PAGE
101
ועדת המדע והטכנולוגיה

24.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום ראשון, ט' בשבט התש"ע (24 בינואר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התש"ע-2010

חברי הועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד יורם הכהן, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי, רשם גורמים מאשרים ויועץ משפטי, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי טהר, מתמחה, רשות למשפט, טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים

בועז דולב, משרד האוצר

טל הרמתי, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אילן יום טוב, מ"מ מנהל פרוייקט ממשל זמין ותהיל"ה, משרד האוצר

זיו סלייטר, פרוייקט תהיל"ה, משרד האוצר

יובל כמראן, פרוטייקט ממשל זמין ותהיל"ה, משרד האוצר

עו"ד דניאלה רוט, יועצת משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ערן אלימלך, ראש ענף הסכמי סחר בילטרליים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סא"ל עדי שגיא, רע"ן אלמוג, תקשוב, משרד הביטחון

סא"ל אייל חום, עוזר ראש מחלקת ביטחון מידע, אמ"ן, משרד הביטחון

סגן לורה הרשקו, סגן היועץ המשפטי תקשוב, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

חיים גונן, יועץ מחשוב, הנהלחת בתי המשפט

נתן הרשקוביץ, מנהל מחלקת מערכות מידע, רשות לניירות ערך

רובין רסקין, סגנית מנהל מערכות מידע, רשות לניירות ערך

עו"ד מוטי ימין, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד פיני עזריה, לשכת עורכי הדין

עו"ד חיים רביה, מומחה בתחום המשפט האינטרנט

ניצן סדן, סגן עורך ערוץ המחשבים והטכנולוגיה, YNET
אבי נגר, מנכ"ל חברת סקויורנט בע"מ

תמיר לביא, מנהל תפעול, חברת סקיורנט בע"מ

זאב שטח, מנכ"ל חברת קומסיין

עו"ד זאב מאי, יועץ משפטי, חברת קומסיין

עו"ד חיים הרציג, מייצג חברת קומסיין

עו"ד איתי פלדור, מייצג חברת קומסיין

גד אהרוני, מנכ"ל חברת מחקר אלגוריתמים

יעקב גרוסמן, מנכ"ל חברת וונדרנט בע"מ

ריקרדו הרסליס, מנהל תוכנה, קופת חולים מאוחדת

איציק כוכב, ממונה הגנת מידע, שירותי בריאות כללית

אבירם אגמון, מנהל תשתיות מחשוב, קופת חולים מכבי

עו"ד יוסף קליימן, יועץ משפטי, קופת חולים מכבי

מורן בן משה

יוני הילמן

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.


אני רוצה קודם כל לעבור על נוסח הסעיפים שאישרנו בישיבה הקודמת, כדי לברר שהדברים שאישרנו אכן תקפים. אני קורא את הניסוח הסופי אחרי שהיועצת המשפטית ניסחה אותו בהתאם לסיכומים שהיו כאן.

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התש"ע-2010

1.
תיקון סעיף 1


בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

אחרי ההגדרה "חתימה אלקטרונית מאושרת", יבוא "המדינה" – כל גוף מבוקר לפי סעיפים 9(1) ו-(2) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 שהממשלה הסמיכה לעניין זה.

הגדרת מחשב תופיע אחר כך. אנחנו דיברנו על הגדרת המדינה.


אני חיפשתי בהגדרות המשפטיות. 9(1) ו-(2) למעשה כוללים כל מוסד ממוסדות המדינה וכל משרד ממשלתי. חשבתי שהגדרה קצת יותר ספציפית עם ההערה שהממשלה הסמיכה לעניין זה. אני לא מניחה שהממשלה תרצה שאם מאשרים, שפשוט יצוצו על דעת עצמם. אני חושבת שההגדרה הזאת ממצה יותר כאשר כותבים "המדינה". כך חשבתי והתייעצתי גם עם הנסחית של הלשכה המשפטית בכנסת.

אנחנו מתנגדים לזה שמחייבים להביא את זה לממשלה. אנחנו יודעים שסדר היום של הממשלה הוא מאוד כבד. אנחנו בדקנו בבית – והילה תעדכן יותר – בנסחות יתקנו את זה ויגדירו בדיוק את הגופים, אבל לצורך העניין זה משקף את הרעיון כאן, הדרישה שהממשלה הסמיכה לעניין זה נראית לנו מוגזמת ולא מקובלת. קיבלנו את ההצעה בדיון האחרון שכאשר מדובר בתאגיד סטטוטורי שבדרך כלל אין לו מניות, יש לו שר, השר ממנה שם את האנשים, השר בעצם הוא זה שאחראי עליו מיניסטריאלית, שזה יהיה באישור השר, אבל לא זה מה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן זה שהממשלה הסמיכה לעניין זה ואנחנו לא רוצים לעבור דרך הממשלה. זה עניין עקרוני. זאת לא המטרה של הדבר הזה.

מה זה המדינה? הבעיה שלי הייתה עם הגדרת המדינה. לא מצאתי שהמדינה כתובה ככה בחוקים רבים. המדינה כתובה כמדינה. למי הכוונה?

תכניסי כאן רשימה סגורה לפי החוקים.

אפשר להכניס את ההגדרות מחוק מבקר המדינה.

אני מציעה בכל מפעל ומוסד של המדינה. כלומר, כמעט כל דבר יוכלו להכניס כאן.

את זה אנחנו לא הצענו. המטרה במדינה הייתה להגדיר את זה למה שאנחנו מכירים כמשרדי הממשלה. אם אתם תרגישו יותר נוח להגדיר משרדי ממשלה, תשאירו את זה משרדי ממשלה. לנו לא הייתה כוונה להרחיב כאן כי לזה אתם תיקנתם אותנו בדיון האחרון.

מה עם הצבא?

למיטב ידיעתי הצבא הוא חלק מהממשלה. יתקנו אותי היועצים המשפטיים מהצבא, אבל מבחינתי זה כך. על מנת להגביל, בעצם עשיתם כאן כאילו הרחבה גדולה ואחר כך לממשלה. לדעתי זה אפילו בניגוד למה שנאמר כאן. ההצעה המקורית נועדה לדבר על משרדי הממשלה שהם חלק מהאישיות המשפטית שנקראת מדינת ישראל, בכלל זה הצבא שלמיטב ידיעתי אין לו אישיות משפטית נפרדת. כל מי יש לו אישיות משפטית נפרדת – דיברנו על זה בדיון האחרון וקיבלנו את העמדה שלכם – זה יהיה באישור השר הממונה על אותו גורם שיש לו אישיות משפטית נפרדת. כל היתר עובר בשרשרת הפיקוד הרגילה.

אני רואה משרדי ממשלה כמשהו שמצמצם אתכם. אם זאת העמדה הסופית שלכם, לא איכפת לי שיהיה כתוב משרדי ממשלה כי זה מספיק מוגדר.

מה היה כתוב במקור של החוק?

במקור היה כתוב המדינה. אני חיפשתי בחוקים אחרים לראות מה זאת המדינה, למי אנחנו מתכוונים כאן כאשר אנחנו נותנים הסמכה.

אולי נישאר בחוק המקורי, נכתוב המדינה ושיפרשו. שבית המשפט יפרש מה זה המדינה. נשאיר את זה כפי שזה כתוב בחוק המקורי, המדינה. מי שרוצה לפרש, ילך לבית המשפט ויבקש פירוש.

את אומרת שחוק זה חל על המדינה, כמו שמקובל בהרבה חוקים, אבל מי זו המדינה שחוק זה חל עליה?

כאן יש משהו אופרטיבי מאוד, למשל להיות גורם מאשר.

זה כתוב בסעיפים הבאים.

לא, הגדרתי את המדינה בדיוק בשביל הסעיפים האלה, של מי יכול להגיש בקשה לרישום.

לזה יש סעיף ספציפי.

הגדרתי למען הסדר הטוב בסעיף ההגדרות.

אני מציע להישאר עם "המדינה", כפי שכתוב בחוק המקורי ולא לשנות את זה. אם יהיה ויכוח פרשני, תמיד אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש פרשנות.

סעיף 2 מתקן את סעיף 10 בחוק. כמו שאתם רואים, מה שמחוק זה בעצם הנוסח המקורי.

2.
תיקון סעיף 10


(א)
בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
הוראות סעיף קטן (א) יחולו על בקשה לרישום שמגישה המדינה או שמגיש תאגיד שהוקם לפי חוק בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר".


חיפשתי בגופים אחרים ולמרות שאנחנו חוששים שאולי השר יתפרע כאן ויפטור את המדינה מהכל, כרגע יש לנו נוסח פוזיטיבי שאומר שכל התנאים חלים על המדינה, שם, מספר וכדומה, אלא אם כן יש איזשהו שינוי מחויב כפי שמחליט השר. נראה לי שזה מספיק.

בסדר.

3.
תיקון סעיף 11


בסעיף 11 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קן (א), במקום פסקה (1) יבוא:



"(1)

(א)
אזרח ישראלי או תושב ישראל.

(ב)
תאגיד שהתאגד בישראל שמקום עסקיו או פעילותו בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר.

(ג)
תאגיד שהוקם לפי חוק באישור השר הממונה עליו לפי חוק ובאין שר ממונה – אחד מהמוסדות המנהלים של אותו תאגיד.


ללשכת עורכי הדין למשל אין שר ממונה והיא תאגיד שהוקם לפי חוק לשכת עורכי הדין.

את זה הסברנו בפעם הקודמת.

כמעט לכל תאגיד יש איזשהו מוסד מנהל. כאן אולי אני אשנה את הנוסח. יש בדרך כלל מועצה או ועד מנהל. בדרך כלל מדובר במועצה, שזה משהו שמקביל לדירקטוריון בחברה רגילה.

אם אנחנו הולכים לפי ההרחבה עליה דיברנו ולוקחים את המדינה כמדינה, וכפי שכבוד היושב ראש אמר, נשאיר את זה כבר לפרשנות, האם את לא מרחיבה כאן דבר שממילא כבר קיים?


אני רוצה להזכיר. נקודת המוצא שלנו היא למצוא פתרון לממשל זמין.

אבל מכלל הן אתה שומע לאו. אם כתבנו באופן מפורש תאגיד שהוקם לפי חוק, מן הסתם המדינה מתייחסת למשהו שיורי אחר שלא צריך אישור השר הממונה.

אבל אז ההקבלה היא מה שאת אמרת. זאת אומרת, ההקבלה צריכה להיות אישור השר ואותו גוף שהוא המקביל לדירקטוריון.

או גוף או שר.

זה גם וגם.

לא גם וגם. במקום שיש שר, זה שר. במקום שאין שר, הגוף הממונה על הגף הזה.

אם אנחנו עושים את ההקבלה לתאגיד שהתאגד בישראל, הרי הרעיון היה לנסות להקביל את זה ל-(ב), בשינויים המחויבים. (ב) מדבר על תאגיד שהתאגד בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק.

או פעילות כגורם מאשר.

כן. הנושא היה המטרות של הגורם והטענה שעלתה כאן היא שההחרגה שעשו לתאגיד שהוקם לפי חוק, הרי לכאורה בחוק הקיים כתוב היום את אותו הדבר שכתוב ב-(ב). זאת אומרת, לכאורה היה צריך להשאיר את זה כך. אז אמרו שלא רוצים לחייב תאגיד שהוקם לפי חוק בשינוי מטרותיו כי זה אולי מחייב שינוי חוק במקרים מסוימים במקומות בהם המטרות מוגדרות בחוק, שאני חושב שזה מקרה מאוד חריג. בשביל אותו מקרה חריג עשו את ההחרגה. אבל אם לא רוצים לשנות את החוק, לפחות צריכים ליצור את אותה הקבלה אחרת שההקבלה האחרת היא אישור דירקטוריון.

בממשלה אין דירקטוריון.

לא, אבל לא מדברים כאן על ממשלה אלא מדברים על תאגיד ולתאגיד יש מוסד מנהל. לכן צריך גם את המוסד המנהל וגם את השר כי זו ההקבלה האמיתית. זו ההקבלה למה שכתוב בסעיף (ב). אם אנחנו רוצים ליצור הקבלה, זאת ההקבלה. לא או-או, אלא גם כי ללכת לשר לבד, זה לפנות לשר ולקבל ממנו או-קיי, אבל לקבל מהמוסד המנהל אישור, זאת הקבלה לאותו דירקטוריון, לאותה אסיפת דירקטוריון.

במועצות מנהלות של תאגידים שהוקמו לפי חוק יושבים נציגי השר.

אם רשות שדות התעופה רוצה להיות גורם מאשר, איפה אתה חושב יכול להיות קל לה יותר, בדירקטוריון שלה או אצל השר?

זה לא משנה.

בדירקטוריון שלה יותר קל.

לכן ההקבלה היא שניהם ולא אחד מהם.

במועצות של תאגידים שהוקמו לפי חוק, יושבים כמעט 50 אחוזים נציגי שרים ובראש ובראשונה אחד או שניים נציגי השר הממונה או המשרד הרלוונטי, גם אם הוא לא כתוב באופן ברור.

רק אם אין שר ממונה, הולכים לדירקטוריון.

אני אומר למה אני טוען את מה שאני טוען. כאשר אתה אומר שיותר קשה לקבל אישור השר, אישור השר הוא אישור של בן אדם אחד וזה בן אדם פוליטי שאפשר לפנות אליו.

שמן הסתם יעשה את זה דרך הנציגים שלו.

ודאי. אבל בסופו של דבר זאת החלטה של אדם או אישור של אדם. כאשר אנחנו מדברים על תאגיד, אנחנו מדברים על דירקטוריון שהוא חבר אנשים.

זה לא אדם, כי השר מן הסתם יפעיל את זה דרך הנציג או שני הנציגים שלו בדרך כלל בתוך המועצה של אותו גוף.

לא כך כתוב.

תמיד כאשר כותבים שר ממונה, הסמכות המיניסטריאלית היא רחבה מאוד והיא מואצלת בדרך שבשגרה.

מה שאולי כן צריך לשנות זה לא "אחד מהמוסדות המנהלים" אלא לומר "המוסד המנהל".

בסדר. המוסד המנהל.

צריך לומר המוסד המנהל העליון של אותו גוף.

בהגדרה של המדינה כתוב בסעיף 9 שאלה הם הגופים אשר יעמדו לביקורתו של המבקר: כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה. כלומר, המדינה היא בעצם כל משרד ממשלתי וכל מפעל או מוסד של המדינה. אני קצת לא מבין את העניין הזה שמתקנים את סעיף (ג) לגבי תאגידים ומקלים מחוק חתימה אלקטרונית הקיים, כך שזאת לא צריכה להיות אחת ממטרות הארגון כי הרי כאשר הגדרנו כבר מדינה, כבר ממילא כללנו כל מפעל או מוסד של המדינה. בעצם זה שאמרנו המדינה, אמרנו כל מפעל או מוסד. זה שאנחנו באים ומוסיפים עכשיו את סעיף (ג) שאומר שזה או תאגידים, בעצם אנחנו מרחיבים כאן את כל המוסדות וזה כאשר צריך לזכור שכל המטרה של תיקון החוק הזה היה לבקשת המדינה לעניין ממשל זמין ונגיד עוד הרחבות לממשל זמין.


עכשיו בעצם אנחנו באים ואומרים שכל תאגיד לא צריך שזאת תהיה אחת ממטרותיו ואנחנו תכף נגיע לסעיף של גורם מאשר פרטי, שלא רק שזאת צריכה להיות אחת ממטרותיו אלא שהוא צריך להפריד את הפעילויות מפעילות אחרת. כלומר, גוף פרטי, באים ואומרים לו להפריד את הפעילות מכל פעילות אחרת בכלל.

יחול גם על הממשלה.

לא, זה לא חל על הממשלה.

יחול על הממשלה.

איך יחול?

אל תקפוץ קדימה. המטרה של החוק כאן היא לאפשר לתאגיד שהוקם על פי חוק, באישור השר או המוסד המנהל, להיות גורם מאשר, אם השר חושב שזה נכון לעשות את זה. זה הרעיון.

תאגיד שהוקם לפי חוק, זה לא כל מפעל או מוסד של המדינה?

אני לא יודע להגדיר את זה.

מה ההבדל בין תאגיד לפי חוק לבין כל מוסד?

אני לא יודע.

אם עורך דין אשכנזי רוצה לדבר רק על משרדי ממשלה כמו שהוא אמר, זה גם יפתור לנו את הבעיה. אני לא חושב שאנחנו נתנגד לזה. זאת אומרת, אפשר באמת לחזור לנוסח שמדבר על כך שההסמכה היא למשרדי ממשלה ואז אנחנו לא צריכים להתדיין בכל הפינות האלה כי הכוונה של התיקון במקורו הייתה לתת את הסמכות למשרדי הממשלה. אפשר לחזור לזה ובזה לפתור את העניין.

זה באמת עניין ניסוחי לחלוטין.

אחרי כן זה יבלבל וישאלו מה זה התאגיד, האם הוא מוסד של המדינה או לא מוסד של המדינה.

אפשר לומר המדינה ותאגיד שהוקם לפי חוק או כל מוסד אחר של המדינה.

אם עושים 9(1) בסעיף ההגדרה של המדינה ולא 9(1) ו-9(2) לחוק המבקר, אז פתרנו את הבעיה.

היושב ראש הפנה להגדרה כללית כי אנחנו לא נוהגים להמציא גלגלים. זה בסדר גמור שכאן יושבים ארבעה עורכי דין על כל סעיף עכשיו יתקיים דיון. יש פרקטיקה שהמחוקק מחוקק חוקים ואני לא יודע מה לומר יותר מאשר את זה.

למה צריך את 9(2)?

תאגיד שהוקם לפי חוק, המדינה רצתה שהוא יקום.

נכון. אם רוצים להקים תאגיד לפי חיקוק, יש את סעיף (ג).

לשכת עורכי הדין היא תאגיד שהוקם לפי חוק.

לכן יש את 11(ג).

זה לא ברור אם נכתוב המדינה. המדינה יכולה לרצות שתאגידים מסוימים יהיו קיימים בחוק, אבל זה לא מוסד שלה. זאת אומרת, ההבחנה כאן נדרשת.

בסדר, אבל יש לנו משרד ממשלתי אם רוצים משרד ממשלתי, ויש לנו תאגיד שהוקם אם רוצים תאגיד. למה צריך גם כל 9(2)?

לא כל כך מהר מקימים תאגידים.

אז שיעשה את זה את המשרד. אם המשרד רוצה לעשות את זה, שהוא יעשה את זה, יש לו את הגדרת המדינה שכוללת את 9(1).

הניסוח הנוכחי מביא למצב שבו כל איש מחשבים יכול להקים גורם מאשר בתאגיד ממשלתי וכל מה שהוא צריך, זה לכתוב מכתב לשר שהוא מבקש להקים.

זה לא מה שאומר החוק. כתוב תאגיד שהוקם לפי חוק באישור השר הממונה. זה לא כל איש מחשבים.

אני מדבר בתאגידים שהוקמו לפי חוק.

אתה חושב שכל תאגיד, השר ייתן לו אישור להיות גורם מאשר? מה זה עניינו של התאגיד? זה לא תפקידו של התאגיד.

ההקלה שיוצרים על תאגיד שהוקם לפי חוק, זה אולי מוקד העניין. יוצרים כאן איזושהי הקלה שמאחוריה אין באמת סיבה.

אם האוצר מחר רוצה להנפיק את תעודות האישור, הוא יכול להקים תאגיד, להקים חברה ממשלתית שתיתן את האישור.

זה בדיוק העניין. זאת דרך לעקוף.

למה עוקף? אומרים את זה על השולחן? אגב, אני מעדיף שהממשלה תקים.

זה קיים היום. כמו שאמרת, רשות שדות התעופה צריכה אישור של השר אבל היא חלק מהמדינה, ולכן למה לא לכלול את זה בהגדרת המדינה?

מה איכפת לך איך זה כתוב?

זה כתוב פעמיים. זה כתוב גם במדינה.

רשות שדות התעופה היא לא תאגיד. כמו חברת החשמל.

ברגע שרשות שדות התעופה תרצה להיות גורם מאשר, היא תצטרך אישור של השר ואני לא רואה את זה קורה.

מה עם בזק?

לא, היא לא תאגיד. חוק הבזק וחוק משק החשמל הם חוקים רגולטיביים.

בזמנו נתנו את זה כדוגמה לא למצב היום אלא להקמת חברה שלמעשה מוקמת בחוק.

חברים, אנחנו נשארים בניסוח הזה. סעיף (2).

(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1)
על אף הוראות סעיף קטן (א)

(1)
התנאים הקבועים בפסקה (3) של הסעיף הקטן האמור לא יחולו לגבי המדינה.

(2)
התנאים הקבועים בפסקה (5) של הסעיף הקטן האמור יחולו על המדינה בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר.




השר רשאי לקבוע תנאים אחרים לעניין רישום המדינה במרשם".


כלומר, כל התנאים שכן קיימים בחוק יחולו בשינוי המחויב, ובנוסף השר יכול לקבוע תנאים אחרים.

זה אומר שלא ימונה אדם להיות אחראי על דבר כזה אם הורשה בעבירה שיש עמה קלון.

אם זה רלוונטי למדינה, כן.

זה מה שאומר הסעיף הזה. בסדר.

בלי קשר חלים גם כל התנאים המאוד קפדניים שחלים גם ככה על המדינה.

זה החלק שאישרנו בישיבה הקודמת.

את אומרת תנאים אחרים. אם היית אומרת תנאים נוספים, אני הולך אתך ואני מבין, אבל ברגע שאת אומרת תנאים אחרים, בעצם את מעיינת את כל מה שהיה.

מקובל. תנאים נוספים.

לא, זה לא נוספים כי אם זה נוספים זה אומר כל אלה ועוד.

הוא רשאי. הוא רשאי להחליט. הוא יכול להחליט שהוא רוצה תנאים נוספים.

זה אומר שכאן אני מוריד כי זה לא קשור ואני קובע תנאי שהוא נוסף על מה שכתוב בחוק, אבל הורדתי את ההוא ואני מוסיף את זה.

כמו שעשינו לגבי תאגיד שהוקם בחוק, שצריך את אישור השר הממונה ואדוני רוצה ללכת עם אישור השר ולא עם המוסד המנהל, למה כאשר יש לנו ב-(ד) את המדינה, הרי כאשר מדובר על המדינה זה יוקם במסגרת משרד ממשלתי. השאלה אם אז לא רוצים ליצור שוב לאותה הקבלה, לקבל את אישור השר באותה מידה. למה ליצור הבחנה? אם משרד ממשלתי רוצה להפוך להיות גורם מאשר, משרד ממשלתי.

זה לא יקום בלי השר.

זה לא כתוב בשום מקום.

זה לא צריך להיות כתוב. משרד ממשלתי לא פועל בלי אישור השר.

אישור פורמלי באיזשהו מקום.

לא יכול להיות דבר אחר. לפי חוק יסוד: הממשלה, כל משרד ממשלתי פועל דרך השר האחראי.

ברור שהכל דרך אחריות מיניסטריאלית של השר, אבל השאלה אם לא צריך איזושהי דרישה כמו שיש כתב הסמכה.

הבעיה היא שמקימים גורמים מאשרים במשרדים, למשל במשרד האוצר, ולא בטוח שלפני כן שולחים מכתב לשר עם הנמקה וכולי אלא מציבים עובדה, כפי שגם נאמר כאן, ללא אישור ועכשיו מחוקקים את החוק, אחרי שזה כבר הוקם. זאת עובדה.

ברור שיש אחריות שר, אבל אני לא בטוח שיש איזושהי פרוצדורה פורמלית מסודרת.

בעיקרון, השאלה מה צריך להגיע בתוך המשרד הממשלתי לשר, זאת שאלה של התנהלות המשרד. חד משמעית.

אם זה לא קורה בוודאות?

זה לא אפס ואחד. העובדה שנושא מסוים לא מגיע אל השר, זה לא אומר שהשר לא יכול לפקח על זה. נושאים רבים, במקרים שיש איזשהו צורך בהתערבות של השר, השר מתערב ומסדר אותם. השאלה אם אתם מחייבים כרגע, אם הכנסת בחוק הספציפי הזה, בנושא הספציפי הזה, רוצה שקבלת ההחלטות במשרדי הממשלה באופן כללי תשתנה. השאלה האם בנושא הספציפי הזה צריך ללכת לשר.

מה אתם אומרים?

אנחנו חושבים שזה לא המקום לשנות מסדרי המינהל הרגילים שעובדים בממשלה. במקום שלצורך העניין תהיה איזושהי פעילות, נקרא לה פראית, באחד המשרדים הממשלתיים, אז יהיה מי שיתריע על כך והשר ידע על זה די מהר. זה מהניסיון שלי עם משרדי ממשלה. חוץ מזה, יש את מנגנוני הביקורת הפנימיים של המשרדים לפני השר שממילא אמורים לפקח על כך שכל הדבר הזה מתנהל בצורה תקינה. יש חשב. למה לא כותבים כאן באישור חשב? באישור היועץ המשפטי של המשרד כדי לוודא שזה בסמכות? למה גם את זה לא כותבים כאן? למה לא כותבים ישלחו מכתב למבקר הפנים של המשרד שיכניס את זה לתוכנית הביקורת? לא כותבים כאן הרבה דברים.


אנחנו בדיון על איך הממשלה מתנהלת. לממשלה יש איזה שהן סדרי עבודה לפיהם היא מתנהלת. שוב, אנחנו נכתוב כאן באישור השר, אז יבוא שר וישאל אם זה באישורו ועכשיו הוא לא צריך יועץ משפטי או הוא לא צריך חשב. אני לא רוצה בכלל להגיע לאזורים האלה ובוודאי שאתם לא רוצים.

כל מה שאנחנו מדברים עליו, הרי אם הדברים כל כך ברורים מאליהם ודבר לא יקרה בלי הסכמת השר, אחת משתיים: או שיש הסכמה של השר ואז אין בעיה.

אני לא רוצה לחכות לשר.

זה בדיוק העניין. לא רוצה לחכות לשר, יצא המרצע מן השק, וזה החשש.

נכון. אני לא מסתיר את זה.

אני שמח שזה לא מוסתר וכי הכל על השולחן. החשש הוא שבדיוק העניין שלא רוצים להגיע לשר, וכמו שהרבה דברים קורים, נוצרת עובדה מוגמרת, מוקמת יחידה, מוקם גוף ואחר כך באים ומקבלים את האישור בדיעבד, שנתיים אחר כך. אנחנו מדברים על חוק שהוא ספציפי לנושא הזה ולא על החלטה מינהלית כללית.

זה מה שטען מיכאל איתן בפרוטוקול לפני שמונה שנים. הוא אמר שקובעים עובדות בניגוד לזה. זה כתוב בפרוטוקול. הוא אמר את זה לפרוטוקול. קובעים עובדות ולפעמים לא מסכימים עליהן, ואחר כך מציבים את הממשלה בפני עובדה.

השאלה הזאת היא שאלה כללית, וגם התופעות שאתה מדבר עליהן, וזה לא המקום לפתוח את זה.

זה מאוד חשוב איך מתנהלת המדינה.

רצינו להעיר לגבי סעיף 11. בסעיף 11 לדעתנו נדרשת אותה התאמה לתיקון לסעיף 10 לחוק. כלומר, מתבקשת החרגה, כמובן בשינויים המחויבים, לגבי ההוראות שנקבעו כתנאי לרישום גורם מאשר ביחס לתאגיד שהוקם לפי חוק. אני אתן דוגמה. למשל פסקה (5) בסעיף 11(א) מדברת על כך שבעל השליטה בתאגיד לא יורשע בעבירה, ויש כאן הגדרה לעניין עבירה ולעניין הרשעה בהקשר הזה. תאגיד שהוקם לפי חוק, אני מניח שמתבקשת ההתאמה בשינויים המחויבים לכך שפסקה כדוגמת פסקה (5) שבסעיף 11 כאן, לא תחול עליו.


לכן הבקשה שלנו היא שתתבצע התאמה גם לגבי פסקה (5) ותתווסף ההסמכה הכללית לשר כפי שהיא קיימת לגבי המדינה, שהוא יהיה מורשה לקבוע תנאים אחרים לעניין רישום תאגיד שהוקם לפי חוק במרשם.

אנחנו פותחים את הדיון הקודם. אדוני כבר החליט לגבי זה.

ההצעה המקורית לא דיברה על תאגיד שהוקם לפי חוק אלא דיברה רק על המדינה.

הרי חזרנו לנוסח של המדינה.

מה שמחוק אצלי בסעיף 11(2) זה הנוסח המקורי ואני לא רואה שהיה כתוב כאן מראש תאגיד שהוקם לפי חוק.

בנוסח שחולק לנו עכשיו יש הצעה להוסיף את סעיף 11(א)(1).

לא, זאת לא הצעה להוסיף. הנוסח הזה הוא הנוסח המקורי שהגישה הממשלה. מה שמופיע בירוק כמחיקה, זה משהו שאני מחקתי מהנוסח המקורי, ומה שכתוב בירוק, זה הנוסח שאני הוספתי על הנוסח המקורי. שים לב למה שמחוק. מופיעה רק המדינה. אני מודה שגם אני שאלתי את עצמי אם יש דברים בתאגיד שהוקם בחיקוק שאתם לא רוצים.

אנחנו מבקשים שזה יעלה לדיון בהקשר הזה.

אני לא רוצה לעשות פטורים נוספים. אין סיבה לעשות פטורים נוספים בתאגידים. המדינה היא המדינה. נגמר. את סעיף 2 סיימנו ואנחנו עוברים לסעיף 4. בעניין הזה אני חושב שמה שמעלים כאן, להחיל באישור השר מלכתחילה, אני מקבל כאן את הפרשנות של משרד המשפטים. אם אתם מסכימים לעשות את זה, אני מסכים, ואם לא, אני מקבל את עמדתכם.

בסדר. אנחנו מעדיפים להשאיר את זה כמו שזה רגיל.


אני רוצה להעיר לעניין הזה של ההוראות הנוספות. קודם כל, נירה צדקה, זה באמת לא היה בהצעה המקורית. אני מביא לתשומת לבך שייתכנו מצבים של תאגידים ציבוריים שמתקיימים לגביהם דרישות מהותיות ברמה המהותית שמשרתות את הדרישות שחלות על גורם מאשר פרטי בדרך אחרת. הדוגמה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה והיא רלוונטית לממשלה היא שבנושא של הבטחת מידע, אני לא בטוח שהדבר הטוב ביותר הוא אך ורק אישור של מכון התקנים, שזה דבר שנדרש היום מגורם פרטי - הם צריכים להביא חוות דעת של מכון התקנים שבא ועושה איזושהי ביקורת – אלא הממשלה בחלק מהפעילויות האלה מפוקחת על ידי הגורמים המקצועיים בשב"כ.

אבל זה הפרק הבא. לא כאן.

בסדר, אבל אני נותן את זה כדוגמה כי לגבי תאגידים ציבוריים מסוימים יכול להיות שיש הצדקה עניינית לקבוע הקלות ועל זה מדובר כאן. הקלות שהן אחרות.

למה אני צריך לעשות הקלות? למה שגוף ציבורי לא יעמוד באותם סטנדרטים שעומד גוף פרטי?

מהותית הוא יעמוד באותם סטנדרטים, אבל דרך ההוכחה שלו תהיה שונה.

בסדר. נגיע לזה ונדון בזה. אני בעד זה שגם גוף ציבורי יעמוד באותם סטנדרטים.

אתה מדבר על 11(2), "בידיו מערכות חומרה ותוכנה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה"?

לא. על זה אני לא מדבר.

לא נשנה את החוק הראשי.

אני מדבר על הבקשה שניתן יהיה לשנות את הוראות הבקשה לעניין תאגיד ציבורי.

אם אין לו בעל שליטה, הוא לא יכתוב כלום בשורה של בעל השליטה.

לא אעשה פטורים נוספים. בסעיף 2 סיכמנו להוסיף במקום תנאים אחרים – תנאים נוספים. אנחנו עוברים לסעיף 4.


עד כאן אני מאשר את כל הסעיפים, על פי תיקוני הנוסח שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה.


אנחנו עוברים לסעיף הבא שהוא הראשון בדיון היום.

אני רוצה לציין כי זה כרונולוגית חלק מהסעיפים עד כאן ואני לא יודע באיזה שלב של הדיון. אין לנו בעיה גם להמשיך לדון. בעקבות הדיונים האחרונים ובעקבות הנוסח שנירה הפיצה אנחנו מציעים תיקונים נוספים לחוק שקשורים לסעיפים האלה. נושאים שנדונו כאן מספר פעמים ושאלת אותנו לעמדתנו. אנחנו עשינו שיעורי בית כולל הפנמה של ההצעה של דני דולב לעניין תעודה אלקטרונית ותעודה אלקטרונית שמאשרת תפקיד.


מבחינה זאת, אפשר לדון בדבר הזה אחר כך ואפשר לדון לפני אבל מבחינת סעיפי החוק זה נכנס כחלק מהתיקונים לסעיפים שכבר עברנו עליהם.

לא קיבלתי הצעה.

שלחנו הבוקר. חלק מהדברים כמובן קשורים בהערות של גורמים פרטיים.

הם מציעים לשנות את ההגדרה של תעודה אלקטרונית. זה נשלח לפני שהנוסח הופץ.

בבקשה, תציג.

הצעה של משרד המשפטים לדיון ב-24 בינואר 2010. זה עמוד אחד.

בדיון הקודם עלתה מספר פעמים השאלה של סעיף 2 לחוק והתפקיד שלו בחוק חתימה אלקטרונית ונשמעו כאן הערות ושאלות לעניין המגבלה שיש כיום בחתימה אלקטרונית, רק בחתימה אלקטרונית מאושרת, לצורך ביצוע פעולת חתימה בחיקוק. אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 2(א) לחוק שיוצר את המגבלה הזאת ולתקן את 2(ב). אני לא קורא לפי הסדר אלא לפי המהות.


המשמעות היא שהשר יוכל לקבוע רשימה של פעולות שאי אפשר בכלל לבצע בחתימה אלקטרונית כמו שזה היום. היום גם בחתימה מאושרת אי אפשר לחתום על צוואה, אי אפשר לחתום על תצהירים, אי אפשר לעשות חוזה במקרקעין, אי אפשר לחתום על הסכמי אימוץ ילדים. אלה פעולות שאי אפשר בכלל לבצע בתקשורת אלקטרונית ואת זה אנחנו מציעים להשאיר.


בעקבות הדיונים שהיו כאן אנחנו מציעים להסיר את המגבלה על שימוש בחתימה אלקטרונית כאשר יש דרישת חתימה בחיקוק. אנחנו ניתחנו את הסעיף הזה והגענו למסקנה שאין הגיון בדרישה הזאת, ואני אסביר בשתי מלים את ההסבר.


כאשר אנחנו מדברים על דרישת חתימה בחיקוק, ניתן להפריד את אותה דרישת חתימה לשני טיפוסי מקרים. טיפוס מקרה אחד הוא שאתה רוצה להשתמש בחתימה כראיה בבית המשפט. בסוג המקרים הזה, בעצם סעיף 3 לחוק כבר קובע שחתימה אלקטרונית מאובטחת היא קבילה. לכן על סוג המקרים הזה ממילא חתימה אלקטרונית מאובטחת פותרת את הבעיה ואין צורך להחמיר.


לגבי סט המקרים בהם דרישת החתימה היא קונסטיטוטיבית, כלומר, המחוקק אומר שהוא רוצה לוודא שאדם אכן יודע על מה הוא חותם – בסט המקרים הזה, ראשית, חתימה אלקטרונית מאושרת לא רלוונטית כי היא לא עוסקת בגמירת הדעת של החותם אלא היא עוסקת בזה שהוא קנה את התעודה מקומסיין, ושנית, באופן כללי כבר היינו מאוד מאוד שמרנים ובעצם כמו שהסברתי קודם ממילא אסרנו על זה. כלומר, את המקומות שהם באמת רגישים בחקיקה אמרנו מראש שאי אפשר לבצע בחתימה אלקטרונית מאושרת.


הסעיף הזה בעצם יאפשר לגורם שרוצה לקבל החלטה על שימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת, להחליט. לחתימה אלקטרונית מאושרת יש יתרונות רבים וכדוגמה אני יכול להביא את חוק ניירות ערך בו רשות ניירות ערך חייבה שימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת. אני יכול להביא כדוגמה את התיקון האחרון שעבר בקיץ, התיקון לפקודת המסים, בו רשות המסים חייבה שימוש בתעודה מאושרת, אבל במקומות בהם אפשר לקבל החלטה אחרת, אנחנו משאירים את זה לצדדים ולא רוצים להתערב להם בחופש החוזים, כי זה מה שקורה. אנחנו היום אומרים לאנשים שפעולה מסוימת הם לא יכולים לבצע עם חתימה אלקטרונית מאובטחת. הם מבחינתם רוצים לעשות את זה במאובטחת, אבל בא החוק ואומר להם לא, רק במאושרת.

למשל.

הרבה דברים. אפשר לחשוב על הרבה דוגמאות.

מרשמים רפואיים היא הדוגמה הבולטת.

דרך אגב, אם משרד הבריאות ירצה לעשות מרשמים רפואיים במאושרת, זה בידיו של משרד הבריאות להגדיר את זה לגבי הסקטור הרפואי, אבל אז זה לא משרד המשפטים תחת חוק חתימה אלקטרונית וזה כבר לא בכנסת אלא זה בידיים של הרגולטור הרלוונטי לתחום.

למה שמישהו ירצה לעשות חתימה אלקטרונית?

הוא רוצה קבילות בבית המשפט.

אם הוא יכול לעשות מאובטחת, אף אחד לא יעשה מאושרת.

האמת היא שהכנתי על זה שקף שאני יכול להראות אותו. למאושרת יש כמה יתרונות לעומת מאובטחת. הדבר הראשון שיש למאושרת ואין במאובטחת זה שכתוב בסעיף 4 לחוק שכאשר אתה משתמש בחתימה מאושרת, אתה יודע שזאת גם חתימה מאובטחת. כלומר, נחסך לך הצורך להוכיח שאתה עומד בדרישות הסף. אם אני ארגון שלא רוצה לשבור את הראש על בדיקת הטכנולוגיה שלי, אני הולך לקומסיין וקומסיין נותנת לי תעודה ובזה יש ודאות לחותם. זאת סיבה. מי שזה שווה לו, יכול כך לקנות ודאות.


הדבר השני הוא שכאשר אתה משתמש בחתימה מאושרת, האחריות של החותם היא יותר קטנה כי החותם, אם קורה משהו לחתימה שלו, יכול להסתפק בהודעה לקומסיין. אני מודיע לקומסיין, קומסיין מבטלת את התעודה ובזה זה נגמר.


במאובטחת יש לו חובה להודיע לכל מי שסביר שהסתמך, שזאת חובה הרבה יותר רחבה. הוא לא מודיע רק לאחד אלא הוא מודיע להרבה גורמים.


שתי אלה סיבות לכך שיש תמריץ למי שלא אוהב סיכונים ורוצה ודאות ללכת לקנות חתימה אלקטרונית מאושרת. שלא לדבר על המקרים בהם רגולטורים, ולמעשה זה המצב היום, מחייבים. כלומר, היום השימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת לא נובע מסעיף 2 אלא נובע מזה שרגולטורים חייבו, שרשות המסים חייבה, שרשות ניירות ערך חייבה. אגב, פרוייקט ברשות המסים, פרוייקט שלא מוסדר בחקיקה, אבל רשות המסים, בעקבות התייעצות אתנו, דרשה חתימה מאושרת כי היא לא רוצה את כאב הראש. היא בעצם דרשה את זה בהנחיה מינהלית טכנית לפי סעיף 2 והייתה יכולה לעשות את זה במאובטחת או אם יוזר ועם סיסמה אפילו. כלומר, מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות זה לאפשר למי שמסדיר את התהליך, לקבל לגביו החלטה. אני מניח שאם קומסיין יעבדו כמו שהם עובדים ויסבירו לציבור בצורה ברורה ומדויקת את ההבדלים בין מאובטחת למאושרת, אנשים שלא אוהבים סיכונים ילכו למאושרת.

אני אומר את הדברים במלוא הכנות. התחלנו את החוק בזה שהממשלה ביקשה לתת בתעודת הזהות חתימה ומגיעים כאן לדיון על מאובטחת מול מאושרת כאשר בדיון הקודם סיכמת שזה לא יהיה בדיון הזה, אבל הנה, מכניסים לנו כאן – ואני אומר במלוא החומרה – את הנושא. עם הדבר הזה של עורך דין אשכנזי הוביל, אנחנו יכולים להתפזר וללכת הביתה. לא תיאמתי את מה שאני אומר עם היועצים המשפטיים אבל כולנו תמימי דעים כי בעצם מה שהוא עושה, הוא מחסל את סעיף 2 שאומר שמאושרת היא בחוק המקורי. הוא מחסל את ההגדרה של תעודה אלקטרונית מסופקת על ידי גורם מאשר. הוא מחסל בעצם את כל הגדרות הבסיס של החוק. מה שהוא אמר עכשיו, זה גם דבר לא נכון בזה שהוא אומר שהדברים, כשהמשרדים מחליטים הם מחליטים על סמך הרגולטור. הרגולטור תמיד אומר לנו שאם הוא לא חייב, הוא לא הולך למאושרת. תמיד הם אומרים לנו. רשות המסים כרגע עושה את זה מפני שהיא חייבת. כולם עושים את זה.

זה לא נכון.

רשות המסים רצתה מאובטחת ואתה חייבת אותה כאן בוועדה הזאת.

אל תקפצו.

יושבת כאן נציגת רשות המסים והיא יכולה להגיב על הדברים.

אני מבקש לא להפריע לי. אני לא הפרעתי לכם. הסכם הפשרה עליו אתה מדבר, הוא לא מקוים כרגע. כל הפשרה כרגע לא מקוימת. נעשה איקס אחד גדול על חוק חתימה אלקטרונית.

ממש לא.

מתאפשר לשירותי בריאות, לדוגמה, זה מחסל כרגע את כל הפרוייקטים שלנו עם שירותי הבריאות, זה מחסל הרבה דברים.

איזה פרוייקט יש לך עם שירותי בריאות?

אתה לא יודע איזה פרוייקט יש עכשיו?

יש לך שלושים תעודות אצלי. זה הכל.

אלה לא שלושים תעודות.

אלה רק שלושים תעודות.

יש כרגע פיילוט גם עם מכבי וגם עם שירותי בריאות כללית שהם מחויבים כרגע לחתום על מרשמים לפי חיקוק, וזה בדיוק הסעיף. מה שכרגע מבקש עורך דין אשכנזי זה פשוט לבטל את הפרוייקטים האלה כי יבואו שירותי בריאות כללית ויאמרו שעד עכשיו היו חייבים לעבוד עם חתימה מאושרת אבל מרגע זה לא חייבים לעבוד עם חתימה מאושרת, תודה רבה ושלום.

אבל יש תיאום טכנולוגי.

בסדר. אנחנו כרגע עושים פיילוט אתכם על חתימה מאושרת ואם הפיילוט הזה יצליח והחקיקה תישאר כפי שהיא, כל הרופאים יקבלו חתימה מאושרת.

זה לא נכון. אני מנהל את הפיילוט הזה וזה לא נכון.

אני נותן דוגמה. אל תיתפס לזה. הדוגמה היא נכונה. גם רשות המסים, אותו הדבר. בעצם אין טעם בכל ההרחבות שעושים על הגורם המאשר וכל מה שעשינו לכבוד המדינה, כי כל הדברים האלה לא יהיו. למה שעורך דין אשכנזי הולך זה לחתימה מאובטחת ואומר להם שאם ארגון יסתפק בחתימה מאובטחת, חזקה עליו שהוא יודע מה הוא עושה ושיסתפק בחתימה מאובטחת.


אני רוצה לומר שכל הוויכוח הזה על חתימה מאובטחת לעומת חתימה מאושרת, איך שמציגים את זה כאן, הוא הצגה לא נכונה של הדברים. החתימה המאובטחת בחוק, כפי שהוא קיים היום, היא הגדרה סבסטניאלית. כלומר, היא הגדרה של להסביר מה זה חתימה מאובטחת. היא הגדרה פרשנית, היא הגדרה שאומרת שחתימה מאובטחת היא א', ב', ג', ד' ו-ה'. ההגדרה של חתימה מאובטחת כרגע איננה מוסדרת בחוק אלא היא מוסדרת ברמה של הגדרה.

עמדתך ברורה.

אני רוצה לתת דוגמה הפוכה לדוגמה שנתן זאב. אני רוצה לתת דוגמאות של הרבה מאוד פרוייקטים שיקומו אם יתבצע השינוי הזה. אני רוצה לתת כדוגמא פרוייקט שזאב מכיר היטב. מדובר במכון ויצמן. מכון ויצמן מעונין לעבור מתהליכים של חתימה ידנית לתהליכים של חתימה אלקטרונית. מדובר שם באפליקציה ראשונה על אישורים לבקשות לנסיעות לחוץ לארץ של המדענים. מדובר על בערך 3,000 עובדים.

למה הם צריכים חתימה מאושרת?

הם לא צריכים חתימה מאושרת.

אמר מר שטח שמכון ויצמן לא צריך חתימה מאושרת אלא חתימה מאובטחת.

זה מעניין כי להם הוא אומר שהם כן צריכים חתימה מאושרת.

לא.

אני רוצה להסביר. אנחנו מתעסקים עם הפרוייקט הזה במכון ויצמן, מתחרים מול זאב, תקופה מאוד מאוד מאוד ארוכה. מדובר בתהליך פנימי שבבירור לא דורש חתימה מאושרת. מדובר על אישור, על נסיעה שהיום הצורה בה זה מתבצע, ואגב, זה מאוד מאוד אופייני ואני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות שיראו איך מתנהל התהליך הזה. האדם מקליד את כל הפרטים של הנסיעה האלקטרונית, מדפיס את המסמך, הולך עם המסמך הזה לפקיד, חותם על זה בפניו ומגיש. הם השקיעו מאמץ מאוד גדול לעבור לתהליך אלקטרוני, אבל כל מה שקשור לחתימה, הם עושים ידנית. אנחנו מתקשקשים עם הפרוייקט הזה עם זאב כבר תקופה מאוד ארוכה כל התקופה הזאת זאב מסביר להם עם אורים ותומים ובגלל הבלבול של סעיף 2 הוא מצליח לבלבל אותם לכך שהם כן צריכים תעודה מאושרת. אנחנו היינו שם, זאב היה שם, אנחנו היינו שם, זאב היה שם, ובסופו של דבר הם אמרו שנלך שנינו והם נשארים עם התהליך הידני שלהם, ממילא המדענים שלהם לא יצרנים ושיבזבזו את הזמן שלהם ויסתובבו עם הניירות, ובזה נגמר הסיפור ואין פרוייקט. 3,000 תעודות שלא יונפקו על ידי אף אחד בגלל שהתהליך הוא כל כך מבלבל וכל כך מסובך וזאב עושה כל מה שהוא רק יכול כדי לבלבל אנשים עוד יותר. התהליך של מכון ויצמן הוא קלאסי. אני הייתי מעמיד כאן את היועצת המשפטית של מכון ויצמן והיא הייתה מעידה על כך שזאב כל הזמן מסביר לה למה היא כן צריכה תעודה מאושרת. זה תהליך פנימי שלא יצא לעולם החוצה ובכל זאת בסופו של דבר הם החליטו לרדת מהנושא הזה בכלל.


התהליך הזה הוא תהליך שמייצג הרבה מאוד מהתהליכים שקיימים היום בארגונים, בהם בסופו של דבר, בגלל הבלבול, נשארים בחתימה של הנייר ולא עוברים לתהליכים אלקטרוניים, בגלל הסיבוכיות שנוצרת מהסעיף הזה.

אבל רשם הגורמים המאשרים לא אמור להבהיר את זה?

רשם הגורמים המאשרים מעורב אבל אני אומר לכם שהוא לא מסוגל להסביר. הוא לא מסוגל להתמודד עם העניין הזה.

הוא פנה אליך?

לא, אבל אני כתבתי נייר שמופיע באתר שמסביר את ההבדלים בין חתימה מאובטחת לבין חתימה מאושרת.

מכון ויצמן לא פנה אליך.

לא.

מכון ויצמן יכול לפנות אליו ולשאול אם צריך או לא צריך.

מכון ויצמן פנה לחיים רביה ועובדה שזה לא עזר.

הוא לא צריך לפנות.

עובדה שהם לא עוברים.

זאת בדיוק הדוגמה שמסבירה למה אנחנו רוצים כאן לעשות איזושהי ליברליזציה. הליברליזציה נועדה לזה שלא צריך לבוא לשאול אף אחד במשרד המשפטים אם צריך או לא.

אני לא חולק על דעתכם, אם אתם רוצים לעשות את זה אבל לא נעשה את זה במסגרת החוק הזה. תגישו הצעת חוק שתשנה את העניין ונדון בזה מחדש כי הפתיחה של הנושא הזה תיקח אותנו בחוק הזה לתקופה של חודשים רבים קדימה ואני לא רוצה להיות שם אלא אני רוצה לגמור את חוק חתימה האלקטרונית. אתם רוצים להגיש שינוי לחוק הזה, תגישו. אני אשמח מאוד לטפל בזה גם בהמשך הדרך.

לדעתנו זה אותו חוק.

אדוני מקיים את הדיון הכי יסודי שקוים אי פעם על החוק הזה. עוד לא התקיים דיון כזה.

אפשר להגיש הצעת חוק ולתקן את זה. אני מזמין את משרד המשפטים להגיש הצעת חוק ולטפל בזה מחדש כי זה דיון אחר ושונה מזה שאנחנו דנים בו עכשיו.

אדוני, אתה דן באחד הנושאים המשמעותיים ביותר ובגלל שכך, זה הדיון הכי רציני.

אם רוצים להגיש, בבקשה. אני אשמח לטפל בנושא.

אבל עושים כאן שינויים כאלה ואחרים. זאת הזדמנות.

בסעיפים שנוגעים לחוק הזה ולא שינוי בחוק הבסיסי שלו.

אני רוצה לדבר על עוד שני תיקונים שהם דווקא נגזרים מההערות של פרופסור דולב.

תתייחס כאשר נגיע לסעיפים האלה בחוק.

זה עדיין בסעיף ההגדרות. זה לעניין ההגדרה של תעודה אלקטרונית. הנושא שכרגע אנחנו מדברים עליו, אי הבהירות סביב מהי חתימה אלקטרונית מאובטחת וחתימה אלקטרונית מאושרת.

אין שום אי בהירות.

הנושא השני שכתבנו אותו כאן קשור בהערות של דני דולב וזאת אותו שימוש בתעודה אלקטרונית לזיהוי תכונה. זה נושא שדני דולב העיר עליו. מאיפה זה מתגלגל. בעצם אתה הנחית, ואנחנו מקבלים את זה, שהממשלה לא תעסוק בתחום של תעודות אלקטרוניות שמתעדות תכונה אלא דיון פתוח על תפקיד עובדי המדינה. כרגע אני שם את זה לרגע בצד.

זה הדבר היחידי שאושר.

בעניין הזה אנחנו רוצים להשתמש בהזדמנות שהנושא הזה עלה לדיון ולחדד אותו. לבוא ולומר שיש דבר כזה שנקרא תעודה אלקטרונית שמכילה מידע שהוא תכונה, כדי שיהיה מאוד ברור שזה הדבר. הדבר השני, אנחנו רוצים להשתמש בביטוי תעודה אלקטרונית גם ביחס לחתימה אלקטרונית מאובטחת ואומר מדוע. אנחנו מעונינים לאפשר ודאות משפטית גם ביחס לחתימות אלקטרוניות מאובטחות, גם אם לא מבטלים את סעיף 2. גם אם לא מבטלים את סעיף 2, בכל האזורים בהם יש שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, אנחנו נרצה להשתמש בביטוי תעודה אלקטרונית בקשר אליהם.

מי ינפיק אותן?

גורמים שהצדדים יוכלו לסמוך עליהם.

שהם לא גורמים מאשרים.

שהם לא גורמים מאשרים.

ממילא יש תעודות כאלה. זה המצב בפועל. מה הקפיצה הגדולה?

אבל זה לא החוק.

הם לא בחוק, אבל ממילא יש את התעודות האלה.

אתה הורס את החוק.

ההצעה הזו אומרת שאם לא משנים את סעיף 2, נעקוף אותו.

אתה יוצר כאן משהו שהוא בלתי אפשרי.

ממש לא. אתם מפספסים לגמרי.

מה זה קשור לממשל זמין?

הדיון התחיל בזה שיש כאן הצעה על השולחן לכלול בצורה מפורשת בהגדרת תעודה אלקטרונית את הנושא של תפקיד. אנחנו חושבים שצריך פשוט להבחין בין שלושה דברים. יש תעודה אלקטרונית של גורם מאשר, יש תעודה אלקטרונית לא של גורם מאשר ויש תעודה אלקטרונית שמופיעה עליה תכונה.

אין דבר כזה.

כל הרעיון של החוק נועד ליצור מצב של חתימה מאושרת. החוק המקורי.

לא, ממש לא. כאן אני חולק מהיסוד, אני מצטער. הוא נועד לתת מעמד משפטי לחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאושרת.

אין מעמד משפטי.

את זה אומר רשם הגורמים המאשרים.

אין.

גם היועצים המשפטיים שלך אומרים את זה?

כן. זה שאתם הכנסתם את המילה מאובטחת, היא לא מאובטחת אלא היא הגדרתית. אין לה מעמד. היא הגדרתית. אתה צריך להוכיח שהיא מאובטחת.

אני מבין שזה מה שאמרת למכון ויצמן.

זה מה שאני אומר לכל אחד.

כל אחד מגן על הכלי וכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו. יש בפנינו חוק ובו אנחנו דנים. אם אתה רוצה להכניס תיקונים נוספים, אני אשמח לשמוע בזמן.

אדוני, התיקון הזה נובע מהפשרה שאדוני הציג בישיבה הקודמת.

עוד לא הגענו לפשרה הזאת אבל תכף נגיע.

הוא הכרח של אותה פשרה. ברשות אדוני, יש שני חלקים להבנתי בתיקון.

עוד לא הגעתי לשם. אנחנו כרגע דנים בסעיפים אחרים של החוק.

ככל שזה ישליך על ההגדרות, נחזור לסעיף ההגדרות.

אנחנו עוברים לסעיף 4 בחוק.

4.
הוספת סעיף 14א.



אחרי סעיף 14 יבוא:


"14א
עיצום כספי

(א)
לא קיים גורם מאשר דרישה של הרשם לפי סעיף 14(א), רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום של 70 אלף שקלים חדשים.

לא צריך לכתוב עד 70 אלף שקלים?

אני יכול לומר מילת הקדמה לנוסח של כל הסעיפים שבאים מכאן והלאה.

הרעיון כאן ליצור מצב שהכלי היחידי שהיום יש בידי הרשם הוא שכאשר מישהו חורג, לסגור אותו. חשבנו שזה לא נכון כי תלוי מה היקף העבירה, מה גודל העבירה ומה גודל הסטייה. מציעים כאן במקום לסגור אותו, שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי וגם עיצום כספי מתמשך. זה כלי יותר אפקטיבי מאשר לסגור אותו.

נכון.

כמובן שעדיין רשאי לסגור אותו אם הוא יחשוב שאין מנוס והכל גמור. אבל כאשר מדובר ב-70 אלף שקלים, אני לא חושב שהרשם צריך להיות במצב שהוא חייב להטיל 70 אלף שקלים. אם העבירה היא פיפס, אולי מספיקים 10,000 שקלים.

כאן אני רוצה לחדד. קודם כל, מילת הקדמה אחת אומרת שכל הטקסט הזה בא כתוצאה מעבודת מטה כללית שנעשית במשרד המשפטים שהכותרת שלה היא אכיפה חלופית. היא מדברת על כך שלא בכל דבר צריך ללכת או לביטול רשיון מצד אחד או למשטרה ולפרקליטות מהצד השני.


כאשר עושים הסדר של אכיפה חלופית, בדרך כלל מסדירים לא רק את הנושא הזה שכתוב כאן אלא גם נושא של הפרות. כלומר, מה קורה אם אני באתי לגורם המאשר וגיליתי שם הפרה של החוק שהתרחשה בעבר. מאחר שהנושא הזה לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו גם לא הצענו אותו כאן ולא רצינו לפתוח את הדיון. אנחנו כרגע מסתכלים על מצב שניתנה הנחיה לפי סעיף 14, זה מקרה מאוד מסוים, והמטרה היא למנוע המשך הפרה בעתיד. כלומר, כל ההיבט הענישתי-הרתעתי של עיצומים כספיים לא נכלל כאן ואנחנו נביא אותו בהצעה נפרדת, אבל הרעיון כאן הוא לתת כלי של עזרה ראשונה.


לשאלה שלך. החסם הראשון מפני זה שנתחיל להטיל על כל פיפס הוא שעל מנת להיכנס לסעיף אנחנו צריכים לתת להם התרעה לפני סגירה. זה מה שקיים שם היום. כלומר, זה מסוג ההפרות שהן הפרות מאוד חמורות כי לא על כל דבר אנחנו היום נותנים התרעה בפני סגירה. השתמשתי בזה עד עכשיו רק פעמיים.

כתוב: "נוכח הרשם כי גורם מאשר איננו מקיים אחר הוראה מהוראות, ידרוש מהגורם המאשר לתקן את הטעון תיקון ורשאי הוא לאחר שנתן לגורם הזדמנות להשמיע את טענותיו להתלות את רישומו במרשם או למוחקו מהמרשם". לא כתוב כאן שום פרט. זה יכול להיות במקרה של כל פיפס.

קודם כל, מדובר על כך שאני אומר לו שאם הוא לא עושה 1, 2, 3, 4, הוא הפר את החוק.

איפה זה כתוב?

זה נגזר מ-14א.

זה לא כתוב. אתה יכול לסגור אותו לאלתר.

אני לא יכול לסגור אותו לאלתר על פיפסים. זה לא יעמוד בשום בית משפט.

איפה זה כתוב?

לא צריך לכתוב את זה. זה ברור. זאת מידתיות. זה המשפט המינהלי. אם אני עכשיו סוגר אותו על זה, יש לו פה ארבעה עורכי דין.

בסדר. אנחנו מציעים עיצום כספי כשלב ביניים.

לגבי הנושא של הסכום. מאחר שאנחנו מדברים על מקרה קונקרטי שהם לא מקיימים את הוראות החוק, צריך לחשוב על המקרה שבו הם לא מקיימים את הוראות החוק, נתנו להם הזדמנות לתקן, כי אם הם מתקנים מיד, אין עיצום כספי. השאלה היא האם אתה יודע והאם תכוון אותנו, אנחנו בהתאם.

עד 70 אלף שקלים. אתה מחליט.

האכיפה המינהלית, התובנות של אכיפה מינהלית אומרות שפקידים לא מחליטים על הנחות. הנחות אין. המחוקק קובע את הסכום ופקידים לא נותנים הנחות.

אין שיקול דעת?

אין שיקול דעת להפחית.

הרשות להלבנת הון, כאשר היא מטילה עיצומים כספיים, אין שיקול דעת?

אין שיקול דעת.

ודאי שיש. הם קובעים את גובה העיצום.

לא, הם לא קובעים. זה נקבע בחקיקה. הדבר היחיד שאפשר להוסיף הוא שהשר יכול להתקין תקנות הפחתה באישור הוועדה.

זה כתוב בהמשך. "השר רשאי לקבוע מקרים ונסיבות ושיקולים בשלהן ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף קטן (א)".

נכון. אני מוכן להעביר את המסר הזה. כמי שמפעילים את זה, אנחנו כמובן נשמח לשיקול דעת, אבל זאת הגישה של משרד המשפטים שאומרת שברגע שננקב סכום, זה הסכום ופקידים לא יכולים להחליט לעשות כאן הנחות או הקלות. זה הסכום. או לפי המדרגות שקבועות בתקנות ההפחתה.

זאת אומרת, על עבירה של פיפס, אתה רוצה 70 אלף שקלים ועל עבירה ענקית גם כן אתה רוצה 70 אלף שקלים.

לא. אין כאן פיפסים. זאת התרעה לפני הפרה. אין כאן פיפסים. אני רק בהתרעה על הפרה צופה פני עתיד.

שאלת הבהרה בעקבות שאלה ששאלתי אותך. בסעיף 14 כתוב ש"נוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מההוראות לפי חוק זה". שאלתי את עמית האם למשל אם יש ליקויים חמורים שמעלים חשש לפגיעה במהימנות התעודות, שזה משהו שמופיע בהמשך כאשר אז הממשלה יכולה להיכנס, על זה למשל מתלים?

לכאורה כן.

האם זאת עילה להתליה?

לכאורה כן.

תלוי בחומרה. אני באמת לא יודע.

אני לא מבינה מהי הוראה מהוראות חוק זה.

כל דבר.

הוראה מהוראות חוק זה מפנה למבנה, איך מנפיקים וכדומה.

הסיטואציה היא שהוא מפר את הוראות החוק.

זאת אומרת, בכל מקרה, גם אם יש ליקויים חמורים.

בכל מקרה, כל הסעיף הזה הוא סעיף על תנאי כי אם הוא מתקן את הליקוי, אני בכלל לא יכול להטיל עיצום כספי. כך זה מנוסח. אם אני שולח לו עכשיו מכתב התרעה על פיפס, ואני כותב במכתב ההתרעה הזה שהוא עשה פיפס.

איפה כתוב שהוא לא מקיים? כתוב ש"נוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מהוראות לפי חוק זה, ידרוש מהגורם המאשר לתקן את הטעון תיקון".

נכון.

"ורשאי הוא לאחר שנתן לגורם המאשר הזדמנות להשמיע את טענותיו להתלות את תוקף רישומו במרשם לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים או למוחקו מהמרשם". איפה כתוב שהוא צריך לתקן?

בתיקון שעכשיו הגשנו. זה מה שכתבנו, שאם הוא מתקן, אין עיצום כספי. לא קיים דרישה של הרשם, לפי סעיף 14א.

אם הוא מקיים את הדרישה, אין בכלל עיצום כספי.

אתה נותן לו התרעה ונותן לו הזדמנות לתקן. אם הוא לא תיקן, אתה מטיל עת העיצום הכספי.

זה סעיף התרעה. אם באמת אני הלכתי אתו על הפיפס, יש בית משפט, אבל עוד לא ראינו את הקנס. אני כפוף כאן לביקורת לכל האורך. זה מה שהסברתי, שזה לא סעיף עבירות. את זה נביא בנפרד ואז גם נעשה את זה מודולרי, לפי חומרת ההפרה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין אשכנזי. הוא ציין בדבריו שפעמיים הוא כתב לנו מכתב וזה עדיין מונח לפתחו.

אתם לא מקיימים את הוראות החוק.

לא. לא ניכנס כרגע לסוגיות האלה.

למה? תיכנס. זה חשוב שתיכנס. אם אתה לא תיכנס, אנחנו ניכנס. תיכנס אתה קודם.

אם לכבוד היושב ראש יש סבלנות, אני מוכן להיכנס.

אנחנו ניכנס כמה שצריך.

אני לא מפחד להיכנס אלא שאני לא רוצה להלאות את הוועדה.

זה לא מלאה. חשוב שידעו.

אם אתה רוצה, בבקשה, ברשותו של היושב ראש, אני מעלה את הנקודה. כרגע, המחלוקת האחרונה שהייתה בינינו היא שבזמנו הונפקו חלק מהתעודות לתהיל"ה במפתח ביניים שהוא מפתח ביניים שאיננו מוגדר בחוק אלא מוגדר רק מפתח ראשי. מפתח ראשי הוא 2,048 ומפתח הביניים – וזה היה בידיעת תהיל"ה – היה 1,024. כך במשך שנים. יום אחד בא אלינו לביקורת ומצא שמפתח הביניים רחמנא ליצלן הוא 1,024 ולא שמפתח 1,024 נפרץ עד היום. הוא לא פרוץ והוא מפתח סביר ולגיטימי. הוא הורה לנו להעביר את זסה ל-2,048.

הלוואי שזאת הייתה הבעיה היחידה. היו הרבה בעיות ואם אתה רוצה, אפשר לפתוח את הכל.

הוא ביקש שאני אכנס למחלוקת העכשווית. אל תתערב. אתה לא יודע.

זאת לא הייתה הבעיה היחידה. אתה חוללת מפתח חדש עם בן אדם אחד ולא כפי שהחוק דורש.

אתה לא יודע את המחלוקת בינינו לבין עורך דין אשכנזי.

אפשר לתת את כל הדוגמאות, כולל הנפקות של תעודות זהות לא תקינות וכאשר הגיעו האנשים הביתה, הם זיהו שזה לא נכון.

זאת לא המחלוקת כרגע עם עורך דין אשכנזי. אני מדבר על המחלוקת בינינו. אתם לא ערים לה ולמה אתם מתנהגים כמו מעודדות?

אם היה גורם מאשר נוסף, כבר מזמן לא היית בשטח.

קח שלט מעודדות ותעודד.

אם אתה רוצה, אפשר לתת כאן עוד דוגמאות.

חברים, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

הוא אמר שפעמיים הוא הלך להוציא אותנו להורג וכרגע יש איזה עניין שהוא כתב לנו מכתב שאם אנחנו לא עושים את זה וזה, הוא מוציא אותנו להורג.

אתה מעדיף שהוא יוציא אותך להורג או לשלם 70 אלף שקלים קנס?

ברור.

הלכת לבית משפט? יש לידך שלושה עורכי דין. למה לא הלכת לבית המשפט? אתה גיבור לבוא ולדבר כאן כל מיני דיבורים, אבל לא בדקת את זה משפטית. שנתיים לא בדקת את זה משפטית. למה אתה לא הולך לבית המשפט אם אתה כזה גיבור?

שנייה. השותף שלי, עורך דין יוסי שגב, ביקש שלא נלך לבתי משפט, אבל אם הוא יסכים, אנחנו נלך לבתי משפט.

אני אשמח שתלכו.

אתה ביקשת שאני אסביר, אבל אתה לא מאפשר לי. בקיצור, הסכמנו לעשות, למרות שלא הסכמנו אתו, את ההמרה למפתח 2,048, אני מדגיש במפתח ביניים, שזה בכלל מפתח שהוא לא מוגדר בחוק. הוא כתב לנו מכתב ובו נאמר שהוא רוצה שנעשה את ההמרה הזאת על 1,024 עד תאריך מסוים. זה היה עד סוף ספטמבר האחרון או אוגוסט, אינני זוכר את התאריך המדויק, ובסוף ספטמבר או בסוף אוגוסט, בתאריך שהוא כתב, שנסגור את העניין של המעבר, מה שהספקתם – הספקתם, מה שלא הספקתם – לא הספקתם, ותבטלו את כל זה.


אנחנו ביצענו בדיוק מה שהוא ביקש. סגרנו בתאריך. לא כל האנשים הסכימו לבוא אלינו לעשות את ההמרה, ולא הספקנו. מאוחר יותר כתבנו לו מכתב שידע שסגרנו לפי דבריו, לפי מצוותו, אבל לא הספקנו להעביר את כולם ל-2,048. הוא כתב לנו מכתב חמור בו נאמר שמיד נעשה את כל מה שהוא אומר עד 31 בדצמבר 2009, שזה היה עכשיו. תזכור שאנחנו בעיצומם של הנפקות לרשות המסים. הוא אמר שנעזוב ונעשה את הכל עד 31 בדצמבר. עזבנו הכל, עשינו עד 31 בדצמבר כמצוותו, הגשנו לו דוח. כתב לו עורך הדין ואמר לו שעשינו בדיוק מה שהוא אומר, עד 31 בדצמבר העברנו את כולם ל-2,048 וביקשנו שהוא יכתוב לנו מכתב שמילאנו אחר מצוותו ואנחנו לא בסכנה של התליה או ביטול. עד לרגע זה לא קיבלנו ממנו מכתב כי לכתוב דברים רעים, עורך דין אשכנזי כותב כל הזמן, אבל לומר כל הכבוד שעמדתם עד 31 בדצמבר וביצעתם, זה לא. עד לרגע זה לא קיבלנו ועוד הוא אומר את הדברים בוועדה. אם כן, תראה את ההתנהגות.

אני חייב להגיב על זה לפרוטוקול.

זאב, אני חושב שגם לך זה יותר נכון שיהיה עיצום כספי במקום שתהיה רק התליה.

העיצום הכספי מקובל עלי.

בצדק אמר עמית אשכנזי שזה בא רק בעקבות סעיף 14, אם הייתה הפרה, הוא נתן הוראה לתקן ואתה לא תיקנת, אז יחול העיצום הכספי.

זה אומר שאני יכול להשתמש בהתליה עכשיו רק במקרים מאוד מאוד מאוד נדירים.

אמת.

זה טוב להם. זה מידתי.

יש כאן סעיפים שאנחנו מבקשים להתייחס אליהם.

חכה. נעבור לסעיפים. קודם כל, הסעיף הראשון.


אם כן, הסעיף הראשון נשאר במתכונתו.

השאלה היא לגבי הסכום.

70 אלף שקלים. זה יישאר.

אבל אין לו שיקול דעת.

זה מה שהוא אמר, שאין לו שיקול דעת. יש רק לשר.

זה סכום גבוה.

הוא אומר לך שלפקידים במשרד המשפטים אין שיקול דעת.

הנקודה היא אחרת. אחרי כל הסיפורים הארוכים, בסופו של דבר זה מתמצה לדבר מאוד פשוט. יכולים להיווצר לאורך יחסי עבודה כל הזמן מחלוקות של אני כן צריך או אני לא צריך.

בסדר. מי שקובע בסופו של דבר זה בית המשפט.

ברור. זאת בדיוק הנקודה, יש בית משפט. בסופו של דבר צריך לתת כוח מידתי בידי הרגולטור וכל מה שאנחנו מדברים עליו כאן עכשיו בהליך החקיקה זה לתת כוח מידתי. יכול להיווצר מצב שהוא מצב שאני חושב שהוא מאוד חריג.

מה לא מידתי כאן?

אני אסביר. ברגע שהוא נתן התרעה, לשיטתו לא עמד הגורם המבוקר אחרי התרעה אחת, הוא מטיל 70 אלף שקלים שהוא סכום מאוד מאוד גבוה לכאורה על כל מקרה שהוא לא קיים דרישה של הרשם.

נכון.

מחלוקות בין גורם מבוקר וגורם מבקר יכולות להיות.

אלה לא מחלוקות. זה לקיים. ברגע שניתנה הנחיה לתקן והוא לא תיקן, אז מוטל עליו עיצום כספי. אתה מעדיף שיסגרו אותו?

גם הסכומים צריכים להיות מידתיים וגם הכלל שאומר שאין לו שיקול דעת בכלל, הוא לא כלל חד משמעי וודאי.

הוא אומר שאין לו שיקול דעת.

אני מבקש שלא יהיה לו שיקול דעת. יכול שיהיה לו. הוא אומר שהוא ישמח אם יהיה לו. המחוקק לא מנוע מלכתוב את המילה "עד".

שמעתי. אני לא מקבל את דעתכם. זה יישאר 70 אלף שקלים. לדעתי ברגע שנעשה קלקול והתבקש לתקן ולא תוקן, אי אפשר לבוא בטענה למה מטילים עיצום כספי. העיצום הכספי צריך להיות מרתיע כדי שלא יהיה כדאי לעבור על החוק. למה לעבור על איזשהו פסיק בחוק? אגב, זה יחול לא רק עליו אלא על כל חברה ועל כל מי שיפעל בתחום הזה.

הנקודה היא אחרת. הנקודה היא שבכל עבודה שוטפת של כל גורם, בין כל שני גורמים יש כל הזמן במהלך יחסי עבודה, ויכוחים.

מותר שיהיו.

מותר שיהיו. השאלה היא איזה נשק אתה נותן בידיים של אחד הגופים.

נשק מרתיע.

נשק מרתיע, זה בסדר, אבל אנחנו כעורכי דין כותבים חוזים, אם אנחנו מגיעים למצב שבו גורם אחד יכול לקחת מיליון שקלים מהגורם האחר ולומר לו שעכשיו ירדוף אחריו ויתבע אותו, כמו שאומר עורך דין אשכנזי, לך לבית משפט, אני אקח ממך מיליון שקלים, לך לבית משפט ותרדוף אחריי, הרי זאת לא התנהלות סבירה. גם אותו נשק מרתיע צריך להיות סביר כי לא יכול להיות שעכשיו ימשכו את הגורם המבוקר לרוץ לבתי משפט כי הסכומים הם כאלה ענקיים.

לא צריך לרוץ לבתי משפט. לא צריך לעבור עבירה ואז לא יהיו מחלוקות.

עבירה, אלה נושאים שלפעמים מצויים במחלוקת. הוא הרי התליין וגם השופט.

הוא מחליט. זאת בדיוק הבעיה. הוא מחליט. אם הוא מחליט שאתה עשית משהו לא בסדר, הוא אומר לך לתקן ואתה תתקן. מה לא בסדר בזה? לא תיקנת, תקבל עיצום כספי. תאמין לי, הטענות העלה עליי ממש לא מקובלות. אנשים בארץ מרשים לעצמם לעשות הכל, ואני לא מדבר על קומסיין אלא בכלל ביום יום. קודם כל, לא משלמים ואחר כך תתווכח אתם. אז עושים להם הנחה, ואחר כך הם ישלמו. בונים בלי רשיון, מתווכחים, הולכים לבית משפט, בית המשפט אומר שתביא אישורים למה בנית או לא בנית, סוחבים, נותנים דחיות. תאמין לי, טירוף הדעת. אם היו מכבדים את החוק כמו שהוא בדיוק, המדינה הייתה נראית אחרת.

האם אפשר להוריד את זה ל-50 אלף שקלים?

לא צריך. הלאה, סעיף (ב).

(ב)
היה לרשם יסוד סביר להניח כי גורם מאשר לא קיים דרישה לפי סעיף 14(א) (בסעיף זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא למסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בסעיף זה – הודעה על כוונת חיוב).

שאלתי קודם לגבי רשאי או חייב.

אתם רוצים שיהיה "חייב"? במקום רשאי הוא, יהיה: "ימסור למפר הודעה". אין שום בעיה.

אם הוא לא רוצה להטיל עליו עיצום כספי, עדיין ימסור לו הודעה?

הוא משאיר איזשהו שיקול דעת לרשם לא לפתוח להליך כזה אלא הוא יכול להסתפק בהתרעה, יכול לומר לו שהפעם הוא לא עושה.

כתוב שאם אתה מתכוון להטיל עליו עיצום כספי.

נכון. אם אני מתכוון.

אז תמסור.

אם אתה מתכוון להטיל עליו עיצום כספי, תמסור לו הודעה. ימסור. זה יותר הגיוני.

(ג)
בהודעה על כוונת חיוב יציין הרשם בין השאר את אלה:





(1)
המעשה או המחדל המהווה את ההפרה.





(2)
סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

(3)
זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני הרשם לפי הוראות סעיף קטן (ד).

(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף קטן (ח).

על זה נדבר בהקשר של סעיף קטן (ח).

נגיע ל-(ח). זה אחד חלקי חמישים הסכום.

תסתכלי על סעיף קטן (ג)(2). אני חושב שמי שהכניס כאן את סעיף קטן (2), כנראה התכוון לזה שלרשם יש שיקול דעת לקבוע את גובה העיצום כי אחרת מה ההגיון לכתוב את זה.?

לא. אנחנו נמצאים בתזכיר.

זה רק מחזק את מה שאדוני אמר קודם.

לשר הרי יש סמכות להפחית את הסכום בנסיבות מסוימות.

לא, אנחנו כאן בהודעה.

נכון. בהודעה. ההודעה מכילה החלטה של נסיבות מסוימות. אתה יורה לעצמך ברגל.

אני מוכן לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית. זה שיעור התוספת. הנוסחים האלה עברו את המחלקה הפלילית אצלנו ולכן אני לא רוצה לגעת בהם. אני אבוא עם הסבר.

על כל פנים, זה מחייב הסבר.

בסדר.

למה? סליחה, זה מאוד פשוט. כתוב שהשר רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים בהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום. אם הרשם יהיה סבור שהתקיימו הנסיבות והשיקולים האלה, יוציא בהתרעה סכום נמוך מ-70 אלף שקלים.

אבל הוא עוד לא הגיע לשר בכלל.

להבנתי קביעת השר היא עקרונית והיא לא מתייחסת למקרה ספציפי.

עורך דין רביה, בשלב הזה השר בכלל לא בתמונה והוא בדרך כלל גם לא מגיע לתמונה.

קביעת השר היא עקרונית. השר קובע את הכללים להפחתה. בכל מקרה לא הולכים לשר עם דברים כאלה. השר קובע למשל שבמקרה שהעיצום הכספי יגרום לחברה פשיטת רגל, אל תטיל עיצום כספי. זה מסוג הכללים שקבועים.

אם שם החברה התחיל ב-ק', סכום העיצום הכספי יופחת ל-10,000 שקלים. בהתקיים הנסיבות הללו, הודעת הרשם תאמר לחברת קומסיין נניח שסכום העיצום יהיה 10,000 שקלים.

חברים, אני לא מכיר את הגישה המשפטית. לעניות דעתי, אני חושב שזה יותר נכון לתת בידי רשם, לא חשוב איזה גוף, כן לתת שיקול דעת. זה מה שעשיתי בחוק הלבנת הון, למיטב זיכרוני, כאשר כן נתנו שיקול דעת למנהל רשות להלבנת הון להטיל עיצום כספי מודרג. הוא יכול להטיל סכום כזה או כזה או כזה. אם זה תלוי בי, אני בעד שיקול דעת אבל תבדקו ותנו הסבר.

(ד)
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני הרשם, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

(ה)
טען המפר טענותיו בפני הרשם לפי הוראו סעיף קטן (ד), יחליט הרשם, לאחר ששקל את הטענות שנטענו האם להטיל על המפר עיצום כספי.




(ו)
(1)
החליט הרשם לפי הוראות סעיף קטן (ה) להטיל על

המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – דרישת החיוב). בדרישת החיוב יציין הרשם, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

האם כאן הכוונה מבחינת המדד?

זה גם המדד ויכול להיות שהוא יטען שמתקיימות אצלי נסיבות הפחתה לפי תקנות ההפחתה. זה אותו טיעון. בטיעון הוא יכול לטעון כמה טענות. הוא כמובן יכול לטעון הרבה טענות אבל הטענות העקרוניות הן ראשית, שזה לא קרה, מה שאני חושב שזאת הפרה, לא קרה פשוט עובדתית. שנית, הוא אומר שקרה, אבל לפי הכללים שקבע השר לתקנות הפחתה, מתקיימות הנסיבות, תן לי בבקשה לא 70 אלף שקלים אלא 10,000 שקלים. אז צריך לומר כמה זה בדיוק.

(2)
החליט הרשם לפי היראות סעיף קטן (ה) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

(ז)
לא ביקש המפר לטעון טענותיו לפי הוראות סעיף קטן (ד), בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.




(ח)
(1)
בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק

החמישים שלו לכל יום שבו נמשכה ההפרה.

(2)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו הייתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה של דרישת הרשם לפי סעיף 14(א), בתוך שנתיים מהפרה קודמת של דרישה כאמור שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

מה זה הפרה נמשכת?

השאלה אם אנחנו לא צריכים להגדיר הפרה נמשכת.

למשל, הרשם הוציא איזושהי דרישה ואתה יש לך חילוקי דעות אתו ולא הפסקת. האם זו הפרה נמשכת? האם עד שלא התקבלה ההחלטה הוא יכול להגדיל ולהוסיף על העיצום?

הפרות נמשכות בדרך כלל ההגדרה שלהן ברורה. אלה הפרות שאתה מפר אותן יום יום אם אתה לא מתקן.

אני חושב שיש אולי מקום להכניס את ההפרה הנמשכת לאחר אותו מועד שבו סגרנו או הגדרנו את נושא ההפרה ואת העיצום משום שאני הרי יכול לבוא ולטעון טענות. יש לי שלושים ימים לבוא ולטעון טענות. האם במשך כל שלושים הימים האלה פתאום אני מגיע לאיזשהו סכום?

לא, בהודעה על קבלת חיוב, אתה מציין גם את שיעור התוספת בהפרה נמשכת.

נותנים לו התרעה לתשלום, אומרים שיש לו שלושים ימים להשמיע את טענותיו. יכול להיות שבמשך שלושים הימים האלה יש הפרה נמשכת?

לא.

עמית אומר לא. השלושים ימים לא יחולו.

כדאי לציין את זה.

כל הסעיף הזה הוא סעיף דרקוני שבו תוך זמן מסוים הוא נותן הפרה שנייה, הוא מכפיל את הסכום.

תוך שנתיים.

לא, לא שנתיים אלא בתוך שנתיים. כלומר, כעבור חודשיים. בהפרה שנייה זה 140 אלף שקלים.

למה שתהיה הפרה שנייה?

לפי הגישה הזאת אפשר לתת מיליון שקלים קנס למי שנוסע מעל המהירות המותרת בכביש. כל דבר צריך להיות מידתי. 2 אחוזים ליום, זה קנס שאני לא חושב שיש בחוקים אחרים.

יש חוקים בהם יש יותר. בהיטל צריכת המים, מי שלא משלם את המחיר, יש שם היטל וזה מטורף לגמרי. אחד חלקי שלושים. כביש 6, אם היו עושים הנחות כאלה, אף אחד לא היה משלם.

אני רוצה להבהיר לך את המציאות בה חברת קומסיין חיה מול הרשם. המציאות היא לא כמו כביש 6 ולא כמו המים. בעניין חשמל או מים הדברים הם די ברורים. אתה צריך להבין שאנחנו בתחום שהוא פורץ דרך. בתחום של דברים שהם במחלוקת.

עשר שנים הוא פורץ דרך?

לא. אין לנו כמעט דבר אחד שאפשר לומר, לצערי, שיש הסכמה בינינו לבין עורך דין אשכנזי.

הגזמת.

כמעט שום דבר.

מה זאת אומרת אין הסכמה?

אין הסכמה.

על מה אין הסכמה?

אני אסביר. יש כאן עניינים טכנולוגיים. אנחנו גוף טכנולוגי וגם הרשות.

זאת לא טכנולוגיה כל כך מסובכת.

לא, אבל למשל אם 1,024 הוא מפתח שנפרץ או לא נפרץ, אם צריך להעביר ל-2,048. זה לא דבר שכתוב בחוק.

כתוב בתקנות.

אנחנו במחלוקת לגבי האם היינו צריכים לעשות את העבודה הזו שעשינו והקדשנו לה הרבה חודשים או לא היינו צריכים לעשות אותה. אנחנו לא מסכימים אתו.

אבל הוא קובע.

נכון. היות שהוא ציווה עלינו, ביצענו את זה, אבל אם זה היה הולך לבית משפט, לפי כל עורכי הדין אנחנו היינו זוכים.

למה לך לריב עם החותנת?

הנקודה היא שהוא צץ כל יום עם כל מיני הנחיות שאין להן אח ורע בחוק.

הוא לא יכול לצוץ עם הנחיות.

עובדה. אנחנו לא נלך לבית משפט על כל הנחיה כזאת.

למה בית משפט?

כי הוא צץ עם כל מיני הנחיות שבינם לבין הבנה טכנולוגית לדעתנו אין ולא כלום. למשל עכשיו הוא מגביל הנפקת חתימות מאושרות על רכיבים שלדעתנו אפשר להנפיק עליהם ולדעתו אי אפשר להנפיק עליהם. זאת מחלוקת שקיימת כרגע ונדונה בינינו.

כל עוד הוא לא קיבל החלטה שאומרת לעשות אחרת, אתה לא עושה.

אבל אין לו סמכות. אין לו סמכות. הוא פועל ללא סמכות.

אז תערער על זה. לך לבית המשפט.

נכון. אנחנו נמצאים במצוקה כי כרגע למשל הוא כתב לנו מכתב שלרכיבים קריפטוגרפיים מסוימים, רכיבים כאלה שאפילו לדעת מתנגדיי שיושבים כאן וגם דעתנו שלנו, אסור לנו להנפיק. פשוט אסור. זה משבית גם לחברה שיושבת כאן וגם לנו עסקים.

זה יכול לקרות בכל שטח אחר במדינה. יש רגולטור שקובע כללים. אתה לא מסכים לכלל שהוא מנחה אותך. זכותך לערער עליו.

אני מערער.

לא בפניי. אתה יכול לפנות לשר המשפטים. אתה יכול לפנות לבית המשפט. תעשה את כל הערעור לפני שאתה משתמש ברכיב שאתה רוצה להשתמש ואז יקרה אחד מהשניים: או שבית המשפט יפסוק לטובתך, ואז הוא לא יכול לומר מילה, או שיפסוק נגדך ואז אתה לא יכול לומר מילה.

הסוגיה בה אנחנו דנים היא סוגיית העיצום ובה התחלנו.

עוד לא הגענו לעיצום. יכול להיות שלא נסגור את הנושא.

נכון, ובנקודה הזאת הדיון שלנו צריך להתרכז.

את המציאות.

יש הבדל, ואני חושב שזאת הנקודה שזאב ניסה לכוון אליה וזה הרחיק לכת. יש הבדל בין נסע או לא נסע בכביש 6.

אין הבדל.

יש הבדל. עם כל הכבוד, אני חושב שיש הבדל. יש הבדל בין נושאים טכנולוגיים שיש בהם דיאלוג כל הזמן של תחום מתפתח כאשר רגולטור עם גורם מפוקח מקיימים כל הזמן דיון ואיזה שוט, כמה מידתי אתה נותן את השוט בידי הרגולטור.

למה שוט? אתה טועה בנקודת המוצא שלך. נקודת המוצא היא שאסור לעסק כלשהו לעשות שום דבר בניגוד לחוקר.

נכון. אין על זה ויכוח.

כל עוד לא שונה העניין, הוא לא קיבל את האישור, אסור לעשות.

השאלה היא מה החוק מאפשר או החוק מונע, זו שאלה לדיון מקצועי/משפטי בין הצדדים.

צודק.

זה שונה מנסיעה בכביש 6.

כל יום יש חילוקי דעות. הוא מטיל עלינו כל יום מגבלות בהבנתו הטכנולוגית. אנחנו טוענים שאו שהוא מבין לא נכון או שהוא פועל בחוסר סמכות. כתבנו לו מכתב, אמרנו לו שיכול להיות שהוא פועל בחוסר סמכות, אין לו סמכות לבוא ולומר לנו. הסמכות היא שלנו. הסמכות היא של הגורם המאשר. אם הגורם המאשר מוכן לקחת אחריות למשל להנפיק על רכיב קריפטוגרפי שעומד לדעתנו בהוראות החוק, אז אנחנו לוקחים אחריות ומנפיקים. אם לעומת זאת יש רכוש שאיננו עומד. בא הרשם ואומר: תראה, למרות שאתה חושב שרכיב של פלוני עומד בהוראות החוק, של יצרן בחוץ לארץ, אני חושב שזה לא עומד בהוראות החוק.

על פי החוק הוא רשאי לקבוע את זה?

הוא לא רשאי.

יש לך כל כך הרבה עורכי דין שאתה מעסיק אותם, ילכו לבית המשפט ויוציאו צו שהוא לא רשאי.

כל יום אני אלך לבית המשפט?

פעם אחת תלך ונגמר העניין.

פעם אחת תלך. נראה אותך.

בשנת 1999 אנחנו הקמנו גורם מאשר מתוך אמונה בטכנולוגיה ובעתיד של נושא החתימה האלקטרונית בעולם ובארץ. בתוקף הדבר הזה היינו הראשונים בארץ לעמוד בדרישות הרגולציה. הובלנו הגדרות גם טכנולוגיות וגם סטנדרט שירות והראיה הטובה ביותר אלה לקוחות שעדיין נמצאים כאן והם לקוחות שלנו כמו הרשות לניירות ערך שבחרו לעבוד עם סקיורנט במסה הקריטית של התעודות שהנפיקו עבור הלקוחות שלהם.

למה סגרתם?

אני מגיע לזה. לא אפריז ואומר שהשקענו מיליוני שקלים בהליך ההקמה והניסיון של ההחדרה לשוק של הטכנולוגיה ומשמעותה של החתימה האלקטרונית. נאלצנו לסגור כי ראינו שהשוק לא מתרומם, פעולות המדינה שמלכתחילה אמורה הייתה לדחוף את השוק, מתוך מוטיבציות ברורות של שכלול שירות וייעול הקשר עם האזרח, הפכה לגורם מעכב את השוק ומונע את התפתחותו. זאת דעתנו וזה מה שאנחנו האמנו בו באותה תקופה. שוק שאינו מתפתח יחד עם טיוטה שהוגשה בזמנו על ידי משרד המשפטים להפיכתה של המדינה כמתחרה, גרמו לנו להניח כי אין סיבה להמשיך ולהשקיע, את החזר ההשקעה העצומה שכבר ביצענו לא נראה, ולכן החלטנו לסגור.

המדינה הודיעה לכם שהיא הולכת להיכנס ולהיות גורם מאשר?

היא הגישה את הצעת החוק.

הם הגישו את זה ב-2007, מיד כאשר הם נכנסו לתפקיד.

לפני שלוש שנים, בפברואר 2007, הודענו באופן רשמי על סגירת פעילות הגורם המאשר של סקיורנט ומיקדנו את הפעילות של החברה בצורה מוצלחת ומשגשגת בתכנון והקמה של מערכות אבטחת מידע, בין היתר מערכות חתימות דיגיטליות עבור לקוחות שלנו כמערכת פרטיות, ונאמנים לאיכות ולשירות שליוו אותנו בשלב העבודה שלנו, גם את תהליך הסגירה ביצענו בצורה מאוד מאוד מסודרת למרות החששות של הרשם בשעתו כי זה עוד לא קרה. במשך שישה חודשים מההודעה, המשכנו לקיים את כל דרישות החוק עד שמכלול התעודות והלקוחות שלנו לא נפגעו והדברים עברו בצורה חלקה ונקייה.


אנחנו מאמינים שתחום החתימה האלקטרונית חייב להישאר במגזר הפרטי ורק כך ניתן יהיה לשמור גם על האיכות הטכנולוגית וגם על עדכון ברמה גבוהה ביותר. הראיה הכי טובה היא נושא תעודות זהות עם כל הבעייתיות שיש בזה וכמה זמן לוקח למדינה לאמץ טכנולוגיה חדשה. האמונה הזאת גרמה לנו ללוות את הדיונים האלה כאן, מתוך תקווה כי הוועדה תשכיל לא לקבל את התיקון המוצע כלשונו ותמנע את חיסולו של הסקטור הפרטי בתחום הגורם המאשר.


אני חייב לומר שלשמחתי אני חש כי כבוד היושב ראש, בשיתוף עם משרד המשפטים, נוטים לפתרון בו לצד היכולת של המדינה להקים גורם מאשר תמנע לתועלת כולם התחרות עם הסקטור הפרטי ותיווצר דחיפה רצינית לתחום כולו. גישתנו בנושא המגבלה על שימוש בתעודה אותה מנפיקה התעודה בתעודת הזהות, ביקשנו את התוספת לסעיף 21 בה תצוין במפורש המגבלה לשימוש האזרח. הועלתה מעין פשרה של שלוש שנים, אבל לדעתי עכשיו, משתקום תחרות, אני חושב שראוי לבטל את התקופה הזו או לפחות להקטינה משמעותית.


דעתנו לגבי גישתו של פרופסור דולב הנה כי בהחלט יש מקום וצורך להרחיב את השימוש בתעודה האלקטרונית וראיתי גם הצעה לתיקון של תעודה אלקטרונית ואני חושב שזה חשוב מאוד וזה הכיוון הנכון. בהתאם העברתי מכתב גם ליושב ראש וגם למשרד המשפטים בנושא.


אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהכריז כי לאור הכיוון בו נוקטת הוועדה ברשותך, אדוני היושב ראש, אנו, סקיורנט, נחזור לפעילות כגורם מאשר.

הללויה.

ונפעל במרץ להפוך בזמן הקרוב מאוד לגורם מאשר מאושר המסוגל להנפיק תעודות ולספק שירות מהיר, אמין ומאובטח.

מתי תחזרו?

הניסיון, המקצועיות והידע הנרחב אותם מחזיקה סקיורנט בתחום ה-PKI מאפשרים לנו להקים את התשתית הנדרשת בהיבט הטכנולוגי והן בהיבט הנוהלי תוך כחודש וחצי.

יפה. כבר הרווחתי את משכורתי.

אנו נפעל יחד עם רשם גורמים מאשרים לספק את כל הנדרש ונעמוד תחת פיקוחו מתוך מטרה לקבל את האישור והשאיפה שלנו ברמת התוכנית העסקית והיכולות ומה שאנחנו מאמינים זה שתוך שלושה חודשים מהיום נוכל כבר להיות עם אישור ולהתחיל לעבוד.

יוצא מהכלל.

במלוא הצניעות, אני מאמין שחזרתנו לתחום הגורם המאשר תשרת נאמנה את כל הגופים הרלוונטיים ותהווה לא רק תחרות כי אם גם עדיפות על פני הפתרונות הקיימים היום.

יפה. קודם כל, תודה רבה. אני מאוד שמח לשמוע את זה.

מזל טוב.

אין הרבה מקרים שהגורם שאין לו תחרות שמח על כניסת תחרות.

כולם שמחים. זה שיש גורם אחד, זה דבר לא טוב שהופך אותו למטרה של כל העולם ואשתו. לכן אני אומר לכולם להתחרות, תקימו חברות, עכשיו כאשר העסק מתפתח והוא מתפתח.


התהליך של הפקת תעודות זהות לקח כמה שנים. אני לא יודע כמה אנשים באמת יירשמו בשלב הראשון להוציא תעודות זהות ואני לא יודע מתי משרד הפנים יתחיל לנוע בכלל, אבל ברגע שהוא יתחיל לנוע, אנשים שירצו יוכלו לקבל תעודות ביומטריות, כולל תעודות זהות. כמובן יקבלו חתימה אלקטרונית. ההפקה של התעודות תיקח כמה שנים כי אני לא רואה את התזוזה המהירה, לצערי הרב, כפי שציפיתי שזה יקרה. זאת אומרת, ללכת בגדול, בעיקר לאור שינוי החוק, כאשר קבעו פיילוט של שנתיים.

יש כרגע תזוזה מסיבית של עסקים.

אני יודע. זה לא שייך. כאשר אני אומר שלוש שנים, זה שלוש שנים. רצו ארבע שנים אבל אני הגעתי לפשרה על שלוש שנים, שזה זמן סביר שעד אז לחלק מהאנשים כבר יהיו תעודות זהות בידיים וחלקם אלקטרוניות, יצטבר ניסיון, ובתום שלוש שנים זה יעבור בחזרה לשוק הפרטי וכל מי שירצה יוכל לעסוק בזה בשוק הפרטי.

אנחנו מאמינים שהשירות שהם יקבלו בשוק הפרטי, הוא עדיף.

גם אני חושב כך.

זה יכול לקצר את התקופה משמעותית.

אפשר, אבל אנחנו לא נקצר. קיצרנו לשלוש שנים. האזרח לא חייב לקחת את החתימה האלקטרונית מהממשלה אלא רק אם הוא רוצה. כתוב שיש לו אפשרות אבל הוא לא חייב אלא רק אם הוא רוצה.

השאלה אם הוא יכול לקחת מאתנו.

אנחנו בישראל וזה בחינם.

הוא לא חייב, אבל הוא יכול לקחת. לדעתי רוב האזרחים לא ייקחו. האזרחים ייקחו רק לצורך שימוש בממשל זמין שהוא השימוש היחידי שטוב. אגב, אני חושב שאם אתם תעשו, חברות החתימה המאושרת, פרסום ראוי ותשכנעו את הציבור שכדאי לו לעשות תעודה אלקטרונית מאושרת ולא לחכות להשתמש בממשל זמין, אלא לעשות את זה כללי, הרבה אזרחים, מי שבאמת ירצה להשתמש במוסדות כספיים, יבואו.

השאלה אם תאפשר לנו את זה כאן בחקיקה.

לא צריך חקיקה.

השאלה אם אדם ייקח מסקיורנט או מקומסיין חתימה אלקטרונית מאושרת, נגיד כבוד היושב ראש רוצה לקחת את זה מאחת החברות הפרטיות, האם תוכל לקבל את אותם שירותים?

לפני הממשלה?

כן. אם אני לא אוכל לקבל לפני הממשלה, אני חייב לקחת מהממשלה.

אני לא יודע. אני חושב שאם אזרח שאין לו חתימה אלקטרונית ותעודת זהות אבל יש לו חתימה מאושרת אחרת, הוא רוצה לקבל שירותי ממשלה, אין שום סיבה שהממשלה לא תכיר בחתימה שלו.

אז בוא נכניס את זה לחוק.

זה לא צריך להיות בחוק.

שאם יאפשרו את זה.

זה אוטומטי. למה צריך לאפשר? אני אזרח שאין לי תעודת זהות.

התשובה היא ברורה. כן.

לסעיף עיצומים. מכיוון שאדוני רוצה לעודד את השוק הפרטי להיכנס, כל הדיונים הם רק כדי לעודד את השוק הפרטי להיכנס, בסופו של דבר 70 אלף שקלים שמוכפלים ושני אחוזים ליום, גם אדוני יסכים אתי שזה לא מעודד חברות פרטיות להיכנס לתחום. אני חושב שבאמת תחת הכותרת הזאת צריך לשקול את הדברים ולהכניס כאן משהו מידתי והגיוני. מידתי זה לא שני אחוזים ליום. מידתי זה באחוזים הכי דרקוניים של משרד הביטחון, לוקחים אחוז וחצי לחודש וזה הגוף היחיד מכל משרדי הממשלה שלוקח ריביות. כאשר אמרתי משרד הביטחון אני מדבר על הפרות חוזים, אני מדבר על קנסות בהפרת חוזר.

אתה מטעה וממשיך להטעות כי אתה לא שם לב על מה מדובר כאן. אנחנו לא בחוזים של משרד הביטחון. אנחנו מדברים על מצב – וההיסטוריה, כולל הדוח האחרון שלי והדוח לפני כן – מלאים בדוגמאות שחברת קומסיין קיבלה מכתב מסודר ומפורט שמסביר במה היא מפירה את החוק.

בוא נלך להוצאה לפועל שהיא אחרי בית משפט. בוא ניקח את הריביות של הוצאה לפועל ותראה שאפילו הן לא מתקרבות. ריבית של הוצאה לפועל היא הטופ.

שמעתי. אמרת את דבריך. נשמע את הצד השני.

אחר כך יש להם זכות טיעון של שלושים ימים.

הזמן בזכות הטיעון לא נספר ואין הפרה.

ברור. זה מובן מאליו כי אין עדיין החלטה, אבל עכשיו זאת לא החלטה שלי לפני זכות טיעון שבעצם אף פעם אני לא מקבל החלטה כזאת בלי לתת להם זכות טיעון מקדמית. נניח, באים לפיקוח, כותבים להם מכתב מה היה בפיקוח, אנחנו לא באים מהשמים, אבל לצורך העניין זאת זכות טיעון שנייה כבר. אחרי זכות טיעון שנייה, הם ממשיכים להפר את החוק כי כנראה יש להם חוות דעת של הרציג שאומר שהרשם פעל בחוסר סמכות.

אני לא נותן חוות דעת.

לא של הרציג, של זאב מאי שאומר להם שהרשם פועל בחוסר סמכות, אין לכם חובה לציין לרשם. במצב הזה, מה אני יכול לעשות? אני צריך ללכת לבג"צ נגדם. לאן אני אלך? אני אבוא לכנסת?

עיצומים.

לכן אין שום סיבה שלא תהיה הפרה נמשכת כי אחת משתיים: או שיש לי סמכות לפרש את החוק ולתת להם הנחיות או שלא. אם לא, צריך לבטל את המוסד של הרשם. דרך אגב, הרעיון של ביטול סעיף 2 הולך בכיוון הזה ויש מדינות כאלה כי אי אפשר שתהיה רגולציה ממשלתית שאין לה שיניים כי אחרת זה חסר משמעות.

הרמה של העיצום המתמשך, של ההפרה הנמשכת, 2 אחוזים ליום.

זה נגזר מהתבנית הכללית של משרד המשפטים. כך זה עובד. אני גם יכול להסביר את ההגיון. ההגיון נובע מזה שזאת לא החלטה באוויר אלא זאת החלטה אחרי שניתנה להם זכות טיעון. הם יכולים מיד אחרי שהם קיבלו את ההחלטה, הם כבר יודעים, ללכת לבית המשפט ולבקש הוראות מבית המשפט.

במקומות אחרים, בחוקים אחרים, בעיצומים מן הסוג הזה, גם שם יש את האחוזים האלה?

זה סעיף שהעתקנו מהתבנית של משרד המשפטים.

התבנית עוד לא קיימת בשום חוק. ההוצאה לפועל, זה לא אחרי התרעות אלא הוצאה לפועל היא אחרי הליך משפטי. ריבית של הוצאה לפועל היא ריבית אחרי פסק דין של בית משפט שלא מקיימים. מה יותר קיצוני מזה? לכן אני אומר שמכיוון שכך, ואפילו ההוצאה לפועל לא מגיעה לריביות דרקוניות של רבע מזה.

אתה טועה בגדול. ההוצאה לפועל היא אחת השערוריות הכי גדולות שהיו. אני הרי תיקנתי את חוק ההוצאה לפועל. כל הרפורמה שעשו, זה דבר שהתחלתי עת הייתי שר משפטים.

ועדיין לא מגיעים לשני אחוזים.

באמת? כאשר עורכי דין פונים בשם בנקים למשכנתאות, היו פונים לאנשים שחייבים אלפיים דולר, שלחו להם חשבון של 25 אלף דולר שכר טרחת עורך דין.

אפשר לנהל על זה ויכוח. אני מסכים עם אדוני לגמרי, אבל אין שם שני אחוזים ליום.

יש שם 5,000 אחוזים.

לא, יש שם משהו אחר. אדוני מדבר על משהו אחר. אדוני מדבר על שכר טרחת עורך דין וזה דבר אחר לגמרי.

הגבלתי אותו.


חברים, האם לא מספיק להסתפק באחוז ליום?

אני מוכן לבדוק. אני פשוט לא רוצה לשנות את הנוסח הרגיל.

תבדוק. בסדר.

נירה, בסעיף (ח)(1), אולי בסוף הסעיף, לאחר החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה בכפוף לבדיקה של עמית אשכנזי, נוסיף כאן את העניין של השלושים ימים.

כתבתי כאן בהערה.

בניסוח היא תתקן את זה כדי להבטיח שתקופת הטיעון לא נכללת. אמר זאת עמית.

יש את העניין של ההפרה החוזרת. הפרה חוזרת של הכפלת הסכום. גם זה מאוד דרקוני.

כך זה צריך להיות, מתוך רצון למנוע הפרות. חברים, החברות לא צריכות להפר שום כלל בעניין. זה מאוד פשוט. צריך לא להפר.

תביאו אותנו לפשיטת רגל.

לא, אני אביא אתכם לכך שלא תפרו שום דבר שהוא לא בסדר וכך צריך להיות. אני אתן לך דוגמה מגורם אחר שטיפלתי בו שנים רבות, לצערי ללא הצלחה כי המדינה הזו חסרת אונים. היתרי בנייה, מה שנקרא בנייה ללא רשיון.

זה לא אותו הדבר.

יותר גרוע. אם אנשים היו יודעים שברגע שאדם מתחיל לבנות בניין בלי רשיון, היה בא ראש העיר והורס להם על המקום, לפני שהוא שואל בכלל, קודם כל הורס – זה מה שאני עשיתי כראש עיר, בכלל לא שאלתי אלא קודם כל הרסתי ואמרתי שאם רוצים לתבוע אותי, בסדר, במקום שאני אתווכח אתו בבית המשפט, אני קודם כל הורס ושהוא יתבע אותי – אז הנזק גם לאזרח המפר היה קטן כי כאשר אני בא והורס לו את היסודות, הנזק שלו קטן, אבל כאשר אתה נותן לו לבנות את כל הבית ואז תהרוס לו את הבית, זה אסון בשבילו כי הוא כבר השקיע את כל כספו, יש לו דירה, המשפחה בתוך הדירה ויש לו עכשיו צרות צרורות. לצערי המדינה לא אוכפת במהירות הזאת והתוצאה היא שעבירות הבנייה משתלמות. אדם גומר לבנות את הבית, כבר קשה להרוס לו, אם זה בדואי, אתה מגייס אלפיים שוטרים כדי להרוס בית אחד במגזר הבדואי או במגזר הערבי, צריך לגייס אלפי שוטרים לצורך כך, דבר שהמשטרה, אם הוא מועילה, היא בכלל מגיעה, ואם לא, היא לא מגיעה ואז ההריסה לא מתבצעת. עובדה. יש בארץ 70 אלף מבנים ללא רשיון, מתוכם 13 אלף עסקים שבנויים על אדמות חקלאיות בלי רשיון, מזהמים את האדמה, את האוויר, את הים, את המים ואף אחד לא מפקח עליהם. אני מראה לך את הקלות הבלתי נסבלת של עבירה על חוק.

תיאטרון הבימה.

כן. זה נובע מהעובדה שאין אכיפת חוק. תרבות משיגים בכוח. אני אומר לך שיש דרך אחת למנוע את זה. אני אומר לך משהו אישי. הייתי עם הבן שלי בארצות הברית, הוא הלך ללמוד שם ג'ז והלכתי אתו כדי לעזור לו להתארגן. עברתי את הבירוקרטיה האמריקאית שהיא פי אלף יותר חמורה משלנו. על כל פיפס הכי קטן, חסר לך בטופס סימן וי, לא עובר. טעית, חסרה אחת, לא עובר. לא תיקנת את הדף, לא שלחת את הדף הנכון אלא שלחת דף חצי לא נכון, לא עובר. אתה חייב לעשות הכל פרפקט ואין שום שיקול דעת לאף אחד ואף אחד לא שואל אותך. אתה מוכרח לעבוד בפרטי פרטים. אתה חייב להקפיד על כל דבר קטן.

אני לגמרי מתחבר לדברים שלך אבל דווקא בגלל זה אני רוצה לומר משהו אגב היעדר אכיפה ומשהו שלא קשור לחוק חתימה אלקטרונית אבל הוא מתחבר.


מדינת ישראל מבקשת בחוזים שלה, בחוזי הביטוח, כאשר היא מבקשת מגורמים שהיא מתקשרת אתם, תנאי ביטוח דרקוניים שהם מטורפים לחלוטין. אני פעם שאלתי את יועצי הביטוח של המדינה כמה פעמים הם אכפו את אותם תנאי ביטוח שכל כך קשים לשוק ועולים כל כך הרבה כסף לקבלנים. יש חברות שלא מוכנות להתקשר עם המדינה בגלל אותם תנאי ביטוח שקשה מאוד להשיג אותם. אז שאלתי כמה פעמים מדינת ישראל תבעה ואכפה את אותם תנאי ביטוח כל כך דרקוניים שהיא לא מוכנה להתפשר עליהם. התשובה היא אפס. אני רוצה בדיוק מהסיבה הזאת ובדיוק מהסיבה שאדוני אמר, אני כן מתחבר למקומות האלה, כי בסופו של דבר אתה עושה לעצמך שיניים נורא נורא חזקות, יותר מדיי חזקות, ואתה לא נושך אף פעם. אני אומר שתעשה שיניים סבירות, תעשה שיניים בגודל סביר, אתה גם תדע לנשוך. כאשר השיניים גדולות מדיי, אתה לא מפעיל בכלל. כאשר יש לך מאה אלף שקלים ללא שיקול דעת, אתה לא תפעיל.

לכן אנחנו עוברים לעיצומים במקום סגירה.

לכן אנחנו לא צריכים לדבר על שבעים אלף שהופכים ל-140 אלף שהופכים לחצי מיליון אחרי חודש כי אף אחד לא ייקח מאף חברה חצי מיליון שקלים ללא שיקול דעת. זה פשוט לא יקרה ועדיף שיהיה משהו שיקרה.

איך הגעת לחצי מיליון שקלים?

אין לך דוגמה כזאת.

כדי לסיים את הוויכוח, ביקשתי את היועצת המשפטית לבדוק מה נהוג בחוקים דומים לעניין הזה. אנחנו נבדוק ונדון בזה פעם נוספת.

יש לי הצעה. מכיוון שבמהות הוויכוחים שלנו, יש לי הצעה ואני מקווה שמשרד המשפטים יקבל אותה. הרבה פעמים הוויכוחים הם טכנולוגיים ואני אומר פורצי דרך מכיוון שאין תקדים. למשל, כאשר הוא אומר לנו לא לעשות משהו ואנחנו חושבים שכן אפשר לעשות אותו, זה ויכוח טכנולוגי, אם המכשיר הוא כן בסדר או המכשיר הוא לא בסדר. אולי אפשר להכניס שלפני שמטילים, אפשר יהיה לגשת לצד שלישי, לאיזשהו בורר, למישהו שיפסוק.

אי אפשר לעשות דבר כזה בחוק. מה זה צד שלישי? אתה יכול ללכת לבית המשפט ולחייב אותו. זה מה שאתה יכול לעשות.

כל הזמן נבלה בבתי המשפט.

אם צריך. תעשה את זה פעם אחת ותוכיח לו שהוא טועה, אז הוא ילמד לקח בפעם הבאה. אי אפשר בחוק לומר שנלך לצד שלישי לפני ההחלטה. לרגולטור יש סמכויות לקבוע מה מותר לך לעשות ומה אסור. בסקטור הפרטי, אני יודע שבדרך הכלל הנהוג הוא שכל מה שלא כתוב עליו אסור – מותר. בסקטור הממשלתי זה הפוך. כל מה שלא כתוב מותר – אסור. אלה שני דברים הפוכים. אלה שתי גישות עסקיות שונות לחלוטין. מבחינתך, מאחר שאתה עובד בעצם מול הסקטור הממשלתי, ואתה כפוף להנחיות שלו, אתה לא יכול להרשות לעצמך לעשות משהו שלא כתוב בחוק ומאושר. אתה רוצה להכניס אלמנט חדש, למה לך לעשות אותו מראש? תפנה אליו ותאמר לו שיש לך אלמנט חדש ותבקש את אישורו. יבדקו, הוא יחשוב שהאישור הוא נכון והגיוני, הוא ייתן אותו. אם לא, אתה יכול לחלוק עליו וללכת לבית המשפט ולומר שהוא טועה וכי אתה חולק עליו.

פנינו. הוא מאוד עסוק.

אז תפנה לבית המשפט ואז הוא יהיה חייב לבוא.

אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתן זאב והוא הזכיר אותנו צורה לא מפורשת. אני אתן דוגמה למה במקרה הזה אני דווקא תומך מאוד בעמית אשכנזי.


יש חילוקי דעות בין קומסיין לבין משרד המשפטים על איזה אמצעים קריפטוגרפיים אפשר להתקין עליהם תעודות ועל איזה לא. המסקנה של זאב היא שרק על האמצעים הקריפטוגרפיים שהוא מספק.

זה פשוט לא נכון.

מה זה אמצעי קריפטוגרפיה?

עמית יסביר. אני אסביר את זה בצורה יותר פשוטה. את המוצרים שלי הוא לא מאשר אלא הוא מאשר רק את המוצרים שלו. זה הוויכוח הטכנולוגי. אין כאן שום ויכוח טכנולוגי. גם במקום שבו עמית אומר לו במפורש שעל המוצר הזה, כאשר מדובר במוצר שלי, אתה תנפיק תעודה, הוא אומר לו שהוא לא ינפיק תעודה, יש בינינו ויכוח טכנולוגי.

עכשיו יהיה לך את אבי נגר.

מצוין. אני מאוד שמח על ההודעה של אבי נגר. אני חושב שנפתרו הרבה בעיות.

מוצר קריפטוגרפי הוא בעצם סוג של מחשב שהתפקיד שלו בחיים להחזיק מפתחות לחתימה, סודות הצפנה. במחשב כזה בגלל שזה התפקיד שלו בחיים, הוא אמור להיות מחשב אחר. זה לא יכול להיות מחשב מהסוג הזה אלא הוא צריך להיות מה שנקרא יותר חזק ויותר אמין. מחקר אלגוריתמים מייצרת מכשיר כזה, כמה מכשירים כאלה, והיא רוצה למכור ללקוחות בישראל מכשירים כאלה על מנת שעל גבי המכשירים האלה ישימו חתימה אלקטרונית לפי החוק.

מי מגדיר אם המכשיר הזה מותר או לא מותר?

תקנות חתימה אלקטרונית מגדירות סוגים של מכשירים ויש גם שיקול דעת לרשם להרחיב את הרשימה. היה ויכוח. מחקר אלגוריתמים בכלל לא הגיעו אלי אלא הגיעו אל זאב שטח ואמרו לו שיש להם כאן מכונה, היא עומדת בתקנים כאלה ואחרים, והם מבקשים שכאשר אנשים באים אליו לקנות את המוצר שנקרא תעודה אלקטרונית אותה הוא מוכר, שייתן להם אפשרות או לקנות את זה על המוצר שלהם או על מוצרים אחרים שזאב משווק בחברה אחרת שנקראת קונדה, שהיא קשורה לחברת קומסיין.


בשלב מסוים זאב שטח אמר להם שהמוצר שלהם, הוא לא מוכן למכור אותו אבל הוא לא אמר בגלל שהוא משווק מהצד מכשירים אחרים אלא הוא נימק את זה בזה שהמכשיר שלהם לא עומד בדרישות החוק.


הם באו אלי וביקשו את חוות דעתי, האם המכשיר עומד בדרישות החוק. התקיימה חליפת מכתבים שלקחה לדעתי ארבעה חודשים. זה טוען כך וזה טוען כך. ישבתי, קראתי את כל החומר, קראתי את התקנים, כתבתי החלטה שבתנאים א', ב', ג', ד' צריך לשווק את המכונה של מחקר אלגוריתמים. בנוסף נתתי איזושהי הנחיה נוספת על שרתים. הגדרתי רשימה נוספת של תנאים. עוד לא יצא הנייר, כבר קיבלתי מכתב שאומר שזה לא, זה לא וזה כן וזה לא, וממשיך הדיון.

הכל בחוסר סמכות.

מה הם עושים? כל עוד אין סנקציה אמיתית, אני יכול להחליט שאני באמת משתמש בנשק יום הדין, אחרי שנתתי החלטה בנושא מסוים, ואומר להם שהם לא מקיימים את הוראות החוק, אני מבטל להם את הרשיון. אני חושב שזה אמצעי לא מידתי. יש כאן מחלוקת מקצועית אמיתית. אני מבין שהסמכות שלי לפרש אותה, נתתי איזושהי החלטה ועל ההחלטה הזאת, הדבר הפשוט ביותר, אם אני פועל בחוסר סמכות, זה ללכת לבית המשפט ובית המשפט מאוד אוהב טענות של חוסר סמכות כי זה קל. או שיש סמכות או שאין סמכות. אם אין סמכות, הוא בכלל לא צריך לשבור את הראש. כן אלגוריתמים, לא קריפטוגרפיה, אין סמכות, הוא יאמר לי שאין לי סמכות.


הם גיבורים כי הם אומרים לי שאין לי סמכות אבל מצד שני הם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים. ממש כך. אני מקבל כל הזמן פניות מאנשים שמתלוננים על זה. מילא תאמר נושא שלא נתתי בו הנחיה, לא נתתי הנחיה, בסדר, יעשו מה שהם רוצים לפי היועצים המשפטיים שלהם. נתתי הנחיה, ממשיכים לצפצף עלי. הפוך זה גם עובד. אם ההנחיה שלפי תואמת את מה שהם רוצים, הולכים לנייר ואומרים: בטח, זה באישור משרד המשפטים. אני באמת אומר שזה מצב מאוד בעייתי.

חבל שאתה לא מדייק, כי יש לך סמכות לפי תקנה 9 ואתה לא עבדת לפי תקנה 9. כל מה שהיית צריך לעשות, זה להוציא החלטה שאומרת שאני בדקתי את המכשיר, המכשיר הזה אושר על ידי. אבל זה לא מה שעשית. הלכת והוצאת מין החלטה.

למה לא עתרת לבית המשפט?

למה אני צריך לעתור? אני צריך לעתור? תעתור אתה.

תקיים את ההנחיה.

אבל זאת לא הנחיה. למה אתה לא הולך לפי תקנה 9?

אתה לא תגיד לי בכוח לפי מה להוציא את ההנחיה.

אתה לא יכול לסטות מתקנה 8. או 8 או 9.

את ההנחיה אנחנו כן מקיימים. אתה נתת אותה רק לעניין מצערים ולעניין מצערים אנחנו כן מקיימים.

אתם לא מקיימים את ההנחיה. אתם ממשיכים להנפיק תעודות על HSS, אתם מצפצפים על עמית עם כל ההנחיות שלו ואתם ממשיכים להוציא תעודות על המכשירים שלכם ורק על המכשירים שלכם. אתה מצפצף עליו ובגלל זה הוא מגיב בצורה שהוא מגיב.

חברים, אני מבקש להפריד בין הוויכוח העסקי שהוא ויכוח לגיטימי לבין העניין החוקי. הסמכות של עמית לאשר שמכשירים מסוימים מאושרים לצורך קריפטוגרפיה. יכולים להיות הרבה מכשירים כאלה. כמו שיש מכשיר שלו ומכשיר שלו, אולי יש גם מכשירים אחרים. אני לא יודע. התפקיד של הרשם הוא לומר שמכשיר א' מתאים, מכשיר ב' מתאים, מכשיר ג' מתאים ומכשיר ד' לא מתאים. יש קבוצת מכשירים. זה לגיטימי שזאב שטח יאמר שהוא לא רוצה את המכשיר שלך כי יש לו מכשיר שלו שהחברה שלו מייצרת והוא בוודאי נותן עדיפות למכשיר שלו.

לא אמרתי את זה.

אתה לא חייב להתנצל. אתה לא חייב להשתמש בעמית כדי לפסול את המכשיר שלו. אתה יכול לומר שאתה לא רוצה להשתמש במכשיר שלו כי יש לך חברה שלך, אלה מכשירים שלך ואתה רוצה להשתמש בהם.

אני דווקא לא עשיתי את זה. זאת עלילה.

הוא מונופול. עד לרגע זה הוא היה מונופול והוא מחליט מה מותר ומה לא מותר. הוא לא יכול לעשות את זה, זה לא נכון, זאת בדיוק הייתה הבעיה. הוא נתן את כל הפתרון, הוא נתן את חוות הדעת המשפטית, הוא אמר אם זה עומד או לא עומד, הוא גם נתן את המערכת. הוא נתן את הכל.

אני חייב לתקן את כבוד היושב ראש. מה שלא מציינים, גם עמית וגם המתחרה שלי זה שיש למתחרה שני מכשירים. את זה הוא לא אומר ואת זה גם עמית לא אומר ולא יפה לא לומר את כל האמת. כל האמת היא שיש לו מכשיר שכן עומד בתקינה וכן קיבל רשיון.

אלה אותם מכשירים וזאת אותה תקינה. זה אותו הדבר בדיוק. גם את ההנחיות שהוא אמר לך לא להתקין, אתה כן ממשיך להתקין. על הדברים שלך אתה כן מתקין.

אני מבקש את הגנת היושב ראש. אתה לא יכול להפסיק אותי כל הזמן. אני רוצה לומר את האמת. אתם לא אומרים את האמת.

שני אנשים אומרים שאתה לא אומר את האמת. רק אתה אומר שאתה אומר את האמת. יש כאן בעיה.

אני מבקש להשלים את דבריי. לחברת מחקר אלגוריתמים יש מכשיר שכל השנים הסכמנו להנפיק, מאז שהם קיבלו. אתה צריך להבין שעד לפני שנה לא היה להם סרטיפיקציה שעומדת בתנאים.

שקרן. הייתה סרטיפיקציה. הייתה סרטיפיקציה. למה אתה משקר? תדייק. הייתה סרטיפיקציה. עמית אשכנזי אמר שהסרטיפיקט מספק. למה אתה אומר שלא הייתה?

תגיד כאן בוועדה שאתה מוכן שהתעודה הדיגיטלית תהיה על כל דיווייס. זה הכל.

תנו לי לענות. הייתה תקופה מסוימת, אינני יודע תאריך מדויק, אבל זה היה לפני שנה או שנתיים, אבל עד תאריך מסוים, חברת מחקר כתבה מכתב לרשם שאני לא מסכים להנפיק על המכשיר שלהם.

אתה הנפקת תעודות והפסקת להנפיק כי זה הפסיק להיות אינטרס שלך. אתה היית מנפיק. הנפקת הרבה תעודות על המכשיר הזה.

תן לי להשלים את דבריי.

כל הדיון הזה כל הזמן מסתובב סביב זאב, וכל הזמן יש לו זכות דיבור וזכות תגובה. כל הזמן יש לו זכות אחרונה. אני לא מבין איך העסק הזה עובד. אתה משקר. אתה שקרן ואתה משקר. אתה הנפקת תעודות על המכשיר הזה. אתה הפסקת להנפיק תעודות על המכשיר הזה ואתה פתאום החלטת שזה כן עומד או לא עומד.

אמרת את דבריך. מותר לו לומר את דעתו והוא חולק עליך.

תן לי לומר את דבריי. אני לא אשתמש במלים שאתה משתמש בהם, אבל אני אומר שהדברים שאתה אומר הם לא אמת.


הם פנו לרשם במשך כל השנים מאז אנחנו גורם מאשר וביקשו להנפיק על המכשיר שלהם. עד תקופה מסוימת הם לא עמדו בתקנות סעיף 8 ולכן ענה הרשם, ענה לי, שאם הם לא עומדים בתקנות סעיף 8, אל תנפיק. זה היה לפני שנתיים או שלוש, אני לא זוכר בדיוק מתי. מאותה עת שבה הם השיגו את הסרטיפיקציה וקיבלו אישור שיש להם סרטיפיקציה, הנפקנו על המכשיר שלהם, כמו שהוא באמת כרגע אמר. הנפקנו. כאן הם לא אומרים אמת כי יש הרבה לקוחות שעובדים עם המכשיר שלהם ועם תעודה אלקטרונית שלנו, ואת זה שוכחים לומר לך כאן. הנפקנו. הגענו לנקודה מסוימת בה התעוררו מחלוקות. אני לא אכנס כרגע לכל המחלוקות, אבל התעוררו מחלוקות.

עסקיות. התעוררו מחלוקות עסקיות. פתאום הייתה בעיה טכנית. פתאום הגאון מווילנה החליט שזה לא עומד בתקנות למרות שכולם אומרים לו שזה כן עומד בתקנות. המחלוקות היו עסקיות.

כבוד היושב ראש, אני לא יכול כך. זאת אלימות מה שקורה כאן. אני לא מסוגל להשלים משפט. אני אומר מבחינה כרונולוגית הגיעה העת שהתעוררו מחלוקות. המחלוקות נבעו משני כיוונים: האחד, הרשם עצמו לא הסכים שינפיקו על מכשירים בלבד לפרוייקט מצערים.

במקרה המחלוקות האלה התעוררו כאשר הכרזת על מוצר מתחרה.

לא נכון.

מדובר פשוט בסמיכות מקרים.

כבוד היושב ראש, הרשם לא אומר לך שהוא הנחה במכתב האחרון שלו להנפיק אך ורק לדבר מאוד מצומצם וזה פרוייקט מצערים של המכס. לכל השאר הוא אומר לא להנפיק. לפרוייקט מצערים של המכס, אנחנו מנפיקים על המכשיר של מחקר. אנחנו מנפיקים עליו. אנחנו מצייתים להוראות הרשם. כל השאר, הוא חוסם והוא אומר אל תעשו. אומרים לך כאן פשוט לא אמת.

על המכשירים שלהם הם ממשיכים לעשות. על המכשירים שלהם הם ממשיכים להנפיק.

אני אומר לך באחריות מלאה שאנחנו מקיימים במלואן את הוראות הרשם. דהיינו, במקום שהוא הנחה אותנו להנפיק על המכשיר של מחקר, אנחנו מנפיקים על המכשיר של מחקר. כל מה שנאמר כאן שאנחנו לא מסכימים, זה פשוט לא נכון.

בסדר. הנקודה ברורה.

יושבת קופת חולים מכבי, ואני יכול להפנות את השאלה אליהם. אתם הוצאתם עכשיו RFP עם HSM. ה-HSM יקבלו תעודות מאושרות לפי המכרז שלכם?

אתה שואל אותי?

אני שואל. במכרז שהוצאתם, מדובר ב-HSM שיונפקו עליהם תעודות מאושרות.

נכון.

עמית אשכנזי, מותר ל-HSM להנפיק תעודות מאושרות במסגרת של קופת חולים מכבי? לפי ההנחיות שלך, מותר?

כל עוד ה-CPS של קומסיין לא תומך בזה, לא.

אבל הוא תומך.

זאת דוגמה ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות.

הבנת מה הוא ענה?

הבנתי טוב ממך.

כל עוד ה-CPS של קומסיין לא תומך.

אני מציע ששניכם תופיעו בבית המשפט. אני לא רוצה להיות כאן הגורם הבורר בצד העסקי. אני חוזר להצעת החוק. סיכמתי כדלקמן: היועצת המשפטית תבדוק מה נהוג לגבי קנסות בהפרות ממושכות בחוקים אחרים. אני חושב שצריך להבהיר את העניין הזה וגם משרד המשפטים יבדוק את הסיפור הזה של הפרה ממושכת כדי לבדוק שהשלושים ימים, שתקופת הטיעון באמת לא חלה על זה. אם צריך לתקן את הניסוח, נתקן את הניסוח. אלה התיקונים שעשינו עד עכשיו ואנחנו ממשיכים.

(ט)
(1)
הרשם אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך

מהסכום הקבוע בסעיף קטן (א), אלא לפי הוראות פסקה (2).

(2)
השר רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף קטן (א), בשיעורים שיקבע.

(י)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני הרשם כאמור בסעיף קטן (ז) - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב. הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ובית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

אני לא בטוח שחוק בתי משפט מינהליים מתייחס לחוק חתימה אלקטרונית.

מתייחס. כן. אם לא, היו כותבים הערה מפורשת.




(יא)
(1)
סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה

(בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010). הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(2)
הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי פסקה (1) תפורסם ברשומות.

(יב)
(1)
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת

דרישת החיוב כאמור בסעיף קטן (ו) או (ז), לפי העניין.

אני מניחה שגם (י) אמור להיות כאן כי זה הליך בבית משפט. אני אבדוק את זה.

(2)
לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית, עד לתשלומו.

(יג)
עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).



(יד)
(1)
אין בהגשת עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים לפי חוק

בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 (להלן – חוק בתי משפט לעניינים מינהליים), על דרישת חיוב של הרשם לפי סעיף זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הרשם או אם בית המשפט הורה אחרת.

(2)
החליט בית המשפט לקבל עתירה שהוגשה כאמור בפסקה (1) או ערעור הוגש על החלטה בעתירה כאמור לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות סעיף זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

(טו)
הוטל עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, רשאי הרשם לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, ורשאי הרשם להורות למפר לפרסם פרסום כאמור.

הערות.

העניין הזה של פרסום בעיתון. מה זה העונש הזה?

לפרסם, לדעת שמישהו מפר. מה לא בסדר בזה?

אני תוהה באיזה חוקים יש עונש של פרסום. אני צריך לפרסם בעצמי?

לא, הרשם מפרסם.

הוא גם רשאי להורות למפר לפרסם.

זה גם לא משנה מי.

גם עצם הפרסום. למה לפרסם דבר כזה?

כי רוצים להרתיע.

שמישהו קיבל קנס? לפגוע בו שיווקית?

אתה מפר את החוק. אל תפר את החוק. מה הבעיה כאן? מותר לך רק להגיד כמה אתה נהדר?

באיזה חוקים יש מצב כזה שמפרסמים את שם העבריין?

זה לא עבריין. זה תאגיד. לא מדובר כאן על פרטיות של בן אדם. אנחנו מדברים כרגע על גוף שמקבל רשיון. בחוק שירות נתוני אשראי יש חובה לפרסם הודעה על הפרה ואנחנו יכולים להביא את הרשימה. זה חלק מסל הכלים.

עבירות מס מפרסמים.

אני לא יודע. לא רוצה להתחייב. אני מוכן לבדוק את זה.

תבדוק את זה ונראה אם זה רלוונטי.

ברור שזה רלוונטי.

עוד גם לחייב אותנו לפרסם.

תראה כמה הם מפחדים. זה הרבה יותר מטריד אותם מהכסף.

יש שאלה של פרסום ושאלה של מי יישא בהוצאות.

קודם כל, מי צריך לפרסם. לדעתי הרשם צריך לפרסם ולא העבריין. איזה אינטרס יש לעבריין לפרסם? הוא יפרסם בעיתון ערבי שמופיע באיזשהו מקום.

תן לו הנחיות. נכון, מכירים את זה.

אולי הרשם צריך לפרסם.

אני רוצה לחדד את זה. אני רוצה להסביר שזה מאוד מאוד חשוב, וגם אם הסעיף לא היה כתוב, אני שקלתי לעשות את זה באחת ההפרות. יש לי דיון עם חברת קומסיין על טיב המוצר שהם מכרו, מה שדובר כאן על 1,024 ו-2,048 אבל אני לא נכנס לזה. לדעתי – והם לא עתרו עליה לבית המשפט למרות ששנתיים התרעתי – הם מכרו ללקוחות מוצר פגום. חד משמעית פגום.

אתה מדבר על 1,024.

לגמרי. על מנת לפגוע כמה שפחות בלקוחות, אני נתתי להם הנחיה להחליף את הדבר הזה ללקוחות תוך כדי שהם שומרים על זכויות הלקוחות. כלומר, קניתי תעודה לשלוש שנים, אתם תחליפו לי אותה בתעודה תקינה לשלוש שנים. אם קומסיין לא הייתה מקיימת את הדבר הזה, אני לא בטוח שכל הלקוחות היו יודעים שהם צריכים לרוץ אלי. לכן כן היה חשוב לבוא ולפרסם מודעה ללקוחות שידעו שהמוצר שחברת קומסיין מכרה לכם לא טוב, ביום פקודה בבית משפט יכול להיות שהמוצר הזה לא יהיה טוב ויש לכם זכות לבקש מקומסיין - עד שבית המשפט יורה לי אחרת, אבל כרגע אף אחד לא הורה לי אחרת – ללכת לקומסיין ולבקש מוצר תקין. את העניין הזה, אין לי דרך אחרת לעשות אלא בפרסום ללקוחות. זה לא ויכוח ביני לבינם.

למה אתה לא מפרסם?

אני בשלב זה לא פרסמתי כי בסופו של דבר הם צייתו להליך ואין לי אינדיקציה.

לא, אני שואל למה הגורם המפרסם לא צריך להיות הרשם? למה העבריין צריך לפרסם?

כי הוא הפר את החוק. למה צריך לגלגל את זה על הקופה הציבורית? אני צריך לשאת בעלות הזאת?

אתה מטיל עליו עיצום כספי.

העיתונים לא עולים 70 אלף שקלים.

לעתים הקשר בין בעל התעודה לבין הגורם המנפיק הוא הקשר הכי אינטימי, בלתי אמצעי ומבטיח את זה שבעל התעודה יהיה מודע לדברים.

אני יכול גם לדרוש מהם להודיע בהודעת אי-מייל.

ללקוחות עצמם אנחנו אמרנו את זה, שיש דבר כזה. הוצאנו הודעה לכולם.

העניין ייבדק. ביקשתי את היועצת המשפטית לבדוק מה נהוג בחוקים אחרים ומה מקובל ברשות להגנת הצרכן. לסעיף הזה נחזור בהמשך. בסעיף הזה יש לנו כאן שלוש נקודות לבדיקה: נושא אחד הוא הנושא של ההפרה המתמשכת, תקופת הטיעון שלא תיכלל בתוך העניין הזה של הענישה החוזרת. הנושא השני, לגבי הסיפור של כמה אחוזים, וכאן גם משרד המשפטים יבדוק את עצמו בנושא. הנושא השלישי, הנושא הזה, לבדוק את העניין הזה של הפרסום, מה מקובל ואיך מפורסם.


אנחנו מאשרים את סעיף 17. אדוני חבר הכנסת מיכאלי, אתה בעד?

כן.

אישרנו את סעיף 17.

5.
תיקון סעיף 18

בסעיף 18(ד) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "מערכות כאמור ינוהלו באופן שפעילותו של הגורם המאשר לפי חוק זה תופרד מפעילויות אחרות המבוצעות על ידו".

זה חל גם על הממשלה.

כן. כרגע סעיף 18(ד) אומר: "לצורך ביצוע תפקידיו, ישמש גורם מאשר רק למערכות חומרה ותוכנה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות".

זה סעיף שהוא בעייתי ואפשר לקרוא לו סעיף קומסיין.

למה סעיף קומסיין? זה חל על כולם.

אני אסביר. זה קשור לכל ההגדרות שדיברנו עליהן קודם.

זה לא נגד קומסיין. למה כל דבר הוא נגד קומסיין? תן להסביר את הסעיף הזה.

תסביר, בבקשה.

אני מבקש שיורם יסביר כי זו נקודה שקשורה בטכניקה של החתימה.

הפעילות של גורמים מאשרים, תעודות של גורם מאשר נחתמות במפתח חתימה. מפתח החתימה הזה הוא אותו סוד שהוא לב פעולות הגורם המאשר. הוא אמור לשמש אך ורק לפעילות של חתימה אלקטרונית מאושרת. זאת אומרת, אם הגורם המאשר עושה במקביל פעילות נוספת, למשל הוא מנפיק חתימות אלקטרוניות מאובטחות.

הוא לא יכול להשתמש באותו מכשיר.

הוא לא יכול להשתמש באותו מפתח של חתימה כדי להנפיק גם תעודות לחתימה אלקטרונית מאושרת וגם מאובטחת מכיוון שהמסתמכים, הציבור של המסתמכים, יתבלבל ולא ידע להבחין בין תעודות לחתימה אלקטרונית מאושרת ומאובטחת. זאת המטרה של הסעיף הזה.

עכשיו אני יכול להגיב? הדבר הזה, כמו שאמרתי, הוא בבסיס. אנחנו לא מדברים כאן על דבר שולי, לא מדברים על דבר קטן. אני מצטער כי אולי לא אצליח להבהיר כמה זה חמור.

היום אתה עובד ככה.

לא.

אני אסביר. יש כאן ממש ניסיון לפגוע בלב של קומסיין ואומר מדוע. אנחנו היום גורם מאשר, כמו שהסברתי בדיונים ובמצגות, גורם מאשר שמוכר בבראוזרים, מוכר במערכות ההפעלה מוזילה, גוגל וכדומה. אם יעבור הדבר הזה כפי שמסביר אותו כרגע יורם, זה עוד אפילו יותר חמור ממה שחשבתי. אנחנו מספקים לממשלה למשל תעודות SSL, תעודות שלא קשורות לחוק הזה, שמסתמכות על זה שיש לנו מפתח שהם מאמינים בו. נקרא לזה כך. שהם רוצים לרכוש אותו. המשמעות היא שמה שהם אומרים, שאני אצטרך להיפרד מהמפתח הזה. זאת אומרת, המפתח הזה ישמש רק לחתימה נאמר מאושרת וכאשר אני מספק להם את אותן תעודות SSL, הם לא יוכלו ליהנות.

מי לא יוכל ליהנות?

הקליינטים שלי. הלקוחות. הם לא יוכלו ליהנות. שימו לב שאתם אפשרתם נאמר לתאגידים שהם כן לצורך העניין – ואל תתווכחו אתי כרגע – ואמרתם שהם יוכלו לעסוק בעיסוקים שלהם וגם להיות גורם מאשר ורק בהחלטת השר. תאגידים ציבוריים. פונים לשר.

גם שם תהיה פעילות נפרדת.

עכשיו הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

כאן יורם ועמית כותבים שתופרד מפעילויות אחרות.

גם שם.

הפרשנות של תופרד מפעילויות אחרות, אפשר לפרש אותה. הוא נתן כרגע היבט של המפתח אבל לא כתוב כאן שזה מיוחס למפתח אלא כתוב תופרד מפעילויות אחרות. הוא יכול אחר כך לבוא ולומר שהמשפט יופרד מפעילויות אחרות אומר שאתה במסגרת העסק של קומסיין לא יכול לעשות פעילויות אחרות למשל, אז למה חברת חשמל או תאגיד אחר יכול למכור חשמל?

כתוב כאן על מערכות. על מה אתה מדבר?

לא כתוב מערכות. אין כאן מערכות.

אני מציע שלאחר המלים "של פעילותו" תתווסף המילה "הטכנולוגית".

לא. זה עוד יותר גרוע. למה אני לא יכול לספק לממשלה תעודות שייהנו מהתעודות שלי?

אף אחד לא אמר. בוא נבהיר קודם את העניין ונראה אם יש ויכוח. פה אומרים שכל מי שעוסק או יהיה גורם מאשר, גם אם הממשלה עצמה או גורם בממשלה, הסעיף הזה אומר שמערכות האלה, המערכה לחתימה מאשרת, אותו גורם שמפעיל את מערכת החתימה המאושרת, ינהל את הפעילות הזאת כגורם נפרד מהפעילויות האחרות של אותו תאגיד או אותו גוף.

זה בלתי אפשרי.

למה זה בלתי אפשרי?

זה להקים עוד גורם נוסף.

באיזה היבט? אלה אנשים אחרים? זה מקום אחר?

זה להקים עוד גורם מאשר. זה להקים עוד עסק. אני אומר שתהיה כתובה תוספת כזאת: ובלבד שהגורם ימשיך למכור חתימות אלקטרוניות. אני אומר לעניין חתימות אלקטרוניות, שישאירו לנו את זה. למה הם רוצים לקחת? אני לא מבין. אני אומר שהתיקון שאנחנו מבקשים, זה להוסיף: עם זאת, הגורם המאשר רשאי לקיים פעילות מכל סוג שהוא של אספקת תעודות וחתימות אלקטרוניות בלבד במקביל לפעילותו כגורם מאשר. למה שלא יאפשרו לי למכור את התעודות? מה קרה?

אותו גורם ממשלתי שיפיק תעודות, עושה גם פעולות אחרות.

נכון, אז שייתן לי להנפיק עוד תעודות. זה הכל.

מי מפריע לך להנפיק תעודות?

הוא מונע ממני.

איך?

הוא אומר: אתה תעשה רק את זה. אני לא יכול להתפרנס רק מזה, שהממשלה תחליט מחר שהיא לא רוצה לעבוד אתי יותר והיא לא תעבוד אתי.

אף אחד לא מדבר כך.

לא, זאת סגירת קומסיין. תבין.

אתה חוזר על דבריך ואתה לא שומע אותי. אף אחד לא אומר את מה שאתה אומר.

הוא אומר.

לא. הוא לא אומר. הוא אומר שאת הפעילות לגבי חתימה אלקטרונית תעשה בנפרד. אתה יכול לעשות עשר פעילויות אחרות. מי מפריע לך?

אז שירשום שאני מוכן.

למה צריך לרשום? איפה כתוב שאסור לך?

שירשום שאני יכול לעשות פעילות מכל סוג שהוא של אספקה. הוא אומר שאני אפריד את זה.

אם אני מבין נכון, הכוונה שלכם היא שהמערכת הטכנולוגית שעומדת תחת הפיקוח והיא משמשת לגורם המאשר המאושר, תהיה נפרדת מהמערכות האחרות שלו. זו הכוונה?

זה הכל.

זה אומר להקים עוד עסק.

זה לא מנוסח כך.

זה אומר להקים עוד עסק. להקים עוד אופרציה.

אתה מדבר על המערכת הטכנולוגית וכאן זה משליך גם על המערכת העסקית.

אני שואל אותך. המצב שלנו כרגע עונה לחוק כפי שאתה מכיר אותו?

אתה בעצמך אמרת שאתה לא עונה בגלל שאתה רוצה להשתמש במפתח שלך שמשמש אותך לאלף פעילויות עסקיות, גם לתעודות מאושרות. כאן יש סתירה פנימית. או שאנחנו מכבדים את הדבר הזה שנקרא גורם מאשר ונותנים לו ייחוד עיסוק ואוסרים על כל העולם לעשות את זה, ורק גורם מאשר. אם כך, צריך שהגורם המאשר הזה יכבד את עצמו ולא יעמיס על אותם תשתיות. אתה לא יכול להנפיק מפתחות ו-SSL עם מפתח אתו הציבור יודע.

למה? כולם עושים. כל הגורמים המאשרים עושים.

לא, ממש לא.

כולם עושים את זה.

אבל אז הם מפרידים את הפקודות.

לא נכון. זה אותו מפתח.

לא נכון. תעודות קלאס 4 של וריסיין לא מונפקות עם אותו רוד CA שמונפקות קלאס 2. תבדוק את זה בבריפיין.

זה אותו רוד.

לא, זה לא אותו רוד. תסתכל בבראוזר.

אני לא מבין מה איכפת לך שזה יהיה אותו רוד.

זה מטעה את הציבור.

מה מטעה? שהוא מקבל SSL של קומסיין?

כן.

תכף תגיד לי גם לא לקרוא לזה קומסיין. אני לא מבין.

אני אומר לך עוד משהו. מכיוון שאנחנו הולכים להפעיל את סעיף 12 לחוק, אז יהיה חתום ממילא על ידי רשם גורמים מאשרים.

זה בכלל חיסול של קומסיין.

די עם החיסול. זה לא רציני. כל דבר מחסל אותך. אתה רוצה כל הזמן רק לבצר את קומסיין.

לא. לבצר את המגזר הפרטי.

מצד אחד אתה רוצה שהחוק הזה ישמור עליך וישמור על הדבר שנקרא גורם מאשר.

החוק הזה לא שומר עלי. החוק הזה מרע את מצבי.

מצד שני אתה רוצה להשתמש בדבר הזה שנקרא גורם מאשר לפעילויות עסקיות אחרות נוספות שלך.

אבל מה זה קשור עכשיו לממשל זמין? מה זה קשור למטרה של החוק שרצית שהציבור יקבל? מה זה קשור? עכשיו אתה בא ואומר לי להפריד את זה לחדר נפרד. אתה יודע לאיזה השקעות אתה מכניס אותי? אתה מכניס אותי עכשיו להוצאה של מאות אלפי דולרים שאני צריך לבנות עוד גורם מאשר. אני הרי כבר הנפקתי עד היום לממשלה תעודות שמסתמכות על קומסיין. עד היום הנפקתי תעודות כאלה.

אתה פשוט מטעה.

אני הנפקתי תעודות בשטח לגורמי ביטחון שאני לא רוצה להזכיר את שמם, מסווגים, והם קיבלו תעודות מקומסיין.

מי מפריע לך לעשות את זה?

הוא עכשיו יאמר לא.

הוא לא אמר.

הוא אומר.

זה להכניס דרישה טכנית שצריכה להתבטא בנהלים לחוק שהתחיל בממשל זמין. זה להכניס בדלת האחורית איזושהי בקשה.

אם זה לא יהיה בחוק, אמרו שהדרישה לא הייתה בסמכות.

סקיורנט, מה דעתך בסוגיה הזאת?

אנחנו חושבים שאין לנו בעיה עם ההפרדה ברמה הטכנולוגית. אנחנו אבל חושבים שהניסוח של הסעיף הוא לא נכון.

ולכן מה אתה מציע?

אני משאיר את זה למשפטנים.

תגדיר לי מה הבעיה.

הבעיה היא שההגדרה של מערכות מבחינתנו היא גורפת מדיי. אנחנו לא יודעים אם זה כולל בתוכו גם כוח אדם, אם זה כולל בתוכו מיקום. זה גורף מדיי כרגע. אין לי בעיה עם ההפרדה הטכנולוגית, אני מבין את ההגיון שלה, זה בסדר ואני לא בעניין של להטעות את הציבור והתעודה שהיא תחת הגורם המאשר צריכה להיות ברורה וחד ערכית.

חיים, מה אתה אומר?

ראשית, אני אומר לפרוטוקול שבדיון המסוים הזה אני גם מייצג את סקיורנט וכל מה שרציתי להציע זה את אותם דברים בדיוק, דהיינו, שהמשפטנים יעשו פיין טיונינג לניסוח על בסיס הבהרת הכוונה הזאת.

מה הניסוח שאתה מציע?

אני חשבתי שהוספת המילה "פעילות טכנולוגית" תבהיר את הדברים.

שפעילותו הטכנולוגית.

הפעילות הטכנולוגית. יכול להיות שזה שווה עוד מחשבה בין עורכי הדין כאן.

אתה הרי לא מתכוון שאסור לקומסיין לעשות פעילות אחרת. יכול להיות קבלן בניין.

הוא בפירוש אומר את זה.

אני שואל. הרי אתה לא תאמר שאסור לו לעשות פעילות אחרת. מותר לו לפעול בדברים אחרים ובעסקים אחרים.

בעסקים אחרים, תלוי בעיסוק. יש לזה סעיף אחר שמדבר על פעילויות נוספות.

אסור לגורם מאשר לעשות פעילויות נוספות?

תלוי מה. יש סעיף אחר ובעיקרון לא השתמשנו בו.

הפרדה של מערכות שמתעסקות בחתימה אלקטרונית, אלה בעיקר מערכות טכנולוגיות. זה מה שחיים אומר. למה לא להכניס באמת שפעילותו הטכנולוגית?

נדמה לי "שבפעילותו הטכנולוגית" זה מספיק ברור.

אני מבקש שיהיה רשום שמותר לנו, כמו שאתה אמרת, לעשות פעילויות עם אספקת תעודות וחתימות אלקטרוניות.

זה כתוב בחוק. זה כתוב בסעיף אחר.

לא, זה לא כתוב. אם אתה אומר להפריד, זה אומר שאסור לנו.

איפה כתוב שאסור לך?

מה זה להפריד? איך להפריד?

את הפעילות הטכנולוגית.

לחברה נפרדת? איך מפרידים? עם מה?

להפריד את המערכות.

מה זה להפריד את המערכות?

זאב, חכה, עוד לא נתנו לך הוראות איך לבצע את ההפרדה. ההפרדה יכולה להיות בחומרה נפרדת, היא יכולה להיות לוגית. תמתין. החוק לא יורה כיצד לבצע את ההפרדה.

אני מציע שתפנו ליועצת המשפטית של הוועדה את ההערות שלכם לסעיף הזה לגבי ניסוח. גם משרד המשפטים נמצא כאן ותעשו פיין טיונינג של הניסוח כאשר המטרה שלו היא לקבוע. אין כאן איסור על פעילות נוספת שעושה גורם מאשר.

לא בסעיף הזה.

ודאי, זו לא הכוונה, אלא לגרום לכך שהפעילות לצורך חתימה מאושרת, הפעילות הזו תהיה טכנולוגית נפרדת.

נכון. בדיוק. קרו מקרים שקומסיין הנפיקה ממערכת שיועדה למשהו אחר תעודות מאושרות. אנחנו רוצים לחסום את זה מראש. ראיתי תעודות כאלה.

אנחנו ממשיכים בסעיף 21.

6.
הוספת סעיף 21א


אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא:


"21א
הנפקת תעודות אלקטרוניות בידי המדינה

(א)
המדינה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית לפי חוק זה בכל אחד מאלה -


(1)
על גבי מסמך זיהוי כהגדרתו בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2009.

(2)
לעובד המדינה או למי שמועסק על ידה או ממלא תפקיד מטעמה או שממלא תפקיד על פי דין, לצורך ביצוע עבודתו או תפקידו כאמור, למעט כאשר הוא ממלא תפקיד של נותן שירות לציבור.

אם אנחנו מקבלים את זה, זה הניסוח. אם לא מקבלים, נוריד את החלק הזה.

מה מטרת התוספת?

בדיון הקודם אמרתי שהפשרה שאני גיבשתי הייתה – שכמובן יש עליה ויכוח – שהממשלה תורשה לתת חתימה אלקטרונית לכל אזרח על תעודת הזהות שלו כדי שיוכל להשתמש בה מול משרדי הממשלה וגם מול גורמים פרטיים, אולם בעלי תפקיד שנמצאים בגופים השונים יהיו חייבים תעודה מאושרת פרטית, לא של הממשלה. רופאים היו הדוגמה שעלתה. הם יצטרכו תעודה מאושרת חיצונית כדי לפעול מול גופים פרטיים.


התקיים ויכוח על מה קורה עם עובדי המדינה. למשל, עובדי האוצר כאשר האוצר עד היום הנפיק להם תעודות מאושרות, אמנם הוא עשה את זה באמצעות קומסיין.

כמות קטנה מאוד.

איך עשו את זה? באמצעות חברה פרטית אחרת.

תעודות מאובטחות.

השאלה מה קורה עם עובדי המדינה, עם עובדי רשות המסים, עם הצבא וכולי. הממשלה מתנגדת שעובדי המדינה יקבלו. הם טוענים שבעלי תפקיד בין עובדי המדינה לא צריכים לקבל חתימה מאושרת פרטית כדי לעבוד מול גורמים פרטיים אחרים. הם ינפיקו להם תעודות שלהם. זה מה שאתם אומרים. אמרתי שזה נתון לוויכוח ולכן נשאיר את זה. היה ונקבע שזה מה שיתקבל, יישאר הסעיף הזה. נקבע שהוא לא יקבל, נוריד את החלק הזה.

גם בנוסח שאני הצעתי, אני מניחה שנצטרך לשכלל אותו מעט. שאל אותי עמית מה קורה כאשר הוא חותם.

אני לא יודע אם אני עצמי כעובד מדינה נותן שירות לציבור או לא. ברוב היום לא, אבל אם עכשיו מבקר הפנים של המשרד בודק בעקבות תלונה את ההתנהלות שלי כרשם גורמים מאשרים, אני מאוד רוצה שהמסמכים יהיו קבילים ויהיו ברמה הכי גבוהה.

ומאושרים. קח תעודה מקומסיין.

זאת שאלה אם אני נותן שירות או לא.

בחיים לא אעשה את זה. העניין של נותן שירות, זה לא היה בפשרת פרופסור דולב.

לישיבה הבאה נזמין את פרופסור דולב.

הוא בחוץ לארץ עד אמצע פברואר. שוחחתי אתו.

מה שפרופסור דולב רשם לגבי משלח היד של המחזיק והוא נתן דוגמה. אנחנו מבקשים להציע את התוספת הבאה: תעודה של המדינה אינה קבילה ולא ניתן להסתמך עליה לצורך שימוש במסגרת משלח ידו של המחזיק בה לרבות לא לצורך דיווחים לרשות המסים ולרשויות מדינה אחרות.

מה זאת אומרת משלח ידו? אם הוא גנן, הוא לא יכול לגנן?

היועצת המשפטית של הוועדה רשמה: נותן שירות. המדינה נותן שירות.

תפקיד של נותן שירות.

ופרופסור דולב רשם משלח יד ואמר שמשלח יד חל גם על עובדי מדינה.

אל תנסה להציע ניסוח. אני סומך יותר על היועצת המשפטית של הוועדה. זאב, עזוב, הנושא הזה עוד לא הוכרע. חבל להתווכח עליו.

אני לא מדבר כרגע על עובדי מדינה. אני אומר שההבחנה בין לרשום משלח יד במקום נותן שירות, היא יותר מדויקת. אני אומר שמשלח יד זה יותר.

אני לא יודע אם אתה צודק. אני לא נסח משפטי.

זה דבר מאוד מהותי.

כאשר נחליט על העיקרון, נחליט על הניסוח.

צריך להחליט קודם מי אנחנו רוצים.

גם עורך דין פרטי, עזוב עובד מדינה, יש את עבודתו כאדם פרטי ויש את עבודתו כמשלח יד. כל הכוונה שלנו הייתה, בלי קשר לעובדי מדינה, אם אנחנו באמת הולכים לפשרה.

אתה מעלה בעיות שלא קיימות. סוכם שאנשים שהם אינם עובדי מדינה והם ממלאי תפקיד.

לא, זה לא רשום.

זה לא צריך להיות רשום. אני אומר לך מה סוכם.

אבל זה לא רשום כאן.

אתה לא שומע אותי. אלה שלא עובדי מדינה, עליהם אין ויכוח.

אבל יש ויכוח. זה לא רשום. אלה רק מלים שמשמיעים כאן בוועדה.

ברגע שאסור להם, הם לא יכולים להשתמש.

אבל זה לא רשום.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בנייר ששמנו הבוקר, הצענו להגדיר את הדבר הזה.

לא, הוא הציע לבטל את החוק. זאת הצעה עוד יותר גרועה. הוא הציע בכלל לבטל את חוק חתימה אלקטרונית. בוא תגדיר שזה משלח יד.

הסעיף הזה מדבר על שני המקומות שבאים למדינה, מותר להנפיק תעודות.

ליתר אסור.

אני אומר לך שכרגע לפי הניסוח הקיים אדם פרטי, אם הוא עורך דין או אם הוא רופא, יכול להשתמש בחתימה שלו במסגרת המקצוע שלו וכל מה שמספרים כאן, הכל סיפורים. אני לא מדבר על עובדי מדינה. תעזבו עובדי מדינה. אני מדבר על אזרח רגיל, מה שכבוד היושב ראש חושב.

איפה כתוב שמותר לו להשתמש?

מה שכבוד היושב ראש חושב שהוא השיג פשרה, הוא לא השיג פשרה.

איפה כתוב שמותר לו להשתמש?

בסעיף 1.

אין את הגבלת השימושים. אנחנו מדברים על הגבלת השימושים. צריך להבחין בין המסמך והגבלת השימושים.

אין ויכוח.

אין ויכוח, רק צריך לנסח.

אין ויכוח, קודם כל על העיקרון. דנתי כאן ארבע ישיבות רק על העיקרון. קודם כל, אין ויכוח על כך שאנחנו לא מדברים על כך שאנשים שאינם עובדי מדינה, שהם לא יוכלו לחתום בתוקף תפקידם באמצעות תעודת זהות כמו גורמים פרטיים. על זה אין ויכוח.

זה לא רשום.

עוד פעם אתה חוזר לזה? אולי תבוא לנהל את הוועדה במקומי? לא רשום, בסדר, אבל קודם כל העיקרון כי זה מה שקובע, ואם צריך לשנות ניסוח, היועצת המשפטית יושבת כאן, היא שומעת והיא תנסח ניסוח מתאים. לכן חבל להתווכח על זה. אתה חוזר על הדברים ואני אומר לך שאתה מתווכח על דבר שלא קיים.

אבל זה כבר עובר.

לא עובר שום דבר. בעניין הזה צריך לברר את העניין. עניין עובדי המדינה עוד לא גמור. כשנדון בעובדי מדינה, נחליט מה אנחנו עושים. בניסוח, אם צריך לתקן משהו שיבהיר את זה, היועצת המשפטית תתקן.

הסעיף הזה הוא הסעיף הכי חשוב בחקיקה. יש לנו עוד הצעות לתיקון הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סעיף ארוך והוא סעיף הכי משמעותי בכל החוק הזה. מה שכרגע עומד.

קראנו כבר את הסעיף?

לא. אני מדבר על סעיף 21א.

בסדר, אנחנו עוברים על הסעיפים השונים בו.

אני מדבר על ההערות.

חכה. כאשר נגיע לסעיף סעיף, תהיה לך רשות דיבור ותדבר על כל סעיף.

אני מתייחס לחלק הזה, ל-(א). אני מעיר רק ל-(א) לגביו הגשנו נייר שמונח לפניך. ברשותך, יש לי שש הערות.


הערה ראשונה. אמרנו שאנחנו צריכים לציין מגבלה שלא ניתן להשתמש בתעודה לצורך משלח יד או עסק שהרי אחרת אין כל הבדל בינה לבין תעודה של גורם מאשר פרטי והפשרה הזאת אינה פשרה בכלל, ואז אין שום פשרה וכל העניין הזה הוא סתם בובה מיישעש.

אני חולק על מה שאמרת, על ה-בובה מיישעש.

בסדר. אתה אומר דבר אחד ובחוק אתה מציין דבר אחר. מה שקובע בסוף זה איך יוצאת הטיוטה.

אל תאמר בובה מיישעש. אתה פשוט מטעה.

הדבר השני. יש להגביל את התעודה גם אם תחודש בעוד שלוש שנים אבל אתה התכוונת שהיא לא תחודש בעוד שלוש שנים. אתה התכוונת שבעוד שלוש שנים יהיו גורמים מאשרים פרטיים.

לא.

רק לשימוש ממשל זמין. הנה, אני אומר את הדברים.

זה עבור כל הממשלה.

זה לא רשום. בסדר, ממשל זמין אבל לא מול בנק לאומי וזה לא רשום כאן.

גם בנק לאומי, גם בנק הפועלים וגם בנק המזרחי.

דבר שלישי. יש לקבוע כי המדינה תאפשר לאזרח – זה מה שאמרת קודם שהיא תאפשר לי ועכשיו אני רוצה לראות אם באמת הם יסכימו לזה – בחירה חופשית בין חתימה שתנפיק.

אף אחד לא מנע אותו.

הם יאמרו לאזרח שהמערכות לא תומכות בזה.

לא נכון. זה לא נכון.

אני מבקש שיהיה רשום.

לא יהיה רשום. אנחנו לא רושמים דברים שיהיו לטובתך. אנחנו לא יושבים כדי לחוקק כאן חוק קומסיין. שוב אני אומר לך שמה שלא כתוב, מותר. נקודה. אזרח יכול להוציא תעודה אלקטרונית היכן שהוא רוצה, הוא יכול לומר לממשלה שהוא לא רוצה את התעודה שלה אלא הוא רוצה תעודה פרטית. הוא רשאי. פרסם אתה ושכנע אותו שהתעודה שלך יותר טובה.

השאלה אם המדינה מחויבת על פי חוק לתמוך בתעודות של המגזר הפרטי. אומר עכשיו סקיורנט שהוא סגר בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

הוא לא אמר דבר כזה.

הוא יושב כאן. תסתובב אליו ותשאל אותו.

המדינה מחויבת לתמוך בכל תעודה שיש בה חתימה שמונפקת הן על ידי המדינה כמובן והן על ידי גורמים פרטיים.

ועומדת בסטנדרטים המתאימים.

ועומדת בסטנדרטים המתאימים. זאת עמדת המדינה.

לפי החוק.

ברור שלפי החוק.

לפי החוק. לא לפי החוק של קומסיין.

זה לא רשום כאן.

זה לא צריך להיות רשום. זה אוטומטי.

זה כמו שהיה בחוק הביומטריה. צריך לקבוע שאם האזרח יבחר לרכוש תעודה מחברה פרטית, הממשלה תאפשר לו לקבל אצלה את כל השירותים.

אומרים לך שזה המצב היום. הוא לא ישתנה. החוק לא משנה את זה. הממשלה מכירה בכל תעודה אלקטרונית.

הממשלה יכולה לבוא ולומר שהיא לא תומכת.

היא לא יכולה להגיד. יש חוק. החוק אומר את זה בפירוש והמדינה מכירה בו.

הערה חמישית. יש להבטיח כי אם בכל זאת הממשלה תבחר בסופו של יום – וזה מה שאני חושש שיקרה – לפעול באמצעות חברות פרטיות, אין לי שום ספק שמשרד הפנים, הרי מה באו ואמרו? מה היסוד לתיקון הזה? באו ואמרו שאנחנו לא רוצים להסתמך על חברות פרטיות אלא אנחנו רוצים שהממשלה תנפיק. אבל לפי עניות דעתי, כאשר יגיעו ליום פקודה, יתברר שגם משרד הפנים לא ערוך לזה כי זה מאוד מסובך וזה לוקח זמן. בועז דולב אמר שכאשר האזרח בא למשרד הפנים, אתה רוצה שבמעמד זה שמזהים אותו, ייתנו לו גם את החתימה האלקטרונית, באותו מעמד. אתה אומר שאתה לא רוצה שישלחו אותו לקומסיין.

אם הוא רוצה.

בסדר, אם הוא רוצה. נכון. היה ומשרד הפנים יבוא ויחליט שהוא לא מסוגל לעמוד בזה, מה יקרה? יקרה בדיוק מה שבועז דולב אמר. הוא אמר שהוא לא רוצה שיבואו למשרד הפנים ואחר כך ילכו לחברת קומסיין. נכון? זה מה שאמרת.

אבל אם זה יהיה לאבי נגר, כן.

יופי. אני אומר שמה שיקרה זה בדיוק מה שבועז דולב אמר שהוא לא רוצה שיקרה.

אתה עושה כאן ספקולציה על ספקולציה.

אם אתם מחליטים בסוף לפנות לחברות פרטיות, תפנו דבר ראשון לגורמים המאשרים ולא לחברה פרטית כלשהי.

למה? על סמך מכרז? על סמך מה?

אתה אמרת שאתה לא רוצה לעבוד אתי.

אל תשים דברים בפי. לא אמרתי את המשפט הזה אפילו פעם אחת. אל תשים דברים בפי.

אתה מקים גורם מאשר ובסוף תהיה לך חברה פרטית שהיא לא גורם מאשר. איזה הגיון זה?

אני מקים גורם מאשר שמאשר לממשלה להוציא חתימה דיגיטלית על גבי תעודות הזהות.

בסוף תלך לחברה פרטית.

אם הוא הולך לחברה פרטית, הוא חייב במכרז.

לעולם הממשלה לא אמרה שהיא לא רוצה לעבוד אתך.

במכרז זכתה חברה שהיא לא גורם מאשר.

הוא חייב מכרז.

במכרז הוא ייקח חברה שהיא לא גורם מאשר?

אני אומר לו מה לקחת? יש מכרז.

אתה רוצה להגביל אותי עכשיו במכרז שאני אוציא בעוד שנה?

תראה איזה סיבוב אתה עושה. אתה הולך לממשלה, הממשלה מנפיקה, הממשלה לא יכולה להנפיק, היא הולכת לחברות שהן לא גורמים מאשרים.

היא הולכת למכרז.

כן, אבל היא מכשירה חברות שהן לא גורמים מאשרים.

מי אמר לך?

זה מה שקורה.

מי אמר לך? אתה רוצה שידונו עכשיו איזה מכרז יוציא משרד הפנים או האוצר?

אני אומר שאם הם פונים לחברות פרטיות.

אני אומר לך שאם הם פונים לחברות פרטיות, הם צריכים להוציא מכרז. נקודה.

ולתת עדיפות לגורם מאשר.

אין עדיפות. מכרז.

תינתן עדיפות למי שהגורם המקצועי יחליט שצריכה להינתן לו.

הממשלה לא יכולה לעבוד עם גורם לא מאשר.

היא כן יכולה.

היא לא יכולה.

היא יכולה. אני אומר לך שהם רוצים לעבוד עם גורם שהוא לא גורם מאשר.

אנחנו לא רוצים לעבוד עם קומסיין.

אני אומר לך שהם רוצים לעבוד עם גורם שהוא לא גורם מאשר ולקחת חברה פרטית.

איך גורם לא מאשר יכול לאשר חתימה אלקטרונית?

יכול. אתה לא מחייב אותם.

אני אסביר. החשש של זאב, אני אומר אותו בצורה פשוטה. החשש של זאב הוא שיעקפו את החוק ואומר באיזה אופן.

המדינה תעקוף את החוק שלה?

כן. אני אסביר בעדינות בעשר שניות. המדינה תצטרך לעשות מכרז ועל זה אין בכלל ספק, זה ברור וזה לא שנוי במחלוקת.

מכרז על מה?

מכרז על מי יקים עבורה את הגורם המאשר.

מי ינפיק בדלפקים.

מי ינפיק עבורה, מי יהווה הגורם המאשר.

אם זה לא משרד הפנים, אז מי כן.

זה לא יקרה.

אל תגיד שזה לא יקרה. אתה עוד לא יודע.

עורך דין אשכנזי אומר שאתה עוד לא יודע.

נכון. אני עוד לא יודע, אבל אני לא רוצה לכבול את הידיים. זה לא יהיה גורם מאשר. אתה טועה בהנחת היסוד.

למה? למה זה לא יהיה גורם מאשר?

הוא התחיל במשרד הפנים, כך שהוא יודע בדיוק איך משרד הפנים עובד. זאת החלטה של משרד הפנים איך הם ינפיקו, למי הם ינפיקו ואיך הם יזהו.

משרד הפנים נניח מודיע לך שהוא לא ערוך לזה, שהוא לא יכול.

אז יהיה דיון עם משרד הפנים ואנחנו נסדר את זה עם משרד הפנים.

אני אומר שתפנה לגורם מאשר.

ברגע שמשרד הפנים יבוא ויאמר, יהיה דיון בתוך הממשלה והיא תקבע לעצמה את סדרי העדיפויות.

אחרת אתה עוקף את החוק ואתה נותן לגורם שהוא לא גורם מאשר למעשה להפעיל את הגורם המאשר הממשלתי.

אילן, שחרר. הם צודקים.

אתם מסכימים לזה? יש כאן מצב שהממשלה אולי לא תפעל בזכות עצמה ולא תוכל לספק את השירות הזה, ואז מה שיקרה, אמנם אמרו שלא רוצים גורמים פרטיים אבל בסוף כן הולכים לגורמים פרטיים, אבל בתהליך הרבה יותר גרוע. אני אומר שבואו לא נהיה חלם. אם הממשלה תודה, משרד הפנים יודה שהוא לא יכול להנפיק, וסביר להניח שזה מה שיקרה כי הוא עובד עד שעה מסוימת, והשירות הזה נדרש הרבה יותר, מאתנו זה דורש להנפיק את זה עד שעות מאוד מאוחרות.

משרד הפנים יודע גם לעבוד 24 שעות ביממה.

משרד הפנים, אני אומר לך, לא ערוך.

כבוד היושב ראש, זמננו יקר ולדעתי גם זמנך ואנחנו לא נצליח להגיע למיצוי של הסיבה בגללה התכנסנו כאן. זה הופך להיות דיון של אדם מולם.

כותרת החוק איננה חוק הבטחת הכנסה לגורמים מאשרים. את זה צריך לזכור. צריך לזכור גם שכאשר הממשלה תפרסם את אותם מכרזים, היא כפופה לשיקולים של סבירות, היא כפופה לדיני מכרזים. אתה לא יכול לנהל עכשיו את הממשלה. הייתי רוצה שבחוק ייאמר שהממשלה תרכוש את כל התעודות האלקטרוניות לעולם באמצעות קומסיין וסקיורנט, אבל אי אפשר לדרוש את זה.

זה לא מכובד.

מה שאתה מציע לא מכובד.

תאמין לי, אני מדבר על דעת הלקוח שלי, לקוח שיודע מה צריך להיות בחקיקה, איך צריך להתנהל מול הרגולטור, לא הגיע מעולם לדין ודברים חריף כפי שיש בינך לבין הרגולטור, דבר חסר תקדים ולא ראיתי כמותו בכל שנותיי כעורך דין.

תודה על התשבחות. תן לי להמשיך. אנחנו מבקשים שיהיה רשום גם בתעודה שהמדינה או מוסד ציבורי אינם רשאים להנפיק חתימות אשר מתחרות באופן כלשהו במגזר הגורמים המאשרים הפרטיים. הרי יסוד הפשרה כאן היה שאתם מנפיקים אך ורק למגזר הפרטי. זה לא רשום. אני שוב חוזר ואומר. זה לא רשום שאתם מתחייבים או הממשלה מתחייבת, כמו שהיא התחייבה עד היום. הממשלה התחייבה עד היום לא להקים גורמים מאשרים. בואו נזכור שנכון לרגע זה, לממשלה אסור להקים גורם מאשר על פי פרופסור פרידמן בדבריו מעל דוכן הכנסת. עכשיו אנחנו מבקשים לכל הפחות שיהיה רשום שאם מותר לכם להקים גורם מאשר, תתחייבו לא להתחרות באותה טריטוריה מצומצמת שהשארתם לנו. שלפחות זה יהיה רשום.


דבר נוסף שביקשנו שיהיה רשום בסעיף הזה, סעיף (ז), שהקמת תפעול הגורם המאשר מכוח סעיפים 11(א) ימומנו בלעדית ממכירת התעודות לציבור, כך שהתעודה לא תסובסד או תימכר בהפסד על ידי הגורם.

סלח לי, זה לא עניינך. שמעתי את הדברים ואני לא מקבל. החוק ינוסח בצורה כזאת, וזו מטרת החוק שקובעת בדיוק מה מותר למדינה. אמרתי לך שבשירות הציבורי, כל מה שלא כתוב מותר – אסור. זה בניגוד לסקטור העסקי. לגבי עניין של משלח יד, ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את העניין של ניסוח יותר מובהק כדי שיבהיר שאין שום כוונה – לפחות שלי – בחוק הזה, וכך החוק צריך להיות מנוסח, לתת שימוש בתעודות זהות לגורמים פרטיים, אלא עובדי מדינה שזה נתון לוויכוח. נשלים את העניין של עובדי מדינה וכל היתר יעבדו עם תעודות מאושרות על ידי גורמים מאשרים ולא על ידי המדינה.

יש רק נקודה אחת בדבריו של זאב שכן הייתי רוצה להתייחס אליה.

לא, סליחה, אין נקודה אחת. אני מסכם. אתם כבר העליתם עשרים נקודות. מה אתה רוצה עוד?

נקודה אחת בלבד, הנקודה האחרונה. מכיוון שאנחנו רוצים למנוע תחרות בלתי הוגנת, בסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד את השוק הפרטי.

המדינה לא מתכוונת להתחרות בשוק הפרטי.

היא מתחרה.

נקודה אחת אני רוצה להסביר כי אני לא בטוח שהנקודה הזאת הייתה ברורה בתוך כל הרצף. במידה שהמדינה למשל תבחר לתת את התעודות האלה בחינם, פשוט בחינם.

מותר לה.

לה זה יעלה 10 מיליון דולר.

מותר לה.

יפה. אם היא תיתן באופן הזה בחינם לאזרחים, גורמים מאשרים פרטיים לא יקומו.

למה?

כי אף אחד לא יוכל להתחרות בחינם. אי אפשר להתחרות בחינם.

הממשלה לא שואלת אותך אם לתת בחינם או לא לתת בחינם, עם כל הכבוד, והיא גם לא תשמע אותך בעניין. זכותה של המדינה לתת בחינם מה שהיא רוצה לתת לאזרחים שלה. אתה לא קובע לה.

זה בסדר.

אתה טועה לגבי התחרות, ושוב אני אומר לך. אזרחים מקבלים מהמדינה חתימה אלקטרונית בעיקר לצורך שימוש שלהם מול ממשל זמין. נקודה.

זה לא כתוב.

זה כתוב במפורש.

עוד לא הגענו להוראת השעה.

זה כתוב במפורש, אלא רק לצורך שימוש ממשל זמין. אנחנו אמרנו שבתחילת הדרך, הרי לא הגיוני להריץ את האנשים פעמיים לאיזשהו מקום ולכן האנשים בשלוש השנים הראשונות – וזאת הפשרה אותה עשיתי – יוכלו להשתמש בתעודות האלה, מי שירצה בכך, גם מול גורמים פרטיים. זה חל על שימוש של אזרחים מן השורה. אנשים בעלי תפקיד לצורך משלח יד, לא יוכלו להשתמש בתעודות הזהות שלהם לצורך חתימה אלקטרונית אלא הם יצטרכו תעודות של גורם מאשר. זה פותח שוק גדול מאוד של אנשים כך שאני מקווה שיקומו חברות כמו סקיורנט שאמר שיקים חברה, ואולי יקומו עוד חברות שיתחרו כי השוק גדל מאוד ואין כל ספק בכך. שם הממשלה לא נמצאת ולא תהיה גם בעתיד. זה מקום לתחרות. אתם לא מתחרים על שימוש מול הממשלה בתעודות הזהות שלה.

זה רק עונה למה שאדוני אומר. אדוני אמר הרבה פעמים שזה לא מונע ממך להנפיק ולהיות גם שם.

נכון.

כתוב "רשאית". אני מקבל את כל מה שאמרת, אני רק אומר שבסופו של דבר עם חינם אני לא אוכל לשכנע לעולם, אבל בסדר, אני מבין את הגישה.

זה תלוי בך. אדם מקבל ממך יותר ממה שהוא מקבל מהממשלה כי הוא מקבל ממך תעודה שטובה לכל מקום, גם בהמשך הדרך כל הזמן, והוא לא צריך להחליף. שכנע אותי, תן לו פרס נסיעה לחוץ לארץ, הגרלה, משהו. שכנע אותו. אני אומר לך איך למכור את התעודות שלך? אני לא נכנס לזה. אני אומר מה מותר לממשלה לעשות ומה אסור לה.

הדברים שאתה אומר כבוד היושב ראש, לא רשומים.

רשומים.

ממשלה. לא ממשל זמין.

המילה ממשל זמין לא רשומה.

עוד לא הגענו לשם.

גם לא יהיה. יהיה כתוב ממשלה ולא ממשל זמין.

אנחנו ממשיכים.

איפה כתוב שהם שלא רשאים להתחרות בנו?

חכה ותראה. לא כותבים בחוקים שלא רשאי להתחרות.

תן לי להציג לך סצנריו. איפה כתוב שהוא לא רשאי לבוא?

שוב אני אומר לך. מה שלא כתוב מותר – אסור לממשלה.

תן לי להסביר את הנקודה כי זו נקודה מאוד חשובה. הרי הממשלה רשאית לתת גם תעודות מאובטחות. הם יכולים לבוא ולומר שיש לנו גורם מאשר, אנחנו ניתן תעודות מאובטחות.

היום הם לא יכולים לעשות את זה?

היום הם לא יכולים.

למה היום הם לא יכולים לעשות את זה?

בגלל שלפי החוק הקיים צריך חזקה וכולי.

מה פתאום?

חכו רגע, אל תקפצו.

אתה מטעה. אתה גם פרשן החוק וגם המחוקק.

אתה נתת להם עכשיו להקים גורם מאשר. שחררת את הרצועה מהחבל. עד איפה הם ייקחו את הגורם המאשר הזה?

עד איפה שהחוק הזה מתיר להם.

אבל הם יכולים לקחת את זה לכל הדרך.

הם לא יכולים.

אתה לא מבין שלא תהיה לנו פרנסה?

הם לא יכולים לקחת מעבר לגבול שהחוק קובע.

אם תצליח להבין שאנחנו רק פותחים את השוק, יהיה לך יותר נוח. גם מה שעשינו עד היום, זה לפתוח את השוק.

עיקר הפרנסה שלנו בעבודה שלנו היא מול הממשלה. יש איזו תובנה של פקידי משרד המשפטים שאם העבודה של הגורמים הפרטיים היא מול הממשלה, לא צריך גורמים מאשרים פרטיים כי הם בעצמם יכולים לשרת את עצמם.

לא נכון.

עד כאן. אתה חוזר על הדברים. מספיק. אני לא רוצה לחזור לוויכוח הזה. החוק קובע בפירוש מה מותר לממשלה ומה אסור לה והממשלה לא תוכל ללכת מעבר לחוק הזה. נקודה. נעבור לסעיף הבא.

כבוד היושב ראש, לפני שאתה עובר לסעיף הבא, אני מבקש לגבי הבהרה שאתם הולכים לעשות בנוגע לעובד מדינה. אני מבקש להכליל בתוך זה את נושא הרופאים. שוחחנו על זה.

זה בכל מקרה חלק מהדיון.

מתי יתקיים הדיון הזה?

זה חשוב לדעת.

הדיון יתקיים, לפני שנסיים את החוק.

אני רוצה לחזור לסיפור של מכון ויצמן. חלקית בהמשך למה שאומר זאב, אבל בצורה מנוגדת.


אני אומר לכם כמי שחי את השטח שהפתרון של התעודה המאושרת של הממשלה בשטח כן תחליף הרבה פעילויות עסקיות בתוך הארגונים. למשל, בנושא הזה של מכון ויצמן, מאוד יכול להיות שבסופו של דבר, בגלל אי הבהירות יחליט מכון ויצמן שאותם מדענים שרוצים לנסוע, ישתמשו בתעודת הזהות לתהליך הפנימי.

הם יכולים.

אם הייתה הבהרה שהנושא של התעודה המאובטחת הוא מספיק טוב, ואני חוזר לסיפור הזה של סעיף (2), אם הייתה הבהרה שתעודה מאובטחת היא מספיק טובה, מכון ויצמן היה משתמש בתעודה מאובטחת. זה היה לו מספיק טוב. במצב היום זה לא ברור אם אתה צריך מאושרת או מאובטחת.

לא כתוב בשום חוק שמכון ויצמן חייב לעשות תעודה מאושרת.

עובדה שהוא מבולבל.

הם מדענים. אני מתפלא.

עובדה שהם מבולבלים. זאת עובדה ואני נתתי את זה רק כדוגמה אחת.

רשם המאגרים יאמר האם מותר להם או אסור להם. יכתבו מכתב ויקבלו תשובה.

אני אומר לך שיש הרבה מאוד ארגונים שהיו מבולבלים לגבי מתי צריך להשתמש במאושרת ומתי לא. הצהיר קודם זאב שטח שלתעודה מאובטחת אין מעמד משפטי.

אין תעודה.

אין מעמד משפטי לתעודה מאובטחת. עומד זאב שטח ומצהיר לכל מי שמוכן לשמוע שאין מעמד משפטי לתעודה מאובטחת. זה מה שיוצר בלבול.

אבל הוא לא קובע את זה.

אתן לך עצה עסקית. אם אתה מייצג את מכון ויצמן, כתוב אתה מכתב לרשם בשם מכון ויצמן ותאמר שאתה מבקש לדעת האם לצורך השימוש הזה והזה, האם תעודה מאובטחת מספיקה או לא. אני בטוח שתקבל תשובה.

לא, אדוני, המציאות הרבה יותר מורכבת. ארגונים בדרך כלל מתלבטים בכל מיני שאלות כמו לדוגמה, נכון, עכשיו אני לא צריך חתימה לפי חיקוק ולכן אני יכול להסתפק במאובטחת אבל אינני יודע מה יהיה בעתיד. אני מעלה בפני אדוני את ההתלבטויות האמיתיות של ארגונים. הפרשנות של רשם הגורמים המאשרים היא שכאשר חתימה נדרשת לפי חיקוק, וגם כאשר מופיע טופס בשולי תקנות ויש שם שורה לחתימה, גם זאת חתימה שנדרשת לפי חיקוק ולכן נדרשת בה חתימה מאושרת. זה מה שהוא אומר. זאת פרשנותו. לכן יש בלבול גדול ואי בהירות גדולה בכל הנושא של מתי אפשר להשתמש בחתימה מאושרת ומתי בחתימה המאובטחת. זה אחד החסמים הגדולים בפני כניסה לשוק של חתימות אלקטרוניות בכלל.

לא נכון.

לא רק מאושרות אלא גם מאובטחות ובאופן אבסורדי הגורמים המאשרים היו מפיקים תועלת כלכלית מוחשית אם אי הבהירות הזאת הייתה מסתלקת מהחוק. לכן מה שצריך לעשות זה בפשטות למחוק את סעיף (2).

אתם מנסים לשכנע גורמים שתעודה מאובטחת היא מספיקה בשעה שאתם מטעים אותם ומאפשרים להם כל מיני חזקות שלא קיימות.

אתה טועה ומטעה.

המצב שיש להם חזקה, היא תעודה ותעודה בהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית היא אך ורק תעודה שהנפיק גורם מאשר.

אתה טועה ומטעה.

זאת המציאות. תעודה היא רק תעודה שהנפיק גורם מאשר. אתה מטעה.

תקרא מה כתוב בחוק.

רבותיי, חתימה מאובטחת יכול שתבוא עם תעודה ויכול שלא תבוא עם תעודה. תוקפה המשפטי של חתימה מאובטחת אינו נובע מן התעודה שמתלווה לה או לא. היא בליבתו של החוק. חתימה מאובטחת תקפה מכוח הוראות החוק ולא מכוח תעודה כלשהי המתלווה אליה.

אני טוען שהיא לא מאובטחת.

חברים, הוויכוח נגמר. אני מציע באותם מקומות שלא ברור להם, לשם כך יש עורכי דין שיבהירו להם מה החוק אומר.

אני אומר בצער שמצד אחד אני מסכים וחושב שזה נחוץ למחוק את סעיף (2) ומצד שני אני יודע שאני כורת את פרנסתי. אם אדוני היה יודע כמה חוות דעת אני נדרש לתת בנושאים האלה.

אמרתי שאני מזמין את משרד המשפטים להגיש הצעת חוק לתיקון הדבר הזה ואני אטפל בזה בהתאם.

ומשרד המשפטים מתכוון לעשות את זה? ובמהרה?

כן.

או שנמתין עוד שמונה שנים למשרד המשפטים.

הערה. מוסד ממוסדות המדינה כרגע מוגדר רק בחוק הארכיונים שהוא חוק מאוד ישן ולא כולל דווקא את משרדי הממשלה. אם התכוונתם כאן למוסד ממוסדות המדינה, כמובן לרבות. צריך למצוא למלים האלה איזשהו ניסוח אחר. אני מניחה שהתכוונתם כמובן גם למשרדי הממשלה.

כן.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית המדינה, החל ביום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) (להלן – התאריך הקובע), להנפיק תעודה אלקטרונית אף שלא כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיימו כל אלה:




הכוונה היא לא רק לעובדי מדינה ולא רק לתעודות זהות ביומטריות.

(1)
התעודה דרושה לצורך ביצוע חובה המוטלת על מבקש התעודה על פי דין או על פי דרישה של רשות מרשויות המדינה.

(2)

השר / השר בהתייעצות עם שר האוצר) החליטה על כך לאחר שנוכחה שרק גורם מאשר אחד מנפיק תעודת אלקטרוניות למטרות האמורות בפסקה (1), ועקב כך או עקב ליקויים באופן פעולתו של הגורם המאשר על פי הוראות חוק זה, יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו חובה או דרישה כאמור בפסקה (1), למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר.

כאן יש נקודה שאני חושב שהסכמנו עליה שצריך לשנות את הניסוח.

(ג)
נמחק או הותלה רישומו של גורם מאשר במרשם, או שנפסקה פעילותו של גורם מאשר, או שנוכחה הממשלה על פי חוות דעתו של הרשם כי קיימים בפעילותו של גורם מאשר ליקויים חמורים המעלים חשש לפגיעה במהימנות התעודות האלקטרוניות שהוא מנפיק, ולא קיים גורם מאשר אחר היכול לספק את השירות, רשאית היא להורות על הנפקת תעודות אלקטרוניות בידי המדינה לאותן מטרות, אף לפני התאריך הקובע.

(ד)
השר רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ולעניין אחריותה כגורם מאשר ככל שישנם הסדרים קיימים אחרים המותאמים לפעולתה של המדינה. ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.


הוספתי את הסיפא כי הכוונה היא כמובן לא שאנחנו לא נחיל שום דבר מהחוק הזה, מהפרק הזה, על המדינה. שוב, זה פתוח לדיון. ברור שאנחנו לא רוצים ללכת אחורה.


הערה לגבי הממשלה. אני לא מכירה בחוקים שישיבת ממשלה מתכנסת כדי לדון ושר הקליטה ושר החינוך צריכים לדון ולתת אישור האם גורם מאשר פעל או לא פעל.

לא, בא השר הרלוונטי והממשלה מצביעה בעד או נגד.

זה לא נהוג בחוקים. בדרך כלל השר או מקסימום שני שרים אתו – בדרך כלל זה עוד שר מקצועי ושר אוצר הרבה פעמים, שהוא שר גנרי, או שר המשפטים, אותו הדבר – ביחד, בהתייעצות, עם חובת התייעצות, קובעים משהו לגבי נושא שהוא בתחום פעילותו של אותו שר, וכאן זה שר המשפטים. קשה לי לראות קונסטלציה ביצועית בה יש ישיבת ממשלה שדנה בפעילות של גורם מאשר וזה נראה לי שזה משהו שיהיה סוג של חותמת גומי כי זה פשוט לא נהוג לעשות את זה.

אני מסכים לגמרי עם הניתוח המשפטי של נירה אבל זאת הנחיית ועדת השרים לחקיקה, שר המשפטים והשר.

הם רוצים ליצור מצב שאם רוצים באמת לקבל החלטה על סגירת עסק והממשלה תעשה במקום, שהממשלה תקבל החלטה. יש דברים כאלה.

זאת הייתה הפשרה.

זה יישאר הממשלה.

לגבי הממשלה, זה באמת כמו שעמית אמר ביושר, שזאת הייתה החלטת ועדת השרים.

למה אתה נותן לי ציונים? תפסיק עם זה. פעם אחת, פעמיים, בסדר. מטעה, רוצה לסגור אותו, לא רוצה לסגור אותו ואני יושב בשקט מפאת כבודו.

לפני הנקודות שהן במחלוקת, הייתה נקודה שלא הייתה במחלוקת ואני חושב שגם עמית הסכים לה, שיש כאן איזשהו כשל ניסוחי עם עקב כך או עקב. דיברנו על זה ומשום מה זה לא נכנס לתיקון המוצע.

כי לא היה נוסח.

היה נוסח חלופי. אין כאן מחלוקת שיש כאן איזשהו כשל ניסוחי. אני מוכן אפילו שלא להעלות את זה לדיון.

אני חושב שהעיקרון ברור ואני מוכן להסביר אותו ליושב ראש.

תסביר את הקושי.

גם אני חשבתי שיש כאן איזושהי חוסר בהירות. אנחנו נבהיר. כרגע הנוסח של סעיף (ב) קובע שני תנאים מצטברים מתי המדינה יכולה להיכנס, נקרא לזה, בנעליו.

זה לא להיכנס בנעליו. זה לצד הגורם המאשר.

לא כתוב בצד.

זה ברור שזה בצד.

כתוב להחליף.

איפה המילה להחליף? אני לא יכול להתייחס לפרנויות שלך כל הזמן. יש טקסט שכתוב והוא מונח בפני הוועדה. אי אפשר לנהל כך דיון. אני רוצה להסביר את העקרונות והיושב ראש ישמע את העקרונות. אין לי שום בעיה להסביר את הסעיף ויש יועצת משפטית שתנסח. אני אסביר, ואם יש כאן בעיה ניסוחית, אפשר לנסח. זה דיון לא רציונאלי כאן. אני יכול להגיד שהשמש זורחת והוא יגיד לי שהיא לא זורחת. אני מתנצל שאני קצת מתלהב.


לסעיף הזה יש שני תנאים מצטברים. כמו ששמענו כאן בדיון הקודם, הממשלה היום מחייבת שימוש בתעודה מאושרת. הייתה כאן הגברת הנחמדה והנעימה מאיגוד לשכות המסחר שמאוד בעדינות הסבירה, למרות שהיא מייצגת נתח מאוד מאוד גדול מהשוק. אנחנו חוששים ממצב בו בגלל שיש גורם אחד – דרך אגב, לפי מה שאומרת סקיורנט, הסעיף הזה בכלל יכול להיות לא אקטואלי לגמרי, אבל בגלל שיש גורם אחד - נוצרת בעיה כאשר מצד אחד הממשלה בתור מי שדורשת מהציבור ללכת ולקנות תעודה מאושרת, מחייבת את זה בחקיקה אחרת, וביד שנייה יש בעיות במוצר הזה. במקרה שיש בעיות במוצר הזה, זה לא הסעיף שמאפשר לסגור את קומסיין. תודה לאל, את זה יש לנו בסעיף אחר. זה גדם לא הסעיף שמאפשר לנו לקחת את הפעילות של קומסיין בגלל תקלות בפעילות שלה. גם את זה יש לנו במקום אחר. זה סעיף שנועד לשחרר את הברז כי כמו שאתה הסברת נכון, לממשלה אין סמכות לעשות מה שלא כתוב כאן.

אז אנחנו צריכים בכל זאת איזשהו גלגל הצלה, שזה ביטוי של הילה. זה גלגל ההצלה. לגלגל ההצלה הזה יש שני תנאים. תנאי אחד הוא שהתעודה נדרשת לצורך ביצוע התעודה לפי דין. כלומר, גם אם המצב יהיה קטסטרופלי ומדובר על מסחר אלקטרוני, הסעיף הזה לא נכנס לפעולה. מדובר רק בביצוע פעולות מול הממשלה.

הממשלה צריכה להחליט על זה.

בוודאי. מה שהיא צריכה לראות כאשר היא מחליטה על זה, זה אחד משני דברים. הראשון, שעקב העובדה שיש רק גורם אחד בשוק, יש קושי לקיים את החובה לפי דין, כפי שזה כתוב כאן, והחלופה השנייה היא שיש רק גורם אחד ויש כשלים בפעילותו שקשורים לחוק הזה שבגללם אי אפשר לקיים את החובה.


הסעיף הראשון הוא סעיף שהוא סעיף זר לחוק חתימה אלקטרונית במובן הזה שהוא מכניס שיקולים צרכניים לחוק. אם הם נותנים שירות לא טוב לאזרחים, זה לא בסמכות שלי. אני אומר למתלוננים שיש את הממונה על הגנת הצרכן, יש הגבלים עסקיים, אבל זה לא אצלי. הסעיף הזה נועד לאפשר לי – לממשלה – לתת סעד מיידי במקרים בהם יש כשל באיכות השירות המסופק. לצורך העניין, יחליטו שעכשיו כדי לדווח לרשות המסים המחיר של התעודה יהיה 10,000 שקלים לתעודה. אז מצד אחד הממשלה מחייבת ומצד שני אין פתרון הגיוני ואנחנו לא רוצים ללכת להכרזה של הממונה על ההגבלים העסקיים וכל הפרוצדורות האלה אלא לספק במקביל את התעודות. במקביל.

אני רוצה להציע ניסוח שאני חושב שהוא יהיה מקובל על אדוני. אנחנו מבינים את המטרות. אני לא מבקש לבטל את הסעיף כולו אבל הניסוח הרבה יותר רחב מכפי שמוצג בעל פה. קודם כל כתוב "ועקב כך" - אין מה לעשות, צריך לרדת לניסוחים – "או עקב ליקויים". אם הדברים הם כמו שמציג אותם עמית אשכנזי, צריך להיות כתוב במקום זה "ועקב ליקויים חמורים".

עקב כך זה עקב זה שהוא גורם יחיד.

עקב זה שהוא גורם יחיד.

או עקב ליקויים באופן פעולתו.

לא כתוב ו', אלא כתוב או. זאת אומרת שלכאורה הניסוח סובל את הפרשנות שאומרת שלמיטב זיכרוני עמית אמר שהוא לא התכוון לזה מלכתחילה.

אבל תקרא עד הסוף.

לכאורה הניסוח הוא שרק העובדה שהוא יחיד. אני לא מתווכח על מהות אלא אני רוצה להסביר את הכשל הניסוחי עליו אני מדבר. הניסוח סובל פרשנות שאומרת שעצם זה שהוא נותר יחיד, יוצר כשלעצמו חשש לפגיעה ביכולתם.

לא. זה לא נכון.

כך כתוב. עמית אומר שהוא לא מתכוון לזה. אני רק רוצה להבהיר את זה.

קודם כל, נבהיר את הכוונות לפרוטוקול. נבהיר את כוונת המחוקק כך שלא יאמרו שהמחוקק התכוון אחרת. אין כוונה כמו שאתה אומר, כמו שאתה חושד. מדובר בכך שצריכים להתקיים שני תנאים כדי שדבר כזה יקרה. התנאי הראשון הוא שיש רק גורם יחיד. היה ויש שניים, הדבר הזה לא רלוונטי בכלל.

נכון.

התנאי השני הוא שאם יש רק גורם אחד ובאותו גורם הליקויים בפעולתו הם כאלה שלא מאפשרים למלא את הוראות החוק, ואלה לא סתם ליקויים.

לא כך כתוב.

לא כך כתוב.

זה עקב זה או.

כתוב "או".

במקום "או" צריך לכתוב "ו".

הנסחים לפעמים אוהבים לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים. אני אקריא כאילו את הכוונה אם היינו כותבים את זה בלי תיקוני הנוסח.


"הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה שרק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות אלקטרוניות למטרות האמורות בפסקה (1) ועקב כך יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר".


כלומר, צריך לקרוא את זה עם הסוף.

תן דוגמאות.

אבל אז הוא מחליט שיש חשש.

הדוגמה שניתנה, היא דוגמה מצוינת. עצם זה שהוא יחיד, החליט המונופול - ומונופולים יכולים להחליט החלטה כזאת – שכרטיס לעסקים יעלה 10,000 שקלים. מכיוון שכך, עצם הפעולה, עצם היותו מונופול, יכול להיות שלא היה שום ליקוי בפעולתו אבל כתוצאה מזה שהוא מונופול והוא יכול היה להרשות לעצמו דברים שאין כאשר יש תחרות, עלולה להיווצר פגיעה בציבור.

זה סעיף עוקף חוק. עוקפים את כל החקיקה. רוצים מסלול מקוצר.

אני הצעתי במקור להוסיף אחרי ה"עקב כך" את המשפט: "בניגוד לסעיף 29(א) לחוק הגבלים עסקיים". אמרתם לפי שזה לא מספיק.

אני רוצה לסיים את הסוגיה הזאת. כאשר אין ויכוח, למה להתווכח? העיקרון הקובע כאן הוא אחד: האחד, שיש רק גורם אחד במשק והשני, שהממשלה רואה שיש באמת סכנה לכך שהפעולות על פי חוק לא יכולות להתבצע בגלל הפעילות של אותו גורם, בגלל הליקויים של אותו גורם. זו הכוונה. איך אתם מנסחים את זה, אני מציע שנירה תנסח בהתייעצות עם מה שאת רוצה.

יש להם עוד הערות שאלה לא רק ליקויים.

גם כאשר אין ליקויים.

חברים, הממשלה לא מטומטמת. יש לה מספיק שרים גם פיקחים וגם חכמים וגם מכירים את השוק. הממשלה צריכה לראות שיש רק גורם אחד ושנית, שהגורם הזה פועל כך שאי אפשר לקיים את השירות. זאת המשמעות. איך מנסחים את זה? תנסחו אתם. ינסח משרד המשפטים ביחד עם האנשים הרלוונטיים.

שומעים את השר ועושים אחרת.

אני חושב שדיברתי בבהירות ואמרתי מה כוונת המחוקק. את הניסוח המשפטי אני משאיר לכם. תביאו לישיבה הבאה ניסוח טוב.

כבוד היושב ראש, כרגע איך שזה מנוסח.

עזוב. אל תחזור על הדברים. לא מעניין אותי איך זה מנוסח עכשיו. הבהרתי בדיוק מה אני אומר ואני לא מבין למה אתה ממשיך.

אני רק רוצה לומר את המילה שיש חשש.

עזוב. כאשר יש חשש לממשלה שהשירות לא מתקיים, היא יכולה לומר שהיא מחליטה לסגור. נירה, נסחי את זה כפי שאת רוצה. הכוונה היא מאוד ברורה. הממשלה צריכה לראות שיש רק גורם אחד ושיש סכנה לסגירת השירות.

בגלל הליקויים בשירות.

הסבירו לך דבר פשוט. הרי יכול להיות מצב שזה לא ליקוי בעבודה של קומסיין אבל מחר הוא משתגע ויעלה את מחיר התעודה שלו ל-10,000 שקלים ואין אף גורם אחר במשק.

יש את הממונה על ההגבלים העסקיים.

עד שהוא יכנס לפעולה, בינתיים העסק ימות. התוצאה של הפעולה שלו תהיה סגירת העסק. זה ברור לך. לכן הממשלה, בראותה שהוא מעלה למחיר אסטרונומי שאי אפשר לעמוד בו, היא תפעל. מותר לממשלה לפעול.

לממשלה מותר לעשות הכל, אבל מה שאני חושב שזאת חקיקה לקויה בזה שבחוק שהוא חוק טכנולוגי ומאוד מוגדר אתה מכניס לכאן דברים שמוסדרים בחוקים ידועים אחרים עוקפים.

איך הם מוסדרים?

הנושא של הגבלים עסקיים.

יש לנו עוד דוגמאות.

חוק הגנת הצרכן.

שכנעת אותי. עמית, אני לא מבין למה אתם לא פונים לממונה על ההגבלים העסקיים ומבקשים ממנה שתפקח.

כי זה לא קשור לכלים שלה.

היא יכולה לפקח על המחירים.

לא.

הוא לא רוצה. הוא אמר שהוא לא רוצה לחכות להם.

זה לא קשור לזה. איזה סעדים היא יכולה לתת?

היא יכולה לקבוע שהתעודה לא תעלה יותר ממחיר מסוים. היא יכולה לומר להם שאסור להם לגבות על תעודה יותר ממאה שקלים.

אם תשאל את אנשי ההגבלים העסקיים, במחירים הממונה לא תתערב אלא אם השמים ייפלו. הם לא מתערבים במחירים. זאת מדיניות.

אז מה משמעות הפיקוח שלהם?

הפיקוח שלהם הוא לגבי חסמים לשוק והוא לא לגבי מחירים. הם לא יודעים לתמחר מוצרים. אבל זאת לא הנקודה כי החוק הזה בעצם קשר לנו את הידיים. הוא אמר שאנחנו יכולים להנפיק רק על תעודות זהות ודרכונים. לכן הסעיף הזה הוא תמונת ראי. הוא נועד לפתוח לנו את הידיים והוא לא קשור לממונה על ההגבלים העסקיים. הוא נועד לאפשר לנו להנפיק תעודות. הממונה תקרא אותם לסדר בכלים שלה.

חברים, אני חושב שהבהרתי את הכוונה שלי ואני מבקש לנסח את זה בהתאם. זה יחזור אלינו לוועדה לצורך אישור ניסוח.


דבר אחרון צריך להעיר, לסעיף (ד). כתוב "רשאי השר לקבוע הוראות" וצריך לומר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.


אנחנו מפסיקים כאן. חברים, אני מבקש להביא את הניסוחים של הסעיפים הבאים לישיבה הבאה שתתקיים ביום רביעי, בין 9 ל-11 בבוקר.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00