PAGE
28
ועדת הכספים

18.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' בשבט התש"ע (18 בינואר 2010), שעה 11:30

הצעה לסדר היום בנושא: "אי יישום תוכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה"

הצעתו של חבר הכנסת שלמה מולה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

חנין זועבי

שי חרמש

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

מירי רגב

אהוד פראוור, ראש אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

דוד יאסו, מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

משה נשיא, ראש ענף תכנון ובקרה, המשרד לקליטת העלייה

מיכל צוק, רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

דפני מושיוב, מפקחת ארצית, קליטת עלייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תמי ויצמן, מנהלת תחום תקצוב לא פורמלי, משרד החינוך

מאיה שריר, מנהלת אגף לקליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

בני פפרמן, מנהל מינהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אנה גלוק, סגן מנהל אגף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אריאל לוין, סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון, סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

דבורה גיני מלכי, מנהלת חברה ותרבות, חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

שלמה מולא, יו"ר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דני אדמסו, מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אבי מספין, סמנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דני קסהון, מנכ"ל הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה בפרוייקט הלאומי האתיופי

ד"ר אברהם נגוסה, מנכ"ל כנף דרום לציון

עו"ד טל צ'וקל, טבקה, מרכז לסיוע משפי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

דוד קשאני, עמותת קול בשכונות

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

"אי יישום תוכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה"

הצעתו של חבר הכנסת שלמה מולה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא: "אי יישום תוכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה" של חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה להודות על קביעת הדיון. אמנם הנושא עלה במליאת הכנסת אבל גם ביוזמתו של חבר הכנסת אורון התקיים דיון לפני מספר חודשים בתוכנית הזאת בתקופה בה היו דיוני התקציב. אנחנו ידענו שהממשלה עובדת על אנשים, על הפקידים, התרענו ואמרנו שהתוכנית הזאת לא הולכת להיות מיושמת כי ידענו בדיוק מה קורה ועל הדיונים שהתקיימו.


אני רוצה לומר כמה מלים כדי להראות איך באמת מאז תקופת יאיר צבן כשר הקליטה, אין תוכנית לקליטת עולי אתיופיה. זה לא משנה מי היה השר. אני רוצה לציין לפחות שלוש נקודות ומהן אפשר להבין איך מתייחסים לקליטת עולי אתיופיה.


בשנת 2000 הייתה יוזמה לקיים תוכנית שנקראת הפרוייקט הלאומי. התוכנית הייתה אמורה להיות תוכנית ל-9-10 שנים בסדר גודל של 800-900 מיליון דולר וכאשר כל שנה תהיה תוכנית ממוקדת לקליטה מיוחדת של עולי אתיופיה עד גיל 45 בכל תחומי החיים, בכל שנה מאה מיליון דולר, כאשר הכסף יהיה 50 אחוזים ממגביות בחוץ לארץ ו-50 אחוזים מתקציב המדינה.


התוכנית הזאת לא יושמה. מה שיושם בסופו של דבר בסדר גודל של 5 עד 10 מיליון דולר כל שנה. אני לפחות יודע לומר שגם החלק היחסי, הפדרציות עמדו בחלקן היחסי בסכום הקטן הזה והממשלה לא עמדה בהבטחותיה.


בהמשך השנים הוצעה תוכנית שנקראת תוכנית לעליית יהודי הפלאשמורה, בני הפלאשמורה, כאשר מאחורי החלטת הממשלה משנת 2003 הממשלה, בתיאום עם הפדרציות, הפדרציות התחייבו לגייס מאה מיליון דולר מתוכם גויסו 86 מיליון דולר והתוכנית באתיופיה לא יושמה וכל בני הפלאשמורה לא עלו לארץ. הממשלה לא עמדה בהתחייבויותיה.


לא רק זה אדוני היושב ראש, אלא בגלל מלחמת לבנון השנייה גם מתוך 86 מיליון דולר שגויסו, 76 מיליון דולר הלכו לשיקום הצפון. זאת אומרת, פרוטה לא הגיע לקליטת עולי אתיופיה.


כל מה שאני אומר, אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול וכל מי שרוצה לבדוק אותי, יוכל לבדוק אותי.


בשלהי 2007 תוכננה התוכנית לשיפור קליטתם של יוצאי אתיופיה. היו הפגנות והיה מאבק. שוב הממשלה הקימה ועדות, יושב כאן אודי פראוור שריכז את הוועדה. בהתחלה דובר על כך שהתוכנית הזאת תיקרא תוכנית חומש, עלותה בסדר גודל של 870 מיליון שקלים. התוכנית תוכננה לתת כל שנה 100 מיליון שקלים פחות או יותר. התכנית הייתה אמורה לצאת לפועל, אבל בשנת 2008 יצא מעט מאוד מהתוכנית ובשנת 2009, אני יכול לומר לך שהממשלה הצליחה למסמס גם את התוכנית הזאת אחרי שבאמת גרמה להרבה מאוד ציפיות בקרב עולי אתיופיה.


אני רוצה לומר שהדבר הבעייתי ביותר, שגם במעט הכסף שהיה, צריך לומר שבתוכנית הדבר היחידי שיושם היה טיפול קטן בחלק מהתוכנית, מתן משכנתאות מועדפות לעולים השוהים במרכזי קליטה. רק הדבר הזה בלבד הופעל ורק הדבר הזה תוקצב בשנת 2008. בשנת 2009 הופתעתי לגלות בתקציב של משרד השיכון, גם בדיון שהתקיים אצלך אדוני היושב ראש בשבוע שעבר, אמרו ש-40 מיליון שקלים היה עודף למשרד השיכון. שאלתי למה, ואמרו שעולי אתיופיה לא קנו דירות.

לא הביאו אותם לארץ.

לא רק שלא הביאו אותם אלא גם אלה שנמצאים במרכזי הקליטה, לא אפשרו להם לקנות דירה. אמרו שלא היה צורך לפנות את מרכזי הקליטה.


אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שאני חושב שאני לא רוצה לדבר יותר מדיי אלא אני מציע שכל מי שהיה מעורב מהארגונים ומהקבוצות יתייחס לנושא. פשוט מאוד, הממשלה והמדינה עובדת על עולי אתיופיה, היא מעלה את הציפיות ופוגעת באנשים. למה בכלל מתכננים? אני הצעתי לבטל את התוכנית הזאת, לומר שאין יותר תוכנית. הדבר הקרדינאלי ביתר, גם את ה-12 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים, שיש במשרדים האחרים, התוכנית במקורה הייתה שיהיה סעיף תקציבי אחד והוא יהיה במשרד הקליטה ושר הקליטה יהיה אחראי על התקציב אבל באו נערי האוצר בתחכום שלהם, כמו שאתה מכיר אותם, ואמרו שהם יפזרו וייצרו את תקנת התקציב בכל משרד ומשרד, ואז כל שר יש לו את הסמכות היכן לקצץ כאשר הוא צריך לקצץ. נדהמנו לגלות שאפילו יש משרדים בהם יש תקנה אבל אפס תקציב. זאת אומרת, על מי אתם עובדים?


אני חושב שרק פגיעה באינטליגנציה יכולה להראות כמה איוולת נגרמת סביב התוכנית הזאת.


לכן אני מודה לך אדוני היושב ראש על העלאת הנושא. אני יודע שגם בסיכום הדיון הקודם נאמר שייעשה מעקב. אני אומר לך שאנחנו מעלים את זה אמנם לא באופן ישיר לוועדת הכספים, באמצעות המליאה, ותדע ששום דבר לא קרה, אין תוכנית חומש אלא פשוט ממשיכים להתעלם בעולי אתיופיה ומעלים אצלם את הציפיות. לא רק זה אלא אני רוצה לומר לך שגם בנושא העלייה בכלל, כאשר מדובר בעלייה מאתיופיה, פתאום מדברים על כסף ולא מדברים על אפשרות להעלות אנשים שרוצים לעלות. ראש הממשלה מתעלם, שר האוצר התמנה לרב והוא יודע מיהו יהודי. לא ידענו שנתנו לו תעודות כך שהוא יחליט מיהו יהודי. אותו הדבר גם שר התיירות שפתאום עכשיו הוא יודע להחליט מיהו יהודי ומיהו לא יהודי. אני אומר לך שאני בדרך כלל לא משתמש במושגים האלה, כמו אפליה, אבל האפליה שיש סביב קליטת עולי אתיופיה היא פשוט זועקת לשמים. אני אומר לך שלא יעזור שום דבר לאף אחד, עולי אתיופיה כאן, הם ייקלטו בארץ, אבל ממשיכים להלך אימים ולייצר אחיזת עיניים.


אני מציע שארגוני העולים, אלה שהיו יותר מעורבים, יציגו את עמדתם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

אני מודה לחבר הכנסת מולה על שהעלה את הנושא הזה. אני לא רוצה לדבר על תקציב אלא אני רוצה לדבר על יחס. להרגשתי, העלייה מאתיופיה מזכירה לי את שנות ה-50, עת ההורים שלנו עלו. העלו אותם ושכחו אותם. זה מה שקורה גם כאן. יש הבטחות, הבטיחו הבטחות, אבל בשטח שום דבר לא נעשה.


העלו את העולים ושמו אותם בשכונות שיקום. לא כך מעלים עולים. לא מביאים אנשים ושמים אותם בשכונות שיקום, כי זה נזק על נזק. אם רוצים להביא אותם, אני רוצה לומר שהעלייה מאתיופיה היא עלייה מפוארת מאוד וחבל מאוד – ואני אומר מילה לא נאה – שהיא התקלקלה או שקלקלו אותה כאן בכל היחס שנתנו לה. היחס הוא יחס משפיל, יחס אפילו מדכא, יחס של הבטחות ללא כיסוי וחבל. הנושא של פתח תקווה הוא רק סימפטום שמראה איך קיבלו אותם, כי אחרי פתח תקווה, אני מצטער, זה ייפסק שם אבל יגיעו עוד ערים שגם בהן יתייחסו אליהם בצורה כזאת.


העולים מאתיופיה באו עם תרבות, הם באו עם מורשת, הם באו עם ערכים, הם באו עם הרבה דברים טובים מאוד שיש להם אותם ואסור לשכוח אותם. צריך להקים ועדה שישתתפו בה גם חברי כנסת כי אז אתה יכול להיות בטוח שכל המסקנות ייושמו.

בינתיים מי שלא מיישם את התוכנית, זה יובל שטייניץ. עובדתית זה כך.

אם אתה מגיע לנושאים פוליטיים, יובל שטייניץ לא הראשון. לפני כן כבר פגעו בהם. לא חיכינו ליובל שטייניץ. מה עשה שר האוצר הקודם? מה עשה שר האוצר לפני הקודם? ומה עשה זה שלפניו? אי אפשר לומר שר האוצר יובל שטייניץ. לפני יובל שטייניץ היו הרבה יובלים שלא זרמו בהם מים.

כרגע אנחנו מדברים על התוכנית הזאת.

אילו שרי האוצר הקודמים היו מטפלים בהם, לא היינו יושבים כאן לדון בנושא הזה.


בנושא הזה הגשתי לפני חודש הצעת חוק שלי ואמרתי גם לחבר הכנסת מולה שיצטרף אלינו בנושא של שוויון ושיפור מעמדם של העולים מאתיופיה. אני מקווה שבעזרת השם הכנסת הזאת תצביע על הצעת החוק שאנחנו מגישים ולפחות נתקן מעט מהנזק שנגרם.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת מולה שהעלה את הנושא הזה לדיון. אני מחזיק כאן את הפרוטוקול מהישיבה מה-28 ביולי 2009 כאשר אני העליתי את הנושא לסדר היום. קראתי כאן עכשיו את דבריי ואם הייתי רוצה לשעמם אתכם, הייתי מקריא אותם מחדש מילה במילה כי לא קרה שום דבר.

לא השתנה כלום.

נכון, אלא רק לרעה. ובכל זאת, אדוני היושב ראש, סגן השר כנראה נעלב ממני הבוקר, אבל זה לא נורא, דיברו כאן על תוכנית ארוכת טווח, על שנים קדימה, אבל מה יש כאן בסך הכל? תקציב של 80 מיליון שקלים בשנה ולא מסוגלים לקיים אותו. אז מה אתם מספרים לנו סיפורים על תוכניות ארוכות טווח עם החלטות ממשלה? על זה מדובר. אתם מסוגלים לעשות תקציבים ארוכי טווח?


אני רוצה להציע הצעה מאוד פשוטה. אחת ההחלטות של הממשלה, כפי שנאמר כאן, היא לקיים דיווח רבעוני או כאן כל ארבעה חודשים על ביצוע התוכנית. קודם כל, אני מבקש שאתה תבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לבצע את הדיווח הזה ולהניח על שולחן הוועדה כל שלושה חודשים, כל רבעון, מה קרה, שלפחות זה קצת יכאב.


כבר נמאס לי להיות חכם, אבל תראה מה עשו כאן. בהתחלה אמרו שנעשה סעיפים תקציביים, בכל משרד תהיה תקנה מיוחדת לעולי אתיופיה. קיצצו אותה בתוך קיצוצי הפלט בהחלטות הממשלה וירדו מ-800 ומשהו מיליון שקלים ל-700 מיליון וביטלו את התקנות הייחודיות. עכשיו כל משרד ממשלתי רודף בתוך המשרד איפה הכסף. האוצר יאמר שזה לא כסף שלו אלא זה כסף שלהם. הם יאמרו שאין להם כי יש להם כאן ויש להם כאן ובדוח שקיבלנו כאן מהמועצה למען יהודי אתיופיה, יש מספרים. אני אפילו נדהם מה-290 אלף שקלים שעברו מהתוכנית לשיפור המחשוב במוקדי קליטה במשרד הקליטה. זה כתוב ואני מתאר לעצמי שזה נכון.

זה אמיתי.

אני מתאר לעצמי. זה כתוב. זאת אומרת, אמרו שנעשה תקנות ייחודיות ואז נשלוט בהן. עכשיו לא שולטים בתקנות הייחודיות וזה בתוך תקציבי המשרדים. בקיצור, התוכנית החמש-שנתית לא החזיקה מעמד אפילו שנה וחצי. זה צריך לשכנע אותנו, את כל אלה שבונים תוכניות ארוכות טווח, מה שנשאר לנו, חוץ מאשר לחזור ולומר ולחזור ולומר, לומר שאנחנו רוצים לקבל כל שלושה חודשים דיווח שיהיה מונח על שולחן הוועדה, אתה תחליט אם אתה מעלה את זה לדיון או לא מעלה את זה לדיון, כי אין מנגנון דיווח בתוך הממשלה ואולי יתברר כאן שכן קיים. זה לא מקרה ראשון. אני יכול לספר על תוכנית 4 ורבע מיליון שקלים של המגזר הערבי ותראה מה יצא ממנה.

מעל 3.5 מיליון ביצוע בחמש שנים בשנות המשבר הכלכלי הגדולות ביותר של המדינה.

בסדר. גם כאן אתה תאמר שזה מה שיצא? בתוכנית הזאת? לכן אני מציע שיימסר כאן דיווח רבעוני ונראה מה יצא מזה.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להרחיב ולומר ממשלה זאת או ממשלה אחרת. כל הממשלות חטאו לעלייה הזאת. כאחד שמרגיש את האפליה ביום יום לאורך שנים, כאן במדינה כל אחד צריך להסתכל בראי, ולצערי הרב אני רואה את שרת הקליטה היום, אני רואה את שר האוצר היום, ולא יכול להיות שמצב עולי אתיופיה ימשיך להיות כפי שהוא. אנחנו מדברים על דיווח על כן ביצעו או לא ביצעו. בואו לשטח ותראו מה קורה עם העלייה הזאת. ראינו את ההצגות ביולי, עת היה כאן דיון, ראינו את ההצגות בתחילת ספטמבר, בתחילת שנת הלימודים, ועדיין מתייחסים לאנשים האלה לפי צבעם. לצערי קשה לומר את הדברים האלה, קשה לחשוב עליהם, אבל גם לי יש צבע אחר משלכם, ויש קיפוח. עכשיו שמעתי את נציג הממשלה שאומר שמתוך 4 וחצי מיליארד למגזר הערבי, הוציאו 3.5.

מעולם לא היה סכום של 4.5 מיליארד אלא היה 4 מיליארד.

בסדר, 4 מיליארד.

הדיונים כאן מתקיימים באופן שונה ואני מאוד מבקש לא להתערב כאשר מישהו נמצא ברשות הדיבור, כולל גם קריאת ביניים. אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל להשיב. תרשום את הדברים שעולים כאן, גם אם אתה חושב שעולים דברים לא נכונים או לא מדויקים, ותתייחס אליהם לאחר מכן.

הציעו כאן שכל ארבעה חודשים יבואו לדווח לוועדה. הבעיה היא ביישום התוכניות. הבעיה היא בהעברת התקציבים. הבעיה היא בטיפול באוכלוסייה הזאת. למה אני צריך לבוא לכרמיאל ואני כבר יודע ישר איפה עולי אתיופיה גרים? למה התנאים שלהם הם כאלה? אותם עולים מארץ אחרת או מארצות אחרות, זה עולם אחר לגמרי. צריכה להיות מדיניות שוויונית, ומי שבממשלה היום, הוא האחראי. אנחנו צריכים לפעול לכך שהאוכלוסייה הזאת תקבל את מה שמגיע לה כי אחרת אנחנו פשוט מאוד מגדילים את הפערים וגורמים להם עוד קשיים. ראינו שכאשר רוצים וכאשר יש מי שדואג, יש עולים שנקלטו יותר טוב, קיבלו תקציבים יותר טובים, בתי הספר שלהם יותר טובים והכל יותר טוב. למה לא לתת לאותם עולים את מה שמגיע להם?

לצערנו הדיון על תוכנית החומש מתקיים פעם רביעית או פעם חמישית. גם בקדנציה הקודמת הדיון הזה התקיים, אז הוא התקיים בוועדת העלייה והקליטה כי לפי ההחלטה המקורית כל ארבעה חודשים היו אמורים לקיים את הדיונים האלה. אנחנו יוצאים מהדיונים האלה בדיוק באותו מצב ואנחנו מגיעים לדיון חדש בדיוק באותו מצב. באמת היחס שנותנים לאוכלוסייה הזאת של יהודי אתיופיה, הוא משהו מאוד מפתיע. הממשלה מחליטה בתחילת השנה לתת להם תוכנית חומש, אבל ארבעה חודשים אחרי כן בתקציב שכבר תוכנן לשנת 2009, כבר ביטלו את התוכנית. זה מראה על יחס מזלזל.

הם נקלטו מהר.

אגב, זאת ממשלת קדימה.

זה לא חשוב. אנחנו לא נותנים כאן ציונים לממשלה כלשהי.

נכון, זה ממש לא חשוב.

הדיון הוא העולים מאתיופיה ולא חשוב איזו ממשלה.

נכון. העולים מאתיופיה מקבלים יחס הכי מוזר במדינה הזאת. עם כל הכבוד למגזרים שונים בארץ, האוכלוסייה הזאת מקבלת, גם ביחס לקליטה, גם ביחס לעלייה, גם ביחס להתייחסות אליהם, יחס שונה. נכון, על הנייר מופיעים הרבה תקציבים. לפעמים אני אומר שיש אפילו עודף תקציבים שמונחים על הנייר, אבל השאלה איך מיישמים אותם ואיך מעבירים את התקציבים האלה. אדוני היושב ראש, אני אפילו טענתי פעם שעל גב יהודי אתיופיה יש ארגונים שמתעשרים, מגייסים הרבה מאוד כסף בעולם והכסף הזה לא מגיע ליהודי אתיופיה. אם אנחנו מסתובבים בשטח ושואלים היכן הכסף הגדול, הכסף הוא לא מהממשלה ולא מהארגונים.


הממשלה, המדינה אחראית לקליטת יהודי אתיופיה ולא יכול להיות היחס המבזה הזה.


אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר הייתה כאן הפגנה גדולה, עמדו שם מאות ואלפים של אנשים בשמש יוקדת, ממשלת ישראל לא טרחה אפילו לשלוח נציג למפגינים. הם כבר הפכו לעב"מים, כבר לא מתייחסים אליהם כאל בני אדם. מפגינים שם אלפי אנשים האם הממשלה כן תחליט לבדוק את 8,700 או לא תחליט כך. קודם כל, דוחים את זה בתרגילים מכוערים פוליטיים, שלא היו מעזים לעשות לקבוצה אחרת. אני באתי מברית המועצות לשעבר, לא היו מעזים לנהוג כך כלפי אוכלוסיית ברית המועצות לשעבר ולתת לה יחס כזה כאשר החלטות ממשלה נדחות מנימוקים לא ענייניים, מנימוקים שאני לא מבין מהיכן אפילו הגיעו, היכן הם מתחילים והיכן מסיימים אותם.


לכן אדוני היושב ראש, למה שיתייחסו לאוכלוסייה הזאת, אם כלפי מפגינים – והפגנה היא כלי לגיטימי במדינת ישראל – מתייחסים כך? עומדים שם אלפי אנשים ואף אחד לא מתייחס אליהם. המשטרה אפילו ביקשה להפסיק את ההפגנה כי ריחמה על האנשים כי הם סתם עמדו שם. ביקשנו מספר פעמים שמישהו מנציגי הממשלה ירד להפגנה, אבל אף אחד לא ירד.

מלשכת ראש הממשלה.

כמובן. ביקשנו שירדו לשם וירגיעו את האנשים ויאמרו כמה מלים טובות אבל אמרו שאף אחד לא רוצה לרדת. למה? כי הם לא נחשבים, הם כנראה לא בני אדם.


אדוני היושב ראש, הדיון הזה, כאשר הוא מגיע לוועדת הכספים, אני מאוד שמח על כך. אני יודע על יוזמתך הברוכה בדברים האלה וצריך לפעמים לנקוט בהליכים נוקבים ואכן זאת הסוגיה בה צריך לנהוג כך. לכן אני מקווה שבאמת תעשה זאת.

תודה רבה. האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הדיון, כמו שנאמר כאן, הפך להיות כבר לשיח שחוזר על עצמו בכל הצורות האפשריות. לפני מספר שבועות, ב-31 בדצמבר, התקיים דיון בוועדת הקליטה והעלייה בנושא הזה.


יש כאן הולכת שולל של הציבור, של הקהילה, ויותר מזה, הרבה פעמים אפשר לומר שאין כסף ואז נוכל להתמודד, אבל מה שיותר מקומם הוא שהושקעו כספים, שהגיעו כספים ממקומות כאלה ואחרים, לא הכסף המצופה הגדול, אבל לפחות מה שיש, לא ידווחו לנו באופן שקרי על כך שהוא מוצא על תוכניות אחרות.


בימים אלה אנחנו מתמודדים למשל עם משכנתאות לעולים. אחד הנושאים שלא מופעלים בתוכנית החומש, הוא נושא משכנתאות לעולים זוגות צעירים. אמרנו שיש מצב מאוד בעייתי, בואו נאפשר לעולים הצעירים לפחות, אלה החזקים בתוך הקהילה, לא נוציא את כל המשפחות, לא נפרק את כל השכונות בהן הם מתגוררים, אלא נוציא את הזוגות הצעירים מחוץ לשכונות האלה. עבר תקציב, התקציב שוכב משנת 2008, אבל מאז רק זוג אחד ניצל את הזכאות הזאת.

מה גובה התקציב?

התקציב לשנת 2008 היה 82 מיליון שקלים, כאשר 50 מיליון שקלים הם לנושא המשכנתאות שהועבר למשרד השיכון. זה היה צריך להיות ממומש. כלומר, הכסף קיים, ההחלטה עברה וכל מה שהיה צריך לקרות, זה להנגיש את המידע. עד היום, אנחנו בשנת 2010, זוג אחד הצליח לשבור את הבירוקרטיה ולקבל את הזכאות הזאת.

למה?

מסיבה מאוד פשוטה. אולי אני אדגים את האבסורד. כדי שהתוכנית הזאת תונגש לקהילה האתיופית, אנחנו, שהיינו בתחילת הוועדה שותפים בתהליך ובקבלת החלטות הממשלה, אמרנו להקצות תקציב להנגשת המידע מכיוון שלא כולם דוברים את השפה וכולי. ניסו לתת מול הבנקים, אבל הבנקים במובן מסוים, בחלק מהמקומות, לא הסכימו לתת את ההלוואות שהיו אמורים לתת. הוסכם שבנק אחד יעשה את זה, אבל גם את זה הציבור לא יודע. מסיבה מאוד מאוד לא ברורה אנחנו הולכים לבנקים ושם נאמר שהמדינה לא אישרה. אתה בא למדינה, אומרים לך ללכת אל הבנקים. בסופו של דבר מטרטרים אותנו, כך שבסופו של דבר לא קורה כלום.


עכשיו אנחנו בשנת 2010. אנחנו מבקשים לאפשר. נשאר תקציב, וכבר בהחלטה החדשה, מספר 188, הוחלט שהתקציב עובר משנת 2008 לשנה הבאה, אומרים שיש תקציב עודף. האנשים לא מימשו, אבל בואו נאפשר את זה כמענק כי מאז גם עלו מחירי הדירות, דבר שלא חדש לאף אחד. בואו נאפשר את התמיכה הזאת בכיוון הזה אבל גם בזה אנחנו מתקשים. בימים אלה, לפני שבוע וחצי היינו בבג"ץ בנושא הזה ובג"ץ ביקש להכין תשובה מהמדינה תוך שישים ימים.


אני מבקש מהוועדה, זה מאוד יסייע לנו, גם בנושא של הדיווח לגבי תוכנית החומש לא מתקיים. אני מסכים ומצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אורון שהוועדה תבקש שיהיה דיווח שיונח על שולחן חברי הכנסת לגבי התקדמות תוכנית החומש, אבל לפני כן צריך לעשות משהו. צריך לבקש היום את התוכניות שפועלות בקרב יוצאי אתיופיה כי אני עד למה שקורה. בעצם הם מביאים לנו כדיווח תוכניות שכבר היו קיימות ויש להן תקציבים אחרים והן פועלות. אני אתן דוגמה. מדווח כאן ש-1,400 תלמידים יוצאי אתיופיה במסגרת תוכנית החומש. אלה תלמידים שהיו הרבה לפני תוכנית החומש ופעלו במסגרות אחרות לגמרי. אספו ילדים יוצאי אתיופיה מכל מיני תוכניות שהממשלה בצורה כזו או אחרת מעורבת בהן, ומדווחים על זה כעל תוכנית החומש. אף לא תלמיד אחד קיבל אבל יש להם את החוצפה לומר את זה.


אנחנו מדברים על סטודנטים במינהל הסטודנטים. מדווחים שמינהל הסטודנטים בעצם ממומן. אנחנו יודעים שמאז ומתמיד במינהל הסטודנטים היה תקציב של משרד הקליטה בשיתוף הסוכנות היהודית, אבל לממשלה אין בעיה לדווח על כך כעל תוכנית החומש.


חבר הכנסת דיבר כאן על נושא של מחשוב. בזמן שאנחנו אומרים שאין כסף, איך זה יכול להיות שהחתול שנתנו לשמור על השמנת, משרד הקליטה, קונה ציוד מחשוב למשרדים שלו? וזה כאשר אומרים שאין כסף לעולים בשכונות.


אדוני היושב ראש, אני חושב שגם המלצתנו היא שאחת לרבעון, אחת לשלושה חודשים, יונח על שולחן הוועדה דיווח. אני מבקש לאכוף את ההחלטה בצורה שרירותית. אני הייתי כאן בדיון הקודם וראיתי את התקיפות והדרישות שלך אדוני היושב ראש. אני אשמח שגם בנושא הזה, שאחת לשלושה חודשים, יונח על שולחן הוועדה אופן ביצוע התוכנית וכי נבקש את התוכניות שבלאו הכי פעלו קודם, כי יש כאן תרמית כאשר מדווחים על תוכניות שבלאו הכי קיימות כביצוע של תוכנית החומש.


אם אלו יהיו ההחלטות, אני חושב שנוכל להתקדם וזה יכריח את הממשלה להתחיל לעבוד במעט השנים שנותרו.


אני רוצה להזכיר לכולם שעברו שנתיים מאז התחילה התוכנית וזה אומר שנשארו שלוש שנים. עוד שנתיים-שלוש יבואו ויאמרו שנגמרה תוכנית החומש כי עברו חמש שנים. בעצם מרחו אותנו. מה שקורה זה ששנתיים, יותר משליש מהזמן שהוקצב לתוכנית, לא עשו.

כמה לפי דעתכם יצא עד עכשיו?

אולי. בין 20 ל-30 אחוזים. אולי.

30 אחוזים מה-100 אחוזים?

מה-100 אחוזים של השנה.

כלומר, מתוך 80 יצאו 30 מיליון?

אני משער שזה פחות.

אני לא מסכים לדיון הזה. תסכם את הדברים שלך. יושבים כאן נציגי כל המשרדים ואני לא רוצה מכם את הדיווח על מה הממשלה עשתה. אתם תאמרו מה הטענות שלכם על הממשלה ומשרדי הממשלה יצטרכו להשיב.

הטענות שלנו, כפי שרשום בדף. הנושא של היעדר תקציב מאוד ברור בכל משרד.

סליחה רגע. הדיון של חברי הכנסת מירי רגב, יואל חסון וחנין זועבי בנושא החקלאים יתקיים בשעה 1:00. הדיון הזה מתמשך ואני רוצה לשמוע את נציגי כל המשרדים כך שלא נסיים אותו בשעה המתוכננת. אם הדיון הזה יסתיים, נשתדל שהוא יסתיים עד שעה 1:00, ואם הוא יסתיים קודם, נעשה הפסקה עד 1:00 ואז נקיים את הדיון על החקלאים.

אם כן, אומר מאוד בקצרה מה הטענות שלי. הטענה הראשונה היא לגבי היעדר תקנות תקציביות בכל משרד וכמובן מה הן התוכניות שאמורים להפעיל במסגרת תוכנית החומש. אני מבקש לדעת מה התוכניות שמופעלות היות ומהי התוספת שהביאה לנו תוכנית החומש.


הדבר השני הוא היעדר מימוש תקציב בתוכנית החומש שהוא מוסט לתוכניות אחרות ויש למצוא דרך שנוכל לאכוף את זה ולמנוע את זה.


הדבר השלישי הוא הנושא של המשכנתאות של הצעירים. מאז זה נקבע בשנת 2008 מצב השוק במדינת ישראל השתנה. גם כך לא היה מדובר במענקים אלא בהלוואות ואנחנו מבקשים להגדיל את ההלוואות וכיוון שמצב השוק השתנה מאז התקבלה ההחלטה.


הדבר הרביעי והאחרון בנושא הזה, מלבד ההמלצות שרשמנו בסוף הדף, הוא קבלת דיווח, כפי שהמליץ חבר הכנסת אורון. יש כאן נקודה רצינית. הוועדה צריכה לדרוש לדעת מה הן התוכניות שמופעלות ומה הם הנתונים האחרים שקיימים בנושא של יוצאי אתיופיה, כי מה שקורה זה שמדווחים על תוכניות שבלאו הכי קיימות עבור יוצאי אתיופיה.


אלו הדברים. תודה.

תודה רבה.


אגב, תאמרו לי למה יש ארגונים שונים לעולי אתיופיה?

למה יש דגל התורה ויהדות התורה?

לקחת לי את המשפט מהפה. זה כמו דגל התורה ואגודת ישראל או שזה משהו אחר?

בגלל יש הרבה נושאים. מדובר בחלוקת תפקידים. כל ארגון מתמצא ומתמחה בנושאים מסוימים.

אחד התחומים שהם נקלטו בארץ, הם למדו מהישראלים איך להקים חמישים עמותות.

יש לנו פורום שנקרא נציגי הארגונים, נציגות, ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כולנו. כאן מתקבלות החלטות בממשלה, אבל הפקידים במשרדי הממשלה נשארים ולכן לא משנה אם השר מקבל החלטה, הפקידים סוגרים את העניין. לפני כשבועיים שר הפנים הגיש הצעת מחליטים לממשלה להעלות את 8,000 היהודים שנשארו באתיופיה, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה סגר במגירה שלו.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה עשה את זה בלי ראש הממשלה?

יכול להיות.

זה לא יכול להיות. אני אומר לך שזה לא יכול להיות. מה אתם רוצים מהפקידים?

אני מבקש להתמקד בעניין. אנחנו גולשים ומשאירים לסוף את משרדי הממשלה שהם היו צריכים להיות הראשונים. הבעיות ברורות.

נתתי כדוגמה את היחס של הפקידים. כל ממשלות ישראל כלפי יהודי אתיופיה, היחס הוא יחס מזלזל ולא מתייחסים ברצינות כאל אזרחים שווים בין שווים.


תוכנית החומש, הייתי חבר בוועדה הזאת והמטרה שלה הייתה לשפר את מצב הקהילה ולהוציא את הצעירים משכונות מצוקה לדיור בערים יותר חזקות. פשוט לא יאומן שהם משנים את הכיוון ועושים בריחת תקציבים והיום הצעירים לא מקבלים את המשכנתא. בשנת 2009 גם לעולים חדשים במרכזי הקליטה, לא ביצעו את המשכנתא. יחד עם זאת, סוגרים את המשכנתאות כאשר העולים הם שנתיים במרכז הקליטה ומורידים להם מהסכום של המשכנתא. זה פשוט לא יאומן. הם עצרו את זה ואחר כך מענישים את העולים.

תודה. אבי מספין. אם אפשר לא לחזור על מה שהמנכ"ל אמר.

לא, אני אדבר בצורה מאוד ממוקדת. תודה רבה אדוני היושב ראש. תוכנית החומש במקורה היא תוכנית מצוינת שגם משרדי ממשלה וגם ארגוני יוצאי אתיופיה היו שותפים לה וכולם הצדיעו לתוכנית הזאת. לא ברור למה עשו מהפך בתוכנית כאשר קיצצו את התוכנית ב-20 אחוזים וגם את מקורות התקציב.


אני חושב כהצעה, אם אנחנו נתקדם עכשיו להצעות, שצריך להחזיר את התוכנית לתוכנית המקורית כי היא תוכנית מצוינת.


מבחינת התקציב, אם לא יהיה תקציב חדש במשרד האוצר, תקציב תוספתי, זה לא נחשב לתוכנית חומש כי זה לא בא לשפר שום דבר. כרגע תוכנית החומש שעברה בחוק ההסדרים, היא תוכנית ללא תקציב תוספתי. כלומר, זאת לא תוכנית חומש אלא זה שוטף וכך מתנהגים משרדי הממשלה.


התוכנית עצמה אומרת שצריך להיות תקציב לתוכנית רב שנתית, אבל תקציב חד שנתי. באים משרדי הממשלה – אני אשמש כסניגור בתחום הזה – ואומרים שהם לא יכולים לבצע כאשר אין להם תכנון רב שנתי ואין להם תקציב רב שנתי.


אני חושב שראוי שהוועדה תציע שגם התקצוב יהיה רב שנתי כדי שאפשר יהיה באמת להשפיע.

כפי שנאמר כאן, ולא הייתי בכל הדיון אבל ברור לי כאחד שהוביל את התוכנית לאישור בממשלה, הנושא נטחן ודנו עם כל הגורמים המקצועיים שנתנו את דעתם בעניין הזה. בסוף הוצאנו תוכנית שלדעתי היא תוכנית טובה וזה על דעת כולם, כולל משרד ראש הממשלה שהוביל את זה ביחד אתנו. כבר אז היו ניסיונות לנגוס מהתוכנית מימין ומשמאל, כמו תמיד, כמו בכל תוכנית והסכמנו גם להתפשר בחלק מהסכום, אבל בסוף הובאה תוכנית ואושרה. כמובן ראינו שפעם אחר פעם ניסו לנגוס והצליחו. בפעם האחרונה, בתקציב הנוכחי, יש בעיה קשה מאוד לתוכנית הזאת. קודם כל, קיצצו אותה ב-20 אחוזים, אבל זה לא רק קיצוץ של 20 אחוזים אלא חלק מהתקציב העבירו דרך המשרדים השונים וזה למעשה בריחה תקציבית או גניבה תקציבית, איך שרוצים לקרוא לזה, ולמעשה הקיצוץ הוא יותר גדול והוא יותר משמעותי. למעשה מהתוכנית הזאת, שהיא תוכנית חומש, ולא סתם תוכנית חומש, אי אפשר לטפל ולשפר תנאי הקהילה האתיופית בלי שהתוכנית תהיה ארוכת טווח. אם זה אקמול לשנה הזו או לחצי השנה הקרובה, או לאיזו בעיה אחת, לא. כאן הייתה תוכנית הוליסטית שהקיפה כמעט את כל הנושאים העיקריים והבעייתיים של העדה האתיופית ואני חושב שוועדת הכספים בהמשך תצטרך לומר את דברה ולנסות להחזיר חלק מהתקציבים שברחו.

מתי הממשלה קיבלה את ההחלטה?

ב-10 בפברואר 2008.

ב-10 בפברואר 2008 קבעו את זה ובאוגוסט כבר ביטלו.

לא, חלק.

לא, זה לא נכון, זה לא בוטל.

לא בוטל אבל לא תוקצב.

יעקב אדרי היה אז שר בממשלה.

היו ארבעה שרים במשך הזמן.

רגע, אל תעזרו לי. ההחלטה בממשלה התקבלה ב-2008.

נכון.

בפברואר 2008. הייתה החלטת ממשלה במאי 2009 להמשך הביצוע, החלטה מספר 188.

במאי 2009 כבר לא הייתי שר.

נכון.

זה היה בעקבות בג"ץ.

יש לי כאן מכתב של רביב לחבר הכנסת חיים אורון והוא כותב לו ש"ביצועה יעמוד על 700 מיליון שקלים וכי התוכנית תוארך בשנה נוספת, כך שביצועה יתפרס עד שנת 2013". מה זאת אומרת בשנה נוספת? החליטו להאריך את זה, באותה החלטת ממשלה שאתה כבר לא היית בה, ל-2013.

עם אותו תקציב. הורידו כבר את ה-20 אחוזים וחילקו אותו לעוד שנה נוספת.

בהחלטה המקורית כמה כסף היה לתוכנית?

מיליארד שקלים. במקור היה מיליארד שקלים, אחרי כן גילחו מפה וגנבו משם. בסוף התקציב היה 870 מיליון שקלים. כמובן עכשיו הוסיפו עוד שנה וגילחו 20 אחוזים.

אני רוצה להוסיף כאן משהו. למרות זאת, בשנת 2008 היה תקצוב של 70 מיליון שקלים, אם אני לא טועה.

82 מיליון שקלים.

82 מיליון שקלים. ביצוע התוכנית בפועל בשנת 2008, זה התחיל נדמה לי בין ספטמבר לנובמבר 2008. זאת אומרת, משם בעצם היינו צריכים להיות במצב בו ב-2009 וב-2010 היה צריך להיות תקציב יותר גדול על פי התוכנית המקורית, אבל מה שנעשה הוא שבתקצוב 2009 ו-2010, במקום שכל התקציב יהיה במשרד הקליטה במתכונתו המקורית, כדי שיהיה אפשר לפקח ושלא תהיה בריחה תקציבית, לא רק ה-20 אחוזים, מה שקרה הוא שיצרו תקנונים במשרדים השונים ואמרו שכל משרד יתוקצב. בסופו של דבר לא תקצבו את המשרדים. אני מניח שנציגי משרד הרווחה יתייחסו לכך וכך גם משרד השיכון.

אפשר להתייחס?

לא עכשיו. אני רוצה ללכת לפי הסדר. אתה תהיה גורם מרכזי כאן בדיון.

לא גורם מרכזי.

כן, בגלל שמשרד השיכון יש לו את התקציב הכי גדול.

צריך להסתכל על העובדות. בשנת 2008 לא היה תקציב תוספתי.

לא. אני אאפשר לך, אבל אחר כך.

זאת ההערה הכי מהותית.

אני רוצה להגיע להערה המהותית הזאת אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את המשרדים. משרד ראש הממשלה, אני מבקש את אהוד פראוור. אתה ראש אגף תכנון מדיניות. אתה יכול לתת לנו תשובות למה שעלה כאן כל הזמן?

אני חושב שהדיון מצביע על הקושי הגדול לקיים תוכנית רב שנתית. התוכנית הזאת אושרה מבלי שהמסגרת התקציבית שלה הייתה באותו אישור. לא ניתן אישור ברור לשאלה של המקורות התקציביים ופריסתם, כך שהיא יצאה לדרך במצב פחות טוב מתוכניות אחרות, וזה מאוד חבל.


התיאור שקיים כרגע הוא של תוכנית שקשה לה מאוד לתפקד.

אני קצת מבולבל. אני לא כל כך מבין. אני לא מבין כלום. תן לי להבין כי אני רוצה להבין. אתה מייצג את משרד ראש הממשלה.

נכון.

המילה "חבל" יצאה מפיך.

כן.

רק להבין. אין לי טענות. אני בעד כנות ורצינות. אפשר לשאול שאלה?

כן. אפשר לענות?

כן, בוודאי, אבל קודם שאני אשאל את השאלה. השאלה שלי היא כזאת: אתה משרד ראש הממשלה, אתה אחראי על המדיניות, על התכנון. הולכת ומתקבלת החלטת ממשלה, כולם מסכימים שצריך לטפל בעלייה מאתיופיה באופן חריג ומסודר, עם תכנון. הממשלה מקבלת החלטה. הממשלה הקודמת קיבלה החלטה, בסדר, קיבלה החלטה. אז היא לא הצביעה על מקורות מימון, בסדר. אבל יש ממשלה חדשה שאני חלק מהקואליציה שלה. אתה אומר לי עכשיו פה בישיבה שהממשלה קיבלה החלטה.

הממשלה הקודמת.

לא. הממשלה הקודמת, זיכרונה לברכה.

אבל אדוני, אני אומר מה אני אומר.

תן לי להשלים את השאלה. הממשלה הנוכחית שאני בקואליציה שלה קיבלה החלטה במאי 2009, ליתר דיוק, ב-12 במאי 2009, שזה יבוצע, ה-700 מיליון שקלים יבוצעו, התוכנית תוארך בשנה נוספת וכולי. נקבע. יש טבלה. משרד הקליטה בשנת 2009 – 5 מיליון, ב-2010 – 10 מיליון, בחינוך – 15 מיליון, ב-2010 – 20 מיליון, משרד השיכון 85 מיליון, ב-2010 – 90 מיליון, וכן הלאה וכן הלאה. 113 מיליון סך כל התוכנית ב-2009 וב-2010 סך כל התוכנית הוא 128 מיליון שקלים.


עכשיו אני רוצה להבין. הדף הזה שהממשלה קיבלה עליו החלטה, הוא היה ללא מקורות תקציב?

לא דיברתי עליו.

קח בחשבון שאני לא מבין כלום ותסביר לי הכל מהתחלה. תאמר לי איך הממשלה קיבלה החלטה.

תן לי רגע להתקדם.

בבקשה. עכשיו אני שותק. רק קח בחשבון שאתה צריך להסביר לי בדיוק כי אני לא מבין כלום.

קודם כל, אני מודה לך. אני מקבל את ההערות על התנהגותי קודם ועכשיו אני רוצה להשלים את דבריי.


אני מסכים עם התיאור שמצבה של התוכנית כרגע אינו טוב. השאלה איננה אם תקצבנו אותה עם מקורות לשנת 2009 ו-2010 כי התשובה היא כן, אלא השאלה היא איך מייצבים את התוכנית הזאת.


הכוונה שלנו היא להביא לוועדת שרים לקליטה עד סוף החודש הזה – ואם זה ייקח עוד שלושה-ארבעה ימים, זה ייקח - תוכנית שמייצבת את התוכנית הזאת עד סוף 2013. התוכנית קובעת את התקציב השנתי לכל שנה, קובעת את המקורות, קובעת גם באופן מושכל מתוך התוכנית המקורית עם הירידה ל-700 ועם הפריסה מה ייעשה ולא ייעשה. זאת תוכנית שתוטמע בתקנות ואנחנו מעריכים שאם נצטרך להוסיף למה שיש כרגע סכומים לא גדולים, כדי לאזן איזה שהם עיוותים שקרו במהלך ביצועה והצורה שהיא התפתחה.


אני מעריך שאם אנחנו נצליח לעשות את שני הדברים האלה, אני חושב שנצליח ואני לא רואה סיבה למה לא, גם לקבע את התוכנית עד 2013, כלומר, שמשרדים יוכלו להתקשר. הלא זה לב ליבו של הסיפור. משרדים יוכלו לצאת למכרזים היכן שהם לא מבצעים על ידי פקידיהם, הם יוכלו לעשות התקשרויות ארוכות טווח, והלא על זה חלק גדול מהכסף לא יוצא כי לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה ולכן לא יודעים איך להתקשר.


הכסף הזה יהיה תחת בקרה משום שהוא יהיה בתקנות ייעודיות שלא ניתן יהיה להעביר אותו לדברים אחרים אלא באישורכם אבל אני מקווה שבקטע הזה לא יהיו אישורים. התוכנית תעמוד על הרגליים.

מאיפה המקורות?

יש שינוי גדול בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת בהחמרה שדברים נעשים, אבל התנהל עכשיו משא ומתן ארוך בין האוצר למשרדים, לא בהכרח משרדים אהבו את זה, ובסופו של דבר הגיעו לסיכומים עם המשרדים, לא בלי עזרה של משרד האוצר, מאיפה הכסף בא ואיך הכסף ישנו. ברור שכל כסף תוספתי שאנחנו ניתן לתוכנית ב-2010 ואחר כך ב-2011, ב-2012 וב-2013, יעבור דרך משרד הקליטה כדי לחזור לאפשר לו את המימון.


אני מעריך שאנחנו מסוגלים לעמוד גם בזה וגם בלוח הזמנים.

היית ברור. אפילו אני הבנתי. כמה זמן אמרת?

אני אומר שאני מעריך שאנחנו נעשה את זה או עד ה-31 בינואר.

תגיד את התאריך הכי מאוחר.

תן לי את ה-14 בפברואר.

בסדר. ב-14 בפברואר אתה מודיע לנו מה עלה בגורל העניין הזה.

כן. אני לא רואה סיבה למה לא.

אולי זה לא יתבצע כי לפעמים יש תקלות.

אני אספר לאדוני מה קורה.

ב-14 לפברואר, גם אם זה לא יוצא לפועל, תוכל לומר לנו ותאמר גם למה זה לא יוצא לפועל.

תקבע ישיבה ל-21 בפברואר.

רגע, נראה אם נקיים ישיבה או לא. סיכמנו?

כן.

ב-14 בפברואר אתה מודיע לנו גם אם זה לא יוצא לפועל, למה זה לא יצא לפועל. אז נחליט אם מקיימים ישיבה או לא. אולי נקיים ישיבה כדי לתת לך צל"ש. יש אפשרות. יש כאלה שהציעו לתת לשר האוצר פרס נובל ואני אתן לך פרס של ועדת הכספים. ב-14 בפברואר אנחנו מקבלים דיווח ממשרד ראש הממשלה. בסדר. יפה.


משרד השיכון.

אנחנו פועלים בשני תחומים: שיקום שכונות חברתי ומשכנתאות לצעירים. שיקום שכונות חברתי, בשנת 2008, קיבלנו תוספת תקציב לתוכנית החומש שנקבעה.

כמה?

סדר גודל של 3 מיליון שקלים. התוכנית בוצעה במלואה. קיבלנו גם תוספת תקציב בסדר גודל של 2 מיליון שקלים בשיקום שכונות חברתי וגם היא בוצעה.


בשנת 2009 אין תקציב תוספתי. מתוך תקציבי המשרד והתוכנית שלנו בשיקום שכונות חברתי אמורה להיות סדר גודל של 10 מיליון שקלים בשנת 2009 או 7 מיליון שקלים, וב-2010 סדר גודל של 12 מיליון שקלים. כל תקציב שיקום שכונות חברתי בכל הארץ הוא 5.5 מיליון שקלים.


יש משרדים שמשרד האוצר הולך לקראתם ומסייע להם בתוספות. משרד השיכון, והיושב ראש מכיר את מסכת היחסים, שום דבר לא התקדם. בשיקום שכונות חברתי אי אפשר לעשות תוכנית לשנה אחת. עדיף לא לעשות תוכנית מאשר לעשות תוכנית לשנה אחת עם ציפיות להמשך כאשר בהמשך לא מתממש דבר.

בשנת 2009, כמה קיבלתם?

שום דבר.

כמה קיבלתם ב-2010?

כלום.

למה נאמר כאן קודם שרק זוג אחד ביצע את ההלוואה של המשכנתא?

רגע, אני אגע בתחום השני.


התחום השני הוא משכנתאות לצעירים. בדרך כלל רוב המשכנתאות לאוכלוסייה שקשה לה להביא ערבים וקשה לה להסתדר בלי משכנתא ניתנת מכספי תקציב. במקור הוחלט שהמשכנתאות לצעירים מקרב עולי אתיופיה יהיו מכספי בנק באחריות בנק.

200 צעירים בשנה.

זה אומר שהם לא יכולים לקחת משכנתא.

אם אתם רוצים לתקוף אותם ולא להגיע לשום דבר, זה בסדר ויהיה עוד דיון. אתם רוצים שיהיה דיון בוועדת הכספים ולא יצא ממנו כלום?

להערכתנו זאת אוכלוסייה בין החלשות ביותר מבחינת יכולת לקחת משכנתא ולכן הכלי הזה לא ישים ולקח משכנתא רק זוג אחד כאשר הכוונה הייתה ל-200 משכנתאות.

אחוז גבוה מאוד.

היה דיון במשרד ראש הממשלה כדי לראות איך אפשר לטפל בנושא, אם על ידי מענקים, אם על ידי השתתפות בהחזרים או בכל מיני כלים אחרים, איך אפשר להגיע לזה שתהיה לצעירים מאתיופיה נגישות לקחת משכנתא. הדיון הזה לא הסתיים.

תודה רבה. מיכל צוק, משרד האוצר, בבקשה. למה הממשלה עובדת על עולי אתיופיה?

הסיבה היא שאין לנו שרים. אם היו לנו שרים, זה לא היה כך.

אבל אסור לך להתערב. כדי להתערב, אתה צריך ללכת לפריימריס ולהיבחר לכנסת ולקבל חסינות.

בעתיד.

בעזרת השם. בסדר. אבל אתה לא יכול להתפרץ כך. רק חברי כנסת שאני לא שולט עליהם יכולים לעשות.


מיכל צוק, מה עם תוכנית החומש? כמה כסף עלתה התוכנית הזאת למשרד האוצר? כמה כסף השקעתם בתוכנית הזאת בשנת 2009 וב-2010?

כמו שציין אהוד פראוור, התוכנית המקורית שהוזכרה כאן ארוכות הייתה בהיקף תקציבי של כ-870 מיליון שקלים.

אני מתנצל. אני לא הולך לחזור על זה. כבר אין לי סבלנות. כמה כסף הושקע מעבר לתקציב של משרד השיכון למשל או של משרד הרווחה? כמה כסף הושקע בתוכנית החומש?

כלום.

כסף תוספתי.

מיכל צוק עובדת בכירה במשרד האוצר והיא תתייחס. היא רצינית ומוכשרת. כמה כסף התווסף לתוכנית החומש של עולי אתיופיה?

אני אומר שוב. ממשלת ישראל, ואנחנו פעלנו בהתאם להחלטה שלה, כמו שכתוב במכתב שציינת שכתב רביב סובל, קבעה ב-12 במאי 2009 מסגרת תקציבית מפורטת על מנת שיהיה אפשר באמת להתניע ולהמשיך עם התוכנית שנקבעה, כי התוכנית הקודמת שנקבעה, וזה מה שהתחלתי לומר קודם, שכולם כאן מזכירים אותה, קבעה מסגרת תקציב כללית על חומש, לא קבעה לא את הפריסה ולא את מקורות המימון.

אני מבקש, את הנציגה הבכירה ביותר של משרד האוצר שנמצאת כאן. קחי בחשבון שיושב ראש הוועדה הוא חרדי והוא יודע איך עובדים על החרדים. הוא יודע, הוא מכיר את זה. חפשי תירוצים אחרים. אני שאלתי אותך שאלה ואני רוצה על זה תשובה. את רוצה שאני אפרט את השאלה? אני אפרט אותה. במסגרת התוכנית של ה-113 מיליון שקלים לשנת 2009 או במסגרת התוכנית של ה-128 מיליון שקלים לשנת 2010, רוב הכסף הולך למשרד השיכון. אומר משרד השיכון, למשל בתחום של המשכנתאות – אני לא מדבר על זה שלא התווסף שקל לתקציב 2009 ו-2010 – אין משכנתאות מכיוון שאי אפשר לממש אותן. מילא אתם עובדים על החרדים, זה בסדר, הם סתומים, אבל איך אתם עובדים על עולי אתיופיה? הרי הם אנשים חכמים. מה אתם עושים מהם צחוק? מה בתוכנית של 2009 ו-2010 נעשה בשיכון? איזה עולה מאתיופיה קיבל הטבה בשיכון כתוצאה מתוכנית החומש?

כלום.

מה קיבל העולה מאתיופיה בשנת 2009 ומה יקבל ב-2010 בנושא של השיכון?

יש תקציב, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה, שתוקצב כולו לפי החלטת הממשלה, כפי שקבעה החלטת הממשלה בתקנה ייעודית. לבוא ולומר שיש תקנות ייעודיות שאין בהן תקציב, זה ממש לא. אנחנו פעלנו לפי החלטת הממשלה כך שבכל משרד יהיו תקנות ייעודיות, כך שיהיה אפשר לבוא ולראות שיש את התקציב לתוכנית החומש בהתאם למה שקבעה הממשלה וכפי שפורט.

אין תקציב. אני אומר לך כאן שיצרתם תקנה במשרד החינוך – אפס כסף. במשרד השיכון בנושא החברתי – אפס כסף. במשרד הרווחה – אפס כסף. את לא יכולה לבוא ולומר לנו את הדברים האלה כי אין כסף.

לא, לא נכון. אצלנו יש שלושה מיליון.

לאיזה שנה?

לא להשיב.

כמה בתוכנית המקורית? התוכנית המקורית שלכם היא 15 מיליון שקלים.

יופי, אמרת. אני רוצה לעבור משרד משרד. תן לי לעשות עבודה יסודית.

אני לא מוכן.

אתה יכול להיות לא מוכן, אבל אני יושב ראש הוועדה. עם כל הכבוד, הם יאמרו מה שהם רוצים.

אנחנו חוזרים על אותו הדבר.

אני אומר לך למה אנחנו חוזרים על אותו הדבר, בגלל שאתה לא נותן לי לעשות עבודה יסודית ואתה מתפרץ באמצע. כנראה שאתה מרוגז על הממשלה. תן לי לעשות עבודה יסודית. הדבר הכי חשוב, ריפוי המחלה, זה קודם לאתר את הבעיה. בוא נאתר את הבעיה. יכול להיות שאין בכלל תוכנית חומש וזאת סתם עבודה בעיניים ואז אתה תראה איך שהממשלה קופצת בגלל שהם צריכים את הקולות של עולי אתיופיה. בוא נגיד את האמת בפנים, אבל תן לסיים את העבודה.


את לא צריכה להיות כל כך רצינית מאחר שהכוונה היא לא אליך באופן אישי אלא הכוונה לראש הממשלה, וגם אליו לא באופן אישי.

הנושא רציני ואני משתדלת להיות רצינית.


אנחנו פעלנו על מנת שיהיה אפשר שבכל אחד מהמשרדים תהיה תקנה ייעודית לפיה אפשר יהיה לבצע את התקציב ושיהיה בה סכום. כלומר, שלא תהיה תוכנית שקובעת איזושהי מסגרת כללית ובלי מקורות למימון כי את הדבר הזה אי אפשר היה לבצע. לכן באמת באה הממשלה וקבעה פריסה קצת שונה של התוכנית ואכן פרסה אותה לעוד שנה, אבל קבעה כבר תקצוב של תקנות עם סכומים ברורים והסכומים האלה נמצאים בתקציב המשרדים.

מתי יהיו התקנות הייעודיות?

הן מופיעות כבר עתה. התקנות האלה מופיעות בתקציב 2009 ובתקציב 2010 שאושר והן מופיעות בבסיס התקציב. כלומר, אפשר לפעול אתן גם בהמשך תוכנית החומש. כאשר מעלים כאן בעיות כאלה ואחרות לביצוע, ראשית, הביצוע לא נוגע בהכרח לקיומו של תקציב. הבעיות בביצוע לא בהכרח – גם לפי מה שעולה כאן – נוגעות לקיומו או אי קיומו של תקציב, כי התקציב קיים, במסגרת תקציב המשרדים. הנושא שהועלה כאן לגבי מימוש המשכנתאות, יש על זה דיונים, כפי שצוין, ומתקיימים דיונים גם מול המערכת הבנקאית על מנת לראות איך באמת אפשר לממש את הדבר.


אני אומרת שוב שמשרד האוצר פעל כדי לממש את החלטת הממשלה בנושא של תקצוב הסכומים השונים.

משרד הקליטה, בבקשה. המשנה למנכ"ל נמצא כאן?

המשנה למנכ"ל לא הרגיש טוב.

שיהיה בריא.

תודה.


רציתי להתחיל דווקא בנושא הדיווח לגבי הנתונים. אני חושב שב-2008 כל התכלול היה במשרד הקליטה לגבי כל המשרדים. עבור 2008, ב-17 בנובמבר המשנה למנכ"ל נתן כאן את פרטי פרטים לגבי כל התוכנית. כבוד היושב ראש לא היה כאן באותה ישיבה, אבל ב-17 בנובמבר נתן המשנה למנכ"ל מצגת לכל הנוכחים כאן.


לגבי 2009-2010. אני רוצה לומר שבהתחלה אמנם נאמר כסף תוספתי, אבל כרגע אין כסף תוספתי והכל מגיע מהמקורות. ב-2009 משרד הקליטה היה המשרד היחידי שהביא את ה-5 מיליון שקלי ככסף תוספתי מהמשרד שלו וכל השאר זה לקחת מכיס אחד ולהעביר לכיס שני.

מה עם ה-10 מיליון ב-2010?

יש לנו כרגע. קיבלנו 10 מיליון שקלים ויש לנו אותם.

מהיכן קיבלתם?

מתוך המשרד.

קצת התבלבלתי. כאשר אתה אומר קיבלנו, אתה מדבר בתוך המשרד.

בתוך המשרד. אני מאוד ברור בעניין הזה.

מה אתם עושים עם ה-10 מיליון שקלים בשנת 2010?

לגבי 2010, אנחנו כרגע יושבים ובונים את התוכניות כפי שנאמר על ידי אהוד פראוור, מאחר שאי אפשר לבנות תוכנית רב שנתית ולראות אותה אלא כל שנה צריך לבנות. כרגע אנחנו יושבים ובונים אותה ונשמח להציג אותה בהמשך.

משרד החינוך.

אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים מאתמול אחר הצהרים.

ברכות.

לגבי תוכנית החומש. 5 מיליון שקלים הועברו ו-10 מיליון שקלים נוספים בפנייה הקרובה. בסך הכל 15 מיליון שקלים כפי שהתחייבנו בהסכם לשנת הלימודים תש"ע.

מאיפה הכסף?

יש לי תוכנית ביצוע.

אנחנו פתחנו תוכניות ייעודיות ובסוף שנה שעברה קיבלנו 5 מיליון שקלים ועכשיו הגשנו פנייה לעוד 10 מיליון שקלים, כך שאת ה-15 מיליון שלנו לשנת הלימודים תש"ע נתנו וניתן את החלק של השליש לתשע"א בסך 20 מיליון.

מה אתם עושים עם הכסף?

יש לי כאן פירוט של התוכניות.

בקצרה.

חלקן לתגבור לימודי לקראת מבחני בגרות, חלקן הכנה לצה"ל, מצוינות, המעיין. התוכניות האלה התחילו. תוכנית המעיין לא התחילה לפעול כי זה במכרז. 3.5 מיליון שקלים למשל תוקצבו לשש רשויות. יש תוכניות מכל בתי הספר. 650 אלף שקלים לאגף שח"ר לתוכניות תוספתיות, שיקום שכונות חינוכי. כל התוכניות, על פי המתוכנן, ספטמבר עד דצמבר, יצאו 5 מיליון ו-540 אלף שקלים והשאר לינואר עד אוגוסט, ועוד הכנו את השליש לספטמבר-דצמבר 2010, לשנת הלימודים תשע"א.

תודה. משרד הרווחה.

במשרד הרווחה נפתחה תקנה תקציבית חדשה ב-2009. היו בה 3 מיליון שקלים. הכסף הגיע רק בספטמבר.

זה מתוך תקציב המשרד?

לא, זאת תוספת.

תוספת של 3 מיליון.

לשנת 2010 גם כן יהיה סכום של 3 מיליון שקלים.

אבל לפי התוכנית זה 5 מיליון.

זאת הייתה טעות. זה צריך להיות 3 מיליון שקלים.

טעות של המדפיס?

כן, של המדפיס. זה סוכם, לפחות כך נאמר לי.

לא עשיתי חשבון האם הסך הכל הוא גם טעות.

הסך הכל הוא 126 מיליון שקלים.

אז גם הסך הכל הוא טעות.

נכון. זה 3 מיליון לרווחה.

חבר הכנסת אורון, רביב סובל עבד עליך. גנב ממך 2 מיליון שקלים.

מאיפה קיבלת את המכתב שלי? זה הדוח של הוועדה.

היא אומרת שיש 3 מיליון שקלים לרווחה. אם כן, יש טעות וגם הסיכום לא נכון. עבד עליך. הנה, היא אומרת שזה טעות. במשרד הרווחה כתוב 5 מיליון.

אבל בתקציב המקורי שלכם הגשתם 15 מיליון.

מה שרשום, זאת טעות. זה 2 מיליון שקלים פחות.

התוכנית הייתה מיועדת ל-15 שכונות. כתוצאה מהקיצוץ הכללי שהיה בתקציב עברנו לעבוד בארבע שכונות.

3 מיליון מספיקים לעניין הזה?

לארבע שכונות, בוא נהיה כנים, אנחנו עובדים עם קבוצה מאוד קטנה וההגעה להיקף של 15 שכונות היא מאוד קריטית כדי לחולל שינויים משמעותיים.

זאת אומרת, 3 מיליון שקלים לא מספיקים. זה תוספתי. תודה. אחרון המשרדים, משרד התעשייה.

בשנת 2009 נפתחה תקנה על סך קצת יותר מ-3 מיליון שקלים. התקנה הזאת אמורה לממן פעילות משותפת עם משרד הרווחה בישובים כאשר התוכנית בכללותה התייחסה לעוד שתי תוכניות שכפי הנראה מבחינת סדר עדיפויות היא כנראה לא תתבצע כי אין מספיק כסף. כלומר, תוכנית שהייתה אמורה להיות במשותף עם צה"ל כנראה לא תהיה.

למה אין כסף?

כי בסך הכל אנחנו ב-2009 תוקצבנו ב-3 מיליון ומ-2010, ככל שאני מבין את המהלך, אנחנו מתוקצבים ב-5.5 מיליון שקלים.

ב-2010 אתם מתוקצבים ב-5.5 מיליון שקלים?

אם אני מבין טוב את המהלך העתידי עליו מדבר אהוד פראוור.

לא, עזוב את אהוד פראוור. אתה.

3 מיליון שקלים ב-2010.

רבותיי, קודם כל אני רוצה לומר לכם שנכון לרגע זה ההתרשמות שלי – ויכול להיות שאני טועה, ואז אני מתנצל בפני משרדי הממשלה – היא שאין תוכנית חומש לעולי אתיופיה. אין. מבחינה ציבורית זה טוב. אפשר לומר לכל העולם שיש תוכנית חומש לעולי אתיופיה, אבל אין.

גם גייסו לשם כך כסף.

יכול להיות. אני לא נכנס לעניין הזה. אין תוכנית חומש לעולי אתיופיה. כל מי שיגיד אחרת, פשוט אומר לא אמת. יש כסף קטן שגם לא מספיק. יש קצת במשרד החינוך, והתקציב הוא מתוך תקציב משרד החינוך, וזה בסדר, משרד החינוך היה עושה את זה כנראה גם בלי תוכנית חומש. יש תוספת של 3 מיליון שקלים למשרד הרווחה, יפה, הם היו יכולים לתת את זה מהקופה הקטנה. יש את משרד התעשייה שגם לו יש תוכנית לא מספקת. משרד הקליטה כמובן הוא המשרד המוביל בעניין הזה והוא נתן מתוך תקציבו כסף לקליטת עולי אתיופיה. אפילו אם אני הייתי שר הקליטה הייתי נותן כסף לקליטת עולי אתיופיה, כי אחרת לשם מה המשרד הזה קיים?


אני רוצה לומר לכם שנדמה לי שאפילו אם שלמה מולה היה שר הקליטה, הוא היה נותן כסף לקליטת עולי אתיופיה, ולא רק אני. זה ברור לחלוטין שכך היה קורה עם תוכנית חומש או בלי תוכנית חומש.


על כל פנים, רבותיי, זה בסדר, זה יפה, מבחינה סמלית מדינת ישראל מברכת את עולי אתיופיה וקולטת אותם בשמחה רבה ובאהבה רבה ולא נותנת לעניין הזה שקל. בואו נאמר את האמת.


אלא מה, היות שאני איש אופטימי, אני עדיין מחכה לך, ל-14 בפברואר. אתה הבנת את הדיון כאן? אם אני הבנתי, גם אתה בטח הבנת. רוב הכסף לא ממומש וגם לא יכול להיות ממומש. אמר מר לוין ממשרד השיכון דבר שכולנו יודעים. העולה מאתיופיה, אם שולחים אותו לבנק, לא יקבל את ההלוואה.

אני עורך דין שעובד בארגון טבקה אבל כאן אני בא כמי שנפגע מהתוכנית הזאת. עבדו עלי אישית.

התוכנית הזאת לא מיועדת לך. אתה עורך דין. היא מיועדת לאוכלוסייה אחרת.

למה לא? מדובר בזוגות צעירים.

הוא בא לומר שאפילו הוא לא מקבל.

אני הולך לפקיד הבנק, אני אומר לו שיש תוכנית כזאת ואני רוצה לממש אותה, והוא אומר לי שהוא לא יודע על מה אני מדבר. הלכתי לבנק אחר, הייתי בבנק לאומי ולמחרת הלכתי לבנק הפועלים, אמר לי הפקיד שהוא מצטער, הוא לא מבין אותי. מה זה מראה לנו? שעבדו גם עלינו.

אתה זוג צעיר?

כן. נשוי ואב לילד. אני תושב אופקים שמנסה לברוח מאופקים.

שלא תעיז. אם לא היית עולה מאתיופיה, היית אזרח שנולד כאן בארץ, הולך לבנק ומבקש כזוג צעיר משכנתא, היית מקבל?

יכול להיות שכן.

הוא רצה את התנאים המיוחדים.

אני רציתי את התנאים. בתוכנית הרגילה אני יכול לקבל, אבל אני לא יכול לעמוד בה. אני לא יכול להעיז לקחת אותה.

כאשר אמרת לבנק שיש תנאים מיוחדים לעולי אתיופיה, הוא אמר לך שהוא לא מכיר.

הוא לא מכיר.

תודה רבה. אני מחכה ל-14 בפברואר. אתה הבנת את הדיון.

אדוני אמר את הדברים.

אתה הבנת את הדיון.

יש לי הצעה בשבילך. אני מציע שתעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לראש הממשלה.

בסדר אבל אין צורך עכשיו. אנחנו צריכים לקבל תשובות על השאלות שנשאלו כאן. אפשר לקבל החלטה שאי אפשר לממש את התוכנית, אי אפשר לממש את התוכנית במשרד השיכון, אפשר לממש את התוכנית במשרד הקליטה, אפשר לממש אותה במשרד אחר. תאמרו לנו את האמת. האמת היא הדבר הכי חשוב במקרה הזה בגלל שאם הממשלה תגיע למסקנה שאכן אין תוכנית חומש לעולי אתיופיה אלא רק על הנייר ואין לזה שום משמעות מבחינה מעשית, יכול להיות שהשרים יתעשתו ויקבלו החלטה אחרת. יכול להיות שראש הממשלה ושר האוצר ייכנסו לעניין. יכול להיות שלא אבל יהיה לנו מה לומר.


הדבר הכי חמור, כאשר אני נבחרתי לכנסת היה, שעובדים עלי. זאת אומרת, לא איכפת לי שיאמרו לי לא אבל כאשר עובדים עלי ואחרי כן צוחקים מאחורי גבי, אני נורא לא אוהב את זה. הרבה פעמים יש לי תקלות בנושאים האלה. תאמרו לנו את האמת. אין בעיה, לא צריך תוכנית חומש לקליטת עולי אתיופיה, הם כבר נקלטו בארץ, הם כבר עושים ארגונים שונים כמו בכל המקומות, בסדר, אבל נגיד להם את האמת. תאמינו לי שזה הכי מרגיז כאשר אני עולה מאתיופיה, אני הולך לבנק ואני מבקש את התנאים המיוחדים, והפקיד אומר לי שהוא לא יודע על מה אני מדבר. זה צריך לרדת עד אחרון הפקידים בבנק. זה צריך לרדת עד אחרונת התוכניות שנעשות במשרדי הממשלה.


חבר הכנסת מולה, אני לא מקבל שום החלטה, לא דן על כלום, הבנו את העיקרון, אין תוכנית חומש לעולי אתיופיה נכון להיום. יכול להיות שמכאן ואילך תתחיל ואז אני מאוד אברך על כך. 14 בפברואר אני מקבל ממך דיווח על מה אתם עושים עם הדבר הזה, ואם לא, את הפרוטוקול של הדיון הזה לא אשלח לראש הממשלה אלא אני אשלח לכל העיתונאים. ראש הממשלה לא מפחיד אף אחד אבל העיתונאים מפחידים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45