלול מ-5,000 עמותות שלא יכולות לעמוד בזה---

חבר הכנסת מקלב לא מציע את זה, מי שיגיש עד ה-30 ביוני, כחוק, והוא חמש שנים, או שלוש שנים, מה שתקבעו---

אבל הרוב לא יכולים לעמוד בזה.

תראה, יש יותר רציניים ממך שניסו להתקיל אותי. חלקם הצליחו. אני מדבר על זה שמי שהגיש ב-30 ביוני, רק הוא, על פי החוק, וכמה שנים לא היו איתו שום בעיה ומקבלי השכר בעמותה עומדים בתקן, והשקיפות מלאה, יקבל אישור לשנתיים, ובתנאי שכל שינוי הוא מגיש לכם ואם אתם תופסים אותו במהלך השנתיים האלה, אתם מפרסמים באינטרנט, כמו שמפרסם גם משרד האוצר בסעיף 46, שבוטל הניהול התקין שלו. מה יותר פשוט מזה? עזוב את הדיונים על ה-30 ביוני, עזוב את הדיונים על השקיפות, אני יותר מכם בעד השקיפות.

הרי מה אתה אומר? אתה אומר, אם תגישו עד 30 ביוני, יהיה איקס. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים יותר פשוט בהרבה, כל מי שיגיש עד 30 ביוני יקבל את אישור הניהול התקין ולא תהיה שום בעיה, ולא יהיה צוואר בקבוק, ולא נגיע למצב שאנחנו ב-25 בינואר בדיוק. אם כולם היו מגישים בזמן, לא היתה בעיה.

כולם לא יגישו בזמן, אז מה? אז אלה שמגישים בזמן צריכים להיענש?

הם לא נענשים, זה בדיוק העניין.

אבל יש גם אנשים שהגישו בזמן וקיבלו את האישור תקין רק בנובמבר, או אפילו בדצמבר, אלה שהגישו עד יוני.

לא, מאלה שהגישו בסוף ספטמבר.

חבר הכנסת מקלב, אם הם הגישו ביוני וקיבלו בספטמבר או באוקטובר, או בנובמבר, זה בסדר, כי הם צריכים את זה עד 1 בינואר. אין לי עם זה שום בעיה.

אבל אתה יודע שאנשים מודאגים אם יקבלו או לא יקבלו, ולמה לא קיבלתי וכל מיני. גם אלה שקיבלו---

אתה יודע במה הם לא היו עומדים?

אני יודע ואני אסביר בדיוק למה הם לא היו עומדים. בגלל שבפועל, את אלה שהגישו ב-11 לאוקטובר, בגלל חול המועד, כל אלה לא הספיקו לבדוק אותם---

11 לאוקטובר זה 4 חודשים אחרי הזמן. הם היו צריכים להגיש עד 30 ביוני.

הרשם האריך את זה ל-30 לספטמבר.

ומתי הם הגישו?

הם שלחו את זה בדואר רשום ב-30 לספטמבר.

עד 20 לאוקטובר קיבלו כאילו זה 30 לספטמבר, בגלל החגים.

אם כולם היו מגישים בזמן, גם לא היו עומדים. אנחנו יודעים את זה גם.

לא, לא. רבותיי, סליחה, זה לא בזמן. הזמן הוא 30 ביוני. מי שלוקח בחשבון שיש לו כבר את השלושה חודשים ארכה ועוד 20 יום בגלל החגים, שלא יבוא בטענות. אני רוצה שב-30 ליוני כולם יגישו.

אנשים שלחו בדואר רשום בערב סוכות, אז דואר רשום קביל בכל מקום.

דואר רשום קביל, רק הוא צריך להגיע בזמן.

מה זה ערב סוכות?

ערב סוכות השנה היה 30 בספטמבר.

זאת אומרת מה שקרה זה שאנשים שלחו ב-30 בספטמבר, כי הם ידעו שזה לא יגיע עד לאמצע אוקטובר.

אבל אם הייתי מגיש את זה בפועל ב-30 בספטמבר, הרשם ממילא---

לא, אין לך ב-30 בספטמבר, יש לך את ה-30 ביוני, תגיש ב-30 ליוני.

אדוני הרשם, יש לי אליך הצעה הרבה יותר טובה, אל תיתן ארכות אוטומטיות, נקודה. תקבע שהמועד הוא ה-30 ביוני.

הפתרון השנה יהיה משולב, בזה שאנחנו באמת לא ניתן את הארכה לשלושה חודשים באופן כמעט אוטומטי וגורף, אנחנו נעשה את זה בצורה מדורגת.

אנחנו הרווחנו מהדיון הזה שיהיה בסדר, תהיה הקשחה. אנחנו רגילים לזה.

לא, זאת לא הקשחה.

אני לא מצליח להבין, עם כל הכבוד, מה הקיבעון הזה, למה במשרד האוצר, בסעיף 46, ששם המצב הוא הרבה יותר גדול, המדינה נותנת שם כסף, נותנת כסף בסעיף 46, מונסנגו נותן את האישור לשלוש שנים ובתוך השלוש שנים, כל שנה הוא בודק קבוצה. אני לא מבין את הקיבעון המחשבתי הזה. במיוחד כשרשם העמותות הקודם אמר לוועדה המכובדת הזאת ש'אנחנו נתחיל לתת אישור לשנתיים'. אני לא מבין. פשוט נשגב מבינתי למה אתם שונים מכל הגורמים האחרים שיכולים, ושם המדינה נותנת כסף, בפטור מתרומות נותנת כסף.

אני רוצה רק לחדד פה משהו בדיון. למיטב הבנתי לפחות, העניין של אישור ניהול תקין לשנתיים אמור לתת פתרון לבעיה והוא לא מטרה בפני עצמה. הוא נועד לתת פתרון.

בעיניי זה גם מטרה בפני עצמה.

אנחנו הבנו שזה נועד לתת פתרון לבעיה וכרגע מדובר ב---

מה, אתם מחכים שאני אעשה חוק? אתם מציגים פה תמונה ורודה, שהכל בסדר. משרד הרשם קורס. אני אביא לכם את המקרים, עם הקדש דתי אתם גמרתם? שזה גם לקחתם אליכם.

מה זה קשור לעניין?

זה הטלפון שלי אליו, מי הסמכות של הקדש דתי.

מה זה קשור לעניין?

מי נותן אישור ניהול תקין?

אז אני רוצה רגע להתייחס ל---

רגע, סליחה, אל תרוץ לי עכשיו לשדות אחרים.

אני לא רץ.

אתה כן רץ.

שאלת על הטלפון, אני אראה לך על ריב הסמכויות בתוך משרד המשפטים.

אם אנחנו מדברים, כהצעתו של חבר הכנסת רותם, יושב ראש הוועדה, על אישור ניהול תקין לשנתיים, כאשר אם ב-30 ביוני, או אם תינתן ארכה, במועד שייקבע, לא יוגשו מלוא המסמכים, הוא ממילא יישלל, אנחנו היום נמצאים במצב יותר טוב מזה. כי אנחנו היום נמצאים במצב שבו מי שהגיש בזמן, קיבל, ומי שלא הגיש בזמן, גם נבדק ויכול להיות שיקבל קצת באיחור. ההצעה שלכם בעצם יוצרת מצב שבו העמותות יהיו במצב יותר גרוע מאשר במצב שהם נמצאים בו כרגע. אז אני לא מבינה למה אישור ניהול תקין לשנתיים הוא מטרה בפני עצמה ואנחנו לא מחפשים פתרונות לבעיה, ככל שהיא קיימת, ומהנתונים עולה מצב אחר.

נכון. אישור ניהול תקין הוא לא מטרה בפני עצמה לשנתיים, למרות שאני יכול לתת לך גם אלף ואחת סיבות למה זו היתה צריכה להיות מטרה בפני עצמה. עכשיו אני אגיד לך למה זה מטרה בפני עצמה, אל"ף, כדי שאתם לא תהיו בלחץ, כדי שלא יהיו לכם צווארי בקבוק.

אנחנו בכל מקרה נצטרך לשלול אם יש בעיה.

לא. לשלול הרבה יותר קל מאשר לבדוק. ברגע שאת, ב-30 ליוני, סגרת את יום העבודה, יש לך רשימה של אלה שהגישו, כל האחרים יצאו מהניהול תקין לשנה הבאה. זה פעם אחת. אז חסכתי לך הרבה כח אדם והרבה לחצים והרבה צווארי בקבוק והרבה טלפונים. מה שקורה זה דבר נורא פשוט, צריך גם לחנך את העמותות שיש תאריכים וצריך להגיש בזמן. אז נכון שלפעמים תהיה איזה שהיא עמותה שתבוא באמצע אוגוסט ותגיד 'תשמעו, רבותיי, לא עמתדי בזמן כי רואה החשבון היה חולה והסבתא שלו נפטרה והוא נסע לחוץ לארץ', אלף ואחת סיבות, אבל אז אתם תדונו במקרים מיוחדים שבהם יהיה צריך להשקיע מאמץ כדי לתת להם את האישור ניהול תקין מחדש. זה פעם אחת.

אבל זו לא מטרה בפני עצמה. המטרה בפני עצמה היא שאנשים לא יעבדו בלחץ, שלפני 31 לדצמבר, כאשר מגישים את הבקשות לקבל מהמדינה את התמיכה, אומרים להם 'רבותיי, אין לכם אישור ניהול תקין, לכן אי אפשר לדון בבקשה שלכם, קחו את הנייר ולכו הביתה'.

אבל ממילא מי שהגיש בזמן, קיבל, אז אני לא מבינה מה אנחנו---

קודם כל אני רוצה שיהיה מצב שכל מי שהגיש בזמן, יש לו את זה. נגמר הסיפור. מי שלא הגיש בזמן, יהיה מספר מצומצם, שתבדקו אותו באופן פרטני, כדי להחליט אם אתם מבטלים לו את הביטול וזה יחסוך לכם המון זמן, המון לחצים והמון טלפונים.

הנושא של השקיפות – מכיוון שאנחנו ממילא הולכים אחורה, לשנת 2008, ואתם נותנים לי ל-2010 על סמך 2008, לא יקרה שום דבר, רבותיי, אנחנו יודעים שגם בתשקיפים וכל הדברים האלה שבנויים על שנה אחורה, השקיפות קטנה מאוד.

אני אתן לכם סיבה נוספת. כאשר כולם מגישים ב-30 ליוני את המסמכים, רשם התאגידים בלחץ כזה שאם אני אבוא לבדוק את התיק, כדי שתהיה שקיפות, יגידו לי 'אדוני, תבוא בעוד שבועיים, התיק בטיפול, התיק בעבודה---

התיק היום כבר סרוק, לא יגידו לך את זה יותר.

לא רק זה, אנחנו גם ממלאים טפסים מקוונים ובחודשים הקרובים התהליך שיהיה, שהאינפורמציה שבן האדם מילא בטופס, תעבור לאינטרנט.

אז זה מחזק את דברי חבר כנסת רותם, מפני שהנושא של השקיפות יהיה... משרד המשפטים חבר למיזם שנקרא guide star, ואתם תעמידו את כל האינפורמציה הזו לציבור באינטרנט, אז לא יצטרכו לחכות את השנתיים. אני רוצה לתרום לעמותה, אני אכנס ואבדוק---

רבותיי, אני רוצה ללכת איתכם עוד שלב. במס הכנסה אדם צריך להגיש את הדוחות השנתיים שלו עד 31 למרס עבור השנה הקודמת, אבל ברגע שהאדם הזה מיוצג ויש רואה חשבון שמטפל בתיק שלו, יש לו עד נובמבר, כאשר רואה החשבון הוא זה שמשחק עם התאריכים מתי הוא מגיש כל אחד ואחד מהדוח. מכיוון שאצלכם, את הדוחות, גם הכספיים וגם המילוליים, מגיש בדרך כלל או רואה חשבון או יועץ מס, לא מגישות את זה העמותות באופן אישי, בואו תפתרו---

אנחנו לא עובדים מול מייצגים.

השאלה היא למה כאשר אני מביא לכם עד ה-30 ביוני אישור שאומר 'רבותיי, הגוף הזה מיוצג על ידי ואני מתחייב להגיש לכם את הדוחות שלו', לא תתנו לו מיד כאילו הגיש את הדוחות ואז אתם עומדים מול המייצג? כי רואה חשבון שמתחייב עד תאריך מסוים, הוא יעמוד בזה. אז תגידו לי, מילא, אתה עמותה, לא מאמינה לך, אתם חבורת זה, אבל למה במס הכנסה מוכנים לקבל כשהמייצג שלי אומר 'אני המייצג ואני מתחייב להגיש את הדוח' ונותנים לו את הארכה עד 30 בנובמבר והוא משחק עם התאריכים, כל פעם מגיש קבוצות מסוימות. זה הרי הולך היום און ליין.

אבל אופי העבודה הוא שונה. כמו שאמרנו, החשיבות פה, לעומת מס הכנסה, היא עצם ההגשה המוקדמת של המסמכים. היא המטרה. במס הכנסה לא זו המטרה, המטרה היא ההתנהלות הכספית התקינה.

עורכת דין שרייבר, גם במס ההכנסה עצם ההגשה היא החשובה, משום שבדרך כלל מס הכנסה מחזיר כסף. אז אולי היה לו אינטרס שתגישי את זה יותר מאוחר, אבל בכל אופן, יש לו אינטרס שיגישו את הדוחות, ולכן כשיש מייצג, הוא מוכן לתת את הזמן הנוסף, והוא נותן את האישורים ואת מקבלת את האישור על פטור מניכוי מס במקור ואת מקבלת אישור עסקאות עם גופים ציבוריים, את כל האישורים האלה את מקבלת ברגע שהמייצג מודיע 'רבותיי, אני מטפל בתיק'.

אבל המשקל המרכזי של המחויבות הוא בין אותו גוף שמתנהל לבין מס הכנסה. פה המחויבות של הגוף היא לא כלפינו, היא כלפי הציבור.

אני רוצה, לא כמטרה, אישור לשנתיים, אלא כפתרון. צריך למצוא את הדרך שבה מי שעומד בזמנים, או עומד בארכות שלכם, כי אתם לא יכולים מצד אחד לתת לי ארכה ומצד שני להגיד 'טוב, אתה בגלל זה בבעיה'---

אבל אנחנו לא עושים את זה.

יש לי תחושה לא טובה בדיון הזה ואני אגיד לך מדוע. נראה לי שאנחנו מנהלים פה דו שיח של חירשים. אף אחד לא חולק על כל מה שנאמר פה, כל העובדות ברורות לחלוטין ואנחנו חוזרים כל הזמן על הדיון, עורכת דין שרייבר אומרת, אנחנו צריכים שקיפות לציבור, ולי יש תחושה שיש פה איזה קיבעון שלא רוצים לדבר על הנושא של השנתיים וזה לא משנה, יש עומס, כולם מודים, יש בעיה, כולם מודים, זה שהם נותנים פתרונות, זה בסדר, הכל בסדר; למה שלא יילכו ואנחנו נלך ונחשוב כולנו, למה באמת הפתרון הזה לא יכול להיות פתרון לכתחילה?

התשובה שנותנת לך עורכת דין שרייבר, היא נורא פשוטה, היא אומרת 'אדוני, אני צריכה לדאוג לציבור---

אני מדבר על הציבור.

'כשאני נותנת אישור ניהול תקין לשנתיים, אני מצהירה כלפי הציבור שהכל שם בסדר, כאשר אפילו לא הגשת לי את הניירות'.

לא, הגשתי. הרי אתה אמרת נכון. מה אני מגיש עכשיו? אני עושה הכל בזמן, אני מגיש ב-30 ביוני דוחות כספיים על 2008, אני מקבל אישור ניהול תקין על 2010, בעצם עם השקיפות שהיא חשובה, ואני תומך בה, אני רוצה את השקיפות, אני לא רוצה שתבוא עמותה ותגזול את הציבור ותקבל אישור ניהול תקין, אני נגד זה, אבל אם אנחנו מדברים על השקיפות, אני לא אומר להוריד אפילו מילימטר מהשקיפות, הכל יפורסם, הכל ידוע, אתם תסדרו לכם את העבודה, יהיה לכם פרק זמן של שנתיים, אתם תוכלו לבדוק יותר טוב, אתם תוכלו לבדוק יותר לעומק מה שהיום אתם לא יכולים. אתם רוצים לתת לעמותות את אישור ניהול תקין בזמן כדי שלא ייפגעו בתקציבים שלהם? אתם עושים את זה תחת לחץ. בכל הדיון הזה אני הבנתי הכל, רק דבר אחד אני לא מבין, עורכת דין שרייבר, למה את עושה כל הזמן ככה? לא מבין.

זה סיסמאות. יש לך בעיה? תסביר לי מה הבעיה ספציפית.

מה רע בהצעה הזו? מי שלא בסדר, לא יקבל.

ברשותך, רשם התאגידים, נקודה אחת שלא חודדה מספיק; חלק גדול מן העמותות הן מוסדות חינוך ששנת הלימודים בהם נפתחת בספטמבר, קרי 31 בדצמבר המוסד נמצא באמצע שנת לימודים. אתם בעצם אומרים 'זהו, עד כאן היית תקין, ממחר בבוקר אתה לא תקין'. לנקודה הזו לא שמעתי שמישהו פה הציע פתרון.

הפתרון הוא להגיש מסמכים בזמן.

הגישו. אבל באותה מידה שאתם דואגים לציבור, אתם צריכים גם לדאוג לעמותות האלה, או לפחות, משולב עם האוצר... אתם הרי אומרים שיש לכם בסך הכל 200 עמותות, אז בעוד חודש בלאו הכי הלחץ הגדול נגמר? תאריכו את התשלום לינואר ולפברואר. מדובר בעמותות שמקבלות תמיכה מדי חודש בחודשו, משולב עם האוצר.

תגישו בזמן. לא, לא, לא, למה לא? מסיבה אחת פשוטה. זה לא שהם והאוצר יפעלו, זה שהעמותה תגיש בזמן.

העמותה הגישה בזמן, או שלא הגישה מסיבות אובייקטיביות. אומרים לה באמצע שנת לימודים 'תסגרי את המוסד'.

סליחה, סיבות אובייקטיביות זה דבר שאני לא מכיר אותו.

זה מה שקרה עכשיו.

מה קרה עכשיו?

קוראים לזה רואה חשבון. בשביל זה לעצור את המוסד באמצע הפעילות שלו?

לא, אתה מראש צריך לעצור את המוסד מהפעילות שלו, כי אתה יודע---

למה? ב-2009 בספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, היה לי ניהול תקין.

אז תגיש בזמן, זה מה שהחוק---

הגשתי בזמן ולא קיבלתי מסיבה אובייקטיבית.

מה זה אובייקטיבית?

מה ביקשתי? תמשיכו את התשלום חודש אחד.

אני לא רוצה להמשיך לך... סליחה, אתה הגשת את הניירות עד ה-30 לשישי? או לא הגשת? באופן אובייקטיבי לא הגשת?

לא הגשתי.

אז אובייקטיבית לא תקבל את הכסף. זה הכל. אני לא בא אליהם בטענה. אין אובייקטיבי.

מר פרידמן, אל תעלה את העניין הזה, מכיוון שהעניין הזה, טוענים ברשם העמותות, ויכול להיות שבצדק... תגיש את המסמכים בזמן, רואי החשבון לא יכולים לעמוד בזה? אומר דר' סוקולוב, תחליף את רואה החשבון. אנחנו יודעים את המציאות, אנחנו יודעים כולנו את המציאות, גם הם יודעים וגם אנחנו, יש לחץ בלתי רגיל על רשם העמותות, הנושא צריך להיות להקל על הלחץ מהעמותות, מרואי החשבון ולהקל על הלחץ מרשם העמותות. למה אי אפשר לקחת את הצעת היושב ראש? עכשיו אני מתעודד, בגלל שעכשיו את עושה ככה.

לא, אני מסכימה עם הלחץ.

אז צריך פתרון ללחץ, זה בדיוק העניין.

אני אגיד רגע שתי סיסמאות, ואז אני קצת אדבר---

אה, בסיסמאות אנחנו חזקים, בבקשה.

אז ככה, ברוח הדברים של הסיסמאות.

כולנו, גם אתה, כל חברי הכנסת גדולים בסיסמאות. רק מי ששולט, אנחנו יודעים, אנחנו כולנו גיבורים גדולים.

מי שולט? אני חשבתי שהיועצים המשפטיים---

היועצים המשפטיים. לא היועצים המשפטיים של הכנסת. אני התחייבתי להגיד את זה כל הזמן, היועצים המשפטיים של הכנסת עושים עבודה... יש יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, אבל היועצים המשפטיים של הכנסת – זה בסדר גמור.

היועצים המשפטיים בכלל עושים עבודת קודש מצוינת.

אמרתי.

לא רק בכנסת.

לא, בכנסת על אחת כמה וכמה.

אנחנו מדברים כל כך הרבה זמן, שזה לא ישתמע כאילו לא התייחסנו לזה, אבל אני חייב להגיד במשפט אחד, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להקשות על מישהו. אנחנו רוצים לא להקשות ורוצים לתת שירות כמה שיותר טוב, לציבור ולעמותות בכלל הציבור, ואנחנו עושים הרבה דברים שזה יקרה. לא מספיק. לא מספיק כי יש לנו כמה קשיים אובייקטיביים שאנחנו מנסים להתמודד איתם. זה דבר ראשון.

דבר שני, וזו גם סיסמא, אני חושב שמי שעובד מול רשות התאגידים בשנת 2010 וגם בשנת 2009, הדבר האחרון שהוא יכול להגיד עלינו, כגוף, היום, שאנחנו מקובעים. אנחנו לא מקובעים, אנחנו מנסים להיות הכי פתוחים בעולם, עדיין יש דברים שאנחנו עדיין מלבנים פנימה, כדי לראות אם זה אפשרי, או בלתי אפשרי, אם זה לא יעשה יותר נזק מתועלת, והדבר האחרון, אדוני, שכולנו רוצים, גם חבר הכנסת גפני וגם ועדת החוקה, זה שאנחנו נתקן עוול בעוול אחר.

ולכן קודם כל אני מצהיר פה, לצורך העניין, כל הצעה שעולה, אני לא מדבר רק על ההצעה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה עכשיו, כל הצעה שתהיה מנומקת, שתתייחס לכל ההשלכות שלה על דברים אחרים שאנחנו אחראים עליהם, וגופים אחרים אחראים עליהם, תישקל ברצינות ואם היא לא---

אבל אתם שוקלים את זה ארבע שנים.

אנחנו שוקלים ואנחנו מנסים לפתור את זה בדרכים אחרות, ויש גם נתונים שמשתנים, כמו למשל כמות עמותות, ויש נתונים שמשתנים כמו המשאבים ש---

כי הוא כפוף ל---

שיעור שימוש בכרטיס אשראי.

כל מיני דברים משתנים, אנחנו מנסים רק לשפר. אז בהקשר הזה, אדוני, יש לנו כל מיני מחשבות. היתה לי כבר ישיבה עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ביום חמישי, כדי לנסות לראות איך אנחנו יכולים לקבל גם משאבים, ולא יותר מדי גדולים, כדי לקדם את הדברים האלה. הפתרון שאנחנו רואים לזה הוא פתרון, שוב, משולב. הפתרון המשולב הוא שכולם---

הוא נתן לכם 18 סטודנטים?

לא, אדוני ערבב פה שני דברים שונים. יש סטודנטים שהגיעו, זה משהו שחבר הכנסת רותם דווקא מכיר אותו מעניין אחר, טיפול בנושא של חברות בכלל וזה פרויקט של אכיפה, זה משהו אחר, אבל זה לא חשוב, אנחנו לא בעניין של לתת איזה אקמול.

יכול להיות שעובדים עליי?

לא עובדים עליך, לפי דעתי---

לא, לא, לא עובדים עליך. אתה לא מבין? הוא הולך לתת לו סטודנטים כי אני באתי אליהם בטענות על חובות של המדינה ומה שהולך לקרות זה דבר נורא פשוט, הוא יקבל 18 סטודנטים. עכשיו, כרגיל במדינת ישראל, יבואו אליך ויגידו לך 'הוא קיבל 18 סטודנטים, מה אתה בוכה?' אז אתה תגיד 'טוב, אבל למה לא...', אז הוא יגיד 'חבר'ה, אני שמתי אותם בנושא זה'. אתה מבין? הם נותנים לו את כח האדם ועכשיו אומרים לו 'תשבור את הראש'. אתה מבין?

הם עוד לא נותנים, ייתנו, רק אני אומר בהקשר הזה, מה שחשוב להבין, אנחנו יושבים בשבועות האחרונים רק כדי לפתור את העניין הזה של איך אנחנו בשנה הבאה לא נעמוד באותו מצב. המשאבים שלקחנו היום מיחידות אחרות ברשם העמותות, כדי לטפל בכמה שיותר עמותות, אני לא צריך אפילו להגיד את זה, אני חושב שכל מי שמגיע לבקר שם, יודע, וזה שהמערכת קרסה, המערכת הטלפונית שלנו באמת קרסה, מריבוי הפניות, זה משהו שגם לנו קשה איתו. אנחנו לא יכולים להוציא שיחה כבר שלושה שבועות מהמשרד, כי אנחנו בקריסה של פניות על בירורים, וזה גם משהו שאנחנו לא יכולים להשלים איתו, אנחנו לא יכולים לתפקד בסיטואציה כזאת כמו שצריך.

אני חושב שהפתרון המשולב, שמחייב את כולם להתאים את עצמם, אחרי שהחוק כבר שנתיים קובע 30 ביוני ואנחנו נתנו את הזמן להיערך, ולא כל הגופים והגורמים נערכו, אנחנו חייבים שבשנה הזאת יהיה ברור שההיערכות חייבת להיות של כולם, לא רק של רשם העמותות. אם ההיערכות תהיה משולבת, אנחנו נדאג, מול המנהל הכללי של משרד המשפטים, לקבל עוד אמצעים, לא מאוד גדולים, כדי שהתגבור לא יהיה עונתי, סטודנט פה, סטודנט שם, אלא לאורך זמן, חטיבת הניהול התקין תהיה מתוגברת בעוד כח אדם, שתוכל לתפקד באופן מלא ותקין לאורך כל השנה בצורה רציפה ולא ככיבוי שריפות, רק בתקופות לחץ. אני ישבתי עם המנהל הכללי של משרד המשפטים, אני מעריך שנצליח למצוא פתרון ואני מניח שבסוף השנה הבאה אנחנו, במובן הזה לפחות, נהיה במקום אחר קצת.

דבר שני, אנחנו מדברים על לוחות הזמנים שבהם אנחנו נקדם אותם לכיוון המועד שקבוע בדין, וגם אנחנו, גם העמותות, גם רואי החשבון, יצטרכו להתאים את עצמם למה שקובע הדין, ואני אומר כבר, זה לא הפתרון בהכרח. אם היו מגישים כולם עד 30 ביוני, אנחנו לא היינו פה בשום דיון, לא היה דיון, לא היתה מצוקה ואף אחד לא היה אומר שיש בעיה, כי לא היתה בעיה. אנחנו רוצים להביא את עצמנו כמה שיותר מהר למקום הזה. יש עוד שיפורים שאנחנו מכניסים, בטפסים מקוונים, יש עוד שיפורים טכנולוגיים שאנחנו מכניסים.

איפה בחוק בנושא של ניהול תקין ניתן לשנות?

אין בחוק.

ניהול תקין זו החלטת ממשלה משנת---

אין בחוק, אין החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה יש, בחוק אין.

על שנה יש החלטת ממשלה?

בחוק אין התייחסות לניהול תקין בכלל.

מר בכר, אני עכשיו מתחיל להיות נציג הציבור. כח אדם נוסף ברשם העמותות, זה לא עוד שני סטודנטים או חמישה סטודנטים, זה גם מזכירויות וגם מקום וגם חשמל וגם מים וכל מיני עלויות שבסופו של דבר אני צריך להטיל אותן על הציבור, כי אתה לא נושא את עצמך. ואני חוזר לשאלה, מכיוון שאתה אומר לי 'יוסיפו לי כח אדם ויוסיפו לי נהלים וכולם יתקשרו ויהיו אישורים תקינים לפני סוף השנה', למה לא תיתן לשנתיים? אני חוזר לשאלה כי אתה נותן לי פתרונות איך אתה כל הזמן תפתור את הבעיה ויהיה בסדר ואתה תיתן לשנה. ואני עכשיו חוזר לשאלה ואני אומר לך, אדוני, למה אני צריך להיכנס לתוך מסלול שאנשים לא ישנים בלילות ואנשים פוחדים והמדינה אחר כך צריכה לתת ארכות, להאריך את זה עד 15 לפברואר וכל הדברים האלה, למה לא נקבע מראש, רבותיי, קחו אישור תקין לשנתיים, מי שלא יעמוד בתנאים, נבטל לו, ובא לציון גואל ונגמר הסיפור? לא תצטרך יותר כח אדם ולא תצטרך לבוא אליי בעוד חצי שנה ולהגיד לי 'תשמע, הם הבטיחו ולא קיימו'. הרי אני מכיר את סיפורי כח האדם, אני נתקל בהם פעמיים בשבוע.

תיכף המנהל לחטיבת ניהול תקין יתייחס, אבל אני חושב שבהקשר הזה ההצעה הזאת לא מביאה בחשבון את העומס שיעבור למקומות אחרים ואת הצרות שיהיו כתוצאה מזה.

איזה צרות?

הצרות הרי יהיו, שוב, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

איזה צרות יהיו?

צריך להגיש עד 30 ביוני? קיבלו ארכה עד 30 בספטמבר, רוב רובן של העמותות הגישו ב-30 בספטמבר, חלק אפילו שלחו בדואר רשום ב-30 בספטמבר. אנחנו הרי נגיע למצב, זה החשש שלנו, שבו אנחנו נצטרך לשלול שלילה המונית של אישורי ניהול תקין, כי לא הגישו מסמכים.

תסלח לי, אתה לא בסדר. אל תיתן ארכה אוטומטית.

אל תגיד לו את זה.

אתה מבין? הוא בחור טוב, הוא נותן ארכה אוטומטית ואז באים אליו בטענות. אתה מבין? אז שולחים ב-30 לספטמבר בדואר רשום כשיודעים שזה חג עכשיו, שבועיים.

אדוני היושב ראש, הצגת את הדברים---

אני עשיתי 30 שנה תרגילים הרבה יותר טובים, ב-30 לספטמבר אני שלחתי מעטפה ריקה בדואר רשום.

אתה העלית את הדברים נכון, אני לא מבקש ממנו להפוך להיות אדם רע אם הוא אדם טוב, אני לא מבקש ממנו ללכת ולשנות סדרי בראשית. במקום ללכת על דרך השלילה, ללכת על דרך החיוב, אני אומר; מי שיגיש עד ה-30 ביוני, כבר עכשיו, אחרי שהחוק התקבל רק לפני שנתיים, יש לו עבר של כמה שנים שאתה תקבע שאין עליו שום סירחא ואין עליו שום בעיה, אתה נותן לו אישור ניהול תקין לשנתיים והוא חותם על תצהיר, יורד ממך עומס. להערכתי, אם אתה אומר את זה לעמותות וכל המגזר השלישי, 'אם תגישו עד ה-30 ביוני, תקבלו אישור ניהול תקין לשנתיים, אם עמדתם בשנים האחרונות בכל הנהלים', תאמין לי, אתה מוריד ממך עומס. והוא אומר נכון, מה פירוש אתה מקבל עוד כח אדם? מה פירוש אתה עובד יום ולילה כדי לפתור את הבעיות? חצי מהעומס יירד ממך. אני לא מבין למה אתם לא באים ואומרים ליושב ראש הוועדה, 'תן לנו שבוע לבדוק את זה'. הרי היתה פה התחייבות של רשם העמותות, הרי החוק לא אומר לכם ניהול תקין לשנה, לא אומר לכם ניהול תקין לחמש שנים, לא אומר ניהול תקין לעשר שנים, למה שלא תצאו מהקיבעון המחשבתי הזה? ולא בגלל שאתם אנשים רעים, בגלל שאתם אנשים טובים.

הסיבה היחידה שאנחנו לא אומרים את זה, כי אנחנו דנים בזה, כי זה לא רעיון חדש, ואנחנו חשבנו שהנזק יהיה גדול מהתועלת בהקשר הזה, ואנחנו חושבים שיש לנו פתרון. יש לנו השנה תכנית שאנחנו יושבים עליה כבר שבועות, שתפתור את זה בלי הצורך להגיע לזה. לדעתי, הערתה של עורכת דין גלי גרוס נשארה ללא מענה. אנחנו היום יושבים פה לשולחן על מקרה הרבה יותר בעצם קל מהבחינה שאנחנו מדברים על עמותות שלקולי עלמא לא היו בסדר, לא הגישו בזמן---

לא רלוונטי.

מי שהגיש בזמן ייבדק.

אומר יושב ראש הוועדה, אני רוצה לחסוך בכח אדם ואני רוצה לחסוך בכספי הציבור, מה רע?

אדוני מציע בעצם, לפי הצעתו, שמי שיגיש באיחור יום אחד, יישלל לו על המקום---

לא אמרתי את זה. אמרתי שמי שיגיש עד ה-30 ביוני ויש לו את העבר הנקי והוא קיבל מכם במשך פרק זמן ארוך אישור ניהול תקין, אתם מעודדים אותו, הוא יקבל אישור ניהול תקין לשנתיים.

מה יקרה אם מישהו לא הגיש? זאת השאלה.

מה קורה אם הוא מגיש ב-30 ביוני 2010 ומקבל 2011-2012. הוא לא הגיש ב-30 ליוני 2011---

יישלל ממנו הניהול התקין.

כשהיום לא נשלל ממנו. היום מי שהגיש באיחור, לא נשלל ממנו.

אז אני אומר לשלול, יהיה עידוד וסנקציה בצידו.

הוא יישלל. אתה חושב באמת שאני בא פה להגן על עמותות שלא מגישות בזמן? התשובה היא לא.

מאה אחוז, אני איתך בעניין הזה. ברשותך, אני משלים את ההצעה. אני מגיש עד ה-30 ביוני, אתם מודיעים שאם אני מגיש עד ה-30 ביוני 2010, אני מקבל אישור ניהול תקין ל-2011 ו-2012. אני בא אליכם ואני מבקש להיכנס למסלול הירוק הזה, ואתם אומרים לי 'תדע לך, אתה יכול לקבל אישור ניהול תקין לשנה, כמו שהיה עד היום, אתה רוצה אישור ניהול תקין לשנתיים? תדע שאם לא תגיש את הדוחות עד ה-30 ביוני 2011, את הדוח הקודם שאתה חייב להגיש בגלל שיש לך אישור ניהול תקין לשנתיים, יישלל ממך אישור הניהול התקין'. אני, כאיש המגזר השלישי, מנהל עמותה, אני צריך לעשות לעצמי את החשבון, אם אני הולך למסלול הירוק הזה, שאני אדע שתהיה לי סנקציה, בגלל שאני במסלול ירוק, שאם אני לא אגיש בזמן ב-2011 נשלל ממני אישור הניהול התקין. עכשיו אני צריך להחליט לעצמי, עליכם זה מקל והבחירה היא בידי.

אני שואל את אדוני, מה ההבדל מהמצב היום, שבו הודענו מראש שמי שלא הגיש ב-30 בספטמבר---

אין הבדל, הכל בסדר, אני לא יודע להסביר יותר.

ההבדל הוא בדבר נורא פשוט, אני לא רוצה שכח האדם שלך יעבוד כל שנה על השטות הזאת.

נכון.

למה אדוני קורא לזה שטות?

השטות הזו זה בדיקת המסמכים ומי שבסדר, יקבל אישור---

אנחנו חושבים שהדבר הזה מבטא---

תבדקו, תבדקו, הוא שולח את המאזן.

מה שקורה זה שאתה לא חייב לבדוק את זה בתוך חודש או חודשיים או---

זה נכון, אבל לבדוק חייבים.

ודאי.

חבר'ה, הרי אני לא אתמול נולדתי, זה בדיוק כמו מס הכנסה. הגשת את הדוח שלך, אתה מקבל 01, בדיוק מה שכתוב בדוח. שש שנים אחר כך קוראים לך 'אדוני, בוא בוא בוא', ואז בודקים לך קבלה, קבלה. אומרים לך 'רגע, פה אני רואה שקנית 24 גלילי נייר טואלט, ב-1 לאפריל, וב-15 לאפריל קנית עוד 24 גלילים, אז מה, לקחת אותם הביתה?' ושש שנים אחר כך לך תסביר לו מה עשית עם 24 גלילי נייר טואלט.

אבל אצלם לא יכול להיות שנים, יכול להיות שנתיים.

אבל, אדוני, ההבדל הוא שבמהלך שש השנים האלה, יכול להיות ש---

ידעתי שתגיד את זה. אמרתי, מה שאמר יושב ראש הוועדה הוא אמר על מס הכנסה על שש שנים, אנחנו אומרים כאן על שנתיים.

אני רוצה להשלים כמה דברים. יש אי הבנה גם לגבי טיב הבדיקה. מעבר לעובדה שאנחנו בטוחים שהבדיקה הזאת מבטיחה את עיקרון השקיפות, שבינינו הוא מאוד מאוד חשוב, גם כל אחד מהדוחות הכספיים נבדק לגופו של עניין ובעיות מטופלות.

אני עכשיו מוכרח לשאול אותך שאלה, כמה עובדים יש לך ב-30 ביוני שבודקים את הדוחות הכספיים ואת הדוחות המילוליים שהוגשו?

זו שאלה מכשילה.

כמה עובדים יש לך שבודקים את זה?

אדוני מדבר על התקופה הזאת שנחשבת תקופה---

לא, הוא שואל שאלה סתם.

ללא תגבור מיוחד.

עם כל התגבור המיוחד. אני רוצה לדעת, כמה עובדים ב-30 ליוני יש אצלך במשרדים של רשם התאגידים שעוסקים בבדיקת הדוחות.

ב-30 ביוני יש שלושה עובדים שעוסקים בכך.

וב-30 לספטמבר?

ב-30 בספטמבר, אנחנו עכשיו שבעה שעוסקים בכך.

כמה עמותות יש, שמגישות דוחות, שיש להן אישור תקין?

שמגישות לאישור תקין, אנחנו מדברים בסביבות ה-11,000, אלה הנתונים של שנה שעברה.

אתה מבין? שגם אם יהיו לך שבעה עובדים שעובדים על זה ששה חודשים רצופים, העבודה לא רצינית.

אני לא מסכים עם הקביעה הזאת.

אתה לא מסכים עם הקביעה הזאת?

לא.

אני יודע לקרוא מאזן, אני יודע לקרוא דוחות כספיים, תאמין לי. כמה זמן לוקח לבדוק מאזן ודוח כספי של עמותה? בצורה רצינית?

הצד השני של המטבע שיש לנו ביקורות עומק יזומות שבדיוק באות להעמיק. אף אחד לא מתיימר לבוא ולומר שבאמצעות הבדיקה השנתית, אנחנו מכסים את כל ה---

המשמעות של מה שאתה אומר זה שבערך 80% מהעמותות הגישו את הדוחות, נרשם במחשב שהגישו, הם מקבלים את האישור ואתה אפילו לא עובר על זה.

לא נכון, אני לא מסכים. כל אחת מהעמותות, כל אחד מהדוחות, עוברים על ידי רואה חשבון שבודק עניינים מהותיים.

למה אנחנו כל הזמן הולכים לקיצוניות משני הצדדים? למה לא לשנתיים? למה לא? שלושה עובדים על 11,000 דוחות?

חבר הכנסת גפני, אתה מוכן לנהל במקומי את הישיבה?

בשום אופן.

אז למה אתה מפריע לי?

הפסקתי להפריע, מרגע זה הפסקתי.

חברים יקרים, כשאנחנו מדברים על שקיפות, הרי הבדיקות הן לא בדיקות מעמיקות, על 11,000 עמותות, כי עם כל הכבוד, אני מחלק את זה לשעות עבודה, אני לוקח שלושה חודשים ואני מחלק את זה ל-11,000, כמה אפשר לבדוק כל עמותה? אז אני אומר, רבותיי היקרים, אל תיכנסו ללחץ, תנו לשנתיים, תקבעו לו סנקציה על אי הגשה בזמן, תבדקו את זה כמו שצריך. אני לא יודע אם יהיה לך תגבור, לא יהיה לך תגבור. איך אתה מתגבר משלוש לשבע? אתה לוקח אותם ממקומות אחרים והם לא עושים לך עבודה... למה לך? תקבע שהשלושה האלה לוקחים 20%, כמו במס הכנסה אמריקאי. אתם יודעים איך במס ההכנסה האמריקאי מגישים דוחות? בכל פינת רחוב עומד צפרדע ירוק כזה, כמו של הזבל, הבן אדם עובר, זורק את הדוח שלו, בזה נגמר הסיפור. מביאים את זה למס הכנסה, אלה תופסים ערימות של 10% מהניירות ומתחילים לבדוק, את הנשמה מוציאים לך. זה הכל. בדוח הרגיל במס ההכנסה האמריקאי אתה מסמן שאתה מעשן, יש לך קיזוז ממס כי לא משלמים פעמיים מס. הואיל ואתה משלם מס על הסיגריות, אז אתה מוריד את המס הזה כהוצאה ממס הכנסה. אבל לא בודקים אותך. 10% נבדקים בצורה רצינית, וזה מה שאני רוצה שתעשו. כי אני אומר לכם, הבדיקות שלכם על 11,000 עמותות בשביל הניהול התקין, זה לא בדיקה אמיתית.

אבל זה בדיוק מה שניסינו לעשות מקודם. אנחנו עושים הפרדה בין הבדיקה שלנו המעמיקה, לבין החובה שלנו לדאוג לשקיפות של החומר.

השקיפות של החומר היא נורא פשוטה, ברגע שאני מגיש לך אותו. לכן הטלתי סנקציה.

אז אנחנו בודקים את ההגשה.

לכן הטלתי סנקציה.

אבל למה להטיל סנקציה אם יש אפשרות לבדוק את ההגשה עצמה ולעשות קורלציה ב-100% בין ההגשה לבין האישור?

כי בואי נאמר ככה, אם כל מה שאנחנו מדברים, שהבדיקה שלך היא עצם ההגשה---

פלוס מספר נושאים קטנים ונקודתיים.

יוצא מן הכלל, אז אני אומר, רבותיי, תקלו על עצמכם, אל תעבירו ארבעה אנשים ממקום אחר אל בדיקת נוהל תקין, תנו לאנשים את הנוהל התקין בעצם ההגשה, בזה נגמר הסיפור, ואחר כך תבדקו---

אבל זו התכנית שלנו.

אז תני לי את זה לשנתיים, מה אכפת לך? את מזכירה לי את הפרקליטות הצבאית. היו קוראים לנו למילואים כדי שמפקד החטיבה יוכל להגיד שהוא ניצל את ימי המילואים שלו ויקבל אלוף.

מכיוון שחבר הכנסת גפני לא רק מתקשר אלינו, אלא גם לעתים מגיע אלינו לפגישות---

אני?

לעתים רחוקות.

לא, לעתים קרובות. אני רוצה להגיד לך שהם עושים מלאכה נאמנה, באמת, והיום אני בהלם, לא מבין, לא מבין, לא מבין. אני הולך לחזור בתשובה ואני הולך לחדד עוד הפעם את השכל, לראות למה לא הבנתי.

מכיוון שכך, כשחבר הכנסת גפני אומר שהוא לא מבין, אני בודקת למה הוא לא מבין ומבחינתי מה שעומד מאחורי הדברים, מכיוון שממילא כבר אמרנו וחזרנו ואמרנו שמי שהגיש בזמן יקבל אישור ניהול תקין במועד סמוך, מכיוון שכך מה שלדעתי עומד מאחורי הדברים, זה התקווה שעקב עומס בכח אדם, אנחנו לא נצליח לשלול מאותם אלה שלא הגישו במועד.

לא הבנתי.

אני המום ממה שאת אומרת, ואני אגיד לך למה.

אבל לא הבנתי.

אתה לא הבנת? אז אתה לא צריך להבין, לא כל דבר אתה צריך להבין. אילו אני הייתי חבר הכנסת גפני, אני הייתי מבקש לבטל את הדיון והייתי אומר 'אדוני, תשאיר את זה כך', ואז בשנה הבאה הייתי קורא לכם, כי הרי לא תעמדו בדרישה, והייתי צולב אתכם, בצורה שתאמינו לי, היועצים המשפטיים שחבר הכנסת גפני מנסה לקצוב להם את הזמן, לא היו נצלבים כמו שאתם הייתם נצלבים.

מכיוון שאני חושב שאתם מבינים טוב מאוד את חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת גפני באמת לא מבין אתכם, אני היום לא אסיים את הדיון. אני אקבע דיון שייערך עם חבר הכנסת גפני ואתי, יחד איתךְ ועם מר אלון בכר וניהול תקין, ואם עורכת דין גרוס תרצה, היא גם תבוא, לא, יועצים משפטיים תמיד צריכים לבוא, ואנחנו נקיים על זה שיחה כדי שנסביר לכם בדיוק איפה הבעיה שאתם לא תוכלו---

אבל זה לא פייר מה שעורכת דין שרייבר אומרת עליי.

עורכת דין שרייבר אומרת את זה עליך, כי היא יודעת, אתה הצהרת בהתחלה שאתה בא מהכולל, אז היא מבינה.

לא אמרתי את זה היום.

אמרת. לא חשוב, הוא בא מהכולל.

מלה אחרונה, אני רוצה לתת עוד סיבה אחת למה אפשר להיענות לעצה ולהצעה של חבר הכנסת גפני עכשיו, למה בשנה שעברה זה היה פחות ולמה השנה זה אקטואלי. אני חוזר לנקודה, הממשלה צריכה היום עזרה של העמותות, רשם העמותות הוא לא רק רושם אותן, הוא גם צריך לדאוג שיהיו יותר עמותות. זו תקופה להקל ולעשות חד פעמי את מה שחבר הכנסת גפני מציע.

אדוני, היוזמה למפגש היא ברוכה, אני רק אומר, אפרופו הקיבעון, אנחנו משלימים את הבדיקות אצלנו ואנחנו גם מפיקים לקחים ממה שקרה השנה.

כמה זמן זה לוקח?

תוך שבועיים-שלושה אנחנו אמורים לסיים את הטיפול בבקשות.

תוך שבועיים אתם תגמרו, תוך שבועיים אנחנו נתאם פגישה.

ומה שאני אומר זה שאם אנחנו נשתכנע, וזאת המלאכה שלנו, שאנחנו לא מסוגלים---

יש לכם איזה שהוא תיקון לעמותות, לחוק או לתקנות, משהו שצריך לבוא הנה?

יש דווקא.

אתם תשתכנעו, תאמינו לי.

להתראות, חברים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00