הטרדות מיניות בשירות המדינה - דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2008-2009

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
2.3.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ח שבט התש"ע (2 במארס 2010), שעה 11:00

הטרדות מיניות בשירות המדינה - דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2008-2009

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - יו"ר
אורת זוארץ - מ"מ היו"ר

אסף רוזנברג, נציבות שירות המדינה, ממונה בכיר משמעת, סגן נציב שירות המדינה משמעת
עו"ד יפית כנעני, נציבות שירות המדינה, תובעת בכירה ואחראית על תחום הטרדות
עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד, נציבות שירות המדינה, מנהל האגף לקידום נשים
שושנה בירמן, מרכז גריאטרי ראשון, ממונה על מעמד האישה
רות שמיר, הנהלת בתי המשפט, ממונה על מעמד האישה
שרון ליסקר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, השירותים הווטרינריים, ממונה על מעמד האישה
שושי עובדיה, המשרד לתשתיות לאומיות, רכזת נשים
אינה דויד סילטנוביץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שוויון הזדמנויות בעבודה
תנ"צ הילנה ערד, המשרד לביטחון פנים, סגן ראש אמ"ש
מירב ליסובסקי, המשרד לביטחון פנים, ממונה על מעמד האישה
חיה דסקל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, עובדת סוציאלית, ממונה על מעמד האישה
אמירה נחום, משרד הפנים, מנהלת אגף משאבי אנוש
שרה וליאנו, משרד הביטחון, ראש צוות מעמד האישה
תא"ל גילה כליפי אמיר, משרד הביטחון, יוהל"ן
סיגל שאלתיאל הלוי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל ושיתוף פעולה אזורי, ממונה על מעמד האישה
סימה טרם, משרד השיכון, ממונה על מעמד האישה
מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מורן קבלו, לשכת עורכי הדין
שולה אגמי, מרכז השלטון המקומי, אחראית תחום אלימות והטרדה מינית
נורית צור, מנכ"לית שדולת הנשים בישראל
איריס סעדון, רשות המסים בישראל, ממונה על מעמד האישה
יעל מעוז, מרכז רפואי אסף הרופא, ממונה על מעמד האישה
ד"ר יוספה שטיינר, תנועת אומ"ץ
רותי הורניק, משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האישה
עידית לביא, הסתדרות העובדים הלאומית, ממונה על מעמד האישה
עו"ד גלי עציון, נעמ"ת

דלית אזולאי

אסתר מימון



הטרדות מיניות בשירות המדינה - דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2008-2009

בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים לפתוח בישיבה החשובה הזאת, לצערי, על רקע העובדה שהיום נחשף הסיפור המזעזע, סיפור האונס הקבוצתי, ואולי הוא מראה עד כמה החברה שלנו עדיין לא התחילה לעבור את כברת הדרך שלה בכל הנושא של תקיפות מיניות, ואולי המלה "הטרדה" אפילו היא מלה עדינה. אתם יודעים, דברים שמטרידים זה לא דברים נוראיים. אני חושבת על הפער הזה בין המלה הטרדה לבין החוויה הנוראה, שנשים ולצערנו גם גברים עוברים במציאות בלתי נסבלת, שהתעוררנו אליה מאתמול בערב, כשדובר על המקרה המזעזע הזה.

הקונטקסט כאן של המאבק בהטרדות הוא באמת קונטקסט שאומר, שאנחנו חייבים לשדר מסר של חברה שדואגת לכבוד האישה על גופה, על הזכות שלה לא להיות נתונה לשום סוג של מתקפה מינית, המסר הזה חייב לעבור דרך שירות המדינה, ולכן הדיון הזה חשוב במיוחד. אנחנו נתחיל אומנם עם סטטיסטיקה, אבל הסטטיסטיקה, לצערנו, לא נמצאת במעמד שיפור, היא נמצאת במעמד עלייה. בואו נשמע מאסף רוזנברג את הנתונים, ואחר כך נפתח את זה לדיון.

ראשית, אני מברך אותך על קיום הישיבה. בפעם האחרונה שהיינו בכנסת היושב-ראש היה גדעון סער והיה גבר נוסף בישיבה--

2006.

כעת אני רואה שאנחנו במיעוט במקום הזה.

אנחנו מתייחסים לתחום של הטרדות מיניות בעבירות המין באופן הרציני ביותר. זה נמצא בראש סדר העדיפויות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. קודם כול כדי שנבין על מי אנחנו אחראים, אנחנו אחראים על כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, זה כולל את כל היחידות שקיימות – מוסד, שב"כ – בשירות המדינה. אנחנו אחראים על גופים נוספים שכפופים לחוק המשמעת, כמו ביטוח לאומי, רשות השידור, רשות שדות התעופה, עובדי הכנסת, עובדי מבקר המדינה, רשות התעסוקה וגופים נוספים. סך הכול אנחנו אחראים על כ-200,000 עובדים בשירות הציבורי.

בתחום הזה של ההטרדות המיניות יש לנו ממונה, שהיא אחראית על תחום ההטרדות באגף המשמעת, יפית כנעני, שיושבת לצדי, יש לנו חוקרת שאחראית באופן מובהק רק על התחום הזה, מובן שיש חוקרים נוספים שעוסקים בתחום, משום שהמלאכה היא רבה.

אפשר להגיד די באופן בדוק, שבתחום הזה של ההטרדות המיניות בכלל אנחנו הגוף שמרכז את רוב הטיפול, וודאי כאשר מדובר בהטרדות מיניות בתחום העבודה.

בתחום הזה נעשתה עבודה רבה מאוד בשנים האחרונות. יש הנחיות מאוד-מאוד ברורות, ספציפיות, לאופן ההתנהלות, החל מהגעה של ידיעה כללית, אפילו בלי תלונה, על הטרדה מינית, וכלה, כמובן, בהגשת התביעה לבית הדין שלנו למשמעת.

אנחנו מלווים את כל ההליך, מרגע שאנחנו יודעים על התלונה עד הסוף, ויושבת פה טלילה שחל-רוזנפלד, שהיא אחראית על האגף לקידום מעמד האישה, והיא אחראית על ליווי המתלוננות ואנשים שנפגעו לאורך כל התהליך. בתחום הספציפי הזה, מעבר לפן המהותי, שאנחנו חוקרים ומעמידים לבית דין למשמעת, ובסופו של יום מענישים, אנחנו גם מבצעים הליכי ביניים, שאלה הליכים מינהליים של הפרדה, השעיה והעברה מתפקיד באופן מיידי.

בתחום הספציפי הזה יש לי סמכות ייחודית, להבדיל מעבירות אחרות, להורות באופן מיידי, ברגע שנודע לנו על הטרדה, על ביצוע ההפרדה. בדרך כלל אנחנו משתדלים שמי שיופרד ויצא מהתפקיד זה המטריד, אף-על פי שבשלב הראשוני אנחנו עדיין לא יודעים כמעט כלום, עוד לא חקרנו, ויכול להיות שבסופו של יום התיק הזה ייסגר, אבל כבר מהרגע הראשון יש לנו הסמכות להורות על הפרדה, על מנת שהמתלוננת תרגיש בטוחה במקום העבודה שלה.

בתחום של ההטרדות המיניות, כמו שציינת קודם, זה נשמע הטרדה, אבל אנחנו מתעסקים פה בתחום מאוד-מאוד רגיש. ההטרדות האלה משנות את התייחסות העובדת, היא לא מסוגלת לתפקד ברגע שמישהו בעבודה, לפעמים זה הבוס, לפעמים זה קולגה, מתחיל להטריד אותה, והטרדות יכולות להיות גם מעשים מאוד חמורים, עד כדי מעשים מגונים, שזה בגדר ההגדרה של הטרדות מיניות.

מהשלב הראשוני, ברגע שמוגשת אלינו תלונה, אנחנו מעמידים את המתלוננת על הזכות שלה לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, כי מדובר בעבירה פלילית, מודיעים לה על הזכות שלה ללכת לבית הדין לעבודה להגיש תביעה, וכמובן, על הזכות שלה להישאר ולהיות מטופלת על-ידי אגף המשמעת. רוב הנשים, אף-על-פי שמדובר לפעמים במקרים חמורים ביותר, לא מעוניינות ללכת למשטרה ולהגיש תלונה, אלא מעוניינות שהנושא ייחקר, ייבדק וימוצה בהליכי משמעת. יש הרבה סיבות לעניין הזה. אם בהמשך תבקשי, אני, כמובן, אפרט גם בנושא הזה.

לגבי המגמות - לא הייתי מסיק מסקנות מן הסטטיסטיקה לגבי עלייה או ירידה. בעניינים הללו המספרים מדברים בעד עצמם, אבל אי אפשר להסיק מסקנות. ככל שאנחנו מגבירים את המודעות לתחום הזה, והעובדות מודעות וגם העובדים מודעים לכך שכאשר מגיעה ידיעה על הטרדה מינית חל איסור מוחלט למנהל לטפל בעניין הזה – הוא מחויב להעביר את זה באופן מיידי לאגף המשמעת ולממונה על מעמד האישה, שמעבירה את זה אלינו באופן מיידי – וכאשר המודעות הזאת גוברת, וטלילה שחל-רוזנפלד ודאי תרחיב על זה בהמשך, על הפעולות שהיא מבצעת בקרב הנשים, ממילא אני מניח, וגם לאור ההצלחות בתחום הזה, שאנשים רואים שעובדים מפוטרים ועוזבים ומתייחסים לתלונות הללו, יש מגמה של עלייה של תלונות, וזה מבורך.

כפי שניתן לראות מבחינת המספרים, בשנת 2009 הוגשו כ-90 תלונות, והכוונה היא כנגד 90 עובדים, יכול להיות עובד אחד, שהתלוננו נגדו למעלה מ-10 נשים – המספר מדבר על החשודים – מתוכם פתחנו הליכי משמעת בקצת יותר מחצי. המשמעות היא שלפעמים הגיעה תלונה, אבל בסופו של עניין התברר שלא היתה אשמה, או שזה לא מוגדר כהטרדה מינית, כי גם הנשים עצמן הן לא מודעות, לפעמים הן לא מתלוננות כי הן לא יודעות שזאת הטרדה מינית, ולפעמים הן חושבות שזו הטרדה מינית וזו לא הטרדה מינית. לא כל תלונה בסופו של יום מתמצית בהליך משמעתי. אנחנו עושים את הבדיקה הזאת, וזה באמת סיכון מבחינת העובדת. כשהיא מגישה תלונה היא לא יכולה להיות בטוחה שבסופו של הליך, של חקירה ובדיקת החומר, נמצא שניתן לגשת עם זה להליך משמעתי.

מה שחסר לנו בנתונים, למה התלונות הבשילו בסופו של יום. עד כמה הדברים בוררו בבית משפט, הגיעו לידי מיצוי הדין, ענישה וכו'.

אנחנו רואים, מתוך התלונות הללו, שהשנה הוגשו כמעט 20 כתבי אישום לבית הדין למשמעת. ה-20 האלה הם לאו דווקא מתוך ה-90, כי יכול להיות שחלק הם אולי משנת 2008, אבל זה משקף מה שהוגש בשנת 2009, שזו עלייה מאוד גדולה, כמעט 100% לעומת שנת 2008, זה גם מראה על המגמה שלנו להחמיר ולמצות את ההליך.

כאשר אנחנו מגיעים לבית הדין למשמעת, סל העונשים הוא החל מנזיפה וכלה בפיטורים, תוך שלילת הגמלה ופסילה משירות המדינה, שזה עונש כבד מאוד. הרבה פעמים העונש הזה הרבה יותר חמור מאשר ההליך הפלילי שיכול להינקט כנגד עובד, שהרבה פעמים זה נגמר ללא הרשעה או עם הרשעה של מאסר על תנאי, וכל עוד לא פוגעים לו בפרנסה, זה פחות מעניין אותו.

יש הרבה הליכים שלא מגיעים לידי כתבי אישום, משום שהם לא חמורים מספיק בכדי למצות את ההליך בבית הדין למשמעת, אבל זה ממוצה בהליך, על-פי חוק המשמעת, של נזיפה על-ידי מנכ"ל המשרד, וזה פוגע בהמשך הקריירה של העובד, כאשר נכנסת לו בתיק האישי נזיפה בתחום הזה.

האם יש פילוח של העונשים בפועל? מה ניתן, לא מה שאפשר לתת.

מדי שנה אנחנו מוציאים סקירה של כל תחום הפעילות, גם השנה הוצאנו סקירה של הפעילות בשנת 2009, זה הוצא בתחילת 2010, זה נמצא באתר האינטרנט שלנו, ויש שם גם שקף שמביא לידי ביטוי את העונשים.

טלילה שחל-רוזנפלד, אני רוצה לפנות אלייך. אולי אחד המפתחות כדי שהדברים האלה יוצפו ולא יישארו בפנים הם אותם מנגנוני ביניים של תלונות. תספרי לנו מה נעשה, עד כמה זה מסייע, עד כמה אנחנו רואים שהיום נשים הולכות יותר להתלונן ועד כמה סביבת העבודה יכולה להיות בטוחה יותר עקב העובדה שמטרידים פוטנציאליים יודעים שיש עליהם מנגנוני בקרה.

הרבה מאוד מהעבודה שלנו מתמקדת בנושא של מניעה, של הדרכה, שאנשים באמת ידעו מה זו הטרדה וגם מה זו לא הטרדה, שידעו איך להתנהג ואיך ליצור סביבת עבודה נעימה וראויה.

כמו שאסף רוזנברג ציין, העלייה במספר התלונות, שזו בעצם עלייה במספר התיקים, משום שאלה הרבה יותר תלונות בפועל, גם לדעתי היא בסך הכול חיובית, כי היא משקפת את זה שיותר ויותר אנשים מגיעים להתלונן, ואני קושרת את זה גם לפעילות של ההדרכות והמניעה שאנחנו עושים.

בכל משרדי הממשלה, בכל יחידת סמך, מתבצעות הדרכות בנושא. יש לנו ממונה על מעמד האישה בכל אחד מהמשרדים. יש לנו פה גם ייצוג של חלק מהממונות, ומתבצעת בכל פעם פעילות הדרכה. קודם כול באמצעות חומר שמועבר, תקנון שמפורסם, נוסח מקוצר שלו. הכנו לאחרונה גם כרזות של נוסח מקוצר של החוק, הבאתי, שתוכלו להתרשם. כל ממונה הזמינה כמה כרזות שהיא צריכה לצורך המשרד.

מה עם הכנסת?

הכנסת לא נחשבת כחלק משירות המדינה לענייני.

היא לא אחראית עליה, אבל היא כפופה לחוק המשמעת.

יש כמה גופים סטטוטוריים שכפופים לחוק המשמעת, אבל לי אין ממונה על מעמד האישה בכנסת, אף-על-פי שכאשר אני מקיימת ימי עיון בנושא- - -

אין בכלל.

אין ממונה?

יש ממונה.

יש ממונה, היא לא כפופה אלי.

היא סגנית המזכיר.

כשאני מקיימת ימי עיון בנושא של הטרדה מינית אני מזמינה גם את הממונות בגופים הסטטוטוריים, כי זה דבר שחשוב שכולם יכירו וילמדו.

כמו שאמרתי, בכל המשרדים מתבצעות הדרכות באופן שוטף. לקראת הדיון בדקתי מבחינה סטטיסטית מה המצב וראיתי, שבשנתיים האחרונות, אפשר להגיד שבכל המשרדים, פחות או יותר, היתה הדרכה, אם באמצעות חומר שמועבר, שזה בדרך כלל לא מספיק. בדרך כלל מתווספת הדרכה באמצעות סרט, הרצאה, הצגה, כמובן בליווי דיון, ובסופו של דבר הנושא הזה, דווקא בשירות המדינה, די מוטמע, ועדיין היד עוד נטויה.

לגבי ההדרכה של הממונות למשל, שאני יודעת שזה נושא שבגופים הפרטיים בדרך כלל יותר בעייתי, גם דואגים להדרכה. זאת אומרת, הממונות אצלנו יודעות כיצד לטפל בהטרדות מיניות, הן עוברות קורס בנושא בכלל איך להיות ממונה על מעמד האישה. לא מזמן קיימתי יום עיון בנושא בשיתוף עם אגף המשמעת. אני מוציאה להן חומר באופן שוטף, וכל ממונה שמתמודדת במקרה כזה, אוטומטית מרימה טלפון ומקבלת גם ייעוץ שוטף.

איך אנחנו מטפלים במקרים? קודם כול, כמו שאמרנו, כל המשרד צריך לדעת שדברים צריכים להגיע לממונה על מעמד האישה, היא נפגשת עם העובדת או העובד – לפעמים יש לנו גם מקרים כאלה – נותנת תמיכה וליווי מהרגע הראשון, מפרטת את כל דרכי הפעולה.

עד כמה העובדות מודעות לאותה דמות שהיא הממונה?

אני חושבת שמודעות, אני לא יודעת אם מספיק. אני מעריכה, לצערי, שיש בוודאי הרבה יותר הטרדות ממה שמגיע אלינו. זה קצה הקרחון.

אולי שווה לחשוב. כאן, בכל תא שירותים אפשר לראות לאן מתקשרים אם את חווה איזו הטרדה מינית. אני לא יודעת אם בכל מקום עבודה יש סימנים שאומרים: זאת הממונה.

אם תראי למטה, זה פשוט לא ממולא, כי כל ממונה ממלאת בפני עצמה. כתוב במפורש השם של הממונה במשרד, מספר הטלפון, אימייל, עם כל דרכי ההתקשרות, כדי שיהיה אפשר לדעת בדיוק איך ליצור קשר. בנוסף, בכל פעם שמקיימים הדרכות והסברה זה עולה. גם בכל הקורסים של נציבות שירות המדינה שמועברים יוכנס הנושא של הטרדה מינית. אני, אישית, מרצה הרבה מאוד בנושא, וגם יפית כנעני, ואנחנו עובדים מאוד על הנושא של המודעות.

זה כתוב גם בתקשי"ר.

זה מופיע בתקשי"ר, וזה מופיע בתקנון שמפורסם בכל המשרדים.

אנחנו שמים דגש רב על ליווי ותמיכה למתלוננות. מעבר לטיפול המשמעתי, שהוא מאוד חשוב, הממונה נמצאת בקשר כל הזמן עם המתלוננת, רואה אם מתנכלים לה, ואז אנחנו מתערבים כדי לנסות למנוע את ההתנכלות; רואה אם צריך לעשות הפרדה בינה ובין המטריד, ואז אגף המשמעת מקבל החלטה אם להפריד. יש קשר שוטף כל הזמן – ליווי לחקירה. אנחנו מלווים אותה גם לעדות בבית הדין, כדי לעטוף אותה, שהיא לא תהיה לבד.

אני ממונה על הנושא של הטרדות מיניות באגף המשמעת. אני רוצה לציין בהקשר הזה, שמהניסיון שלי ומהמקרים שכן נחשפים ומהתלונות שמגיעות, אפשר ללמוד שהבעיה היא לא חוסר הידיעה למי לפנות. יש הרבה אנשים שאפשר לפנות אליהם והרבה מהמתלוננות פונות לממונים עליהן, פונות לאיזו דמות במשרד, לפעמים הן פונות ישירות לנציבות. כשהן רוצות להתלונן והן מגיעות לכדי זה שהן מחליטות להתלונן, יש להן הרבה מאוד דרכים למי לפנות. אבל יש בעיות אחרות שחוסמות בעדן מפני הגשת התלונה, וזה החשש מהמעמד שלהן בעבודה, החשש מהתגובות של אנשים, החשש מאותו אדם שמטריד, החשש מהתגובות של הסביבה. מתלוננת שמגיעה מהמגזר הערבי למשל, או ממגזרים שונים שהחשש של החשיפה הוא מאוד קשה, מבחינת הכפר ודברים שמסיב. אנחנו נתקלים במקרים האלה כל הזמן. אנחנו רואים הטרדות שנמשכו שנים ארוכות עד שהמתלוננות מגיעות ומתלוננות. הבעיה לא היתה שהן לא ידעו לאן לגשת. הן יודעות בדרך כלל על הממונות ומכירות אותן.

אני רוצה לפתוח קודם כול את הדיון, ומי שרוצה לדבר שתירשם. מיכל רוזין, אני רוצה לפנות אלייך, תציגי את עצמך עם התפקיד שלך, ותדברי עם הפנים לעתיד או על מגמות שיפור. המטרה של הדיווח הזה היא לא רק סטטיסטית יבשה, אלא גם לנסות ולראות היכן החסמים ומה אפשר לעשות כדי לשפר.

בוקר טוב. אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אנחנו בקשר טוב מאוד עם טלילה שחל-רוזנפלד ועוקבים אחרי העבודה. אני דווקא התעודדתי מהעלייה במספר התלונות, אבל הייתי שמחה אם היה כתוב פה עוד אפס לפחות ליד ה-90, כי זה היה מראה לנו שבהחלט יש התקדמות בעניין.

כי אז היתה לך עבודה.

תמיד יש עבודה.

לא נראה לי שהיא מובטלת.

לצערי הרב יש תמיד עבודה, והרבה. בין אם יש דיווחים ותלונות או לא, קיימת עבודה. אם כבר נגעת בנקודה, כל המחקרים בעולם ובארץ מראים על בין 40% ל-60% של פגיעות מיניות בסביבת העבודה. אנחנו מדברים על המחקר האחרון של ד"ר אביגיל מור, שעל פי המחקר שלה 79% מהרווקות דיווחו שעברו הטרדה מינית.

כמה?

79% מהרווקות ו-15% מהנשואות. כך שבממוצע אנחנו מדברים על למעלה מ-40%- - -

לאו דווקא בעבודה.

בעבודה. מדובר על מחקר שנעשה בעולם העבודה בלבד.

איך את מסבירה את הפער הזה בין נשואות לרווקות?

הפער הזה מוסבר במחקר בכך שנשים רווקות פגיעות יותר, הן יותר צעירות. קודם כול אנחנו יודעים ממרכזי הסיוע, מהנתונים שלנו, שהגילאים של ילדות עד גיל 12, מ-13 עד 18 ומ-18 עד 25, אלה, לצערנו, הגילאים שבהם נפגעים פגיעה מינית. עדיין נפגעים גם בגיל 70, אבל זה הולך ויורד, אבל אין ספק שהילדות והנעורים, בערך עד גיל 25, שם אחוז הפגיעות הגבוה ביותר.

אנחנו יודעים שנשים צעירות בעולם העבודה חשופות יותר לפגיעה מינית על-ידי בעלי סמכות ומרות. המחקר הזה של ד"ר אביגיל מור מראה את זה, ואנחנו מדברים על עוד הרבה מחקרים שמראים על שיעור של לפחות 40% הטרדות מיניות בעולם העבודה, כך שבהחלט יש מקום גם לזה שיהיו יותר תלונות.

מנקודת זווית חיובית, אני חושבת שההליך המשמעתי של שירות המדינה הוא בהחלט מאפשר אופציה מאוד טובה ונכונה לעובדות להתלונן. במגזר העסקי הפרטי, אותה אישה צריכה לגשת למשטרה במקרים כאלה. אף-על-פי שהחוק קובע בפירוש הליך, פה יש איזה מנגנון ממוסד, מסודר. רוב הנפגעות מעדיפות לא לפנות למשטרה מכל מיני סיבות, ומסיבות ברורות. הן יעדיפו לא להגיש תלונה במשטרה, לא לעבור הליך פלילי. דווקא ההליך המשמעתי יכול לתת מענה מאוד טוב. זה קיים גם בצבא, זה קיים בעוד מוסדות. זה נותן מענה נכון.

מהן הנקודות שבהן אנחנו רואים חסר? כמו תמיד, הנושא של המניעה וההסברה הוא המפתח. אנחנו רואים את זה בכל תחום, אנחנו רואים את זה בתחום המים, בתחום הסיגריות, בתחום תאונות דרכים וגם בתחום של פגיעות מיניות. אין ספק שנושא החינוך וההסברה הוא חשוב ביותר. אני יודעת שנערכות הכשרות, נערכות הדרכות.

אני רוצה להצביע, אל"ף, על נקודה אחת חשובה, פשוט ממקרים שאנחנו ליווינו הרבה פעמים במחלקה עצמה או במשרד עצמו שבו היה אירוע. הרבה פעמים ההתנכלות לאותה נפגעת – דרך אגב, יש גם נפגעים – היא לא רק על-ידי מי שפגע בה. הרבה פעמים המחלקה כולה, המשרד כולו, מגבה את הפוגע, יוצא נגד הנפגע, והרבה פעמים גם אם מרחיקים את הפוגע ומשאירים אותה, היא נתונה להמשך מסכת של התעללות ופגיעות על-ידי אותם חברים שלה לעבודה. לכן השאלה שלי, ועל זה הייתי רוצה לקבל תשובה, מה נעשה מהבחינה הזאת, נקודתית.

לא אמרת "הוועד". אנחנו מכירים מקרים שבהם הוועד מתגייס לטובת הפוגע, הגם שהוא הורשע.

בדיוק. השאלה, מה נעשה נקודתית. לא הכשרות של פעם בשנה, פעם בשנתיים, שכל עובד מקבל, אלא מה נעשה נקודתית, לא רק עם הנפגעת, לעטוף אותה, אלא גם לגבי המחלקה, כי יש גם טראומה משנית, גם הם סופגים איזו פגיעה.

אני חוזרת לעניין ההסברה. נכון שהדרכות והכשרות בעינינו הן חשובות ביותר, דיברנו גם עם טלילה שחל-רוזנפלד על נושא התקנון. לא מספיק שהתקנון נתלה במשרד – דרך אגב, לא ראיתי בכנסת איפה נתלה תקנון, אולי במקום סודי שאני לא מגיעה אליו. ותיכף אני אחזור לכנסת בנושא סדנאות וממונה. הרבה פעמים נשים גם לא מרגישות נעים לעמוד באמצע המסדרון לקרוא ולהתחיל להעתיק את הפרטים. יש חשיבות להוסיף את התקנון לתלוש השכר, לשלוח במחשב – כולן עובדות היום עם מחשב – הודעה, מכתב, כך וכך, שתדעי, אלה הם עיקרי החוק. אם הרגשת שעברת כך וכך, אם את חשה, אפילו אם את רק מתלבטת, תתקשרי לייעוץ, תשאלי. זה מאוד חשוב.

צריך למצוא את נקודת האיזון. לשים את העניין הזה בתלוש השכר ולהכניס את זה לחזית, זה לא מייצג אותנו לפחות.

זה לא עניין של מייצג.

כשאת מדברת על סטטיסטיקה, את מתייחסת לסטטיסטיקה הכללית גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, והמגזר הציבורי רחב מאוד. אם אנחנו מתייחסים לשירות המדינה, אנחנו לא חושבים שההטרדות המיניות נמצאות בכל משרד, אנחנו לא חושבים שזאת מגיפה.

אני קוראת לך לעשות סקר אנונימי.

אנחנו עושים עבודה מרובה בתחום הזה, ועדיין אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים להפוך את זה לדגל, אנחנו לא נכניס את זה לתלוש השכר ולא נחלק ספרים בתחום הזה.

למה לא?

למה לא?

משום שאנחנו פועלים באיזון מסוים.

מי קובע איפה האיזון?

אנחנו קובעים.

מי זה אנחנו?

נציבות שירות המדינה.

מי זה אנחנו בנציבות שירות המדינה? כמה אנשים יושבים וקובעים- - -

מי את?

חברת הכנסת אורית זוארץ.

מי שקובע זה נציב שירות המדינה, אגף המשמעת, הממונה על מעמד האישה, ואנחנו לא הופכים את התחום הזה לתחום שאנחנו מכריזים- -

מלחמה נגדו.

כי אנחנו לא מאמינים בזה. אנחנו כן עושים מלחמה, והעובדות מדברות בעד עצמן.

אילו עובדות?

אנחנו מדברים על עובדות.

אילו עובדות? כמה עובדות יש בשירות המדינה?

יש הרבה עובדות.

נעשה סטטיסטיקה ונראה מהו היקף התלונות. כאשר יש תלונות, להגיד: בואו נעשה את העבודה, נעשה הכשרות, נעשה סדנאות, אבל לא נהפוך את זה לדגל ולמלחמה נגד התופעה, זה במידה מסוימת לעצום עיניים.

יש מלחמה.

להוסיף את זה לתלוש השכר, זה לא לומר שעכשיו זה חזית הכול, וזה כל מה שקורה בשירות המדינה, ההיפך. זה להגיד: אנחנו לא נסבול אצלנו תופעה של הטרדה מינית, אנחנו לא נסכים לזה. זה לא אומר שהתלוש שכר יהיה בכל פעם עם זה, אבל אם אתה תוסיף את זה פעם בחצי שנה, פעם בשנה, אתה תאפשר לאותה עובדת להגיע למידע- - -

אנחנו עושים את זה יותר מפעם בחצי שנה. אנחנו מפיצים מדי חודשיים חוזר מטעם אגף המשמעת, אנחנו מפיצים פסיקה גם בנושא ההטרדות המיניות, וזה מגיע לידיעת כל עובד ועובדת. לא צריך לצאת מפרופורציות גם במלחמה.

אני ממש לא חושבת שצריך פרופורציות, עקב המצב החמור והנתונים החמורים שאנחנו יודעים שקיימים.

יש לך מקרה של תלונה שלא טופלה?

בוודאי.

אז תבואי אלינו.

לא, אני לא אבוא, כי לא כל נפגעת רוצה שהמקרה שלה יטופל.

נראה לי שאתם לא מודעים לפער. היא מדברת על מציאות שבה נשים מוטרדות, בכלל לא מגיעות למצב- - -

נכון. הן לא הולכות להתלונן.

את מדברת על הפער בין מספר המוטרדות למספר התלונות, שהוא לא פער שמשקף את המוטרדות.

לחלוטין.

אתם כאן לא אשמים במובן הזה. היא לא תוקפת אתכם, היא מדברת על מודעות, על מודעות של נשים.

אני אגיד את זה בקונטקסט של פרשת "הרב אלון", שהתפוצצה בציבור הדתי לאומי. אחד הדברים הקשים באמת שאנחנו כחברה צריכים להתמודד אתם זו העובדה שתקיפות מיניות הן חשיפה אינטימית מאוד. לא די שהנפגע חווה חוויה – אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה – כל כך מזעזעת- - -

טראומטית.

חוויה מאוד טראומטית, הוא צריך גם להפוך את החוויה הטראומטית הזאת לנחלת הכלל, הציבור והפרוצדורה, שאלה הדברים הכי אנטי טיפוליים שאדם יכול לעשות.

מהמקום הזה יש צורך למנגנוני ביניים שיכולים בצורה יותר רגישה לטפל בבעיה. אולי מה שהפרשה ההיא, שהיא שונה ממה שאנחנו מדברים עכשיו, הציפה בחברה כולה, זאת השאלה, האם המנגנונים הקיימים לטיפול בנושא הטרדות מיניות הם מנגנונים נכונים. באיזה מקום אנחנו מבינים שהפער הנמשך והמתמשך בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות, מעיד על כך שהפרוצדורה עצמה היא פרוצדורה כמעט מטרידה, או פולשנית- - -

פוגעת.

פוגעת. היא בעצמה הופכת להיות לבעיה נוספת במהלך הייסורים הגדול שחווה אדם שעבר תקיפה מינית.

אני רק אוסיף על מה שאת אומרת. יש פה שתי נקודות: אל"ף, נכון, יש בעיה עם ההליך הפלילי, שהוא הליך פוגעני וקשה, ולכן שיבחתי את העובדה שיש הליך משמעתי. הייתי רוצה לדעת האם יש הליך שבו אפשר להתלונן או לדווח לממונות על פגיעה שקרתה מבלי רצון לטפל בתלונה. כלומר, האם אני יכולה לבוא לממונה ולהגיד: זה וזה פוגע בי, וגם החברה שלי נפגעה, יחד עם זה היום, אני כיחידה לא רוצה לבוא ולהגיש תלונה. מה עושים במקרה כזה? זו שאלה מאוד קשה, אבל צריך להתייחס אליה, כשאנחנו יודעים שיש אדם שפוגע, ראה פורום תקנה, אבל אף אחד לא מוכן ללכת לדווח. דרך אגב, גם פורום תקנה נותן באמת מענה, שבחברה החילונית למשל אין, אין דרך ביניים, אתה חייב ללכת להליך פלילי, למשטרה- - -

השאלה, אם את, כמי שמטפלת בעניין הזה תומכת ביצירת מנגנוני ביניים כאלה שיהיו מתווכים?

בוודאי.

הרי הטענה שהיתה, את יודעת, כל אותם אנשים שמגיעים מהחברה החילונית, שיצאו להגנת פורום תקנה – אני ממש לא נוקטת כאן עמדה בסוגיה הזאת, אני רק עושה השלכה ממנה לדיון שלנו – דיברו על החשיבות של יצירת מנגנוני ביניים בעולם העבודה, ועל זה הדיון שלנו כן מדבר. השאלה, אם את חושבת שאפשר לשדרג את המנגנון.

החוק מאפשר למקום עבודה לטפל בנושא של הטרדה מינית בדין משמעתי במקום העבודה. אני חושבת שזה מה ששירות המדינה עושה. אבל עדיין, עובדה, יש חסר. לא צריך להתייחס אל זה שמשהו שאתם עושים הוא לא בסדר, צריך להתייחס לזה שיש פער מאוד גדול בין מספר המוטרדות לבין מספר המתלוננות ולמצוא איפה המקום שבו אנחנו יכולים לגרום לזה שיותר נשים שנפגעו, תהיה להן כתובת או יראו לנכון לבוא ולהתלונן או לדווח על מה שקרה להן. זאת צריכה להיות המשימה, לדעתי, של שירות המדינה. זאת צריכה להיות משימה של כל גוף. לא להגיד: אנחנו עושים מספיק, הנה, מגיעות תלונות, וטיפלנו בהן כמו שצריך. צריך לראות את הפער הזה בין מספר הנפגעות למספר המתלוננות, ולהגיד: רגע, אני רוצה לעודד - לא סתם אמרתי "להוסיף עוד אפס", אני רוצה לעודד שכמה שיותר נשים ירגישו בטוחות, ושתהיה להן כתובת לבוא ולהגיד: נפגעתי, או הוא פוגע בי, ואני לא מוכנה להמשיך כך יותר. וזה כוח. הכוח הזה הוא גם כוח של המערכת, שמאפשר לאותם נשים וגברים שנפגעו לדווח, אבל נכון שזה גם עניין חברתי. קשר השתיקה סביב עניין הפגיעה המינית הוא קשר שקשה מאוד לשבור אותו. אותו אדם שצריך, כמו שאת אומרת, אחרי שהוא עבר טראומה כל כך קשה, של פגיעה כל כך קשה, של השפלה וביזוי עצמי, צריך לבוא ולדבר על זה, הוא לא מסוגל לדבר על זה אפילו עם אדם קרוב, או אפילו לקו אנונימי כמו מרכזי הסיוע. זה קשה מאוד, אפילו לתת לזה שם, להגיד את הדברים. לכן, ככל שניתן יותר כלים, ככל שנעטוף וניתן מערכת יותר תומכת, כך יותר יתלוננו. זה תמיד קשור גם למצב החברתי.

האחת, נושא הסדנאות בכנסת. פנינו לפני כמה חודשים ליושב-ראש הכנסת לקיים סדנה. דרך אגב, שאלנו שוב ושוב האם קיימת אחראית על-פי החוק – זה לא ממונה על מעמד האישה – האם יש אחראית לנושא הטרדות מיניות, ונאמר לנו שלא. ביקשנו שוב ושוב שתתקיים סדנה לעובדי הכנסת, לעוזרים פרלמנטרים, ובטח ובטח לחברי כנסת. אני פניתי, מיד כשנבחרה הכנסת הזאת, ליושב-ראש הכנסת ואמרתי: יש יום שלם לחברי הכנסת החדשים על נושאי אתיקה שונים, תכניס גם הרצאה בנושא החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, אבל עד היום עדיין אין סדנה בכנסת. לא חסרים לנו מקרים של יחסי מרות- - -

לצורך הפרוטוקול, הוועדה לקידום מעמד האישה הראתה נכונות מלאה לקיים את הסדנה הזאת.

הם רצו שיושב-ראש הכנסת יעשה את זה.

זה הועבר על-ידי יושב-ראש הכנסת לוועדת העבודה והרווחה. ועדת העבודה והרווחה רצתה לקיים דיון שכזה. זו לא סדנה לעובדים.

זאת נקודת הזמן, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לומר לכם: תפנו אל הכתובת הראשית, ואנחנו הכתובת הראשית. לכן, אם אתן מעוניינות, אנחנו מוכנות לקחת את זה על עצמנו.

יושב-ראש הכנסת הודיע ברדיו, ברשת ב', שהוא עושה סדנה בכנסת לעובדים ולחברי הכנסת בנושא הטרדה מינית בעבודה. אנחנו נפנה אלייך שוב, בוודאי.

למה העיסוק בזה שזה צריך להיות דווקא יושב-ראש הכנסת? אם הוועדה לוקחת את זה על עצמה, זה דבר מאוד נכון מבחינת המהלך בכנסת. כמובן, חשוב שהמהלך הזה לא יהיה מהלך טכני. בעצם היתה גם שאלת תוכן, איך אנחנו מקיימים את הדיון הזה. זה צריך להיות באמת מהלך שבו נוכל להביא ככל האפשר יותר חברי כנסת שישתתפו בדיון, והמטרה צריכה להיות להחכים את חברי הכנסת ברמה הפרקטית ביותר על גבולות ההטרדה, ולא רק לקרוא באופן טכני את סעיפי החוק.

בוודאי. אני רק אגיד להגנתנו, שאנחנו תמיד מאמינות שצריך שההנהלה של אותו מוסד, בכל מקום, תעשה את זה. הכול מתחיל מהראש, וההנהלה היא זאת שצריכה להתוות את הדרך ולהגיד: אצלנו לא תהיה הטרדה מינית. לכן היתה פנייה ליושב-ראש הכנסת, מתוך אחריותו כמנהל המוסד הזה.

בהיות יושב-ראש הכנסת אדם שמאוד אוהד את הוועדה, וכחבר במפלגתי, אני לוקחת על עצמי לעשות את החיבור, ונרוץ עם זה בשילוב עם התכנים שנגבש ביחד.

ראשית כול, אני לא חושב שאנחנו באיזו מחלוקת, משום שהיא לא יכולה להצביע על נתונים מובהקים, היא יכולה לדבר על סטטיסטיקה כללית במגזרים הפרטי והציבורי הכללי.

כשאנחנו מדברים על מספר שמופיע פה, כבר הדגשתי קודם לכן, שלא מדובר כאן במספר התלונות, אלא במספר החשודים, ויש הרבה מקרים. כאשר אנחנו כבר נפגשים עם חשוד אחד, יש באמת נגדו הרבה תלונות, אם הוא כבר מטריד, בדרך כלל הוא מטריד כמה.

כשמסתכלים על הפער הזה, אפשר לבוא ולומר, ואני חושב שיש לזה משקל די כבד, יש ענישה שמשפיעה גם על המטרידים. כאשר אנחנו נוקטים בהליך מאוד מיידי ומשעים בן-אדם באופן מיידי, ובסופו של יום הוא מפוטר, פרנסתו נגזלת, והוא נפגע בגמלה שלו, זה משפיע, אני מניח, גם על מטרידים אחרים שממש נרתעים, חלקם לפחות, מלבצע את המעשים הללו.

בתחום הזה אנחנו משקיעים, כפי שאמרתי קודם, משאבים רבים מאוד, גם של כוח-אדם וגם של זמן, ותמיד אפשר לעשות יותר. אין פה בכלל שאלה. הכול שאלה של משאבים בסופו של יום.

בפרוטוקול הדיון שקיים בזמנו גדעון סער, אחת הסוגיות שעלו זה העניין של פרסום פסקי דין חמורים. הוא העלה את זה כדבר שיכול מאוד להרתיע. השאלה, האם נעשה משהו בעניין הזה?

כן, אנחנו מפרסמים מדי חודשיים את המקרים שמסתיימים בהם הדיונים בבית הדין למשמעת, ולאחרונה אנחנו מפרסמים גם את השמות של העובדים במסגרת פרסום פסקי הדין, אלא אם כן יש איסור פרסום. בדרך כלל זה איסור פרסום של המתלוננת ולא של העובד עצמו.

בקשר לנקודה אם יש איזה מנגנון ביניים מעבר למנגנון הביניים של ההליך המשמעתי, לעומת ההליך הפלילי – כאשר באה המתלוננת ומגישה תלונה ואומרת: אני רוצה להתלונן, אבל לא רוצה להתלונן, זאת אומרת, אני רוצה שתדעו, אבל אני לא מוכנה לבוא ולהעיד בבית הדין למשמעת או להגיש תלונה רשמית בנציבות בעניין הזה – בנושא הזה, דבר ראשון, מיידעים את המתלוננת שברגע שהנושא הזה מגיע לידיעת אגף המשמעת, זה נתון לשיקול הדעת שלו. בסופו של יום, כדי להוכיח את המעשים, וכפי שאמרנו, בתחום הזה של ההטרדות המיניות אלה עבירות פליליות – איך שלא מתסכלים על זה, זו עבירה פלילית – ובבית הדין למשמעת שלנו – בית המשפט העליון כבר קבע – כדי להוכיח עבירות, במיוחד בתחום הזה של העבירות הפליליות, אתה צריך להציג רף הוכחה מעבר לכל ספק, כמו בהליך הפלילי, אתה לא יכול לנהל הליך כאשר אין לך מתלוננת. עם המידע הזה, עם כל הכבוד, אני לא יכול לעשות הרבה, יש מצד שני בן-אדם שגם הוא זכאי להליך הוגן, וצריך להוכיח את הדברים. לבוא ולזרוק באוויר שיש תלונה, אין מה לעשות, אתה לא יכול לטפל בעניין הזה.

יש מצבים שאנחנו פותחים בחקירה, ואם אנחנו מגיעים למבוי סתום שאין תלונה, זאת אומרת, האישה לא מציגה את העובדות, יש קושי ממשי להמשיך. היו מקרים חריגים שהבנו שיש קושי ממשי, היה ברור לנו שהיתה הטרדה, אז הצלחנו להגיע להבנות באמצעות הכללה של כמה גורמים במשרדי הממשלה ולהוציא את האיש הזה מהעבודה בצורה כזאת או אחרת, אבל אלה ממש חריגים שבחריגים. סתם אישה או עובד שבאים ומתלוננים באופן כללי וזורקים את הדברים לאוויר, אי אפשר לעשות עם זה הרבה.

אפשר לשמוע מהצבא מה הם עושים במקרים כאלה.

באמת בעיה מוכרת. גילה כליפי-אמיר, את רוצה להתייחס?

אני אתייחס לכמה דברים. אני יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. בראשית דברי הייתי אומרת, שכבר הנוכחים שנמצאים פה סביב השולחן, כשאנחנו מדברים על סוגיה של הטרדה מינית, משקפים את זה שזה כנראה צריך להיות דגל. זו תופעה חברתית, ואני יכולה לומר לך את זה בצורה מפורשת, צריך להתייחס אליה בדיוק כמו שמתייחסים לאלימות בחברה בקרב בני נוער, כמו הנושא של אלכוהול וכמו נושא של סמים. אם לא נשים את זה כדגל, אנחנו די עושים הנחות לעצמנו, כי אותם בני ובנות הנוער המתגייסים לשורות הצבא, הם לא מנותקים פתאום מגיל 18 עד גיל 21. הם מגיעים לצבא, ועקב המרכזיות של הצבא בחברה, הוא משקף בבואה של החברה. זו תופעה חברתית שיש לשים אותה כדגל. כאשר מדינת ישראל היתה במצוקה עם מים, היא יצאה בפרסומים בתקשורת ובהסברה, וגם באכיפה, ולא הייתי פוסלת אפילו את האפשרות שבעניין הזה צריך להתנהג בדיוק כמו שאנחנו מטפלים בתאונות דרכים. בכך אנחנו מעלים את המודעות הציבורית לתופעה הזאת.

בצה"ל הנושא הזה נמצא כדגל, מכיוון שאנחנו כבר מזמן מבינים שהתופעה רחבה, היא חברתית, ואנחנו מטפלים בה, כמו שאמרתי, ביתר הנושאים האחרים, המשמעתיים, ובהחלט נושא האלימות והאלכוהול מובילים בהם, ואנחנו שמים אותם על שולחנם של מפקדים.

אם יורשה לי, גם הנושא האם לפנות ליושב-ראש הכנסת או לפנות ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, כמי שצריך לקבל את אותן סדנאות, כשאנחנו נוציא את זה דרך השולחן הזה, זה אומר שזו בעיה של נשים, ואנחנו לא מעבירים את זה כל כך למגרש של בעיה חברתית.

אני חושבת שהתפקיד של הוועדה לקידום מעמד האישה הוא להעלות נושאים ולהציג אותם כבעיה חברית.

גם לשון החוק מגדירה שזה צריך להיות על סדר יומו של האדם הכי בכיר שנמצא באותו ארגון, באותו סקטור, ולכן יש איזה שופר בעצם זה שזה יושב-ראש הכנסת.

בעניין הזה בצבא, הדירקטיבה של ראש המטה הכללי בעניין הזה היא מאוד נחושה, ובגין זה אנחנו מצליחים לטפל בתופעה בצורה מאוד נחרצת. אנחנו מפרסמים אותה בדוחות אתגר. אחת לרבעון, מפקדי יחידות בצה"ל מקבלים את נושא האלימות, את נושא האלכוהול את גניבות האמל"ח וכו', הם גם מקבלים תמונת מצב לגבי מה קורה סביב התופעה הזאת. תחת הכותרת הזאת אתה מחדיר למודעות של מפקדים, שזאת אחריות, כמו שהם צריכים לדאוג ליתר הדברים בכשירויות של היחידות שלהם הם צריכים לוודא שהאקלים המכבד הוא חלק בלתי נפרד מהעשייה ומהאחריות הפיקודית של המפקדים.

את בעצם מדברת על הנחיות של המעבידים.

זה לא רק ההנחיות, אלא לשקף להם את תמונת המצב, כדי שהם יבינו.

בעניין הזה אנחנו עדים לכך שבמהלך שנת העבודה 2009 יש עלייה – כמו שמיכל רוזין מברכת על זה, גם אני מברכת על זה – יש עלייה במספר הדיווחים, מכיוון שהעלייה במספר הדיווחים משקפת את זה שהמודעות היא הרבה יותר גבוהה. זאת אומרת, הן מבינות שיש גם כתובת ויש כר נוח לבוא ולהתלונן בעניין הזה. הייתי שמחה יותר אם מספר הדיווחים ומספר הגשת התלונות היו זהים, אבל בעניין הזה אני יכולה לומר שתהיינה מגמות של שיפור רק כאשר נציע זווית ראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כמו שאנחנו נכנסים אליה בצבא, כשאנחנו פועלים גם דרך ההסברה מהיום הראשון שהחיילת באה בשערי הצבא. זאת אומרת, היא גם מקבלת מידע מי הכתובת שלה לפניות, מה זו הטרדה מינית, ובהכשרות היסוד מקבלים את זה גם הבנות וגם הבנים, ולאחר מכן, אחת לחצי שנה, יש הסברה בכל יחידה. ההסברה הזאת לא נבדקת על-ידי יוהל"ן האם היא מתבצעת ביחידה, היא נבדקת על-ידי הביקורת. יש ביקורת מטכ"לית שבאה לבדוק את שגרת היחידה, את ניהול כוח-האדם, את ניהול תנאי השירות, את ניהול החינוך, את ניהול הדת, ונבדק גם הנושא של האבחון המגדרי. בכך שוב אנחנו מחדירים להכרה שזו לא בעיה של נשים, זו לא בעיה של יוהל"ן לבדוק את הנושא של ההטרדות המיניות. גם אם בסופו של יום אני אטפל בזה, עדיין הדברים האלה נמצאים על סדר-היום של החיים והשגרה של הצבא.

הצבא הוא באמת מקום שההתמודדות בו מאוד מרשימה, ראינו את זה בדיון שקיימנו בעניין הטרדות מיניות בצבא. מה לגבי השאלה ששאלנו על היכולת לצמצם את הפער בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות, שלא רק על-ידי פרסום ומודעות, כלומר, האם יש עוד מנגנונים שאתם משתמשים בהם כדי לעזור לנשים לצאת ממעגל הבושה, או קשר השתיקה?

ראשית, בעצם זה שאנחנו מקיימים את ההסברה המסיבית הזאת גם בקרב חיילות וגם בקרב חיילים, והם מכירים את הזכויות שמגיעות להם. מרגע שמוגשת התלונה, צריך להבין, שקודם כול צריך לטפל וללוות את הקורבן. זו יכולה להיות חיילת וזה יכול להיות גם חייל, גם בהם אני מטפלת. צריך להיות קודם כל הליווי התומך, שנותן את המענה הנפשי בעניין הזה. ברגע שאותה עובדת סוציאלית, אותו גורם מטפל, מזהה שיש היכולת להתמודד, ויש לה הקשב לשמוע מה הזכויות שיש למתלוננת בעצם הגשת התלונה, אנחנו מציעים לה מספר אפשרויות: יש תלונה דרך מצ"ח, שאז באופן טבעי גורמי החקירה כבר נכנסים פנימה, אבל גורמי הליווי לא עוזבים אותה. זאת אומרת, זה נעשה בצוותא, כי היא זקוקה לתמיכה וליווי מאוד מסיביים בהליך הזה, וזה מתוך הרצון לראות שאנחנו לא מוציאים לשון הרע נגד אף אחד, כי אולי היא מתלוננת שווא, אבל אנחנו צריכים למצות את החקירה. עם זאת, אם החיילת או החייל מחליטים שהם לא רוצים להגיש תלונה במצ"ח, אנחנו מאפשרים להגיש בקשה לקצין בודק. אותו קצין בודק הוא בדרך כלל בדרגת סגן אלוף – והגדרנו קריטריונים מי יכול להיות – זה אדם שעובר הכשרה, גם בפרקליטות הצבאית וגם הכשרה עם עובדת סוציאלית שמלווה, כדי שהוא ידע איך לפנות ואיך לטפל באותה חיילת. ההליך הזה הוא הליך משמעתי. לאחר שהוא מסיים את החקירה שלו החומר מועבר לפרקליט צבאי, ואז הפרקליט הצבאי מחליט האם יש מקום להעביר את זה לדין משמעתי. הדין המשמעתי מתבצע בדרך כלל ברמה של קצין בדרגה של אלוף משנה, שגם הוא עבר הכשרה לדון בדין משמעתי של הטרדות מיניות. אנחנו עדים לכך שהרבה מאוד חיילות, שלא רוצות להגיע להליך של חקירה, בוחרות בטיפול של ההליך הקבו"ד, הקצין בודק, וההליך המשמעתי.

בכל מקרה, אם היה זה איש קבע, קצין או נגד, גם כאשר הסתיים ההליך המשפטי, בין אם דרך מצ"ח או דרך קבו"ד, אותו איש קבע עולה לוועדה להתרת חוזים בקביעה פיקודית של הרמטכ"ל, של ראש הארגון- -

באופן מיידי?

כשהסתיים ההליך המשמעתי. כמובן, אם הוא נמצא אשם.

- -לכן אנחנו גם עדים לתופעה שיש ירידה מאוד משמעותית בקרב האוכלוסייה, מכיוון שפה יש ההבנה שברגע שנמצאת אשם, ולא משנה איזה עונש קיבלת, תעלה לוועדה להתרת חוזים. יש פה איום מאוד-מאוד משמעותי למעמדו של אותו איש קבע, גם בפרסום, ההד התקשורתי שזה יוצר, וגם בעצם זה שהוא עלול לאבד את פרנסתו ואת מקום עבודתו.

בשנת העבודה 2009, לשישה הותרו החוזים, ועוד עשרה, בטרם הגיעו להליך של הוועדה להתרת החוזים, לקחו על עצמם את ההחלטה ופרשו ביוזמתם מהצבא, כי הם לא רצו להיות במעמד הזה.

באיזו דרגת קצונה?

אנחנו לא מדברים על הדרגות הבכירות, אנחנו מדברים בדרך כלל בקבע הראשוני. בקבע המובהק היה אדם אחד.

מה קורה בקרב הסדירים?

שם התופעה המאוד קשה, ולכן אמרתי שצריך להסתכל על זה בראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כתופעה חברתית, מכיוון שמרבית המקרים של הטרדה מינית בצה"ל הם בקרב החיילים בחובה. שם יש לפעמים בחירה של המדווחת, פעם אחת לטפל בזה בכוחות עצמה, זאת אומרת, היא מדווחת כדי לקבל את ההליך הטיפולי, אבל היא לא בוחרת- - -

מרבית המוטרדות או מרבית המטרידים?

מרבית המוטרדות ומרבית המטרידים הם חיילים וחיילות בחובה. על-אף האתוס הקבוע משנת 1948 קרו לנו כמה דברים, המציאות השתנתה, היא השתנתה גם בזה. יש לנו מובהקות שמרבית המטרידים הם חיילים בחובה ולא קצינים ונגדים.

אמרתי את זה גם בדיון בוועדה שהתקיים פה, בכנסת. הנתונים שלנו, של מרכזי הסיוע עדיין מראים שרוב המטרידים הם ביחסי מרות. אלה הנתונים שלנו.

של המתלוננות.

פה היא מדברת על תופעה שהן לא מדווחות ולא מתלוננות.

לפי הדיווחים אלינו, למרכזי הסיוע, עדיין יש מגמה מאוד ברורה, שמי שפוגע הם ביחסי מרות, הקצינים, המפקדים.

יחסי מרות זה גם מ"כ וחיילת שנמצאת בקורס. זה גם יחסי מרות.

מה המספרים? כמה תיקים?

אמרתי שבאופן מובהק, חד משמעית, המטרידים הם חיילים.

מה המספרים?

לא הגעתי לפה עם נתונים, כי לא נדרשתי להציג את הנושא הזה.

עשרות, מאות?

חיילים בחובה אל מול קצינים?

לא, בכלל. בכמה תיקים של הטרדות מיניות אתם מטפלים?

כמו שאמרתי אין לי פה נתונים ברשותי, כי לא נדרשתי להציג אותם, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 דיווחים בשנה.

כמה תלונות?

מתוכן בערך 40% לא בוחרות בתלונה, הליך של חקירה דרך מצ"ח.

אני רוצה שנמשיך בדיון. יש לנו כאן הרבה מאוד דוברים שרוצים לדבר.

ברשותך, דבר נוסף. פתחתי בנושא של התופעה, וצריך להסתכל על הנושא הזה בראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כי עצם זה שאומרים: בואו נראה מה קורה בשירות המדינה, בואו נראה מה קורה בצבא, בואו נראה מה אנחנו מקבלים מהדיווחים של מרכזי נפגעי תקיפה מינית, צריך ללכת לתוכנית שלוקחת אותנו הרבה אחורנית, כבר מהיותם בני נוער צעירים. אנחנו יודעים שהרבה מאוד דברים מתעצבים, והיום בני הנוער חשופים לדברים שכנראה לא הייתי חשופה אליהם, לא בגיל 13 ולא בגיל 14, ואת זה אנחנו יודעים גם לזהות, סוגי ההטרדות המיניות שונות, אנחנו פחות ופחות רואים את המובהקות של תקיפה מינית של אונס, אנחנו יותר רואים הצצות, פרסום של סרטים. דברים מאוד השתנו, ואנחנו לא יכולים לסגור לכולם, לא את הטלוויזיה ולא את התקשורת.

זה מסוג הדברים שבאזרחות ודאי שקשה לנו לשלוט בהם.

מבית המחוקקים, כשמסתכלים על תופעה ואומרים שהיא חברתית, צריך להתחיל לתת לה תוכנית מרחיבה, שמתחילה בבית-הספר, במודעות של ההורים. אי-אפשר להסתכל על התופעה הזאת בצבא כתופעה שפתאום התעוררה בצבא.

אם את מדברת על האחריות של מערכת החינוך בסוגיה הזאת- - -

הייתי בטוחה שיהיה פה מישהו ממשרד החינוך, וידבר על המענה שנותנים לכך במערכת החינוך.

הוועדה הזאת החליטה לזמן את שר החינוך לדיון מרכזי וחשוב, משום שהחינוך לעניין המודעות לכל סוגיית השוויון המגדרי והכבוד ההדדי בין המינים זה דבר מאוד-מאוד חשוב, ואנחנו רוצים לדעת איך מערכת החינוך מתמודדת אתה. שר החינוך הוא יושב-ראש הוועדה לשעבר, והוועדה החליטה להקדיש לזה דיון נפרד ומשמעותי.

אני ארשה לעצמי להוסיף נתון נוסף. 30% מהמוטרדות בצה"ל באופן מאוד קשה, של תקיפה מינית אלימה, אנחנו מקבלים את הדיווחים על כך בכל יום ראשון בבוקר, אחרי סוף שבוע, מבוצעים ההטרדה מבוצעת על-ידי אזרחים, ותקיפות מאוד-מאוד קשות. אנחנו מקבלים את זה מוולפסון, חדר 4, שמקבל את כולם אליהם, בחמישי, שישי, שבת. אני מדברת אתך על כל המרכזים לתקיפה מינית. וכל אלה שסוברים שאולי זו לא תופעה חברתית, כדאי מאוד שנתחיל להסתכל על הנתונים האלה. 30% מקרב החיילות מותקפות על-ידי אזרחים – אם לזה אנחנו לא קוראים "תופעה חברתית", אז למה כן?

תודה רבה, גילה כליפי אמיר. אני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ.

יש כאן מציאות חברתית שהיא בלתי נסבלת. אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנסים לטפל בתופעה הזאת, למגר אותה. אני חושבת שהליך החקיקה היה מאוד-מאוד משמעותי, ההיבט התקשורתי שהליך החקיקה קיבל מדבר בעד עצמו. בהרבה מאוד ארגונים אימצו קודים אתיים להתנהגות, הם מפרסמים את התקנונים, הם מבינים שיש להם אחריות אישית, מעסיקים בסקטור הפרטי. גם הקנס הכספי שחל על מעסיק שבמסגרת מקום העבודה שלו יש הטרדה מינית, בין אם הוא ידע עליה במישרין ובין אם לא, הופכת להיות איזו סנקציה, וזה בסקטור העסקי.

בסקטור הציבורי – האמת היא ששמעתי אותך ולא כל כך השתוממתי, כי אני חושבת שזה אחד המקומות ואחד הנושאים שבהם אנחנו מנסים לחולל שינוי, ולפעמים אנחנו נתקלים בקשיים. בנציבות נעשה שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות, ואולי זו היתה רק התגובה שלך, שלא נפרסם את זה על התלוש ולא נפיץ ספרים, אף-על-פי שאתם מציגים פה פעילות מאוד ענפה. זה שווה חשיבה מי יושב בוועדות האלה, מי מקבל את ההחלטות, עד כמה הוא מודע לסוגיה הזאת, לא רק ברמה הנקודתית בנציבות, אלא ראייה מערכתית של תופעה חברתית. כמי שעומדת בראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, אנחנו מכירים את התופעה, שעובדים בסקטור הציבורי מגיעים למקומות בילוי, למועדוני חשפנות ולבתי בושת. זה הפך להיות יום כיף ויום גיבוש שהוא לגיטימי. אגב, גם בצבא ראינו את זה, שמפקד חיל הים הגיע למועדון חשפנות ויצא בלא כלום. לכן אני אומרת שיש כאן דברים הרבה יותר עמוקים. זה לא רק התקנון, זה לא רק החקיקה, יש כאן איזו לגיטימציה חברתית שמתקבלת בקריצה בין החבר'ה, במקומות עבודה, וגם בסקטור הציבורי. זה שיש 90 תלונות- - -

תיקים.

סליחה. מספר כולל של תלונות בשירות המדינה, כתוב "90".

זה מספר התיקים, לא מספר המתלוננים.

זה מטריד אותי, כי זה כל כך רחוק מהמציאות וכל כך לא משקף את מה שקורה. ולכן אני חושבת שגם כאן, למרות העבודה, ואני שומעת אותך בהרבה מאוד דיונים ובהרבה מאוד ישיבות, ואתם עושים שינויים, זה מצריך חשיבה נוספת, גם בכנסת – נאה דורש, נאה מקיים – ואולי לשנות את הדיסק. אותי לא מטרידות הנשים, אני לא חושבת שאנחנו צריכות רק להתעסק בהדרכת נשים ובהסברה לנשים ובפרסומים לנשים- -

ההסברה היא גם לגברים.

- -אלא בימי הדרכה.

שמעתי כל מיני הערות, גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי, שזה לא יעבור. אבל אין ברירה, חייבים להכניס את התכנים האלה, צר לי, לתוך ההדרכות השוטפות שלכם – עושים את זה בהלמ"ס, אגב, יש שם עבודה נהדרת שנעשית, והתכנים האלה עוברים אחת לשלושה חודשים, או אפילו בתדירות יותר גבוהה – הדרכה של מנהלים, אחריות של מנהלים ומנהלות. לא נסיר אחריות גם ממנהלות שיודעות ושותקות – הדרכת עובדים בכל הדרגים. בתהליך ההפרדה בין מטריד למוטרדת מאוד-מאוד חשובה הגנה על המוטרדת, כי אנחנו מכירים את התופעה הזאת שמרחיקים אותה, והוא מקבל גיבוי מלא של הוועד – ויש כאן נציגות של ועדים, חבל שאין פה נציגים של ההסתדרות לשמוע גם מה הם אומרים – ובאמת תחושת הביטחון של העובדת. להעמיק את תחושת הביטחון שלה, כדי שתוכל לבוא ולהתלונן, ותרגיש בטוחה שמקום עבודתה לא ייפגע, שפרנסתה לא תיפגע. מה לעשות, המטריד צריך לשלם את המחיר. בהרבה מאוד מקרים, אולי בגלל הקביעות, הוותק והתפקיד שהוא ממלא קשה לנו לעשות את זה, אבל אין לנו דרך אחרת, חייבים לפעול שם.

יש מקום לפנות למשרד ראש הממשלה, לרשות לקידום מעמד האישה – ואנחנו כל הזמן מדברים על הנושא הזה – בעניין תוכנית לאומית לטיפול בסוגיית ההטרדה המינית והאלימות המינית בישראל. הגיע הזמן שנשים את זה על השולחן. אתמול נחשפנו לפרשייה מזעזעת, שצוותים מקצועיים לא יכלו ולא הצליחו לאתר – ואני לא באה בתלונה לצוותים המקצועיים, כי אני אומרת שלמורות – וכאן אני מתחברת למה שאמרה היוהל"ן – במערכת החינוך אין שום הדרכה בסמינרים ובהשתלמויות השנתיות לזיהוי ואיתור של קורבנות תקיפה מינית. זה ציר אחד שאנחנו חייבים לטפל בו ברמה מערכתית, לא רק עם יועצת ראש הממשלה לקידום מעמד האישה, אלא עם ראש הממשלה בעצמו. וגם לכאן זה צריך להגיע דרך יושב-ראש הכנסת, והוא שותף לנושאים האלה, ואני חושבת שזה נושא שאת, כיושבת-ראש הוועדה, צריכה להרים, אבל הוא צריך להוביל את זה. יש כאן אמירה מאוד-מאוד ברורה שלו כיושב-ראש הכנסת – הנושא הזה הועלה על השולחן, ואני מטפלת בו במלוא הרצינות. אנחנו נשמח לשמוע נתונים בעוד פרק זמן.

רציתי גם לשאול, האם הנתונים שהצגתם הם בין עובדות ועובדים או גם בין פונות לעובדים? היו מקרים שפונות, נניח ללשכת התעסוקה, הוטרדו. האם זה בתוך אותם נתונים?

הנתונים האלה משקפים כל מה שקורה במשרדי הממשלה, זה כולל רשות התעסוקה. אלה הנתונים שמרוכזים אצלנו, והתחום הזה מטופל אך ורק על-ידי אגף המשמעת.

בגדול, אני מאוד מסכים עם כל מה שאמרת. בהתייחס לעניין של מנהלים שיודעים ומכסים, היו הרבה מקרים שחקרנו גם מנהלים, שהפריעו לתהליך במובן הזה שהם חקרו בעצמם או ניסו לסגור את זה בתוך המשרד, והם נחקרו על-ידינו. היו גם מקרים שהועמדו לדין, כי זה בניגוד גמור למה שכתוב בהנחיות שלנו שמופיעות בתקשי"ר. כפי שציינתי קודם, בתחום הזה של ההטרדות המיניות יש הנחיות אחרות לגמרי מכל שאר העבירות. בתחום הזה לאף אחד אסור לחקור ולדרוש חוץ מאגף המשמעת – הממונה על מעמד האישה שמעבירה את זה אלינו.

(חברת הכנסת אורית זוארץ מחליפה את יושבת-ראש הוועדה כממלאת מקום יושבת-ראש הוועדה)

בעניין של הוועד – בתחום הזה של משמעת בכלל לוועד, לפחות במשרדי הממשלה, אין בכלל say, הם לא נכנסים לתהליך עצמו.

בחברת החשמל היה מקרה.

חברת החשמל היא לא בסמכות שלנו.

אני רק אומרת, אני רק מעלה נתון עובדתי, אגב, שוועד התגייס להגן על התוקף.

חברת החשמל זה חלק מההסכם הקיבוצי בעניין המשמעתי, אבל לפי חוק המשמעת הוועד הוא בכלל לא פקטור.

לכן אני אומרת שצריך להיות ערים גם לנקודה הזאת, של מקרים שהוועד מתגייס להגן על העובד, ואנחנו מכירים את ההתגייסות הפורמלית ואת ההתגייסות הבלתי פורמלית. בני הזוג שלנו עושים מילואים, ואנחנו יודעים איך מקבלים החלטות בצירים האלה. ולכן בהתגייסות הבלתי פורמלית הזאת, שלפעמים הוועד מתגייס, שוב אני מעלה דברים. אני מקבלת הרבה מאוד פניות, שאלות ובקשות, ואנחנו מעלות סוגיות שקרו. אני אשמח מאוד גם להעביר אליכם, כמו שאנחנו מעבירים למוקדי- - -

זה שייך למשרדי הממשלה, ונשמח לקבל כל דבר.

אחת ולתמיד אני רוצה להבין, אולי תביאו לנו רשימה מסודרת, מה כן בנציבות ומה לא בנציבות, כדי שנוכל לפנות לאדם המתאים.

נכון שהציבור הרחב, שמתייחס למגזר של השירות הציבורי, רואה בעיני רוחו את השירות הציבורי כמכלול, הוא רואה את העיריות, הוא רואה את החברות הממשלתיות, הוא רואה את הצבא, הוא רואה את המשטרה ואת משרדי הממשלה כמכלול אחד, אבל כפי שציינתי בתחילת דברי, אנחנו אחראים על כל משרדי הממשלה, על כל יחידות הסמך, זה אומר: שב"כ, מוסד, כל מי שעובד מדינה- -

בתי החולים הממשלתיים.

- -בתי החולים הממשלתיים, ועל כל מיני גופים נוספים.

יש רשימה מסודרת?

יש רשימה. בסך הכול אנחנו אחראים על כ-200,000 עובדים מתוך סך של כ-750,000 עובדים במגזר הציבורי בכללותו.

מי אחראי על החלק השני של המגזר הציבורי?

כל גוף אחראי בפני עצמו. למשל, כל עירייה אחראית על עצמה.

אין מישהו שעושה את זה מעל?

לא.

שולה אגמי מהשלטון המקומי.

בעבר שאלתי אותך, אסף רוזנברג, למה גם כל הרשויות לא תחת המסגרת הזאת.

כי הרשויות לא רוצות.

אני רוצה להתייחס לדבר אחר. במסגרת המרכז לשלטון המקומי, בשיתוף הרשות למעמד האישה בלשכת ראש הממשלה ומרכזי הסיוע, יצאנו בסדנאות לכל הממונות ברשויות, כשהמטרה שלנו לתת להן ללמוד מקרוב ולדעת מה התפקיד שלהן, איך הן מזהות ואיך הן מטפלות.

(חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חזרה ותפסה את מקומה כיושבת ראש הוועדה)

את הסדנאות האלה אני מלווה מההתחלה עד הסוף, כשמדובר על כך שכל סדנה כזאת 60 שעות. אנחנו מרחיבים את זה לכל הארץ, מקלים עליהן. עכשיו אנחנו פותחים בבאר-שבע. המטרה שלנו להגיע אליהן, להקל על אלה המרוחקים מן המרכז ולתת להן את השירות הזה, באמת לתת להן כלים. לצערי, נתקלנו, גם אנחנו וגם מרכזי הסיוע, במסגרת הסדנאות, שהממונות, לא כולן יודעות מה תפקידן בכלל, איך הן מתמודדות עם תלונות. והסדנאות האלה נותנות להן הרבה כלים לדעת מקרוב איך להתמודד. בגלל החוק מונתה בכל רשות ממונה כתוספת לתפקיד הקיים שלה, והמטרה שלנו לתת להן כלים לדעת איך לזהות, איך להתמודד ואיך לטפל. לצערי, אנחנו לא נענים, בהרבה רשויות, משיתוף פעולה בהעברת הסדנה. אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מפה, אורית זוארץ, שאת קרובה, והיושבת-ראש, לכל הרשויות, שכל ממונה אמורה לעבור את הסדנה הזאת, מחויבת לעבור את הסדנה. זה המקום לתת קריאה מפה. אני נענית במעט מאוד רשויות שנותנות לממונות לעבור את הסדנה.

אם לא היו מממנים מבקר מועצה במשרד הפנים היו מזדעקים כבר מזמן, אבל, לצערנו הרב- - -

כל קורס כזה, כל סדנה כזאת עם המון השקעה בפניות כאלה ואחרות לרשויות שהבנות שמונו לממונות יעבו את הסדנה הזאת. זה דורש ממני הרבה זמן והרבה השקעה, ומרכזי הסיוע יכולים להודות בזה.

שולה אגמי, תודה רבה לך על הדברים שלך. עידית לביא מהסתדרות העובדים הלאומית, בבקשה.

אני מנהלת מרכז גהות. זה מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה, ואנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית. הדברים שטלילה שחל-רוזנפלד אמרה – ואנחנו בשיתוף פעולה – העלייה בסטטיסטיקה בהחלט מראה מעבר להעלאה של מודעות, שהיא חשובה, כולנו מדברים פה על אמון במערכת, כי ברגע שיש אמון וזה מתבצע בצורה נכונה ודיסקרטית, לי כעובדת יהיה האומץ לפנות, וזה משהו שהייתי רוצה לציין.

עם זאת, אני מסכימה עם מיכל רוזין בנושא של יידוע העובדים והעובדות לגבי פרטי הממונה. אנחנו מגיעות להרבה ממונות בכל הארץ, ברשויות, במפעלים, מוסכים, בכל מקום עבודה מעל 25 עובדים, שצריכה להיות בו ממונה, והעובדות והעובדים לא יודעים מי זו הממונה, ולכן טוב מאוד שתלוי תקנון. דרך אגב, בדרך כלל תקנות החוק תלויות על הלוח- - -

אצלנו גם וגם, אבל יש גם נוסח מקוצר, כי לקרוא את התקנון זה אורך הרבה זמן.

נכון. דרך אגב, אנחנו גם מספקים להם את הפוסטרים.

גם התקשי"ר עצמו מקצר את כל ההוראות שקשורות בהטרדה מינית, והוא נוח יחסית לקריאה.

נכון. עם זאת, אני שותפה לקריאה של מיכל רוזין, פעמיים בשנה, לצרף את זה לתלוש השכר. אנחנו גם מספקות את זה לארגונים. יש נוסח שאומר שארגון לא יגבה מקרים של הטרדות מיניות, פרטי הממונה, פרטי ההתקשרות. רציתי לחזק את דברייך בנושא הזה.

עלה פה עניין של אי רצון להגיש תלונה מצד נפגעת, שפשוט לא רוצה לספר שעברה חוויה של הטרדה מינית. אנחנו גם ממליצים על פעולה בדרכים עקיפות, כי בזה שהיא לא רוצה להגיש את התלונה, המטריד נשאר בארגון. היום הוא הטריד אותה ומחר הוא יטריד מישהי אחרת. אנחנו רואים פה הרבה עניין של סדרתיות, ולכן אנחנו בהחלט ממליצים לארגונים לפעול בדרכים עקיפות, אם זה שיחה עם המנהלים, הדרכה – שמזמינים איזה ארגון להדרכה – ולאו דווקא ספציפית לגבי התלונה עצמה, על מנת לא לחשוף אותה אם היא לא מעוניינת.

אני יכולה לומר לך מתיקים שטיפלתי בהם. כשראינו שיש עובדות ועובדים שמדברים על זה שבאותו אגף, באותה מחלקה, או באותו משרד, יש הטרדות מיניות מילוליות כלליות של הרבה מהעובדים, אנחנו הוצאנו הנחיה לאותו משרד להעביר הדרכות. עשינו את זה ברשות השידור למשל, בטלוויזיה החינוכית, במקומות ספציפיים. ברשות השידור יש לנו הרבה עבודה. בטלוויזיה החינוכית עשינו את זה בצורה ספציפית, למחלקות ספציפיות, ועשינו הדרכות לכלל העובדים. ככל שאנחנו נתקלים בזה וככל שזה מגיע לידיעתנו, אנחנו פועלים.

זה נהדר, כי האמירה שאין מתלוננת, אין מה לעשות, זה לא נכון לארגון, זה לא נכון לעובדים האחרים שנמצאים בארגון.

רציתי לומר עוד משפט לגבי הדרך שאתם מטפלים, שלדעת המרכז מאוד נכונה, בעצם זה שיש בית דין למשמעת. כמו שאמרה שולה אגמי, חברתי, הרבה מהממונות לא יודעות בדיוק מה לעשות. לעשות את כל ההליך של התחקור, זה הפחד הראשוני שלהן. אנחנו לא חוקרות, לא עברנו שום קורס הכשרה בנושא. זה שאצלכם היא רק רושמת את הפרוטוקול ומעבירה הלאה לטיפול, זה משהו- - -

ומלווה ותומכת.

היא מלווה ותומכת, אבל היא לא עושה את התחקיר, שזה מה שנורא מאיים ומפחיד את הממונות.

לסיום. דיברנו פה לגבי מערכת החינוך והעלאת מודעות, לגבי הכשרות וכו', הנושא שאנחנו מקדמים היום זה המנהלים של המחר. זאת אומרת, גם בתוכנית הלימודים, כשלומדים מינהל עסקים, משאבי אנוש, אנחנו מגיעים למנכ"לים שאומרים: לא ידעתי. זאת אומרת, זה לא נמצא בקורס אתיקה שאותו למדתי באוניברסיטה, לא ידעתי שיש לי האחריות הזאת. למה לא משלבים את זה בתוכנית הלימודית כבר באוניברסיטה, כבר בלימודים האקדמיים, שזו בדיקה שאנחנו עושים היום לעומק. אנחנו רואים בעייתיות מסוימת. אנחנו לוחצים בימים אלה כדי לשלב גם את התחום הזה, בחוק למניעת הטרדה מינית, בתוכנית הלימודים. תודה רבה.

תודה רבה לך. ד"ר יוספה שטיינר מעמותת אומ"ץ.

חבל שאסף רוזנברג לא נמצא פה. אני רוצה להתייחס לנושא איסוף הנתונים. זו הערה קצרה, אבל היא מאוד חשובה. כל מי שעוסק בתחום של מחקר יודע היטב שצורת איסוף הנתונים מביאה אותנו גם למסקנות. לאסוף נתונים של התוקף ולבוא עם נתון לכנסת של 90, זה חמור מאוד בעיני, משום שאותם 90 יכולים להיות 900, והם יכולים להיות 500 שנגמרו בבית משפט ו-400 שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר.

הנה אסף רוזנברג, את יכולה להגיד את זה לאסף רוזנברג.

רציתי לוותר על רשות הדיבור כדי שאתה תהיה בחדר, ואני שמחה שנכנסת.

אמרתי שצורת איסוף הנתונים יש לה היכולת לנבא גם תוצאות, והיא גם משקפת איזו עמדה. זו לא ביקורת, באמת, זו בקשה.

אני רוצה לספר לכם שבזמנו, כשהיתה תופעה של נשים מוכות, הגענו, יהודית קרפ ואני, לכל תחנות המשטרה, והסתבר שלא אוספים נתונים לפי הגבר המכה, הנתונים נאספים לפי שם האישה המוכה. כלומר, זה משקף עמדה מסוימת, עמדה ערכית מסוימת.

אסף רוזנברג, לא ייתכן לאסוף רק 90, שהם הגברים שנגדם מוגשת התלונה. חובה לאסוף בצורה מפולחת נכון את כל המתלוננות, וגם לפלח אותן לפי מתלוננות שנגשו למשטרה ומתלוננות שלא הגישו תלונה במשטרה. אני מציעה לעשות את זה במסגרת מאוד מובנית, כדי שנדע מה באמת קורה עם המתלוננות הללו. מתלוננות שלא הסכימו אפילו להגיע לוועדת המשמעת אצלכם זה סוג מסוים. יכולות להיות לא רק 900, יכולות להיות יותר מ-900 על 90. מבחינה חברתית, אם יש מספר של 1,000 כאלה בשנה לעומת המספר 90, יש לזה משמעות אדירה.

אני גם מציעה לעשות משהו מובנה בתחום של צורת הליווי. יש ליווי בהליך הפלילי ויש ליווי בהליך הפנים-משרדי. בפנים-משרדי אין ספק לאף אחד שיושב כאן עד כמה האישה זקוקה לא רק לתמיכה, אלא צריך לבחון, כדי שנבוא לוועדה למעמד האישה ונאמר שלפחות ב-500 מן המקרים שהגישו תלונה, נאלצו המתלוננות לעזוב את המשרה שלהן וללכת למקום אחר, אז יש לזה משמעות אחרת, לא כמו במקרה שאנחנו יודעים שרק שתיים עברו למקום אחר. זה גם מביא אותנו למסקנות אחרות. לכן, בתוך הליווי המשרדי צריך לאסוף גם את הנתונים.

לסיכום. צורת איסוף הנתונים מובילה אותנו למסקנות שיכולות להוביל גם לבנייה של השירותים המתאימים. אז אני מציעה ליצור מערך מובנה שיובא למעמד האישה וגם לרשות לקידום מעמד האישה.

עניין קצר אחר. בכל הדיון הזה אם מעבירים ליושב-ראש הכנסת או ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה – יש לי ניסיון כל כך הרבה שנים, עוד לפני שקמה הוועדה למעמד האישה. זה נכון שיש להעביר לראש המערכת, אני מסכימה, כי זה כוח, אבל צריך לעשות את זה במקביל ובעבודה משותפת עם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, ואותו דבר לעשות את הדברים בעבודה משותפת עם יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האישה, ואותו דבר במשרדים הקטנים, לעשות הכול עם הממונה בנושא נשים. רגילים כאילו לעזוב, ואנחנו שוכחים אותן- - -

אף אחד לא שוכח אותן, הן הראשונות שמשתפות פעולה.

נכון. את מרכזי הסיוע אני מכירה, אבל אני מציינת את זה משום שהיה כאן ויכוח.

לעניין מערכת החינוך, אני לא נציגת מערכת החינוך כדי להגן, אבל מרכזי הסיוע לקורבנות אונס היו הראשונים שהכניסו בהתנדבות את כל מערך השיעורים למשרד החינוך, והיום במשרד החינוך יש מערכים. הם לא מספיקים, לכול אני מסכימה, אבל יש מבנה שניתן לחדור אליו ולהרחיב אותו.

לעניין האחרון. שמעתי בחצי אוזן שיש גם ממונים גברים למעמד האישה- - -

יש ברשויות המקומיות גם ממונים.

אנחנו נגד אפליה, ואנחנו חושבים שגם גברים וגם נשים, כולם צריכים לעבור במבחן ג'נדר, ולדעתי כל חוק צריך לעבוד דרך הוועדה למעמד האישה. כל חוק בכנסת ישראל צריך לעבור דרך העיניים של מבחן ג'נדר, והייתי מעבירה אותו דרך הוועדה או דרך הרשות לקידום מעמד האישה.

על-פי החוק צריך לעבור- - -

את הרשות אני יודעת, אבל גם את הוועדה למעמד האישה. יש עשרות חוקים שמתפלחים, ואנחנו לא יודעים שיש- - -

יש חוק קובע שהרשות לקידום מעמד האישה.

גם שם זה מתפלח, אבל בוודאי בוועדה למעמד האישה בכנסת, כי זו הרשות המחוקקת.

לא נחוקק חקיקה בנושא נשים. התכוונת שכל דבר חקיקה של הכנסת יעבור דרך חוות דעת של עיניים מגדריות, נכון?

בוודאי.

זו האחריות של הרשות לקידום מעמד האישה לפי החוק.

זו אחריות של הרשות לקידום מעמד האישה להגיש את דפי העמדה, אבל בהחלט, לדעתי, זו אחריות של הוועדה למעמד האישה, כשמתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת הרווחה, או בוועדת החינוך, להיות ער לזה, ואם יש צורך גם לקיים דיון מקביל כאן. יש דיונים מקבילים. תודה רבה.

לא התייחסתי לעניין הגבר. אמרתי שאם אין – אין. אם יש - אני רוצה בכל זאת להתייחס לעניין הממונה ממין זכר. אנחנו באמת לא רוצים לעשות אפליות, אבל כולם מסכימים שמדובר בדבר מאוד אינטימי, מאוד קשה. במבנה החברתי של היום למנות גבר, זה צריך להיות מישהו - תסלחו לי הגברים שנמצאים כרגע בחדר - שעברו זיקוק אוscreening או למידה, או תהליכים כל כך משמעותיים, וקשה לי לומר שאפשר יהיה לעשות את זה. אני מציעה בשלב זה- - -

אני חייבת לומר שיש לי ממונים ברשויות המקומיות, ממש תענוג לעבוד אתם. הם עושים עבודה נהדרת.

הם עברו הכשרה.

הם עברו הכשרה. דווקא הם כן.

אין לי ספק בזה. רבותי, זה מאוד קשה. מהניסיון שלי בעבודה עם נשים, קשה להן מאוד להיפתח.

אנחנו כבר מתקרבים לסוף הדיון, אז רק הנרשמות האחרונות. עורכת-הדין גלי עציון מנעמ"ת, אחר כך תדבר חיה דסקל ממשרד הרווחה ותסכם, לפני שאנחנו נאמר דברי סיכום, טלילה שחל-רוזנפלד. גלי עציון, בבקשה.

אני לא אלאה ולא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות. קודם כול ביחס למה שאמרה מיכל רוזין שיהיה בתלוש, והנציבות אומרת שלא יהיה בתלוש. זה חייב להיות לפחות באיזה הקשר וקישור, כי היום כולנו נכנסים לאינטרנט. מהניסיון שלנו, נשים לא כל כך אוהבות להתלונן. אם כבר מנהלים איזה מחקר, הייתי מוסיפה למחקר הזה בדיקה כמה מהנשים שהתלוננו מצאו את עצמן בשלב כזה או אחר מחוץ לעבודה. יש קשר מאוד גדול. לא שהעבירו אותן בתקופת החקירה, אלא בשלב כזה או אחר. וזה מביא אותנו לבעיה הגדולה ביותר של הטרדה מינית, וזו ההתנכלות. אני לא מדברת על ועדי עובדים, ויש מקרים של ועדי עובדים. אני מדברת על המקרים היותר קשים, כאשר מדובר במרות, לא מ"כ וחיילת, שזה חמור, אבל קצין בכיר וחיילת, שקשה להתמודד עם זה, קשה להעביר אותו, בדרך כלל מעבירים אותה.

במקרים האחרונים, כל הקצינים הושעו מתפקידם. המתלוננות לא עזבו את מקום העבודה.

אני שמחה מאוד לשמוע, כי אני עכשיו מלווה מקרה שהוא במקרה ברשויות המקומיות, ושמעתי את כל ההסברים למה אי-אפשר להשעות את העובד שהוא עובד בכיר. מנסים מאוד לטפל בהן, נותנים להן סיוע נפשי. העבירו אותן.

אמרת שכל הנתונים נמצאים באתר הנציבות. אני, מה לעשות, און-ליין בכל מקום שאני הולכת, וזה הדבר הראשון שעשיתי, וזה הדבר הראשון שתעשה כמעט כל אישה שמרגישה מוטרדת. זה צריך לבלוט. עד עכשיו, ואני "חפשנית" די טובה באינטרנט, עוד לא מצאתי את הדוח הזה.

אני חושבת שהרתעה היא קודם כול כלפי הגופים שמנהלים והמעבידים. אם מדברים על הבניה של גישה, יש מחקרים שמראים שמקום עבודה שנקי מהטרדה, נקי מסביבה עוינת, הוא מקום עבודה יעיל ופרודוקטיבי יותר. את זה צריך למכור למנהלים מצד אחד, זה הגזר. והמקל הוא, כמובן, להשתמש שימוש הרבה יותר מסיבי ומושכל, גם כלפי מעבידים, בכל הנושא של התנכלות. ואגב, בנציבות זה אכן פועל מצוין כשזה מגיע לבית הדין, פרט לבעיית הזמן, שזו בעיה של כל בתי המשפט, ובית הדין המשמעתי לא פטור ממנה. אבל בשלבים הראשונים, עד שזה מגיע לבית הדין, זה סובל מכל התחלואים של הטרדה מינית בכל הסקטורים האחרים. צריך לדעת כל מעביד, שאפילו משרתו בסכנה ואפילו עמדתו בסכנה אם הוא לא יטפל בזה בנחישות וביעילות, מעבר לעובדה שמדובר בפעילות שהיא לטובת מקום העבודה. משרתו יכולה להיות על כף המאזניים, וזה לא מורגש. כולל העניין, שתדע אישה שאם היא הולכת להתלונן על מישהו בכיר, היא תוכל להיכנס לאתר של הנציבות ולראות ישר מה מקבל אותו מטריד כשהוא מגיע לבית הדין. לא רואים את זה, וזה מאוד חשוב.

היא לא תדע אף פעם.

סליחה, זה לא נכון. אני חושבת שצריכה להיות שקיפות מוחלטת.

יש שקיפות, אבל זה עונש, זה אינדיבידואלי לכל מקרה ומקרה.

אני אומרת שוב: אמרת שהדוח נמצא באתר. אני טרם הגעתי לדוח באתר. ואמרתי, אני חושבת שאני אדם די מתוחכם, שיודע לעשות חיפושים די טובים. זה צריך לבלוט לי בכניסה לאתר הנציבות. וזו לא בושה, זו לא חזות הכול בנציבות, אבל זו אמירה חד-משמעית של הנציבות, שאגב היא מכתיבה מדיניות. נציבות שירות המדינה מכתיבה מדיניות לכל המדינה, ואמירה של הנציבות באופן חד-משמעי: אצלנו אין סבלנות ואין סובלנות להתנהגות כזאת, היא אמירה חשובה, והיא אמירה נכונה.

זו האמירה.

לכן זה צריך להיות בתלוש השכר. לא כל התקנון צריך להיות בתלוש השכר, אבל מינימום הפניה לאתר, וצריך לדעת שמי שמואשם בעבירות של הטרדה מינית, נענש חמורות. וזה צריך להיות בולט בכל מקום.

זה מופץ, זה מופץ פעמיים בשנה.

משום מה אתה מרגיש שאתה צריך להתגונן. המטרה שלנו כאן היא לחשוב יחד. הפער הוא פער מובנה בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות. המטרה שלנו היא קודם כול לבדוק שמבחינה הסברתית כל אישה יודעת מה היא יכולה לעשות בהנחה שהיא מוטרדת, אבל, לדעתי, הבעיה יותר עמוקה. גם בהנחה שהכול היה משולט, וכל אישה היתה יודעת בדיוק מה הכתובת שלה, עדיין היה פער בין מספר המוטרדות ומספר המתלוננים. וכאן אני חוזרת לשאלת מנגנוני הביניים, המנגנונים הרכים, המנגנונים שאמורים לסייע לאישה לעבור את התהליך של החשיפה בלי תהליך שכולל מה שמכנים "אונס שני" או "הטרדה חוזרת".

זה חוזר לעניין של הסברה, הסברה, הסברה, למעבידים, למי שאמור ללוות - לא ללוות במובן של לתת ליווי בהליך, אלא לקבל את התלונה הזאת ולהתמודד אתה כמו שצריך.

רק לאחרונה בנק דיסקונט פרסם הודעה שהיו שבע הטרדות, והוא פעל בנחישות וללא חשש. הוא רק שכח לספר כמה זמן עבר מהיום שהיתה התלונה הראשונה לעניין הזה. על שבע תלונות אנחנו מדברים. זאת אומרת, בשלב שהוא כבר חשש שאולי תהיה תביעה רצינית, הוא פיטר את האיש. התביעה היתה צריכה להיות הרבה קודם, ובנק דיסקונט היה צריך לחטוף, תסלחו לי, באבי אביו, ואז בפעם הבאה זה לא היה קורה.

נשים יודעות, נשים שמגיעות אלינו יודעות. היום האינטרנט מלא. מקישים הטרדה מינית, ומקבלים הכול. אם זה לא התקנון בדיוק של נציבות שירות המדינה, זה לשון החוק בשפה רכה. הבעיה היא לא מה שהן יודעות, הבעיה היא מה שהן יודעות שיקרה במקום העבודה ברגע שהן תתחלנה את התהליך ויתחיל כדור השלג. אם רוצים באמת להתמודד עם זה, זה בחלק של המעביד, זה בחלק של האחראים. אני לא באה בטענות לממונות, ברוב המקרים ממונות הן כאלה שהן עצמן בתוך המערכת, במצב מאוד בעייתי, לכן העברה לבית דין משמעתי היא מצוינת, אבל, שוב, זה לקבוצה מאוד קטנה, ובית הדין המשמעתי פועל בכללים של כמעט הדין הפלילי. זה הדין של הדין המשמעתי. ולכן המקום לחפש את הפתרון זה לא לבוא, ושוב לשכנע את המשוכנעות, לעשות עוד סדנאות לנשים ולהגיד להן כמה תהיינה אסרטיביות כשהן יודעות שחברה שלכן, שהגישה לתלונה אי פעם, כבר מזמן לא עובדת במקום עבודה. ללמד את המעבידים שזה נכון למקום העבודה, וללמד את המעבידים שאם הם לא יעשו מה שצריך, יבולע להם, והם ישלמו בראשם.

מקום העבודה גם משלם. הוא משלם על כך שעובדות מוטרדות, הן באות פחות לעבודה, כפי שציינת, הן מתחלות יותר, הן עוזבות מקום עבודה, צריך להכשיר מחליפות.

זה ברמת ההסבר שזה יעיל למקום העבודה. זה הגזר. לצערנו, הגזר לא עובד באופן בלעדי, לכן צריך לעבוד גם בשיטת המקל. הנושא של התנכלות והחוק הוא הרבה פחות מטופל. גם אם נבקש פה עכשיו דיווח על כמה כתבי אישום הוגשו בנושא התנכלות, לא נמצא המון. ושם, שם קבור הכלב, ולדעתי, לשם צריך לכוון.

אני מודה לך, גלי עציון. חיה דסקל.

רציתי להביא למודעות חליפת מכתבים שהיתה לי עם יפית כנעני בעניין מוסדות לחוסים. יש מוסדות ממשלתיים ויש מוסדות לא ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים, שמפוקחים על-ידי המשרד. היה מקרה במוסד פרטי של הטרדה מינית קשה מאוד, והשאירו אותי בדאגה רבה, כי אמרו לי שמשום שזה לא משרד ממשלתי אין לנציבות מה לעשות. ונשאלת השאלה- - -

לא היה מדובר בהטרדה מינית קשה, אלא באיזו פנייה אנונימית שלא הגיעה מהמוטרדת עצמה, אם היא בכלל הוטרדה. ייתכן מאוד שהיו שם יחסים בהסכמה. אנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה שם.

אני לוקחת את זה לקיצוניות, ואולי צריך ללמוד מזה. ההרגשה היא שאנחנו משאירים שדה פתוח בלי שניתנת עזרה לאותה מתלוננת. מה צריך לעשות? אומרים שהמנהל של אותו מוסד, מעל 25 איש, צריך שתהיה לו ממונה בנושא של הטרדה מינית. למי היא מדווחת? למנהל. מה קורה אם המנהל הוא המטריד? זו בעיה מאוד-מאוד רצינית. לנו יש מזל גדול שיש לנו הנציבות, וכמו שסיפר עורך-הדין רוזנברג, אנחנו רק מגישות והם עושים את כל העבודה. במוסדות הפרטיים והציבוריים, אני לא רוצה לחשוב מה קורה שם, כי במוסדות זו קרקע פורייה להטרדות מהסוג הזה, וצריך לעשות משהו בעניין הזה.

אני מודה לך. טלילה שחל-רוזנפלד. בבקשה, דברי סיכום.

אני רוצה קודם כול לברך על הדיון, וגם על כל ההערות, גם אלה שאולי פחות אהבנו, כי תמיד אפשר ללמוד מהם דברים, וזה חשוב.

רציתי להגיב על כמה דברים שעלו כאן. קודם כול, עלה נושא ההסברה. חשוב לי לציין שבשירות המדינה משנת 1998, ממועד חקיקת החוק – אני חייבת בהקשר הזה גם לציין את קודמתי בתפקיד, עורכת-הדין רבקה שקד זיכרונה לברכה, שלזכותה פעילות עצומה בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים בפעילות הזאת – מופעלות הדרכות בנושא כל הזמן, אחת לשנה, אחת לשנתיים. בנוסף, מובן שכל החומר מופיע באתר האינטרנט של הנציבות, באגף לקידום ושילוב נשים, גלי עציון. מופיע התקנון המותאם, יש דף הסבר שמחולק לכל מתלוננת שמגיעה. אני מדברת על הדף שאסף רוזנברג התייחס אליו.

זה מה שאמרתי, לא מצאתי.

כל הדברים האלה מפורסמים באופן שוטף. גם הממונות על מעמד האישה, בנוסף להדרכות, מעבירות, אם זה במייל – דיברנו על זה שלפעמים אוהבים שזה מגיע אישית – אם בכך שכל עובד במשרדים מסוימים מקבל את התקנון וצריך לחתום עליו, אם זה בכך שזה מפורסם באופן קבוע באינטרנט המשרדי. זאת אומרת, הדבר הזה קיים, ואין ספק שצריך להמשיך במסלולי קידום, בכל הקורסים של נציבות שירות המדינה, אם זה במסלולי קידום, אם זה בקורסים של קבלת החלטות לעובדים בכירים ביותר. בכל קורס של הנציבות נכנס הנושא הזה של מניעת הטרדות מיניות.

דובר כאן על השאלה אם זה צריך להיות הדגל או לא הדגל. ודאי שזה חשוב, ואנחנו באמת מעבירים הרבה פעילות בנושא, אנחנו לא שוללים שום דבר. אבל, כמו שאסף רוזנברג אמר, כל דבר צריך לבדוק בפרופורציות. אני אביא דוגמה מאצלנו. אצלנו הממונות על מעמד האישה מטפלות הרבה מאוד בנושא של קידום נשים, ובנוסף הן גם האחראיות מכוח החוק למניעת הטרדה מינית. הן מקיימות המון פעילות. דיברנו על הטרדה מינית, והן מטפלות גם בנושא של אלימות במשפחה, אבל זה עדיין לא המרכז של הפעילות, כי הרבה מאוד פעילות גם נעשית בנושא של קידום נשים. כמו בכל דבר בחיים, יש השאלה מה עושים ומתי ואיך.

דובר כאן הרבה על הסטטיסטיקה ועל דיווחים, אם דיווחים זה תלונות, ומה עושים באמצעי ביניים. קודם כול, אצלנו, כמו שאמרתי, הממונה היא האחראית, היא הכתובת, ולכן לפנות למעביד ולהגיד לו שהוא זה שצריך לנקוט באמצעים זה בעייתי מבחינתנו. זאת אומרת, אי אפשר לפנות להנהלה של המשרד, כי בהרבה מקרים ההנהלה בכלל לא יודעת. אנחנו אמורים לטפל ככל האפשר בדיסקרטיות. יכול להיות שהממונה תקבל תלונה, תעביר אותה אלינו ובכלל לא תיידע את ההנהלה, יכול להיות מקרה שאפילו מישהו בהנהלה הוא המטריד. בהתאם למקרה משתדלים לא כל כך לערב.

לא עושים פעילות לאחר מכן באותו משרד?

בוודאי. הכול תלוי איך מתקדם הטיפול בתיק. אני מתארת לעצמי שבשלב מסוים הרבה פעמים כבר כן מערבים עוד גורמים. בהתחלה יש המון-המון הקפדה על דיסקרטיות, לטפל ככל האפשר בעדינות, כמה שפחות לפגוע באותה מתלוננת.

אצלנו כל תלונה חייבת להגיע, זאת אומרת, כל מי שפונה, והרבה פעמים אנחנו יודעים שהן לא רוצות שיטפלו, כי הן נורא מפחדות, וזה מובן, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בלי לברר את הנושא. אנחנו גם לא יכולים להעניש את המטריד לכאורה בלי שאנחנו מבררים, כך שחייב להיעשות איזה בירור, והנושא הזה גם מוסבר למתלוננת. היא יכולה גם לפנות לאופציות אחרות, זאת אומרת, היא יכולה להגיש תלונה אזרחית, היא יכולה לפנות למשטרה, היא יכולה לפנות למרכזי הסיוע, אם היא רוצה רק לדבר. יש גם מקומות שנעזרים בכלים פנימיים. אני יכולה לציין למשל את בית החולים אסף רופא, שזאת יוזמה של הממונה שלנו שם, יעל מעוז, שעשתה פרויקט שכל מקרה כזה מגיע גם לעובדות הסוציאליות בבית החולים, שעוזרות ומלוות ותומכות, כך שזו אופציה שקיימת. אנחנו באמת מנסים לתמוך לאורך כל הדרך. אם צריך להפריד, זאת ברירת המחדל מבחינתנו להעביר את המטריד, ולא את המוטרדת. רק במקרים שבאמת אין שום אפשרות, ורק בהסכמה של המוטרדת, אנחנו לפעמים בכל זאת נעביר אותה.

היה לנו מקרה לפני זמן מה של מישהי שעברה הטרדה מאוד-מאוד קשה, ואף-על-פי שאותו מטריד הושעה, כמו שנאמר כאן, החברים שלו נשארו שם והמשיכו לעשות לה בעיות, ובסופו של דבר נאלצנו למצוא לה מקום אחר, יותר טוב, מה גם, שהיה לה מאוד קשה פיזית לחזור לאותו משרד, כך שמבחינתה זה באמת היה שיפור.

זה המקום להשתמש בסעיף ההתנכלות.

במקביל, אנחנו גם משתמשים בנושא של התנכלות. עבירת ההתנכלות אנחנו מתייחסים אליה בחומרה בדיוק כמו הנושא של הטרדה מינית. ונכון, כמו שנאמר כאן, שהרבה פעמים מי שמתנכל זה בכלל לא המטריד, אלה יכולים להיות החברים שלו- - -

אולי באמת, כחלק מהטיפול בעניין הזה, צריך לבדוק עד כמה החקיקה בנושאים של התנכלות היא חקיקה מספקת. אולי צריך לראות מה עוד אפשר לעשות כדי לייצר קרקע בטוחה למתלוננות, שתוכל להתלונן.

מחד, וכמה השימוש בסעיפים הקיימים הוא שכיח.

זה נכון לגבי כל התחומים. ברגע שעובד מתלונן כנגד המעביד שלו, כנגד אחר, ישר יש התנכלות ויש עבירה ומעמידים לדין. אבל, כפי שצוין פה, עבירת ההתנכלות היא סוג של עבירה שנורא קשה להוכיח, כי תמיד ההתנכלות מתבצעת בצורה שאפשר לייחס אותה להתנהגות של המתלונן או המתלוננת. נורא קשה להוכיח את העניין הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. ממה ששמענו כאן, מכל הגורמים שעוסקים בזה, יש לנו תחושה שעדיין לא הגענו למקסום הכלים בעולם העבודה, גם בשירות המדינה, שיאפשרו לכל מתלוננת להרגיש שיש דבר שמרחף מעל ראשו של המטריד, ובעיקר אולי לא הצלחנו לייצר מנגנון הרתעה מפני מטרידנים. וכל עוד הפער הזה בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות נשמר, אנחנו יודעות שהדרך רק התחילה. מצד שני, יש כאן הסכמה על מספר דברים שצריך לעשות בנושא הסברה, מודעות. עדיין לא מיצינו את שלב א'. אף-על-פי שאפשר לפעול במקביל, אני חושבת שאפילו שלב א', השלב הבסיסי ביותר, עדיין לא מוצה, וכדאי באמת לקחת את הכנסת כמודל לחיקוי בעולם העבודה, ואני כאן לוקחת את זה על אחריותי. קשה לי להאמין שבמושב הזה, שאו-טו-טו עומד להסתיים, נוכל, אבל במושב הקיץ, במושב שייפתח למעשה אחרי פסח, אני מאוד מקווה שנצליח לייצר שיח ציבורי שהכנסת תוביל בנושא הזה, דרך הוועדה לקידום מעמד האישה, ומתוך כך נהיה עם יד על הדופק ונמשיך לקבל את הסקירות השוטפות ולראות מה נעשה. אם יהיו לנו כל מיני רעיונות לשכלול הטיפול, נכנס שוב את הגורמים מנציגות שירות המדינה.

לא ביקשתי זכות הדיבור, רק כמה מלים. אני הממונה על מעמד האישה במשרד הבינוי והשיכון. הרשות לקידום מעמד האישה צריכה לקחת על עצמה להוציא חומר הדרכה על נושאים אפורים. זה צריך להיות. יש הרבה הדרכה, יש חוברות, אבל השתדרגנו, הלכנו קדימה. הדברים שבמרות ויחסי סמכות, כולנו מבינים, אבל לקחת את הדגל כן לחיזור, לא להטרדה, ולעשות את זה בתחומים אפורים, זה מאוד חשוב.

כבוד היושבת-ראש, אני מהרשות לקידום מעמד האישה. הרשות לקידום מעמד האישה הכינה ערכת הסברה בליווי מקצועי של אורית קמיר. הערכה כבר מוכנה.

מה המשמעות של ערכה? מה יש בערכה?

יש סרטונים שמדגימים מצבי הטרדה מינית, עניינים משפטיים. זו ערכה מעולה, היא תחולק לכל האחראיות למניעת הטרדה מינית על-פי חוק, מובן שהיא תחולק ביום ההשקה שיהיה בקרוב. היו כמה דחיות לצערנו.

מתי יום ההשקה?

היו לנו שבעה חודשים ללא מנהלת.

מתי יום ההשקה המתוכנן?

בקרוב. אני לא יודעת אם נקבע מועד, אבל- - -

כדאי שזה יהיה מתואם אתנו, ונוכל אולי למנף את זה יותר. נתאם אתכם את העניין של השקת הערכה, ואז נוכל להתקדם מכאן לסדנה הזאת. תודה רבה לכולם, והמשך יום טוב.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55