PAGE
36
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

19.1.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ד' שבט התש"ע (19 בינואר 2010), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון
- היו"ר

אדוארד ווייס

- סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים



אליהו ליפשיץ

- משרד התיירות



אורנה צרפתי

- ס. ראש השירות הארצי לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות



איריס ברקת

- ממונה פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה



אלכס לרין

- רע"ן פרויקטים-בינוי, המשרד לביטחון פנים



דוד חדד-לוי

- אדריכל מחלקת בינוי-את"ל, המשרד לביטחון פנים



שחר פרנקל

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים



סיימון שייבץ

- רמ"ד תו"פ, המשרד לביטחון פנים



בני נוה


- רע"ן תכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים



דן אורן


- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



אריה וקנין

- המשרד לענייני גמלאים

סוזנה רבינוביץ

- עו"ד, איגוד לשכות המסחר



צביה אדמון

- ריטיינרית של הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות



בלהה ברג

- יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות



שמואל חיימוביץ
- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות



נורית נוי

- ריטיינרית של הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות



אורנה ערן

- ריטיינרית של הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות



יעל יקואל

- רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות



גילה גרטל

- יועצת נגישות באינטרנט, עמותת נגישות ישראל



גבריאלה עילם

- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל



יעקב עילם

- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל



שאול שרצר

- יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע בישראל



פנינה בן דוד

- כלכלנית, התאחדות המלונות



רות דיין מדר

- רכזת רווחה, המרכז לשלטון מקומי



זאב ריווקין

- מחלקת דיור ואחזקת מבנים ארצי, חברת החשמל



אבייניש טסמה

- עו"ד, חברת פלאפון



יהודה אבני

- מערך תפעול, איגוד הבנקים



עידו גרנות

- מנכ"ל בקול



חוה סביר

- נציגת המכון לקידום החירש



טל בוסידן

- מתורגמן לשפת הסימנים, המכון לקידום החירש



מרים בר ניר

- סניגור, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש



רפאל כחלון

- נגישות, איל"ן



ראובן ברון

- יועץ נגישות, המרכז לעיוור



רוני שכטר

- יו"ר מטה מאבק הנכים



יואב קריים

- דובר מטה מאבק הנכים



משה וינרב

- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים



אבי נווה

- עו"ד, דור אנרגיה



קרן כהן סעד

- אל על

אייל לב ארי

וילמה מאור

רויטל יפרח

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

שלום חברות וחברים. אני מבין שאתם מכינים השבוע להביא את הדברים בכנס רב המשתתפים שלנו. יש לנו היום אורחים מיוחדים, גברת ארלין, שהיא אישה מאוד מרכזית באקדמיה האמריקאית בתחום הנגישות ועובדת עם מוסדות אקדמאים שונים בארץ, עם מרכז ברוקדייל, והיא עוזרת לנו. חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות זה החוק האמריקאי שהעתקנו ותרגמנו כמעט מילה במילה, עם שינויים אבל זכויות יוצרים צריך לתת למי שיש. יש לי אורח מיוחד, אורי, שהוא בחור צעיר שמגלה ענין בנגישות ובנושא שלנו. אתם רואים שזה מקצוע עם עתיד, הצעירים מגלים ענין בנושא שלנו.

אני שמח מאוד על הישיבה שהתקיימה אתמול ואני קורא לה ישיבת הסכמות, והסכמות טובות, כפי שיכולתי להתרשם. אנחנו עוד לא דנים בהסכמות שלכם היום כי צריכים לבשל ולהכין את זה ולכן, אנחנו חוזרים לאחור. בתחילת הפרק הזה, מלכתחילה, כדי להשלים השלמות שלא השלמנו אותן בעבר. אם יש הערות מהותיות, נדמה לי שאנחנו יכולים להתקדם היום בקצב מסחרר.

בפגישה אתמול היו אנשים שלא הגיעו, אבל הייתי רוצה קצת לספר. היה מפגש מאוד ענייני, רציני ומעמיק, עם תוצאות מאוד טובות לעניות דעתם של כל המשתתפים. השתתפו אנשי הנציבות, צביה ושמוליק, העסקים למיניהם, מגוון רחב של נציבות של בעלי עסקים ונציגות של אנשים עם מוגבלות, בין אם זה ארגונים או אנשים פרטיים. הם הגיעו להסכמות לאחר הסברים ברוח טובה ובעצם, הכדור בידיה של צביה כדי לנסח את זה על גבי הנייר. בפעם הבאה שניפגש, אני חושב שההליך הזה היה מאוד בריא - -

היה קשה?

לא, בכלל לא. אני אומר שאם יהיו עוד נקודות כאלה, השולחן פתוח.

אנחנו לא נשאיר אפילו שבב. יש עוד הודעות מרנינות לגבי נגישות? לא. על הסיור שלנו בתל אביב יחד עם נגישות ישראל כבר דיברנו, נכון?

לא, זה היה בדיון אחר.

זה היה בכנסת אבל בדיון אחר.

סביב השולחן הזה, זה היה מאוד מוצלח. בואו ניכנס לעובי הקורה ונתקדם ככל שנוכל.

אנחנו מתחילים בחלק א. אנחנו דנים היום רק בנושאים שעברו שינויי נוסח כל שהם מצד הנציבות ומצריכים אישור, וגם לגבי נושאים שנותרו פתוחים מהדיונים הקודמים והיו צריכים להגיע לסיכום כל שהוא. אנחנו נמצאים בעמוד 2, בהגדרת "דפוס נגיש". אנחנו מתייחסים לפסקה (5) בהגדרה, שמדברת על ניגודיות הצבע לעומת הדפוס לצורך דפוס נגיש. הנוסח הוא: "ככל שניתן, יהיה צבע הדפוס נוגד את צבע הנייר שהוא מודפס עליו, בשיעור ניגודיות לפי בקשת אדם עם מוגבלות".

יש לי הערה: "ככל שניתן" נראה לי קצת בעייתי. נניח שיש נייר בצבע ורוד וכתוב עליו באדום וזה לא ניגודי. מי יחליט האם זה ניתן או לא ניתן.

ניגודיות ישנה תמיד. הרי יש לנו שתי אוכלוסיות שצריכות ניגודיות באופן שונה. במידה ונותן השירות, יש לו שליטה על הניגודיות, הוא יעשה את הניגודיות בהתאם לבקשת האדם, רק אם הוא יכול. ניגודיות חייבת להיות בכל מקרה.

אני שואלת את המשפטנים אם זה ברור מהניסוח, כי לי זה לא היה ברור. לי היה ברור ש"ככל שניתן" יעשו איזו שהיא ניגודיות. ה"ככל שניתן" מטריד אותי.

לפי הבנתנו,"ככל שניתן" לא אומר שבכל מקרה תהיה ניגודיות. השאלה אם אנחנו צריכים או לא.

"ככל שניתן" יותר ניגודיות מבחינת צבעים.

אייל, אני מציע שאת הנוסח "ככל שניתן" תעביר בהמשך. שייכתב: צבע הדפוס יהיה נוגד ככל שניתן, בשיעור ניגודיות לפי בקשת אדם עם מוגבלות.

בסוף המשפט זה יותר נכון.

צבע הדפוס יהיה נוגד את צבע הנייר שהוא נדפס עליו ככל שניתן, בשיעור ניגודיות לפי בקשת אדם עם מוגבלות.

זה צריך להיות בסוף המשפט.

תנסחו את זה כך שיהיה ברור. א. שיש בכל מקרה ניגודיות, והניגודיות, ככל שניתן לתת אותה יותר מנוגדת. אני לא יודע אם כל ניגודיות הולכת.

יש 2 אוכלוסיות: האחת צריכה ניגודיות מופחתת, שזה אוטיסטים, והאחרת שצריכה ניגודיות מוגברת, שזה אנשים עם מוגבלות ראיה וליקוי למידה ואחרים. אם האדם אומר לנותן השירות: האם אתה יכול לעשות לי את הכיתוב שיהיה בניגודיות של 30%, ואפשר לעשות את זה כי יש מחשב ומדפסת, אז יעשו את זה. אם אדם רוצה ניגודיות מוגברת והוא מבקש את זה ואפשר לשלוט על זה, אז נותן השירות יעשה את הניגודיות המוגברת.

ואם רוצים שני אנשים שונה לגבי אותו אחד?

בכל מקרה תהיה ניגודיות של שחור על לבן, תהיה ניגודיות כל שהיא כאשר אדם יכול לבקש ניגודיות מופחתת או מוגברת, בהתאם למוגבלות שלו. אנחנו לא רוצים ליצור דבר מסוים שלא יתאים לקבוצה אחת ולא יתאים לקבוצה אחרת.

אולי כדאי להוריד את "בשיעור ניגודיות לפי בקשת אדם עם מוגבלות" אם את מורידה את "ככל שניתן".

אני לא מורידה את "ככל שניתן".

"ככל שניתן" לא צריך לרדת, הוא צריך לעבור לסוף מבחינת הניסוח.

אנחנו ממשיכים להגדרה של "חיית שירות". מה ששונה כאן זה שכיוון שסוג חיית השירות לא היתה ידועה, זה בעצם מוגדר ככלב שאולף לאנשים בספקטרום האוטיסטי ולא לסוג כלב השירות שבמקרה הזה, של הסימון החברתי כיוון שההגדרה הזאת לא בדיוק קיימת או מוכרת בעולם ולכן, בהסכמת ארגוני האוטיסטים הוחלט שהנציבות תרשום: "כלב שאולף לסייע לאנשים בספקטרום האוטיסטי".

ומה עם חיות אחרות?

- - -

יש בעיות עם זה? אנחנו מתקדמים.

נוספה הגדרה חדשה של חתימה אלקטרונית.

סליחה, אני רוצה לחזור אחורה לחיות משום שיש חיות שירות שמשרתות גם חולי אפילפסיה וחולי סוכרת. כדאי שהם יכללו בחיות - -

אנחנו לא מוציאים אף אחד מפה.

אתם אומרים כלבים לשמיעה וראיה.

לא, להיפך. אנחנו באופן עקבי לא נכנסים - -

אבל במקום "חיה אחרת" אני אומרת "חיית שירות".

זו "חיה שאולפה באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות לרבות כלב נחיה, כלב סימון (hearing dog) שאולף להתריע על השמעת צלילים לאנשים עם מוגבלות שמיעה, כלב שאולף לסייע לאנשים בספקטרום האוטיסטי או חיה אחרת אשר אולפה לספק הגנה אישית או לבצע פעולות חילוץ של אנשים עם מוגבלות או לבצע פעולות סיוע יומיומיות עבורם".

אנחנו לא עוסקים במחלות, אנחנו עוסקים בחיות. כל אחד רשאי להשתמש בכל חיה שמועילה לו.

חיות שירות.

לא צריך להיכנס לזה.

לאו דווקא, אנחנו אומרים "לרבות". זה לא גורע.

סליחה, הניסוח הזה בסדר. לא חסר כאן שום דבר.

אני רוצה שיהיה ברור מתוך הניסוח שאין מישהו שיש לו תסמונת שמטופלת באמצעות חיה, שאין לו אפשרות לקחת אותו איתה.

זה בסיפא. אין צורך לפרט את כל החיות כי אין סוף לזה. זה כמו טכנולוגיה, הדברים האלה הולכים ומתפתחים. בשנה הבאה תהיה חיה - -

אני חשבתי שאם אומרים באופן כללי "כל חיות השירות", אז לא צריך לפרט לשמיעה ולעיוורים וכולי.

אז אני קורא את זה: פעולה לביצוע סיוע יומיומי עבורם. כל החיות שמאולפות, כל חיות השירות. זה מכסה הכל.

ברגע שאתה מוסיף, אתה מחריג.

שאלה: איך היחס בין התקנה הזאת לבין החוקים שרלוונטיים בנושאים של חיות מסוכנות?

אין פה חיות מסוכנות.

אין שום קשר לזה ובין חיות מסוכנות. החיות מאולפות לסיוע לאנשים - -

יש חקיקה במדינת ישראל שמסדירה את חובתו של אדם שמסתובב עם בעל חיים גם להיות אחראי עליו.

אסביר לך: למיטב הבנתי, הנושא של חיות מסוכנות יש רשימה מוגדרת של מי היא חיה מסוכנת, שזה בדיוק ההיפך מחיות שמסייעות לאנשים. אלה קבוצות שאין ביניהן שום חפיפה ולכן גם אין שום קשר בין שני סוגי החוקים האלה.

אמסטף לעולם לא יהיה כלב נחיה.

כל השאלה מתייחסת לשאלת היחס בין החקיקה. זאת אומרת, האם ההוראות שכלולות פה, בתקנות, לא יכולות לגבור אבל אין פה שום התייחסות לענין הזה.

הן לא גוברות. תראי, כלבי נחיה, אם את מסתכלת, זה בדרך כלל לברדור או ניו-פאונלנד, שזה ההיפך הגמור מחיה מסוכנת.

אני מסכימה עם מה שאמרת, שהצפי הוא רק של התקדמות האמצעים - -

אם תהיה חיה מסוכנת? אני לא רואה שנחש יהיה חית שירות בעתיד הקרוב.

מה עם אוכלוסיות שמפחדות מחיות?

סליחה, היה ונכנס עכשיו עבריין עם כלב עם רתמת הנחיה, אבל הכלב הוא אמסטף.

אסור לנו לבקש תעודה על המוגבלות שלו.

זה לא יתכן. אני רוצה להסביר: חיות שמאולפות לסייע לאדם עם מוגבלות הן כאלה שניתנות לאילוף ויש להן אופי מסוים. לכן בוחרים זנים וגזעים מסוימים של כלבים. אמסטף לעולם לא יהיה כלב נחייה, למיטב הבנתי.

לא, אבל היא אומרת דבר אחר: בא עבריין שצריך להיחקר והוא אומר שהאמסטף הזה הוא חיית השירות שלו. היומנאי לא יודע להבחין - -

זה לא יקרה.

התעודה של הכלב לא תפתור לנו את הבעיה.

מה את צריכה עוד?

כלבי נחיה מסומנים. הם באים עם ג'קט מסוים, עם רתמות וקולר מסוים. אם בא עבריין ומרמה אתכם, זו עבירה.

איך אני אפתור את הבעיה של ההתמודדות עם העבירה כשאסור לי, על פי התקנות - -

כשאתה רואה אדם עיוור הולך עם כלב נחיה... מצב כזה לא יקרה.

אני שוב חוזרת ואומרת, שהמצבים הפשוטים גם לנו פשוטים. באופן טבעי, לא ניתן היום למנוע את כל קשת האפשרויות ולכן אני מציפה את השאלה. אם אנחנו לא יכולים, במסגרת העבודה שלנו, לדרוש מאדם שטוען בפנינו למוגבלות הוכחה על כך, איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה שהוא יבוא עם כל הסממנים, אני גם מניחה שאתם לא מצפים מהיומנאי בתחנה להבין אם זה כן כלב שמתאים או לא.

תקבלו הכשרה כיצד לזהות את הכלבים האלה.

תעודה וחליפה צריכה להספיק. אם הכלב מצויד בחליפה וגם בתעודה, נראה לי שהסבירות שהוא לא יהיה זה, זאת בעיה. הכלבים, בניגוד לעמים, לא מגדירים את עצמם אלא אחרים מגדירים אותם.

אני רוצה להגיד לגבי כלבי נחיה, שהשירות לעיוור נותן אישורים באמצעות בתי הספר שמאלפים את הכלבים, כך שלגבי כלבי נחיה אין בעיה.

כן, אבל אנחנו חיים בתוך עולם עברייני שבטח יזייפו גם תעודות כאלה וזה החשש שלהם.

מי אם לא המשטרה יכולה לברר פרטים כאלה?

זהו, תעודה וחליפה.

מחר תהיה חיה אחרת, קוף או - -

קוף או נחש, תהיה לו תעודה.

איפה כתוב בתקנות שכל חיות השירות מחויבות בתעודה?

לחיה שאיננה כלב נחיה אפשר לדרוש תעודה.

כתוב בתקנות ששוטר יכול לבקש תעודת זהות מכל אדם וחיה.

ומה עם עובד ציבור ברשות מקומית?

אתם לוקחים את זה למקומות לא סבירים. באמת היו מקרים שלא נתנו לעיוורים עם כלבים להיכנס למקומות ציבוריים והיה צריך לחוקק חוק מיוחד כדי שלא יועלו טענות מעין אלה, שאתם כרגע מעלים פה.

במיוחד שזה בא מהמשטרה, שבאופן עקבי לא רוצים להשתתף בחוק הזה. זה באופן עקבי בכל סוגיה.

אני מוכרחה למחות על הגישה הזאת. אם לא היינו רוצים לקחת חלק בחוק לא היינו נמצאים פה היום בנוכחות כל כך גדולה. אני חושבת שאין משרד ממשלתי שיש לו נוכחות כזאת.

אילן, אני חייב להעיר: אני חושב שהשוטרים יכולים לעבור הדרכה. כפי שמזהים אדם, כך יזהו כלב נחיה.

מה אתם כל כך רגישים וכל כך קופצים? נשאלה שאלה. שחר, כמו בכל דבר, הכלב יצטרך להזדהות.

גם המטרה משתמשת בכלבים והם יודעים להבדיל בין כלב מסוכן ולא מסוכן.

זה הובהר. אמנם זה משאיר קצת שטח אפור. מה עושים עם אדם שהוא זה והוא לא זה?

בכל זאת הייתי רוצה לשאול לגבי רשויות מקומיות. נכנס אדם, לגבי כלב נחיה זה ברור אבל מה קורה לגבי חיות אחרות או דברים שיהיו בעתיד? יש אנשים שמפחדים מכלבים.

הסיטואציה שאת מעלה נכונה לגבי כל אדם שהתחזה שהוא הולך עם חיית טיפול ולא משהו אחר.

אני לא מדברת על התחזות, אני מדברת על אנשים שמפחדים מבעלי חיים כאלה או אחרים.

זאת בעיה שלכם, תפתרו אותה. אדם בא עם כלב נחיה, רואים את זה. אבל כשאדם בא עם חמור לרשות המקומית לבקר את ראש העיר, ראש העיר יודע שזה חמור ולא כלב נחיה.

אנחנו לא מדברים רק על ראשי ערים, אנחנו מדברים על מכלול השירותים שניתנים.

אילן, זה נושא מענין ואני רוצה לענות על זה כי זו נקודה חשובה: אי הנוחות של אנשים אחרים, חשש או אלרגיה מחיות איננו שיקול לאי מתן נגישות. זה עיקרון יסוד בתורת הנגישות. גם אם אנשים אומרים: אני מפחד שתכניסו לכאן כלב נחיה או שיש לי פריחה כאשר יש כלב לידי, הטענה הזאת לא תתקבל. זה צריך להיות חלק מהנהלים הברורים גם לרשויות מקומיות ולכל מקום ציבורי אחר, שכלב נחיה או כלב שירות או חיית שירות נכנס אליו. אני מדברת ספציפית לגבי כלבים. אגב, החוק הזה, חוק איסור אפליית אנשים עיוורים עם כלבי נחיה קיים מ-93. הדברים האלה אינם חדשים, אנחנו בסך הכל מרחיבים את זה לחיות שירות נוספות. הדברים האלה היו צריכים להיות מופנמים כבר 17 שנים. אני לא יודעת מה קרה במשך 17 שנים שאנחנו מתחילים לדבר על זה מחדש.

אני רוצה להוסיף שסעיף 10ב לתקנות האלה אכן אומר שאם הכלב הוא לא כלב נחיה, אפשר לבקש אישור שאכן הכלב הוא חיית שירות. לגבי הספק שלכם והשאלה: איך נוכל לדעת שזו באמת חיית שירות אם לא מדובר בכלב נחיה, אנחנו אומרים שמותר לבקש תעודה כשמדובר בחיית שירות. של הכלב כמובן ולא של האדם.

ספציפית, אם אדם בא עם אמסטף וטוען שזה כלב שירות, זו טענה שלא תתקבל ואפשר להוציא משם את הכלב.

הוא כנראה גם לא עיוור.

רציתי לשאול את צביה לגבי חיית השירות בהגדרה, האם במקום "לרבות" תסכימו שיהיה "כגון" ואז זה יפיג את החשש של האנשים. במקום שיהיה "חיה אשר אולפה באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות, לרבות כלב נחיה וכולי" יבוא "חיה אחרת אשר אולפה לספק הגנה אישית וכולי" בעמוד 2 למטה.

לרבות כלב נחיה כגון... כן, בסדר.

אבל אז להוריד את הסיפא של כלבים נוספים.

לא, לא. תמיד שמגיעים לחיות זה תופס את הפוקוס.

אנחנו ממשיכים בעמוד 3, נוספה הגדרה חדשה: "חתימה אלקטרונית – כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001 (להלן – חוק חתימה אלקטרונית);" זה הוסף בעקבות הצעת חוק שיזם היו"ר, והיא נראתה לנו יותר נכונה שתיכנס לתקנות השירות ולכן זה נוסף. כמדומני זה - -

תקנה 34.

לא, 33. אתם תראו את התוספת המהותית של החתימה האלקטרונית בחלק ג' של הנוסח לדיון, בעמוד 5 למטה. זה תוספת לתקנה 33. שם בעצם הוספו ההוראות המהותיות לחתימה אלקטרונית.

"כפפה אינסטרומנטלית", נמחקו המלים "עם אדם חרש עיוור".

כתוב פה "אותיות" ולפעמים זה סמלים, אז בבקשה להוסיף גם "סמלים".

בסדר.

רגע, מדובר בכפפה, אולי אני טועה?

אנחנו מגיעים לעמוד 5 בחלק א', להגדרה של "רשת". התווסף אחרי "גוף ציבורי" "לרבות רשות ציבורית".

לא חסר "לוחות תקשורת" בהגדרות?

לא הגדרנו לוחות תקשורת, כי זה חלק ידוע. זה נמצא בהמשך.

אנחנו ממשיכים להגדרה "שירותי אינטרנט", עמוד 5 למטה. יש שינוי של הנציבות. הוסף "שנועד לספק שירות או מידע אודות השירות לכלל הציבור".

אנחנו מגיעים לתקנה 2 בעמוד 7. אושר הנוסח של "המחזיק או המפעיל - -

רגע. לגבי עמוד 6.

של המילה "תיאור מילולי".

ההגדרה הזאת אומצה מהספרות המקצועית ולכן אנחנו מציעים להשאיר את הצירוף הזה ולא צירופים אחרים שעלו במהלך הדיון הראשון של תקנה 1. נדמה לי שהיה גם "תיאור חזותי" - -

לא, היה "הנגשת רקע".

מבחינת הספרות המקצועית שצביה בדקה, כרגע זה תרגום מילולי.

זה מה שקוראים "אודיו דיסקריפשן"?

הערה: "אודיו דיסקריפשן" בתרגום אחד לאחד זה "תיאור מילולי". אבל בעברית "תיאור מילולי" זו הקראה רשמית של מסמכים. אני מצאתי את זה מאז פגישתנו האחרונה וקצת למדתי את הנושא הזה. הנגשת רקע, זה מנגיש לאדם עיוור מה קורה ברקע, אילו שינויים חזותיים מתרחשים. זה תיאור מילולי אלא זה מנגיש את הרקע. זה מושג הרבה יותר רחב, מכליל ומאפשר להבין. אולי הוא חדש ואנשים בפעם הראשונה לא בדיוק מבינים אותו אבל אחרי שמבינים אותו, מבינים למה הוא יותר רחב מתיאור מילולי. זה מנגיש את מה שקורה במרחב, ברקע, לאנשים שאינם רואים.

המונח "תיאור מילולי" ניתן לי כאשר ניסחתי את התקנות על ידי דוקטור נוי. זהו תיאור מילולי של המונח הלועזי המקובל בתחום הזה "אודיו דיסקריפשין" שמצוי לפניך. "הנגשת רקע" הוא מונח שדוקטור נוי המציאה לאחרונה לצורך קורס שהיא מעבירה בנושא. אני חושבת שמבחינה אינטואיטיבית לא ברור למה הכוונה וב"תיאור מילולי" זה כן ברור. זאת התקנה היחידה שאנחנו מחייבים בה את הנושא הזה אבל זה לבחירתך, לשיקולך אם אתה מעדיף "הנגשת רקע" או "תיאור מילולי".

אני רוצה להדגיש שלא המצאתי אלא התייעצתי עם פרופסור מרים שלזינגר, בלשנית מספר 1 בישראל ובעולם, וזו היתה הצעה שלה. היא הסבירה שהיא הכי מתארת את המצב הזה.

אייל מציע להמשיך להגדיר את זה אותו דבר ואני רוצה לקבל את ההצעה שלו.

נורית, אני לא נכנס לשם של ההגדרה. כשאני קורא את המהות, זה תיאור המידע החזותי באמצעות מידע שמיעתי. זה בא לתרגם את - -

אז זה לא תיאור מילולי, זה מנגיש את הרקע.

אנחנו מבקשים שיישאר "תיאור מילולי".

איזה משני המושגים האלה משהו חסר בו? מי לא כולל יותר?

התיאור החזותי, ההנגשה של הרקע, תראה, אדם עיוור יושב בתיאטרון והוא שומע את הדיאלוג אבל הוא לא רואה אם אתה או אני זזנו. בהנגשת הרקע מישהו לוחש במיקרופון ואומר: עכשיו יו"ר וועדה הזיז יד והדוברת קמה, מה שהוא לא רואה. זאת הנגשת הרקע, מה שקורה ברקע מעבר למילוליות, זה המושג. לכן, הוא יותר רחב.

באיזה מצבים אנחנו נתקלים בזה?

רק כאשר זה עיסוק בפני עצמו, שמנגיש את המרחב לאנשים שנשענים רק על האזנה. סרטים, תיאטרון, בלט. כל אירוע תרבותי שהאדם העיוור יושב בו עם כל אדם אחר, ויש לו הזדמנות באמצעות אדם נוסף להבין. בדיוק כמו שפת הסימנים בבועה - -

זה לעולם באמצעות אדם נוסף.

נכון.

בעבר היתה אלינו פנייה, של עמותה בשם "נמ"ג", שהיא רוצה להוביל שינוי חקיקה בישראל, שידרוש גם הנגשת רקע או תיאור מילולי, כפי שרוצים לקרוא לזה פה, לתכניות טלוויזיה למשל. הכוונה היא שיהיה תיאור מילולי שלא נשמע בו מה ששומעים בטלוויזיה אלא המתאר מה קורה שם. זה גם תרגום של שפה כי באותו זמן זה כאילו דיבוב. זה איך שהוא משתלב עם המושגים כאן. בסופו של דבר, מדובר בעיקר על דברים שלא שומעים אותם אבל מישהו אחר שרואה, רואה משהו מסוים שמשפיע על ההבנה ויש מישהו מהצד שמתאר את זה.

ולמה צריכה להיות פה התלבטות?

הבקשה לשנות את המונח מ"תיאור מילולי" ל"הנגשת רקע" הועלתה לראשונה בדיון הראשון כאן.

אפשר גם וגם...

מה גם וגם? זה אותו דבר.

השאלה אם זה מובן לכולם שזה אותו דבר.

בתקנות האלה אנחנו מתייחסים לתיאור מילולי רק בדבר אחד, באירועים מסוג מסוים אנחנו דורשים את השירות הזה. יש הוראה אחת ויחידה בנושא הזה בכל התקנות. אני חושבת שאנחנו מעדיפים את המונח "תיאור מילולי" ולא "הנגשת רקע". שוב, הבקשה הזאת הועלתה לראשונה בדיון הראשון כאן, ללא שזה הועבר דרכנו בכלל. דוקטור נוי העלתה את זה מיוזמתה.

אני העליתי את זה מתוך העמקה במינוח, כשראיתי שהשימוש במלים "תיאור חזותי" בא ממינוח מינהלי של הקראה של טפסים. כדי שלא ייווצר בלבול, כיוון שזה מושג כל כך ייחודי לתפקיד אחר, אבל אורנה כאן מציעה פשרה מעניינת.

בשם הנציבות אני מבקש לחזור עם תשובה בפעם הבאה. אפשר?

השילוב שלה עם "תיאור רקע" הכי מבטא את זה.

"תיאור רקע" זאת גם הצעה טובה אבל בגלל שאנחנו עוסקים בהנגשה - -

אבל כשאומרים תיאור רקע, הכוונה היא לא רק לרקע ולא ולתוכן?

זה רק הרקע החזותי, ברור.

"אודיו דיסקריפשן" או "תיאור מילולי" מקובל לא רק באירועים כמו תיאטרון או קולנוע אלא גם בקלטות וידאו או DVD כתוספת לאדם העיוור או אפילו הקראת כתוביות ברשתות טלוויזיה או תוספת של תיאור רקע כהנגשה לאדם העיוור, שלא רואה את מה שמתרחש על המרקע ובכל זאת רוצה להיות - -

אז איזו הגדרה יותר קולעת?

נאמר פה שזה רק בקשר לאדם שנמצא ומלווה, וזה יכול להיות גם "בילד-אין", וזה יכול להיות גם הקראת כתוביות ולא רק תיאור רקע.

אני חושב שהנגשת רקע תעשה בעיות לאנשים שינסו להבין מה זה אומר שצריך להנגיש את הרקע. "תיאור מילולי" זה משהו מאוד מקובל ואכן בתיאור המילולי זה לא רק הסבר מה קורה על הבמה אלא גם קריאת הכתוביות, אם מדובר על סרט, טלוויזיה וכולי. זה יותר פשוט.

אני מקבל את ההצעה של שמואל חיימוביץ - -

המינוח המקצועי בתחום של הוידאו - -

תעזבו את המינוח המקצועי. צריך שיהיה ברור על מה מדברים.

התרגום של המינוח המקצועי זה לא תיאור מילולי אלא תיאור קולי, ויש הבדל. אתה לא הופך את זה למלים אלא אתה אומר את זה בקול. זה התרגום המדויק.

אז מעניין אותי מה התוכן של הדבר הזה. איך קוראים לזה, זה פחות מעניין אותי. כשאני דורש דבר כזה, מה זה כולל. אתם מדברים על שפה שבין המקצוענים היא שגורה ואותי זה לא מעניין. אני רוצה לדעת אם זה נותן לי גם את זה וגם את זה.

תיאור מילולי מתייחס גם לתיאור מכתב ולכן זה מטעה. פה מדובר על תיאור קולי, ולכן חשוב שזה יהיה ברור שזה שמיעתי וקולי, ולא מדובר למשל על טקסט מאחורי תמונה, שישנו במחשב. שוב, אלה טכנולוגיות חדשות וגם זה תיאור מילולי.

אנחנו מסכימים לתיאור קולי, ובכל מקרה אני מציעה להתקדם בדיון.

סיכמנו, "תיאור קולי".

נתקדם בדיון. אתם מביאים לנו ניסוח?

הניסוח ישנו וההגדרה אותה הגדרה, אין לה שום שינוי. כל ההבדל הוא בטייטל.

הציעו עכשיו פשרה שמקובלת עלינו. במקום "תיאור מילולי" יהיה "תיאור קולי".

אז במקום "תיאור מילולי" יהיה "תיאור קולי" והמשך ההגדרה יישאר כפי שהוא.

תקנה 2 בעמוד 7 תישאר "על המחזיק או המפעיל" כיוון שאלה הוראות החוק בסעיף 19ח. כמדומני שבזמנו הפנינו. למי שיש הסתייגויות, למשל איגוד בתי הקולנוע בזמנו, זה ענין של הסכמים וחוזים מול הבעלים מי יעשה את ההנגשה. אנחנו לא יכולים לחרוג מהוראות החוק.

ממשיכים לתקנה 10 – אמנם לא נשארו עניינים פתוחים בה, מעבר לתיקון בחיית שירות, וההערה שאתמול קיבלנו מראובן, תחליט הוועדה כיצד היא מחליטה.

סעיף 2 "על המחזיק או המפעיל" לא יוצר בעיה על מי האחריות? אתם זורקים את זה לפתחם שיתחילו לריב?

זה ההסכם החוזי ביניהם.

בעצם המדרג הוא כזה בחוק.

כי אז האזרח יבוא ויגיד "אין לי" אז הוא יגיד: תלך למפעיל.

סעיף 19ח לחוק שמדבר על נגישות מקום ציבורי קובע שני מדרגים כלליים. חובת נגישות, ואני מסתכל על סעיף קטן (ה) ב-19ח שקובע האם ההתאמה צריכה לעבור אישור לפי חוק התכנון והבניה, היתר בניה או מצבים אחרים. לגבי היתרי הבניה, כפי שאת יודעת, החובה חלה על הבעלים או על החוכר לדורות. סליחה, זה בסעיף קטן (ג) ולא (ה). לגבי התאמת נגישות שלא מצריכה היתר בניה, היא חלה על הבעלים. אם המקום הציבורי מוחזק או מופעל על ידי מי שאינו הבעלים, חובת הנגישות תחול על המחזיק או המפעיל של המקום הציבורי. זה יכול להיות מעמד שיכול להיות לו של מפעיל או של מחזיק, לפי הענין. אני לא יודע אם יש מצב שבעצם מפעיל הוא בתוך מחזיק.

זה לגופו של ענין, אז כך זה גם לגבי כל דבר.

אותו דבר גם ארנונה, שחלק על המחזיק או הבעלים. השוכר או הבעלים.

לא בטוח שהבנתי. אמרת בתי קולנוע, אם זה בית קולנוע שמקרין עותק קולנוע ששייך למפיק של הסרט או תיאטרון מאחר הצגה של הקאמרי, על מי האחריות פה?

האם הבעלים של המקום או המפעיל במקום?

אנחנו מדברים על שירות. במקרה של קולנוע שאלת? מדברים על הפצת סרטים ולא על בית הקולנוע. אני יודעת שיש זהות הרבה פעמים בתחום הזה בין בעל המקום לבין המפיץ אבל באופן כללי, כשאנחנו מדברים על בעלי השירות, או המחזיק או המפעיל אם זה ניתן על ידי מישהו אחר. הדוגמה הקלאסית למשל זה קניון. בקניון יש חנות של סטימצקי, יש לך 3 כאן גורמים: בעל הקניון, בעלי רשת סטימצקי ומי שיש לו את הזיכיון לתת את השירות. במקרה הזה אנחנו נדרוש התאמות נגישות לשירות באותה חנות מהמפעיל, זאת אומרת בעל הזיכיון או לפי ההסכם בינו לבין בעלי סטימצקי ולא בעל הקניון. בעל הקניון לא יודע איך ניתן השירות באותה חנות.

אם זה תיאטרון נגיש והוא משמש את הצגות הבית ויש הצגה אורחת?

לגבי תיאטרון יש לנו אחריות בצורה אחרת, וכשנגיע לסעיף הזה נדבר על זה.

הקאמרי מפעיל כל יום 20 הצגות בכל מיני תיאטראות אחרים ולפעמים יש ציוד במקום והם אומרים: לא, זו הצגה אורחת אז לא נפעיל את הציוד הזה.

זה חל על מי שמפעיל את המקום הזה במקומות שמתארחים.

לא בטוח.

יש לנו סעיף לגבי האחריות בנושא של הצגות אורחות, ונגיע לשם ונדון בזה.

יש לי שאלה: אם לקחו פה את הדוגמה של הקניון, האם אנחנו מוכנים שהקניון ישכיר או ייתן אפשרות למישהו לפעול בתוך הקניון וננכה אותו מחובת הנגישות או מחובת ההתאמה של הנגישות?

אתה מדבר על השירות או על המבנה?

גם על השירות. אני חושב שעם כל הכבוד, חברה של קניונים - -

אז היא מפעילה באופן קבוע.

אבל אם היא משכירה למישהו את האפשרות לתת שירות באותו מקום, אני חושב שהיא צריכה לדאוג לזה שהשירות יהיה ניגש וצריך שיהיה - -

יש תשובה ברורה בסעיף 19ח לחוק השוויון. הנושא הוכרע כבר ונקבע שמקום שיש צורך בביצוע נגישות ויש צורך לבקש היתר בניה לצורך כך, האחריות היא על הבעלים. במקרה שלא צריך לבקש היתר בניה, האחריות על המחזיק או המפעיל. לכן, החלוקה כאן מאוד ברורה ובכל מקרה, צריך יהיה לבדוק על מי האחריות על פי חוק השוויון.

אני חושב שיש לנו פה הזדמנות לתקן את המעוות.

כשנדבר על תיקוני חקיקה, יהיה לנו דיון נפרד. זה לא המקום כרגע.

אנחנו עוברים לתקנה 10 בעמוד 9.

אני לא מבין מי נגד מי, הנציבות נגדנו או אנחנו נגדם.

לא, אנחנו מסבירים את מה שכתוב בחוק.

אני באמת לא יודע מי דואג לנו.

רוני, יש לנו רשימה של תיקוני חקיקה שאנחנו רוצים לקדם. יש הרבה תיקונים, הרבה טעויות בחוק השוויון. אנחנו רוצים לשפר הרבה דברים בחוק השוויון אבל זה לא דרך התקנות. משפטית, אנחנו לא יכולים לשנות חקיקה דרך התקנות. אנחנו חושבים שבהחלט, גם הנושא הזה, ראוי לבחינה מחודשת אבל המסגרת הנכונה היא לא התקנות. לכן, אמרתי שחבל לעצור את התקנות מלהתקדם בנושא הזה.

זאת תשובה יותר סבירה.

דווקא רוני לא עוצר את התקנות אף פעם. אי אפשר להגיד את זה עליו.

יש שינוי בתקנת משנה (ב): "לא הייתה חיית השירות כלב, יציג האדם עם המוגבלות לבקשת נותן השירות תעודה או סימן המעיד על היות החיה חיית שירות."

זאת התשובה למשטרה.

למה חזרנו על זה? גם נחש לפי תעודה וחליפה.

כלב לא צריך להציג.

אמסטף הוא בסדר.

אם יש לו חליפה.

כיוון שיש כל מיני סוגים של כלבים בהגדרה של כלב נחייה, יכול היה להיווצר מצב שגם מכלב נחיה יבקשו תעודה, והיום מכלבי נחיה לא נוהגים לבקש תעודה.

יש כבר חוק בענין הזה, למה לצמצם אותו? אנחנו מרחיבים.

כדי לא ליצור שינויים של כלב לפי סוגיו, קבענו כלב בכלל. כל מה שלא כלב, כיוון שהיום זה לא מקובל, יתבקש סימן או תעודה.

כל כלב מאולף בא עם סימנים חיצוניים שמעידים שהוא כלב מאולף שמסייע לאדם עם מוגבלות. אין דבר כזה סתם כלב, חיית בית שמגיעה ואומרים: זה כלב הנחיה שלי. קל מאוד לזהות כלבי נחיה או כלבי שירות. חיות אחרות קשה יותר לזהות משום שזה נדיר ונותני שירות אינם מכירים את זה, הם חוששים אולי מחיות אחרות. לכן, לגבי זה התפשרנו ואמרנו: מי שאיננו כלב, שיציג תעודה אם נותן השירות מבקש תעודה כזאת.

מחקתם גם את ה"נחייה".

גמרנו עם ההנחיות בדיון הזה. הכל ברור לגמרי.

אני מצטער שזה עדין כלבים אבל כתוב בתקנה 10 שאין חובה על נותן השירות לטפל בחיה, וזה בסדר. אני חושש ממצב שבו החיה, מכיוון שנמצאים הרבה זמן אצל ראש העיר וכולי, והכלב צריך לשתות מים או לצאת לשירותים, שלא יהיה מצב שיגידו לבעל הכלב: אתה לא יכול לצאת, אנחנו לא יכולים להראות לך איפה הגינה וכולי, זה לא בתחום שיפוטנו.

אין דבר כזה שיגידו לאדם בכל מצב שהוא, שהוא לא יכול לצאת. בין אם אתה בא עם כלב נחיה ובין אם אתה לא בא עם כלב נחיה ואתה נמצא באמצע פגישה עם ראש העיר ואתה צריך ללכת בעצמך לשירותים או אתה צריך לצאת רגע, אף אחד לא יכול להחזיק אותך אלא אם כן באמת אתה אסור או אתה במעצר ותחת חקירה, ואז אולי יש צורך בהסדר מיוחד תחת חקירה וצו מעצר. פרט לכך, אי אפשר להגיד לך שאסור לך לצאת לטפל בכלב.

חידה נוספת: יש לי כלי, אני מבקש למלא מים כדי לתת לשתות.

לא כל דבר צריך להיות כתוב בתקנות.

כל זמן שברור ומוסכם שבזמן חקירה אנחנו לא מחויבים לתת הפסקה כדי שיצאו לטפל ולשתיה אז אין בעיה.

עורכי הדין והמשפטנים, יש מושג במשפטים שנקרא "צדק טבעי", דבר שמובן מאליו שדגל גדול ושחור מתנוסס מעליו. חברים, בואו...

אני לא מבין כל כך. עד עכשיו כולנו דיברנו על כלב נחיה. למה מחקו את ה"נחיה"? כל הכלבים האחרים יביאו תעודות. כלב נחיה לא צריך תעודה. יש חוק, כמו שצביה אמרה, וכל כלב אחר כמו אמסטף או דוברמן שלא בא עם רתמה, שיביא תעודה.

אני רוצה להסביר: כיום, למיטב ידיעתי, יש בארץ שני סוגים של כלבי שירות: אחד, כלבי נחיה לעיוורים ויש כלבים שמסייעים לאנשים חרשים. שני הסוגים תמיד באים עם ז'קטים בצבעי פלורוסנט ורתמות מיוחדות והם תמיד מזנים מאוד מסוימים. ראיתי לברדור בדרך כלל לעיוורים וניו-פאונלד או משהו מהסוג הזה. יבוא מישהו עם אמסטף ויטען שוב שזה כלב נחיה, תעצרו את האיש כמתחזה.

אנחנו מדברים על סדרנים של בתי קולנוע ולא על שוטרים. אין להם סמכות של שוטר.

הוא מבקש מהכלב תעודה שהוא כלב טיפולי כלשהוא.

בדיוק.

כלב נחיה זה סוג אחד של חיה טיפולית.

אבל מחקתם את המילה "נחיה".

ה-hearing dog הוא לא כלב נחיה.

אנחנו מסכימים שאם זה כלב שאינו כלב נחיה, אפשר לדרוש תעודה. המילה "נחיה" תחזור לתקנות.

אז יהיה כך: "לא היתה חיית השירות כלב נחיה, יציג האדם עם המוגבלות לבקשת נותן השירות תעודה או סימן המעיד על היות החיה חיית שירות." זה הנוסח.

תקנה 12 – שינוי נוסח קל של הנציבות. התאמת נוהלי הפינוי והחילוץ. "לענין תקנה זו – "פינוי וחילוץ" – פעולות שלא חל עליהן סימן י' לפרק ה'1 לחוק." זה פרק שדן על התאמות נגישות במקרה של שעת חירום.

יהיו שם תקנות נפרדות. מה יהיה אם שם יפנו לפה?

אנחנו בתקנה 13. תקנת התור עדין בטיפול. אותו דבר גם לגבי תקנה 15.

חשבנו שזה יהיה מוכן. מתי זה יהיה מוכן?

אני פועלת לקיים ישיבה עם הגורמים שאמורים להנפיק תעודות לאוכלוסיות שזקוקות להתאמות האלה. זה תלוי בגורמים כי חלק מהגורמים שאנחנו פונים אליהם, שהועלו כגורמים שלא מכירים בכלל את הנושא הזה - -

צביה, בשבוע הבא אנחנו מוכנים להתעסק עם מה שהגעתם להסכמות? שבוע אחרי שבוע הבא.

אני לא מאמינה שאני אספיק לארגן ישיבה בנושא הזה עם הגורמים בתוך שבועיים.

אפשר לדון בדברים אחרים שלא קשורים לתעודה עצמה. זאת אומרת, בלי התעודה. כל ההסדרים - -

מה זה שווה בלי התעודה?

רציתי לציין שכבר העברנו את עמדתנו ליועצת המשפטית של הוועדה, ונעשה את זה בהתאם לבקשת - -

ואלינו לא?

כן, גם לצביה.

יש שאלה לגבי תקנה 13. התקנה, אם אני מבינה אותה נכון, אומרת שכאשר לא לכל אדם בעל מוגבלות - -

אין מקום לדון בזה כרגע כי אין עדין נוסח סופי.

שחר, אבל אם יש לך הערה לכוונת הנוסח, תגידי אותה.

אני אומר שוב: התקנה, לפחות כנוסחה כרגע, לא מתייחסת לכלל האנשים בעלי מוגבלות אלא לאנשים בעלי מוגבלות שגורמת להם לבעיה בהמתנה בתור. לגבי אותם אנשים, נותן השירות צריך לתת העדפה למתן השירות כאשר אסור לנו לדרוש תעודה למוגבלות.

אין טעם לדבר על זה, כי בדיוק בזה אנחנו מטפלים.

אז יהיו להם תעודות ויהיה מותר לדרוש את התעודה?

כן.

אנחנו עוברים לפרק ב'.

(דבריה נאמרים על ידי המתורגמן טל בוסידן)

בעדיפות בתור לאנשים עם מגבלה, היא רוצה לשאול אם אפשר להכניס גם כשמגיע אדם חרש, מלווה במתורגמן לשפת סימנים, שגם הם יקבלו העדפה בתור.

למה?

מפני שהרבה פעמים כשאני הולכת לבד, אני לא יכולה להסתדר. וכשאני מגיעה עם מלווה שהוא מתורגמן, הוא עוזר לי - -

למה היא לא יכולה לחכות בתור כמו כולם?

אני משלמת על השירות של המתורגמן.

ההסדר הזה נועד לאנשים שאינם יכולים לחכות בתור, ולכולנו זמן ההמתנה בתור עולה כסף. לגבי התשלום למתורגמן לשפת סימנים, מי שמביא מתורגמן שפת סימנים מטעמו לוקח בחשבון שהוא צריך לעמוד בתור.

כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך להתחשב בזה ששעות התרגום מוגבלות.

רוני, לאן נגיע?

זה לא מצרך בלתי מוגבל.

קשה לנו מאוד לכמת את זה בצורה אובייקטיבית.

לכן, יושבים פה בני אדם ונכון שאנחנו מדברים על שוויון, עדין אנחנו צריכים לראות את הפן האנושי של הדברים. לומר שהיא תעמוד בתור ותצטרך לחכות שעתיים, הלכו לה שעתיים מתוך 45 שעות שיש לה.

נושא התור הוא בעיה קשה באופן כללי.

לכן, אם אתה שואל אותי, אני לא צריך לקבל שום העדפה בתור. אני בא עם הכסא שלי ואני נהנה מאוד לראות את האנשים חסרי הסבלנות בתור, וזה בסדר גמור.

ההכנסה של כל קבוצות האוכלוסייה לתוך התור הופכת את ההנחות בתור למיותרות. אין גבול לדבר הזה כי אז אפשר למצוא עוד כל מיני דברים. חוה, כשיפרוץ השלום נחשוב על זה. בינתיים יש מכסה מסוימת של שעות וצריך לדעת איך מכלכלים את זה. אין גבול לטענה הזאת.

אילן, אני לא רוצה להעמיס את העלות של המתורגמן, של נותן השירות, וטוב שכך.באנו ואמרנו שלאדם יש מכסה של שעות אבל אנחנו גם צריכים להבין שהמשאב הזה הוא לא בלתי נדלה. מה יקרה אם היא תחכה בתור שעתיים וב-10 דקות לפני שיגיע תורה יגמר הזמן של המתרגם והוא ילך הביתה.

אנחנו נמצא בבעיה. אנחנו לוקחים את הסיכון שנימצא בכל מיני בעיות מהסוג הזה.

הנקודה הזאת חשובה כי מצד אחד, כשדיברנו על זה ש - -

יואב, ברגע שאתה נותן לכולם פטור מעמידה בתור, אז לא נתת להם פטור.

ברגע שדיברנו בסעיף קודם ואמרנו שזה לא הגיוני לבקש מנותן השירות להביא את המתורגמן ולהוציא את הכסף בעצמו, כבר היינו שם ואמרנו את זה. עכשיו גם נגיד שהוא לא מקבל פטור מהתור. זאת אומרת, היא צריכה להגיד למתורגמן על השעות שלה, לא משנה כמה שעות תהיה, וזה לא הגיוני. אתה מחריג אותם בכל דרך אפשרית מקבלת שירות נגיש.

אז לא. נמשיך.

אנחנו עוברים לחלק השני, חלק ב' של הנוסח לדיון.

אז אין שינוי?

אנחנו נבוא בדברים עם הנציבות בענין הזה.

בסדר גמור. אני אף פעם לא אעכב את זה, אני אומר את דעתי. הסברתי לכם אין סוף פעמים שהתפקיד שלי זה לשבור את הקירות כדי שאני אעבור. בתוך הרזולוציות הקטנות, אני סומך עליכם שתגיעו להבנות. אני חושב שאם אתם בכל זאת צריכים להגיע לתעדוף בחיים האלה, שהם לא פשוטים, אנחנו לא חיים בגן עדן ובעולם אידיאלי, תצטרכו להבין שהדברים יצטרכו לעבוד כי אחרת נהפוך את זה למיותר. אני רואה כבר את ההחרגה הבאה לגבי צורך של עוד דברים. אבל אם תגיעו להבנות עם הנציגות, אני לא אעמוד בדרך.

אנחנו עוברים לתקנה 18א5 בעמוד 2 בחלק השני.

על פטור מתשלום דילגת? מה עם 15?

לא דנו ב-15.

כאן שינוי הנוסח הוא לגבי ידיות דלת באזור מסוכן.

אני שואלת אם פטור מתשלום אתה דוחה עד שתהיה הבנה לגבי מי מנפיק את התעודה?

כן.

שינוי לגבי ידית דלת באזור מסוכן. "(1) ידית הדלת תהיה שונה בצורתה ובגודלה מהידיות בהן נעשה שימוש בדלתות סמוכות במקום; (2) שלט אזהרה מישושי, כאמור בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן באורים מסוכנים, ובמיקום כאמור בסעיף הדן בשלטים התלויים על קירות; (3) משטח אזהרה לפני הדלת, כאמור בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן באיזורים מסוכנים. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), היתה דלת הכניסה לאיזור המסוכן נעולה דרך קבע, יותקן רק שלט אזהרה מישושי כאמור על גבי הדלת."

אנחנו מבקשים להחריג אותנו בכל נושא השילוט לגבי מבקרים, אם זה עורכי דין ואם זה מבקרים של האסירים, משום שהם ממילא מלווים בכל רגע נתון מהכניסה ועד המקום בו הם פוגשים את מי שהם צריכים לפגוש. לכן, אנחנו נדאג שהמלווה, אם צריך יזהיר וילווה וכולי.

זה מקובל עלינו אבל הפטור הוא ממילא משום שאם אתם רואים שיש מלווה, זה אומר שכל המקום שאתם מדברים עליו איננו מקום ציבורי. לכן, אם זה אינו מקום ציבורי הוא פטור ממילא מכל ההתאמות.

לא, זה מקום ציבורי.

בסדר. אין לי בעיה, נחריג את זה.

שיהיה ברור שזה רק במקומות שבהם הליווי הוא חלק אינטגראלי מהשירות. לא להציג לנו את הליווי כחלופה לשילוט.

אצלנו אוטומטית - -

זה נושא מענין. אפשר להעביר פה השתלמות.

לפי איך שאני מבין, ההחרגה תחול רק על שירות בתי הסוהר?

אל תרשום כך. תמצאו הגדרה יותר אוניברסאלית לזה, שממילא יש מלווה - -

לא, זה בעייתי כי אז מקומות...

אולי יש עוד מקום שתמצאו בהמשך שהוא כזה.

זה מקומות שהציבור לא יכול להיכנס לשם אלא בליווי, שם מדובר.

נכון, זאת ההגדרה.

זה רלוונטי גם לגבי דברים אחרים כמו שילוט וכולי.

תעזור להם לסנכרן את זה.

אני מאוד חושש שאם ההערה תהיה כללית מדי, זה ימריץ גופים שונים לקבוע שחייבים מלווה בכל מקום. במשרדי ממשלה שונים מחמירים משום מה בנושאים ביטחוניים, אני לא יודע אם בהצדקה או לא, אבל אנחנו רואים הבדלים בין מקומות שונים, והדבר הזה ימריץ מקומות ציבוריים לחייב מלווה על מנת לפטור את עצמם מדברים אחרים.

יש בזה משהו.

אנחנו מציעים שההגדרה תהיה כל גוף ביטחוני.

איזה גוף במדינת ישראל הוא לא ביטחוני?

אני רוצה להציע משהו: יש כאן 3 או 4 סעיפים שאני חושבת שהרלוונטי הוא אולי משטח אזהרה לפני הדלת. אני לא חושבת שאדם כאן, בחדר, לרבות אדם עיוור, ייכנס לבנין וימשש את הידיות כדי לדעת שהידית של המקום המסוכן היא שונה מהאחרות. לכן, אני חושבת שצריך להחליף את הסעיף הזה בסעיף שאומר: במקום מסוכן תהיה הודעה אלקטרונית קולית: אסור להיכנס.

דיברתי עם ארגוני העיוורים בנושא הזה, וזה הסיכום שלנו, הנוסח המוצע.

ראובן, כמה ידיות יש כאן, בכנסת, שאתה יודע שהן שונות זו מזו? אני רוצה להביע את עמדתי, שיש כאן חוסר היגיון ודרישה לא מוצדקת מהציבור למשש ידיות כדי לדעת שהידית המסוימת הזאת שונה ולכן המקום מסוכן. יותר פשוט, במקום להחליף ידיות, לשים סנסור שעולה 5 גרוש וכאשר עובר לידו כל אדם, הוא יאמר בקול שקט שאסור להיכנס.

זה פיתוח של משהו חדש שעדין לא קיים.

לא, זה קיים בכל מקום. זאת טכנולוגיה על המדף.

בזמנו, הוועדה הפנתה אותנו לדבר עם ארגוני העיוורים, לראות מה ההסדר המועדף עליהם בקשר למקומות מסוכנים, וזה ההסדר שמקובל עליהם.

מה זה אומר?

סעיף השילוט מפנה אותנו ברוב המקרים לת"י 1918 חלק 4. יש שם את כל סעיפי השילוט שאומרים איפה לשים שלטים מותאמים, איפה ומה כדי שלא נצטרך לפרט את זה כאן. בין היתר, כתוב שם לגבי אזורים מסוכנים. יש שם הוראות מסוימות לתלות משולש עם סימן קריאה, ואני לא זוכרת בדיוק מה כתוב שם, כדי להזהיר אנשים מפני מקום מסוכן. השאלה היא - -

מהו מקום מסוכן?

חדר חשמל.

פיר של מעלית?

לא, מקום שיש בו רדיואקטיביות, חומר נפץ. אני לא יודעת, מ קום מסוכן. יכולים להיות גם מקומות פתוחים שהם מסוכנים אבל אנחנו לא מתייחסים אליהם כאן. אנחנו אומרים איפה יותקן השלט המישושי שמזהיר עיוורים מפני אזור מסוכן? הוא יהיה ליד המקום שנמצא בו השלט שאומר - -

את אומרת שזה יהיה קולי?

אני מציעה שבמקום להחליף את הידית, שבמקומות מסוכנים או במקום שלכל הציבור אסור להיכנס, יהיה צפצוף או קול שמתריע מפני הסכנה. יש משטח לפני הדלת ויש קול שאומר שאסור להיכנס.

אני מבקש שתשכנעי אותנו קודם.

אני אבוא לשכנע אתכם.

לי זה נראה שיש בזה משהו. אם צריך להיזהר מפני סכנה שיש לי את זה רק על הידית, אני אשים לב הרבה יותר לקול.

מה עשו אנשים לפני שהיה כל הדבר הזה?

אני לא מבין את הסוגיה הזאת. כל מקום מסוכן חייב להיות נעול. זה לא משנה אם יש בו פצצות או יש בו חומר כימי או חשמל. הוא צריך להיות נעול כי הוא לא פתוח לציבור. אני לא רואה מדוע אדם עיוור או חירש או כל אדם שהוא צריך להגיע למקום כזה. המקום נעול באופן קבוע ואם הוא פתוח, מה זה משנה אם אתה עם מוגבלות או בלי מוגבלות? גם אדם בלי מוגבלות ייכנס וימות שם. מה ההיגיון באזהרות על דברים שחייבים להיות נעולים?

אני כל פעם מגלה דברים חדשים. תסגרו את זה ביניכם.

אנחנו בעמוד 3 פסקה 6 – הסעיף בת"י 1918 חלק 4.

לגבי הידיות, אם זה נעול צריך רק שלט.

לגבי סעיף 6: איך שאני מבינה את סעיף 6, ותתקנו אותי אם אני טועה, אני עכשיו אומרת מתי לא צריך שילוט: כאשר ישנה מערכת עזר ניידת לשמיעה באיזה שהוא מקום, לא צריך לשלט את המקום ואנשים לא ידעו שהיא נמצאת. זה מה שאומר הסעיף.

אם המערכת ניידת, אז יהיו פעמים שהיא לא נמצאת שם כי היא ניידת. יהיה נכון לשלט את האולם אם המערכת היא קבועה, ולתת את המידע על זה שיש את המערכות האלה במודיעין או בכל מקום שבו יינתן המידע. אבל במקום שאין שם מערכת בצורה קבועה, המקום עצמו לא צריך להיות משולט משום שזה מטעה לפעמים שבהם המערכת לא נמצאת שם.

אני חושבת על אולם אלא למשל על מרכז שירות של סלולאריים, על בנק.

איזה סוג של מערכת?

תהיה מערכת ניידת או קבועה בעמדות השירות ואז הם לא חייבים לשלט את זה? מטריד אותי שאנשים לא ידעו שישנה מערכת.

עמדות שירות תמיד משולטות. כל עמדה שמונגשת, המערכת נמצאת שם קבוע, היא לא ניידת ואז העמדה משולטת.

זה לא מה שהתקנות מחייבות?

אם יש בסניף דואר 6 עמדות ויש לי מערכת ניידת, אם יש לי רק עמדה אחת שיש בה מערכת שכלולה, אז כשאדם עומד בתור אני מראש צריך להפנות אותו שהוא עומד רק לעמדה מספר 6 ומראש אני מסמן אותו ומפלה אותו. אם יש מערכת ניידת, הוא עומד בתור. כשמגיע אותו מעבירים את המערכת למקום שהוא עומד.

זה בדיוק כמו עמדה מונמכת לאנשים בכיסא גלגלים, יש אחת כזאת. כנ"ל לגבי המערכות לליקוי שמיעה. שוב, אם יתחילו לנייד את המערכות, הניסיון לא מוצלח. אני לא מבינה איפה הבעייתיות בעמדה מונגשת? הרי התקנות מדברות על מספר מסוים של עמדות מתוך מכלול של עמדות שנותנות את אותו שירות, שחלק מהן תהיינה מונגשות.

אני מציעה שנדבר על זה אח"כ.

כבר דנו בזה.

זה סגור. תעבור רק לתוספות, אלה דברים שדיברנו עליהם.

בפסקה 7 הוחזרה המילה "יודגש". יש הערה של ראובן לגבי סימן הנמצא על קיר שקוף.

סימן אזהרה על קיר שקוף, הייתי מציע פה לפנות לתקנות מבנה חדש. שם מוגדר בדיוק גודל, מיקום. מה שנמצא פה לא מתאים.

ראובן, אני בדקתי את הנושא הזה ואם כתבתי את הסעיף הזה כאן, זה אומר שזה לא מוסדר במקום חדש. אני מבטיחה לך את זה כי בדקתי את הנושא הזה.

סימון קירות שקופים, כתוב.

זה סימן הנמצא על קיר שקוף. שם יש סימון של קירות.

יש סימן, ובהמשך הוספתם עכשיו גם סימן אזהרה אם אני לא טועה. איזו אזהרה? יש תוספת בפעם הזאת ולכן ההתייחסות.

מי הוסיף את "לרבות סימן אזהרה"? זה לא אני.

זה התווסף תוך כדי דיונים.

אתם ביקשתם "יודגש"?

זה שלכם. "לרבות סימן אזהרה" אני לא יודעת מי הוסיף, לא אנחנו ביקשנו את זה. זה עלה בדיונים.

אבל פה זה בעיה כי אם זה גם סימן אזהרה, שם באמת מוצדק 3 ס"מ עובי. אבל אם משהו כתוב באותיות, כדי לראות את זה צריך ללוות את זה בגוון נוגד ליד זה על כיתוב עצמו. 3 ס"מ זה לא ריאלי כי זה הכיתוב עצמו.

אז מה כן? איך הסתבכנו עם זה עכשיו? אני מוריד את ה"יודגש" וזה פותר את הבעיה?

תוריד את האזהרה.

ירד "לרבות סימן אזהרה".

ראובן צודק. צריך לפנות לתקנות בנין חדש. הגדרנו את זה אחרת. אולי צביה לא קיבלה את מה שהוגדר בבנין חדש.

בדקתי שאין חפיפה אחרת הייתי מפנה לתקנות בנין חדש.

אני מציע שנבדוק עם צביה את הדברים.

יש עוד דברים שצריכים בדיקה?

בפסקה 8, למרות שהיא סגורה, ראובן העלה הערה.

אני חושב שהסעיף הזה מיותר, חבל לנפח. זה סעיף על שלטים תלויים.

הוא טוען שפסקה 8 מיותרת כי לפי התקן לכל שלט יהיה ניגוד חזותי בין הכיתוב והרקע שלו.

חלק 4 של התקן בעצם נותן פתרון לענין הזה.

אני יכולה לבדוק שוב את הענין אבל עשיתי את הבדיקה.

אנחנו עוברים לסעיף 18ב עמוד 3 למטה: הורדנו את הפתוח וסגור, זה נשאר במקום ציבורי כיוון שמקום ציבורי הוא גם פתוח וגם סגור.

בסדר גמור.

בפסקה 3 למעלה, זה נושא שנסגר, יש הערה של ראובן: במקום "חורגים" - -

אי אפשר להתייחס להערות של ראובן כל הזמן אחרי שזה נסגר.

מדובר פה בשלט ששמוליק הסביר בזמנו, שאם במקרה נמצא שלט שחורג ב-10% פחות ממה שצריך להיות, לא יעשו ענין וישאירו. לכן אני רציתי שהמילה שתהיה כתובה שם זה "קטנים ב-10%". יכול להיות מצב הפוך שמישהו שם שלט שהוא גדול בלמעלה מ-10%, אני לא חושב שצריך להגיד לו: תחליף את זה.

הוא צודק.

אז שיהיה "קטנים" במקום "חורגים".

הערה לסעיף 2, אני רוצה לחזור על כל הסיפור של "בכל השפות הרשמיות". אנחנו לא מצאנו שום הוראת חוק שמחייבת גופים פרטיים לעשות שימוש בשפות רשמיות. אני חושבת שזה לא המקום. אם יש משהו, צריך להנגיש אותו אבל לא להוסיף בחקיקה שצריך לעשות בשפות רשמיות, שזה לא מופיע באף חקיקה אחרת.

יש שתי שפות רשמיות במדינת ישראל ויש פסיקה של בג"ץ לגבי הנושא הזה.

לא לגופים פרטיים. גוף פרטי לא חייב לעשות שימוש בכל השפות הרשמיות, אין שום הוראות חקיקה כאלה.

אנחנו מדברים על המהות של השלט ולא על הגוף.

אז אם יש לוח הכוונה שהוא לא בשפה רשמית או שהוא לא בכל השפות הרשמיות, המטרה של החוק הזה אם הוא רק בעברית, להנגיש את העברית. אבל לא להגיד שיעשו אותו גם בערבית או שהוא קיים רק בערבית, אז להנגיש את הערבית. אתם מבינים למה אני מתכוונת? זה תקנות שקשורות להנגשה והן אומרות שאם קיים משהו במקום מסוים, תעשו אותו נגיש אבל זה לא המקום בתקנות האלה לקבוע מה יהיה במקומות פרטיים.

הרי זה היה לטובתכם שלא ידרשו פתאום שילוט בפורטוגזית.

הבנתי. אני אבדוק את זה. זה לא ענין של נגישות.

אין שום חקיקה שדורשת ממקומות פרטיים לעשות בשפות רשמיות. אם יש נגישות רק באנגלית, תנגישו את האנגלית אבל אל תקבעו לי באיזה שפות לתת את זה אם השירות שלי הוא רק לדוברי אנגלית.

אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו נמצאים בתקנת משנה ג', פסקה 1 – שונה. "היה במקום שלט תלוי על קיר, יותקן בנוסף שלט מישושי בכניסה לחדרים פתוחים לציבור ולחדרי השירותים." פסקה 2 גם כן - -

· - -

לפסקה 2 יש הערה של ראובן.

אני מציע שאת כל ההערות של ראובן תפנו לצביה ותתקנו את זה.

כתוב פה: שלט מישושי יכלול ספרות לפי ענין מידע עיקרי בשתי מלים לכל היותר.

ראובן, מעכשיו תדבר ישירות עם הנציבות. כל ההערות האלה ילכו ישר לשם.

אשמח אם ימצאו עוד שעות ביממה שבהן אני אוכל לעבוד ולענות לכולם. אולי הכנסת יכולה להעביר החלטה בענין...

פסקה 4 בתקנת משנה ג, עמוד 4: "מבלי לגרוע מהאמור בפסקאות (1) עד (3), מקום בו לא קיים שלט התלוי על קיר וקיים מספור על גבי הדלת או ליד הדלת, יותקן שלט מישושי כאמור בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשלט מישושי."

זה לא מובן, אפשר להסביר את זה?

היה כאן ניסוח ואנחנו הפנינו לת"י כי היתה הערה כללית שחלק מהדברים כבר הוסדרו בת"י ולכן אין צורך לכתוב את הדברים כאן במפורש אלא פשוט להפנות לשם, וזה מה שעשינו.

אבל בכל מקום שיש מספור על דלת חייבים לעשות אותו מישושי?

כן. זה ספציפית למלונות. במקום שיהיה שלט ליד הדלת, הספרות שעל הדלת יהיו משושיות, בולטות, ואדם יוכל להעביר את היד ולקרוא את המספר.

גם במקומות שלא פתוחים לכל הציבור?

חדרים במלון זה מקום ציבורי.

אז לנו היתה בעיה. אנחנו סבורים שכיוון שצריך לעשות שלט מישושי על דלתות ואצלנו יש קומות על קומות שכולן עם חדרים, אז לחדרי הציבור או חדרי אירועים ושירותים אין בעיה. בחדרים לאורחים, מה שסברנו וביקשנו, שיהיה שלט בכל קומה שיהיה מישושי, שהוא מפנה לכיוון הזה או אחר, אבל על החדרים עצמם, רק בתחילת השורה או בתחילת הפרוזדור יהיה מישושי והשאר אנשים ידעו לספור ולהגיע. לא צריך את כל השורות של החדרים לעשות מישושי.

זה לא ממש מעשי כי לא תמיד ברור לאנשים מה המספור, מאיפה הוא מתחיל. יש מספור זוגי ואי זוגי, בצד כזה ואחר.

לזה יש את השלט בכל קומה באמצע.

זה לא אחיד בכל המקומות.

איך אנחנו בכל זאת יכולים לחסוך קצת, ראובן?

ביטלנו את הדרישה לברייל כשילוט לכניסה לחדרים ולכן אמרנו שילוט מישושי במקום. ואם כבר עושים מספור על הדלת, אז שיהיה מספור בולט. זה מינימאלי, אין פחות מזה.

אבל בשביל הפרופורציה, בשביל אותם אנשים שמגיעים לבד וכולי, נתחיל את כל השלטים בכל המלונות - -

אני התרשמתי שברוב המלונות זה כבר קיים.

ברוב המלונות זה קיים. ביקרתי לאחרונה במלון בירושלים ששם יש כתב ברייל ליד כל חדר.

כל צריך, כך ראוי.

נשאר כך. אנחנו ממשיכים לדיון בתקנה חדשה שנוסחה: שלט קולי.

מאיפה זה בא?

זה בעקבות אחד הדיונים שראובן הציע שלט קולי, ולכן מגיע הניסוח הזה.

זה בנוסף לשלטים המישושיים והאחרים?

זה יכול להיות חלופה במידה ולא נעשו הדברים האחרים.

אני מקבל את זה כחלופה.

אייל, הגדרה של שלט קולי שלחתי לך במייל ולא ראיתי את זה כשעברנו על סעיף 1, סעיף ההגדרות.

לגבי ההגדרה של השלט הקולי, הכוונה היא שלאדם לקוי הראיה יהיה איזה שהוא - -

לא מקובל עלינו. כל שלט קולי צריך להיות מופעל על ידי לחצן לידו כל הזמן.

אתם מדברים על משהו לא ברור לרוב האנשים. תתאמו את זה.

יש הגדרה של שלט קולי?

לא יודע. הם יביאו הגדרה ואנחנו נשמע אותה. זו חלופה. במידה וכל הדברים האחרים לא נעשו, זו חלופה לדברים האחרים. בפעם הבאה נקריא את זה ונאשר את זה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35