PAGE
23
ועדת הכספים

19.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בשבט התש"ע (19 בינואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואמנון כהן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

רונית תירוש

בועז סופר, סמנכ"ל בכיר לכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד רוית נעים, מנהלת מחלקה בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואמנון כהן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התש"ע-2009, הצעתם של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואמנון כהן.

אני מבקש להוסיף להצעת החוק גם את יצחק וקנין.

לא. תגיד תודה על כך שאני לא מפריע.

הצעת החוק היא של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואמנון כהן, אבל באופן רעיוני מצטרף גם חבר הכנסת יצחק וקנין.

לא. אפילו לא משתתף בדיון.

אתה לא בעניין. בסדר. חבר הכנסת מיכאלי, אתה מחליף אותו בסעיף הזה.

אחליף אותו בכבוד רב. אני מכבד גם את רצונו של חבר הכנסת וקנין.


אדוני היושב ראש, אני מודה על היעילות והזריזות בהבאת החוק לדיון בוועדה.

הצעת החוק היא הצעה ראויה.

אני חושב שבאמת מדובר בהצעת חוק ראויה וכבר בכמה קדנציות בכנסת הצעת החוק הזאת מנסה להתקדם. בהצעת החוק אפילו הזכרתי זאת, כאשר מדובר בכנסת השש עשרה, השבע עשרה ועכשיו בכנסת השמונה עשרה.


מדובר כאן במס שמוטל על סחורות מעמותות שבמצב הכלכלי העולמי מנסות לגייס תרומות. המשבר הגלובלי גרם לכך שהרבה כספים לא מגיעים לארץ, אבל לעומת זאת יש עמותות שמצליחות לגייס טובין והטובין האלה מתבטאים לפעמים במוצרים לצריכה יום יומית לנזקקים. מדובר בנעליים, בבגדים או בסוג כזה או אחר של מוצרים שהציבור זקוק להם והעמותות רוצות לסייע לציבור שנמצא במצב כלכלי הקשה.


המדינה, אולי על פי הדין ובצדק, גובה מכס על כל דבר, כך שבסוף מכניסים גם את זה בתוך החבילה הזאת של מוצרים מיובאים מחוץ לארץ.


מטרת החוק היא לעזור לאותן עמותות שרוצות, ולעשות זאת במגבלות שאנחנו נקבע – ואני מקבל את כל המגבלות שלקחנו על עצמנו. לא נפרוץ את השוק בצורה כזאת שכל אחד יעשה העולה על דעתו, שטיקים וטריקים. כמובן שנעשה את זה בצורה מדודה ובצורה שקולה, כך שעמותות לא יוכלו מצד אחד לעשות מזה מסחר חלילה או להעביר את זה לשוק הכללי חלילה, אלא אך ורק תוך פיקוח. אני יודע שהאוצר בוודאי יאמר את עמדתו. יש ועדה שמשרד האוצר הקים בזמנו לפיקוח על מקרים חריגים כאלה ואחרים, כך שזה יעבור תחת הוועדה הזאת וכמובן גם תחת ועדת הכספים. כל הדברים האלה לא יאושרו בצורה כזאת שכל אחד יוכל לעשות כפי שעולה על רוחו. כאמור, המטרה הכללית היא אותו ציבור נזקק, אותו ציבור שלצערנו מצבו הכלכלי לא מאפשר לו לרכוש את אותם מוצרים שהעמותות מייבאות מחוץ לארץ ויש להן הזדמנות טובה להביא את המוצרים לארץ אבל בסוף מטילים עליהן מכס.


בפניי פנייה של ארגון שעוסק באנשים כבדי שמיעה שהם ניצולי שואה. הארגון קיבל תרומה בחוץ לארץ והיום אומרים לו שכדי לשחרר מהמכס את אותם מכשירים שמיועדים לכבדי שמיעה, הם צריכים לשלם 40 אלף שקלים מכס.

כן, אני מכיר את זה. אני מכיר את זה מכמה ארגונים.

אבל החוק שלך לא פותר את זה.

למה לא? אם לא פותר, אז נפתור.

יש אפשרות באישור מיוחד של המכס. פנייה ישירה למכס.

למה החוק לא מכסה את זה?

אני לא יודע.

אנחנו מדברים על כל דבר שמיובא. אדוני היושב ראש, אין מטרה בחוק המוצע להתחכם למשהו, לא לרשות המסים, בוודאי לא למכס, ולא לשום גורם שלטוני. אם אדוני זוכר מהכנסת הקודמת, הייתה ישיבה גדולה מאוד בוועדת הכלכלה לגבי פטור ממע"מ לגבי ארגון מסוים.

אותו הדבר. אותו חוק.

לא. היה לו מע"מ.

אתם מדברים על מכס. אנחנו מדברים על הכל. אתם מגבילים ביחס למה שאנחנו עושים.

אני זוכר את עמדתו של בועז סופר באותה ישיבה בוועדת כלכלה ומה הוא אמר נגד החוק שהוצע. אני זוכר את כל הנימוקים, אבל אנחנו ככנסת צריכים להיות קשובים לבעיה שקיימת במשק וזאת בעיה משקית. זה לא גוף פרטי אחד שפנה אלי ובזה זה מתמצה. אני לא חושב, לפחות לגבי המכס, שהנושא הוא כצעקתה. אגב, לא קיבלתי אף תחשיב כלכלי לגבי הנזק שזה גורם למדינת ישראל. בסך הכל אדוני היושב ראש, באמת המטרה היא לעזור לאותן עמותות שמייבאות את המוצרים שהם מצליחים לגייס אותם בחוץ לארץ, כך שייתנו להם פטור מתשלום המכס עבורם ואותם נזקקים יקבלו אותם. תודה.

תודה רבה אדוני היושב ראש על כך שכבודו התחשב ושם את הנושא בסדר היום.

ועשה זאת מהר. זה רק עכשיו עבר. גם החברים המציעים הם ראויים.

אדוני היושב ראש, אני באופן אישי מתלבט עם הצעת החוק הזו ואומר מדוע. אנחנו לפעמים עושים חקיקות בדברים טובים אבל יש אנשים שמפרשים את החוק או עושים שימוש בחוק לדברים שלא הייתי רוצה שייעשו בגלל שאני אפשרתי את החוק הזה. החוק הזה, כשמו הוא, אנחנו רוצים באמת לעזור לאותן עמותות שמטפלות בחסד. אנחנו מדברים על עולם חסד ייבנה, מישהו מטעם העמותה הולך להתרים והגוף שנותן מבין שזה הולך לצדקה, לאלה שנזקקים, המוצר מגיע לנמל וכאשר רוצים לשחרר אותו, אומרים שצריכים לשלם סכום כזה וכזה. זה קורה כאשר מדובר בתרומה. זה אמיתי ואת המצב הזה אנחנו מבקשים לפתור.


אני חושש, אדוני היושב ראש, שלא יהיה מצב שמחר גוף עסקי יקים איזושהי עמותה ודרך העמותה הזו יעביר כל מיני דברים ואחר כך ימכור בשוק את המוצרים המיובאים. כמובן אני איש אחראי, אני מחוקק ואני רוצה לפתור בעיה ולא ליצור בעיה חדשה כך שרשויות האכיפה מחר יצטרכו להתמודד ולאכוף את הדברים האלה.

איך מונעים את זה?

כאשר אני מניח הצעת חוק, אני תמיד סומך על שיקול דעתו ומקצועיותו של אגף כל כך אחראי בתחום הזה, בעיקר כאשר יושב כאן בועז סופר שבאמת יש לו יצירתיות יתר על המידה. יש אנשים שאומרים שחור-לבן, נגמר הסיפור. אני סומך על מקצועיותו. שיקול הדעת הוא שלנו. הוא צריך להאיר את עינינו בכל מיני היבטים. כך עשיתי אתו לגבי נהגי המוניות ומורי הנהיגה, שווי שימוש וכולי.


אתמול בערב דיברה אתי היועצת המשפטית של הוועדה והתלבטנו אתה ביחד לגבי נקודות שונות. ביקשתי ממנה להביא איזשהו נוסח אותו היא תתאם עם הגופים המקצועיים. אנחנו רוצים לשמוע את בועז סופר - אבל אנחנו אלה שנחליט ולא הוא – שיאיר את עינינו ברמה המקצועית. הוא יכול לומר לי שיש לו פתרון יותר טוב מהפתרון אותו אני מציע.


דרך אגב, ישבתי עם המוסד לביטוח לאומי לגבי חקיקה אחרת ומצאתי שם נקודה אחת כאשר הם אומרים שהם רוצים להרחיב את החוק שלי ולטפל גם בזה וגם בזה. נגעתי בנקודה אחת והרחבנו שם עוד שישה-שבעה סוגים. כך עשיתי בחוק ההגבלים העסקיים כאשר שמתי סעיף אחד כדי לשנות אותו וועדת גושן עשתה חוק.

כמה מלים שאולי יסייעו גם לבועז סופר וגם לארגונים.

אתה אבל לא משתתף בהצבעה.

שוכנעתי להישאר. לאורך כל הדרך התנגדתי לחקיקה הזאת מכיוון שאני בעצמי יש לי ארגון שפועל בדיוק בתחומים האלה.


בזמנו הביא את זה דוד טל לוועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת ליצמן ואני אמרתי שהפחד הגדול שלי הוא מהדלת המסתובבת, שחלילה כי בפני עיוור לא תשים מכשול. אני זוכר את המלים שלי. כאשר גדעון סער הביא את זה, אני הייתי הגורם שהפלתי את זה בוועדת הכלכלה.


אני חושב שבכל זאת יש כאן איזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת ואני מאמין שבועז סופר, ביצירתיות שלו, יוכל להביא לנו משהו. אני מכיר את בועז סופר כל כך הרבה זמן, ואני מאמין שאם הוא רוצה, הוא יכול.


יש כמה נושאים שצריך להתייחס אליהם. הארגונים משלמים מע"מ למשל ולא מזדכים עליו.

כאן אנחנו מדברים על תרומות.

לתורמים נותנים פטור ממס. עמותה שיש לה סעיף 46 לתרומות, מקבלת.

עד סכום מסוים.

זאת אומרת, התורם מקבל כ-35 אחוזים זיכוי.


אני אומר שאחד הדברים שצריך להעלות כאן הוא שחלילה וחס, עם כל זה שאנחנו באמת רוצים לעזור לארגונים, לא תהיה תקלה. אני אתן דוגמה. אני מייבא כל שנה מסין במיליון וחצי שקלים תיקים לחלוקה לנזקקים.

אתה קונה או אתה מקבל תרומה?

רוכש. אני קונה בכסף.

אם אתה קונה, אין בעיה.

למה? אני משלם את המכס. המכס וגם המע"מ עולים לי כ-28 אחוזים. אם אני לא טועה, זה עולה לי, המכס והמע"מ ביחד, כ-28 אחוזים וזה משמעותי בפרוייקט של מיליון וחצי שקלים. זה 300 אלף שקלים.

הוא קיבל כסף כתרומה וקנה עם זה תיקים.

זאת הטבה לתורם.

אני חושב שאם יימצא פתרון סביר שיהיו מגבלות שבועז סופר ישים אותן, אני אומר לכם לקבל את המגבלות שלו ואומר למה אני אומר את זה. כיוון שחלילה וחס אם לא יהיו מגבלות, אני אומר לכם בוודאות שזה יותר מדיי כבד. כל קבלן שני, כל קניין, כל בעל עסק גדול, ילך לעמותה ותהיה דלת מסתובבת. קבלו את המגבלות שלו אבל תאפשרו את המהלך הזה כי אני חושב שזה יכול לעשות הרבה במצב שהארגונים נמצאים בו היום כאשר הם צריכים הרבה סיוע והרבה עזרה. כל פטור שניתן להם, זה יהיה לטובת העניין.

אתה לא חושף את הסכנה של המכבסה.

התייחסתי לזה.

אנחנו קיבלנו את עמדת מנהיגות אזרחית. דוקטור ירון סוקולוב, אנא התייחסותך בקצרה.

המציאות שהייתה אתמול היא לא המציאות שקיימת היום ותהיה קיימת מחר. המציאות השתנתה כתוצאה מהמשבר הכלכלי וגם כאשר ירווח, ההשלכות על העמותות יהיו הרבה שנים קדימה. בערך 10 מיליארד שקלים שהגיעו מתרומות בכסף בעיקר מארצות הברית, אלו הסכומים שלא יהיו בשנים הקרובות. דרך חלופית לקבל עזרה שהייתה גם בעבר, היא לא בכסף אלא בטובין לטובת העמותות, בעיקר עמותות הסיוע.


הנושא מועצם, ובעיקר אנחנו רואים כרגע, כתוצאה מרעידת האדמה שהייתה בהאיטי או מה שהיה עם ההוריקן ו/או גם אצלנו בארץ במלחמת שלום הגליל וכדומה, כאשר יהדות העולם וגם גויים טובים שלחו לא כספים אלא טובין מחוץ לארץ וחלקם נתקעו במחסני המכס מפאת אי היכולת לשחרר כי לא היה כסף לכך. אני לא בעד פתיחה בלי רגולציה או אכיפה של בקרה, אבל אני חושב שצריך לפתוח את האפשרות הזאת ולקבוע את הכללים.

תודה רבה. בועז סופר, אני עברתי על הפרוטוקול. אגב, אני גם הייתי במליאה וסגן שר האוצר כהן אמר בין יתר הדברים ש"הממשלה וועדת השרים תומכת בהצעת החוק בכפוף לכך שחברי הכנסת יתאמו את הצעת החוק עם כלל המשרדים והרשויות הנוגעים בדבר". שני חברי הכנסת המציעים אמרו את זה. הוסיף גם חבר הכנסת וקנין שיש עניין לקבל את העמדה המקצועית כדי שלא יהיה בעניין הזה תקלה..

לא את כל העמדה. נשמע את הדברים.

העמדה היא לטובת הארגונים.

אני קיבלתי הודעה שאתם מבקשים לדחות את הדיון. אם תגיד לי עכשיו לדחות את הדיון, אני דוחה את הדיון אבל אז כל ההצעות שלכם יידחו מכאן ועד להודעה חדשה. אני רואה בזה חוצפה ואני אומר לך למה. אתם מביאים כל הזמן צווים ואתם עושים צווים לבד ואחרי כן מביאים אותם לכאן בדיעבד, ואני מקבל טלפונים המבקשים ממני להעלות את זה היום. כאשר יש הצעה שלך חברי הכנסת שאומרים לתאם אתכם, לא יכול להיות דבר כזה. אני מבקש להיכנס לסגנון עבודה נורמלי. הכל צריך להיות על בסיס הדדי. מה שתחליטו, מקובל עלי. אם אתם רוצים עכשיו לדחות את הדיון, נדחה את הדיון. בסדר, זאת עמדת הממשלה אבל זה צריך להיות הדדי. מה שתביאו, יידחה. למה אני צריך לעבוד כמו חמור? יש לי סדר יום עמוס, אני מסתכסך עם חברים בגלל שאני לא מביא את החוקים שלהם בזמן. הכל צריך להיות על בסיס הדדי וזה אמור לגבי כל משרדי הממשלה ובוודאי עם משרד האוצר ועם רשות המסים. הכל על בסיס הדדי. אם יבקשו ממני עוד פעם לדחות כי לא היה לכם זמן לדון, גם לי אין זמן לדון. גם אני איש עמוס.


אם אתה אומר לדחות, אני נועל את הישיבה.

אדוני יושב ראש הוועדה, ברשותך, החכם בעת ההיא יידום ואני אציג את הדברים עניינית.

לדחות או לא לדחות?

אני ביקשתי לדחות? אני כאן ואני מציג את ההצעה.

יפה.

הרבה יותר קל לנו לומר לא. ה-לא הזה הוא בדרך כלל מבוסס על פחד אמיתי מזה שכאשר אנחנו באים ואומרים שנעשה פטור, נעשה זה ונעשה זה, זה נפתח. בכנסת הקודמת היו לפחות ארבעה דיונים, שניים בוועדת כספים ושניים בוועדת כלכלה, על הצעות חוק שונות אבל רוח ההצעות ברורה. אנחנו הצגנו כמה כשלים. אמרנו שאנחנו לא תמיד יודעים מהי תרומה, עם כל הכבוד. אנחנו לא תמיד רוצים לבוא ולייצר עדיפות ליבוא ביחס ליצור המקומי. תזכרו שהייצור המקומי לא נהנה מההטבה הזאת. אנחנו לא רוצים ליצור אפליה בין כסף שזה מרבית התרומות, ואמר את זה ידידי דוקטור סוקולוב. מרבית התרומות זה כסף. אנחנו לא רוצים להסיט את זה למוצרים.


בסופו של דבר, באמת אחרי הרבה מאוד דיונים, אנחנו הצענו – ואני עוזר לרגע את הקונסטרוקציה המשפטית כי היא לא כל כך טריביאלית כי צריך לעשות כאן כמה דברים – הצעה, למרות שלא תיאמנו מראש אבל זה לא ממש משנה כי אנחנו באנו מוכנים והצעת הפשרה הזאת מוכנה בעצם מהכנסת הקודמת. ברשותכם, אני רוצה להציג בדיוק מה שסוכם.

עם מי?

מה שסוכם בוועדת הכלכלה, כי זה היה הדיון המאוחר לוועדת הכספים. אני לא רוצה לשנות, לא ימינה ולא שמאלה ואפילו לא אות וגם לא סכום.


מה שאנחנו הצענו, זה את הדבר הבא ואני מדבר על העקרונות.

לא עשית שיעורי בית. זה מה שהיה אז, לפני שלוש שנים.

נשמע את הדברים. נשמע את ההצעה.

זה לא משנה. זאת ההצעה שלי. אנחנו מציעים כלהלן. אנחנו רוצים קודם כל להגביל, בראש ובראשונה, שמי שייבא את המוצרים זאת העמותה עצמה. זה כדי למנוע מצב בו אנחנו מתחילים לעבוד כיבואנים, הם מייבאים, הם אומרים שהתכוונו אחר כך לתת פטור וכולי. לא. מלכתחילה המוצר מיובא על ידי העמותה עצמה.

מה פירוש?

העמותה תהיה היבואן.

עמותה יכולה לייבא.

אין לה בעיה.


הדבר השני. אנחנו מבקשים להרחיב במקרה הזה. אמרתי פעם לדוקטור סוקולוב שנניח שאנחנו ניתן פטור ממכס אבל מע"מ זה בסדר ומע"מ העמותה תשלם. העמותה תאמר ש-40 אלף שקלים מכס זה לא בסדר, אבל מע"מ אין לה בעיה לשלם 40 אלף שקלים. ברור שזה צחוק מהעבודה. לכן אנחנו מדברים על מסי יבוא.

שני הדברים – קיבלנו.

בסיטואציה הזאת אנחנו אומרים שננסה לתחום את זה לדברים שאנחנו באמת רואים שהם הדברים המובהקים שנתרמים. הלכנו מהסוף להתחלה ואמרנו שנראה מה נתרם. יש ארבעה דברים מרכזיים שנתרמים. אני אומר מרכזיים כי יש גם עוד דברים שנתרמים והם לא מרכזיים.

ציוד רפואי ובכלל זה מכשירי שמיעה לצורך העניין, ציוד לנכים, ומדובר בהרבה מאוד ציוד לנכים שנתרם, הלבשה והנעלה. אלה ארבעת הדברים המרכזיים שאנחנו זיהינו. בטוח לא תפסתי את המאה אחוזים, אולי גם לא תפסתי את התשעים אחוזים, אבל בוודאי תפסנו את הרוב.

מה עם ילקוטים לבית ספר?

הילקוטים הם הבעיה? הלבשה, הנעלה וילקוטים.

העיקרון ברור.

אלה הדברים המרכזיים. אנחנו מציעים, בניגוד להצעת החוק, כי אני אמרתי לכם שאני לא מכחד מהסיכום עם הכנסת אלא אני מכבד סיכומים עם הכנסת.

אבל סיכומים אפשר לשנות.

אפשר לשנות, אבל אני רוצה להפך. אני רוצה לתת לך יותר. זה שאתם עושים קופי פס להצעות חוק, זה בסדר גמור. קופי פס, זה גזור והדבק.

לא, זה חוק שלנו מהכנסת הקודמת. הנה, כתוב.

אצלי כל ההצעות מתויקות, גם מכנסת קודמת.

אמרת גזור והדבק, וזה לא מתאים לי. זאת הצעת חוק שלנו. דרך אגב, הייתה גם הצעת חוק כזו דומה של סופה לנדבר.

ויש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת כרמל שאמה. יש הרבה הצעות חוק ואנחנו רוצים באמת לבוא ולהסדיר את זה. אני אומר לכם בכנות שהרבה יותר קל לי לומר לא. הממשלה אמרה, לא תיאמו, לא מסכימים.


אנחנו מציעים שערך היבוא בשנה יהיה 2 מיליון שקלים שזה פי ארבעה. אנחנו מגבילים את זה לארבעה משלוחים.

כל משלוח שני מיליון שקלים?

עד שני מיליון שקלים במצטבר בארבעה משלוחים.

למה להגביל?

אני אסביר.

אצלי זה חצי מיליון, כל השנה ולא מוגבל.

טעמי ההגבלה הם שאנחנו מאוד מפחדים מזליגה לפן העסקי-מסחרי.

בועז, קיבלנו.

אני אשלים את הדברים. ככל שהערך של כל מוצר יהיה יותר גבוה, ישימו במחסן ואחר כך אנחנו לא יודעים לפקח על זה. לכן אנחנו הסתכלנו מהשטח, מהמציאות כדי לראות מה קורה. 40 אלף שקלים, זה בפנים. כלומר, הדברים הקטנים יחסית, אין הרבה תרומות של 2 מיליון שקלים.

אתה אומר שזה במצטבר.

לשנה.

ובלבד שזה לא עובר את החצי מיליון שקלים למשלוח. אני אומר לכם שאנחנו לקחנו את השטח וגזרנו אחורה. לא ניסינו להמציא משהו משלנו. אמרנו שננסה לתת מענה. לכן אנחנו אומרים שככל שאנחנו נשים יותר סייגים ונפטור, אנחנו משוכנעים שאנחנו נוכל באמת לוודא שהטובין, התרומות, אכן מגיעות לייעדן.

מה התנאי האחרון?

התנאי האחרון הוא כמובן הקל מכולם כי בעצם אנחנו אומרים ובלבד שהעמותה מנהלת את ספריה באופן תקין.

ודאי.

ותסכים לוודא שמדובר בעמותה שחיה שלוש שנים כדי למנוע את ההקמות ואת הבריחות האלה. העמותה מאושרת על ידי רואה חשבון.

שלוש שנים זה יותר מדיי. שנתיים, לפי הנהלה, לפי חוקים שאתה יכול להגיש בקשות למשרדי ממשלה. כל בקשה שמוגשת למשרדי ממשלה, אתה צריך להוכיח שנתיים עבודה.

רשמתי את ההערה. זה הרעיון. אנחנו אומרים שמדובר בעמותה שמנהלת את ספריה כדין, רואה חשבון מבקר ומפקח. אנחנו מגבילים את זה לציוד שאנחנו רואים שזה הציוד.

לא שמעתי את מה שאמרת לגבי הנושא של רשם העמותות.

עמותה שמקבלת אישור על ניהול תקין.

מעבר לשנתיים, יש בעיה לקבל.

אתה רוצה ניהול תקין ושהעמותה פועלת שלוש שנים.

לפחות שנתיים.

למה שהעמותה פועלת?

זה צריך להיות מוסד ציבורי.

למה זה קשור לשנתיים? 46 לא קשור לשנתיים. הבנתי שבועז סופר אמר שהכל כפוף לכללים של ניהול תקין וכל מה שנלווה לעניין הזה. הכללים קיימים, אנחנו לא מייצרים בחוק הזה כללים חדשים. מה שיש החלטת ממשלה על שנתיים, זה שנתיים. מה שאין שנתיים, זה לא שנתיים. החלטת הממשלה מ-1999, כאשר ש"ס הייתה בקואליציה, שצריך פעילות של שנתיים וזה באמת גרם לנזק גדול מאוד.

בצדק.

אני אביא לך את כל המקרים ואתה תטפל בהם.

שקודם כל יוכיחו עשייה.

יוכיחו עשייה. אני אביא לך את המקרים של העשייה וכל המשרדים היום אומרים שהשנתיים זה דבר לא נכון.

אין לי בעיה להסתפק בשוטף.

לא. אני לא הולך לשנות בחוק הזה. נשאיר את העניין הזה. מה שאמרת, מבחינתי נראה סביר, מקצועי, רציני וענייני.


החברים רוצים לשאול שאלות.

הנושא של ה-500 אלף שקלים, אתה אמרת שאתה מגדיל את זה ל-2 מיליון שקלים בשנה ואתה מגביל את זה לארבעה משלוחים, או שאתה אומר שלא איכפת לך וכי מדובר ב-2 מיליון שקלים לשנה?

לא. ארבעה משלוחים. תראה מה אמרתי. אמרתי שאני מקבל את ההצעה שלך שזה חצי מיליון ומכפיל אותה בארבע. איך זה נראה לך?

לא, זאת לא ההצעה שלו.

ממש כן.

ממש לא. שווי הסחורה המיובאת לא יעלה על 500 אלף שקלים.

הוא יכול להביא את זה כל שבוע.

כתוב לשנת מס. רבותיי, אני יודע לקרוא.

הוא יכול לעשות עשרה משלוחים.

אמנון כהן, התשובה מספקת אותך? זה מקובל עליך?

אלה יכולים להיות עשרה משלוחים, אבל הגובה עד 2 מיליון שקלים. יפה. אני יכול לשלוח משלוחים יותר קטנים ולא בגובה של חצי מיליון שקלים.

עם משלוחים יותר קטנים אין לי בעיה. יש לי בעיה עם המשלוחים היותר גדולים.

גם לי יש שאלה בעניין הזה, אבל אני אשאל אותה בסוף.

אומר לכם ביושר שאני מרגיש לא נוח עם הצעת החוק.

אם אתה הולך לומר את עמדתך, תמתין רגע כי בינתיים אנחנו שואלים שאלות.

אם יש עמותה או תורם שהוא נותן מכשיר אלקטרוני כלשהו.

רפואי?

כן, רפואי. המכשיר הזה, שוויו 2 מיליון שקלים. איך אתה תחלק את זה לארבע פעימות?

הוא לא חייב.

על דבר כזה הוא צריך לקבל אישור מיוחד.

השאלה השנייה. מה קורה לגבי המוסדות הלאומיים? המוסדות הלאומיים בדרך כלל יש להם ממשק עם הממשלה, למשל המוסדות כמו ההסתדרות הציונית העולמית ויש הרבה מאוד עמותות וארגונים.

ההסתדרות הציונית העולמית?

בוודאי. ש"ס הצטרפה לפני יומיים.

אגב, ביקשו מאתנו להצטרף להסתדרות הציונית אבל אנחנו סירבנו. הקשר שלנו עם התפוצות הוא פי שלוש יותר מאשר של ההסתדרות הציונית ואנחנו לא בהסתדרות הציונית ולא בגלל שאנחנו לא ציונים אלא בגלל שאנחנו לא מסכימים לתת לגיטימציה לרפורמים ו-ש"ס נותנת להם.

יש היום הרבה מאוד עמותות שמייבאות בשווי של מיליוני שקלים.

אתה לא אומר אלא אתה שואל את בועז סופר.

כן, אני שואל. מה יהיה מעמדן של העמותות האלה? איך הן נכנסות לכל העסקה הזאת?

אני אתייחס למשהו בו עסקתי עת הייתי סגן יושב ראש ארגון הסטודנטים הארצי. אגודות הסטודנטים פעמיים בשנה רוכשות מתנות לסטודנטים בכל המוסדות. מדובר באלפי סטודנטים. רוכשים את זה דרך ספקים חיצוניים. האם החוק הזה בעצם נותן מענה לפטור שיקבלו האגודות?

זה לא מופיע בקטגוריות. אתה לא אחד מארבעת הקטגוריות. אתה לא נותן לא ציוד רפואי, לא ציוד לנכים, לא הלבשה ולא הנעלה. לכן אתה בחוץ.

גם לי יש שאלה. מה שאמרת, עלי מקובל ואני חושב שזה נכון. אני חושב שכל הדברים שאמרת מקובלים. מה שמפריע לי זה רק מה יקרה אם למשל יש עמותה שהיא עוסקת במח עצם, עוסקת בסטודנטים, במשהו מאוד חשוב. לגבי העניין הזה שבאמת יש צורך לאומי ממדרגה ראשונה, כמו שאמר שלמה מולה. הכללים הם הכללים שנקבעים בחקיקה הראשית, אבל האם יש אפשרות שתהיה ועדת חריגים? זאת אומרת, גם אתם מגיעים למסקנה שיש צורך לאומי לייבא משהו לא ב-2 מיליון שקלים אלא ב-5 מיליון שקלים. זה צורך לאומי וכולם יודעים זאת. או שאתם מגיעים למסקנה שבאמת נניח המקרה שהציג חבר הכנסת מילר, משהו עם הסטודנטים, שזה לא כלול בתוך המסגרת החוקית. בחקיקה ראשית אין אפשרות לצפות מה יהיה. העיקרון הרי מקובל עליכם והשאלה היא האם יכולה להיות איזושהי ועדת חריגים או משהו שתיתן מענה למקרים חריגים כאלה שכולנו סבורים, וגם אתם, שהם צריכים להיות כלולים במסגרת החוק אבל אי אפשר להכניס אותם במסגרת החקיקה הראשית.


תשובות בבקשה.

קודם כל, לגבי הציוד הרפואי. ציוד רפואי שהוא מעל 2 מיליון שקלים, זה ציוד יקר. לפעמים נתרמות מכונות ומכשירים לבתי חולים, אבל אז זה לא קשור לתרומה. מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שבעצם מווסת אם זה מרכז או פריפריה.

לצורך העניין, זק"א.

חבר הכנסת מולה, זק"א וכל הארגונים האחרים לא מביאים ציוד רפואי בסכום של מעל 2 מיליון שקלים. זה יכול לקרות אבל אתה מדבר על מכשיר בודד שאי אפשר לפצל. זאת הבעיה שלך.

לכל בית חולים יש תת עמותה. תאמין לי, אנחנו רוצים לעזור לך. תוריד את החוק הזה מסדר היום.

אם אתה אומר שמעל 2 מיליון שקלים זה מנכ"ל משרד הבריאות שמחלק את התרומות, אתה לא יודע. יש אגודת ידידות לבתי החולים.

אם זה מה הייתי אומר, זה בסדר להאשים אותי שאני לא יודע.

מה שבועז סופר אמר זה שחלוקת מכשירים רפואיים במחיר גבוה, מנכ"ל משרד הבריאות מווסת.

זה לא נכון.

זה מה שאמר בועז סופר.

אמר.

בועז סופר, כאשר הוא אומר, אנחנו לוקחים אותו ברצינות. אני לוקח אותו ברצינות. יש לי מקרה שאני טיפלתי בו לגבי מכשיר MRI שלפי דעתי הוא יותר מ-2 מיליון שקלים, זק"א מביא אותו, הוא מגיע לאסף הרופא והייתה לי מלחמת עולם, היא עוד לא הסתיימה. המכשיר הזה הוא מכשיר חדשני שפותח בארצות הברית ואפשר לעשות MRI למי שנפטר ואז זה מונע ניתוחי מתים וזה פותר את הבעיה הפתולוגית.

זה לא עבר דרך מנכ"ל משרד הבריאות.

בסדר.

לא על זה היה ויכוח.

לא משנה. בועז, בוא נחזור למסלול. האם יש מקרים חריגים?

אני אתייחס לסטודנטים. אנחנו הגדרנו, זאת אמנם טיוטה ראשונית כך שאין כמובן בעיה להעיר, ואמרנו שבפן החוקי התיקון של החקיקה צריך להיעשות בכמה רבדים. קודם כל, צריך לתקן את החקיקה הראשית אבל את חוק המכס ולא חוק אחר.

זה כבר שייך למשפטנים.

ברור. צריך להסדיר את זה בצווים ובתקנות והכל יש לנו מוכן.


אנחנו מבקשים להגביל את זה למטרות מסוימות, ושוב, אני אציע וכמובן שאתם תחליטו.

תנאים חדשים?

לא.

אמרת כבר את הכל. לא?

אמרנו מוסד ציבורי, אבל השאלה לגבי הסטודנטים חידדה את זה. אנחנו רוצים שזה יהיה סעד, בריאות, רווחה.

שאל חבר הכנסת מולה ואני הצטרפתי לשאלתו.

אני רוצה לענות בצורה אחרת לגמרי לגבי הסטודנטים. כאשר אנחנו באים ואומרים שתקבלו תרומה או אפילו תקבלו פטור ממס על מה שאתם רכשתם בכסף, זאת בכלל לא תרומה. תזכור שזה על חשבון ייצור מקומי. לבוא ולומר שיש כאן תרומות שהן אמיתיות לגמרי והן לא בהכרח באות על חשבון הייצור המקומי, אי אפשר לבוא ולהכניס עכשיו את כולם תחת אותה מטריה.


לעניין מוסד ציבורי. מי שמוגדר מוסד ציבורי, מוגדר מוסד ציבורי. אם הסוכנות מוגדרת מוסד ציבורי, היא מוגדרת כך.

לסוכנות יש 110 תתי עמותות.

הם מייבאים ב-220 מיליון שקלים.

לעניין החריגים. אנחנו לא רוצים חריגים כי אנחנו מאוד פוחדים מחריגים אבל צריך לומר שהיום בעצם יש – והוזכר קודם – מה שנקרא ועדה לכיסוי מסים שהיא נועדה לא לבוא ולומר שיש עמותה מסוימת שמייבאת וזה בתרומה ולכן לתת לה. לא. היא באמת נועדה כדי לתת את המקרה החריג והיוצא מהכלל. אני לא רוצה לשנות. אני חושב שזה בסדר גמור.

החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית ויש צורך לאומי. מכשיר MRI, מייבאים אותו. פנו אלי או פנו אל מציעי החוק או פנו לכל אחד מחברי ועדת הכספים ואמרו שרוצים לייבא מכשיר מאוד חיוני למדינת ישראל, זה צורך לאומי, והוא יהיה חייב במכס ולכן התורם לא נותן אותו. אני מתקשר לפקיד או לפקידה ברשות המסים ואני אומר לה שיש מקרה כזה ואני מבקש שהיא תביא את זה לאותה ועדה. היא עונה לי באדיבות, מאוד יפה ונחמד, והיא אומרת לי שהיא באמת רוצה לעזור אבל יש חוק. היא אומרת שהיא פקידה והיא לא יכולה להביא את זה לוועדת החריגים. איפה נכניס בחקיקה הראשית שאפשר במקרים מסוימים ללכת לוועדה שלך?

אפשר גם היום. זה לא צריך להיות בחקיקה.

לא, אבל כאשר תהיה חקיקה, יאמרו שבחקיקה פירטתם ולכן זה מה שיש.

אני מציע את הדבר הבא. אני צריך לחשוב. אני מבין שההערות כאן מתמקדות במכשיר רפואי.

לא. ממש לא. אני לא יודע מה.

מבחינת הערך.

בסדר.

לא רק מכשיר רפואי. זה יכול להיות מכשיר אחר.

בשדרות יש מישהו שרוצה להביא את קרן הלייזר.

זה עסקי?

לא. וולנטרי.

לייזר מעל הבית. לייזר ביתי.

יש מישהו שתרם מכשיר ואני ראיתי אותו אישית בירושלים במקום שעושים טיפולי שיניים בחינם לאותם נזקקים. אני הייתי במקום וראיתי. המכשיר הזה בעצם הוא תלת ממדי והוא נותן לך את הלסת מכל הכיוונים. המכשיר הזה עולה כ-2 וחצי מיליוני שקלים. במקרה כזה שהתורם נתן את זה, בטוח שהם שילמו על זה מכס.

הוא נותן את הטיפול רק בחינם? הוא לא גובה תשלום? הוא עושה 10 אחוזים מהעבודה שלו בחינם.

יש רק מע"מ.

אבל אנחנו מחילים את זה גם על המע"מ.

לא, אין ויכוח. אני אומר ש"הנזק" הוא יותר קטן.

יש לי החלטה. אל תענה על השאלה הזאת. השאלה הזאת תלויה ועומדת. עושה רושם שחבר הכנסת חרמש הוא נגד החוק, ואני לא מתחשב בדעתו בעניין הזה. אני מתחשב בדעתו בכל דבר אחר, אבל לא בזה. אני רוצה לאשר את זה לקריאה ראשונה על כל הסעיפים שאמרת. אני מבקש שתלך לבדוק לקריאה השנייה והשלישית מה שעלה כאן בדיון לגבי סטודנטים, MRI, מה שהעלה חבר הכנסת שלמה מולה וכל הדברים האחרים.

שלא יהיה נושא חדש.

לא, נושא חדש, ודאי לא. זה לא נושא חדש בשום מקרה אלא זה חלק מהחקיקה. לקריאה השנייה והשלישית, אמר חבר הכנסת אמנון כהן שהוא סומך על היצירתיות של בועז סופר.

ואתה מצטרף לדברים.

אני מצטרף. לקריאה השנייה והשלישית תביא לעניין הזה פתרון שיהיה מקובל עליכם, שלא יפרוץ את המסגרת ושלא יגרום נזקים כפי שעלה כאן קודם, אבל שיהיה פתרון לעניין הזה, פתרון שאתם תחליטו האם זה באמת החריג שאתם יכולים לחיות אתו ושהחקיקה תפנה את זה לשם. זה לקריאה השנייה והשלישית.


חבר הכנסת חרמש, ביקשת להתייחס.

אני לא יודע איך לנהוג. או להביע את דעתי, או להתחשב בחבריי ב-ש"ס ולא להביע את דעתי שהיא נגד החוק, או לקצר. מה אתה רוצה?

תעשה מה שאתה רוצה.

בועז, אני קודם כל רוצה להביע מחאה על רשות המסים. רבותיי, אתם נכנעים כאן ללחצים פוליטיים. מה שמתחולל כאן כרגע זה נגד כל עיקרון מקצועי של ניהול רשות מסים כחוק. רבותיי, יש רבבות עמותות במדינת ישראל. לא אלפים, לא עשרות אלפים אלא רבבות והן צומחות כפטריות גם כאשר לא יורד גשם. בכל סעיף 46 מקבלים כאן עוד ארבעים עמותות. אין לכם שום מנגנון, לא לפקח, לא לראות, לא לדעת מה זה מכבסה, מהי דלת מסתובבת, מה נכנס בעמותה ויוצא בסופרמרקט.

יש גיוס להצבעה.

תצביע.

לכם יש החלטה להצביע נגד? תגידו לי.

אני מציעה שלא תהיה הצבעה ושקודם בועז סופר יביא את התשובות.

אני חושב שהיום לא צריך להצביע. אנחנו רוצים שבועז סופר ילך ויעשה שיעורי בית כמו שצריך. אני משוכנע שהוא ישנה את דעתו.

אני בזכות דיבור.

אני אאפשר לך.

חבר הכנסת גפני, אני לא חושב שזה הוגן לשאול אותנו איך אנחנו מצביעים.

זה כן הוגן.

עוד לא שמענו את החוק.

שמעתם הכל. אני מכבד כל החלטה. אני מנסה כל הזמן לנהל את הוועדה על בסיס ענייני, להוציא את הדברים הפוליטיים שזה ברור לגמרי. מגיע תקציב, האופוזיציה מצביעה נגד. יש דברים שהאופוזיציה מגייסת נגד. אם יש החלטה, אני רק צריך לדעת עליה. אני חושב שהחוק הוא טוב. עמדתי היא שצריך לאשר את זה היום לקריאה ראשונה. אם קדימה, בגלל סיבות שלא נוגעות לחוק, לא תתמוך.

זה לא עניין של קדימה.

אני חייב לומר כאן משהו כדי לתקן. פוליטיקה, אל תעשו. רק לפני שנתיים כל קדימה הייתה בעד הצעת החוק הזאת.

אני לא הייתי מוביל דבר כזה. בועז סופר, קבל נזיפה. החוק הזה הוא חוק שהוא כמו גבינה צהובה ואני לא רוצה לומר כמו מסננת. אין שום דרך בעולם לרשות המסים – ואני אומר את זה כמי שעסק במשך עשרים שנים בגיוס תרומות ואני מדבר על עשרות מיליוני דולרים – לפקח. ברגע שסחורות נכנסות פנימה, אין לך כוח אדם לפקח, אין לך בקרה על זה. אני בכלל התכוננתי להציע לפחות כפשרה להוריד ל-200 אלף שקלים ואתה מעלה את זה ל-2 מיליון שקלים. רבותיי, סחורות נכנסות במכולות ואין לך לטר אוף קרדיט ואין לך מושג כמה עולה המוצר. שולחים לך את המוצר ב-דאון פיימנט ואני לא צריך לתאר לך את כל השיטות. אין לך שום מכשיר מקצועי להבין מה נכנס וכמה זה עולה. יגיע ציוד משומש ומגיע הרבה ציוד משומש, שזה בסדר, יד שנייה, מגיע לך מודל MRI שהוא לא 2009 שעולה 10 מיליון דולר אלא 2008 וכבר אין לו שום מחיר. תאמר ביושר לחברים כאן שאתה, בועז סופר, לא יודע לבקר, לבדוק, להעריך, למדוד, לשרת ואתה לא יודע בכלל מה נכנס.

הוא אמר את זה בקדנציה הקודמת. מה השתנה?

רק הקואליציה השתנתה.

דיברנו כאן על אפליית שווקים, דיברנו על הבדל בין תרומה בכסף שהוא מקופח לבין תרומה בסחורה, דיברנו כאן על תוצרת מקומית שעל זה כל הזמן מדברים כאן ומדבר מי שכל ימיו עסק בגיוס כסף, דוקטור ירון סוקולוב.


מה שמוצע כאן זה אפילו לא גבינה צהובה, זאת אפילו לא מסננת, אלא זה ברז פתוח שמשפריץ לכל עבר שלאיש לא תהיה שליטה על מה שקורה שם. אני בעד לעזור לחלשים, לאביונים, ואני יודע איזו עבודה נפלאה עושה חבר הכנסת יצחק וקנין, אבל החוק הזה הוא סכנה לכל מערך המכס שלכם כיוון שיש רבבות עמותות ואין לכם שום יכולת בקרה עליהן. חוק שבא בלי בקרה הוא חוק שלא ראוי לחוקק. המטרה קדושה, היעד נכון, זה מתכונתו, מתכונת שראשיתו בצעד ואחריתו ישגה מאוד. כל העבירות על המכס, אי תשלום מסים וכולי, לא תהיה כל בקרה בדברים האלה. חוק בלי בקרה הוא לא חוק והמטרה קדושה.


לכן בלית ברירה – אני לא יודע מה זה קדימה ולא יודע מה זה אחורה – אני באתי לכאן בבוקר ואמרתי לכם מראש שאני נגד החוק הזה כי החוק הזה הוא חוק חסר בקרה. מטרתו קדושה אבל אין עליו כל בקרה. חוק בלי בקרה, לא צריך לחוקק. אין כאן שום עניין פוליטי.

יש היטל שקבענו בחוק ההתייעלות הכלכלית על החקלאים בסכום של 500 שקלים.

אני מציע לאשרר אותו.

אני דווקא בעד לבטל אותו. אתמול היה כאן דיון אבל באמת לפי הנוסח הזה של חבר הכנסת חרמש, יכול להיות שבאמת אי אפשר בגלל שיש לזה השלכת רוחב בכל הנושא של ההיטלים ושל עובדים זרים. העמדה שלי היא שצריך לבטל את ההיטל.

מה זה קשור?

ממש לא קשור.

זה חיסול חשבונות עם הלובי החקלאי.

השלכת הרוחב. מדינת ישראל הייתה מדינת רווחה.

אתה מאיים עלינו?

אני לא מאיים על אף אחד. אני לא משנה את עמדתי. אני מתווכח אתו פילוסופית, רעיונית, עקרונית. מדינת ישראל שהייתה פעם מדינת רווחה הפכה להיות מדינה אכזרית.

תפעל דרך תקציב המדינה. תשנה את תקציב המדינה.

מי שהיום נכנס בנעלי רשויות השלטון שהיו צריכות לעשות את זה, אלה העמותות. ואנחנו רואים איך שעולים חדשים מחטטים בפחי האשפה ואנחנו רואים ששירותים רפואיים אנשים לא מקבלים אותם בגלל שסל הבריאות הוא מצומצם. יש עמותות, אנשים טובים בכל המגזרים שעושים את העבודה במקום הממשלה. אם לנו כנבחרי ציבור יש אפשרות להקל עליהם, פתאום אני צריך להגן על רשות המסים? שיעבדו יותר קשה.

הם לא יכולים.

הדיון הסתיים. אנחנו מקריאים את הצעת החוק.

התיקון יהיה בחוק המכס, הבלו ומס קנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון), התש"ע-2010. זה חוק שקובע פטורים מיוחדים וזה ייכנס אחרי פרט 11.

מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודת מס הכנסה שמטרתו הציבורית – לפי ההצעה של בועז סופר זה סעד ובריאות. רק סעד ובריאות? לא להוסיף מטרה ציבורית אחרת?

מכיוון שנשלחתי לעשות שיעורי בית, אני אעשה את זה.

כרגע הנוסח יישאר סעד או בריאות.

כן, אתם תתאמו את זה. הכל יהיה מתואם לפי הדברים שלך.

אשר נקבע לעניין סעיף 46 לפקודה על ידי שר האוצר הפועל לפחות – רציתם שנתיים או שלוש שנים?

לא. לפי הכללים.

הוא אמר שלוש שנים.

שנתיים. לפי הדיווחים.

לפי הכללים הקיימים. הכלל הוא שנתיים. אם אתה תתעקש על שלוש שנים, בקריאה השנייה והשלישית תשנה את זה. אנחנו נקבל את העמדה שלך.

שנתיים.


ויש אישור על ניהול תקין, המייבא טובין אשר נתרמו לו – כלומר, זה יהיה רק על תרומות שמגיעות למוסד ולא על דברים שהוא רוכש – ובלבד שהטובין מיועדים לחלוקה ללא תמורה לנזקקים או לפעילותו השוטפת של המוסד.


הפטור ממע"מ, סוגי הציוד – הלבשה, הנעלה, תיקים, ציוד רפואי, העניין של ארבעה משלוחים ב-2 מיליון שקלים, את זה אתה עושה בצווים לפי מה שאני מבינה. אנחנו נכתוב שזה יהיה השלמת המהלך בדברי ההסבר וזה יובא לוועדת הכספים.

בדברי ההסבר גם לכתוב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, ועדת חריגים.

הנושא של ועדת חריגים.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 4

הצעת החוק התקבלה

אני לא מצביע. אברהם מצביע במקומי.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ותובא למליאה. לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון בשאלות שנותרו פתוחות.


בועז סופר, אני מודה לך כמו תמיד על שהיית מקצועי וענייני.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00