PAGE
46
ועדת הכספים

11.01.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בטבת תש"ע, 11 בינואר 2010, שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר


2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצוי היישובים המוקפאים, של חבר הכנסת כרמל שאמה


3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת אורי אריאל


4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת זאב אלקין


5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת חיים אמסלם


6. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצוי נפגעי ההקפאה, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי


7. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת דוד אזולאי

8. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצויים לנפגעי הקפאת הבניה, של חברת הכנסת רונית תירוש

9. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת אורי אורבך

10. הצעה לסדר היום (דיון מהיר*: פיצוי נפגעה הקפאת הבניה ביו"ש, של חבר הכנסת זבולון אורלב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

מיכאל בן-ארי

דני דנון

אמנון כהן

שלמה מולה

אלכס מילר

אורי מקלב

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

עתניאל שנלר

רונית תירוש

אריאל יוצר – רפרנט תקציבים, משרד האוצר

אל"מ אחוות בן-חור – סגן ראש המנהל האזרחי, משרד הביטחון

עו"ד אחז בן-ארי – היועץ המשפטי למערכת הביטחון

אסף דטנר – סגן מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עו"ד מייק בלס – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד אסתר זנזורי – מחלקת ייעוץ וחקיקה – ייעוץ, משרד המשפטים

אמנון והב – ראש תחום פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

דוד בן-שושן – רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים

אשר שוחט – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יוסי שכטר – מנהל ארגון הקבלנים בירושלים

אשר פאהן – מנכ"ל מועצה אזורית שומרון

אבי נעים – ראש מועצה מקומית בית אריה

גרשון מסיקה – ראש מועצה אזורית שומרון

שאול גולדשטיין – ראש מועצת גוש עציון

ירח טוקר – דובר יושב ראש הוועדה

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה לוי

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי היישובים המוקפאים, של חבר הכנסת כרמל שאמה

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת אורי אריאל

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת זאב אלקין

5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת חיים אמסלם

6. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי נפגעי ההקפאה, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי

7. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת דוד אזולאי

8. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצויים לנפגעי הקפאת הבניה, של חברת הכנסת רונית תירוש

9. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי נפגעי הקפאת הבניה, של חבר הכנסת אורי אורבך

10. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
פיצוי נפגעה הקפאת הבניה ביו"ש, של חבר הכנסת זבולון אורלב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום המשך הדיון בנושא שדנו בו, פיצוי היישובים המוקפאים ובינתיים הגיעה בקשה ממספר חברי כנסת לדיון מהיר בנושא. נתחיל קודם עם חברי הכנסת, לפני המשך הדיון מכיוון שזה מעניין לעניין באותו עניין ובעצם זה אותו עניין. אני מבקש מחברי הכנסת להציג את הנושא בקצרה מכיוון שיש מספר חברי כנסת ואני רוצה לשמוע את המשרדים. חברי הכנסת אורי אריאל, זאב אלקין, חיים אמסלם, מיכאל בן-ארי, עתניאל שנלר, דוד אזולאי, רונית תירוש, אורי אורבך, זבולון אורלב ואורי מקלב הגישו בקשות לדיון מהיר. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, תודה. הצו הזה, שדעתי ידועה עליו, הוא צו דרקוני ולא ראוי למדינה כמו מדינת ישראל. זהו שימוש ציני בהבדלה בין אזורים שהם ביהודה ושומרון לבין מדינת ישראל. אף אחד מהיושבים אתנו פה ממערכת הביטחון וכל אלה שלא אתנו פה לא היו משתמשים בזה, לא כלפי סודנים שנכנסים לכאן בניגוד לחוק ולא נגד אף אחד אחר.

בהתייחסות לדיון המהיר עצמו, אדוני היושב ראש, הצו הזה הוכן לפחות שבועות לפני שהוא נחתם. איך אני יודע? כי אמרו לי את זה אנשי משרד הביטחון. עסקו בזה זמן רב, הכינו את זה, ניסו לראות את ההשלכות, את היתרונות והכינו צו, אלא שלא הכינו את הצעד המינימלי שכל משפטן, כל פקיד, כל שר וכל יהודי היה עושה שאומר: אם פגעת במישהו, פצה אותו. הכניסו איזה סעיף בלי לתת בו ולו מעט תוכן.

עד היום הזה, למטב ידיעתי – אני משאיר את זה בסימן שאלה כי אולי לכבוד הוועדה היום יש נתונים חדשים שאני לא ער להם – אין ועדות מלאות, שמתפקדות, אין קריטריונים, אין הקצאת תקציב ובזה אני משוכנע כי זה היה צריך לבוא לכאן, לוועדת הכספים שהרי אין מקור תקציבי שעומד לרשות העניין אחרת היינו מאשרים אותו מן הסתם, אין אומדן כמה זה יעלה, אין כלום. נאדה, אפס, זירו, שום דבר, כלום. מה זה חשוב? אלה יהודים שיושבים מעבר לקו הירוק ואפשר להתעמר בהם.

לא במקרה אני משתמש במילה התעמרות, בפשטות המילה. תפתחו את המילון ותקראו. אני לא אומר את זה כדי להרגיז אף אחד ומי שמתרגז זה בעיקר אנחנו. זה נוגע לכולם, זה נוגע לתעשיינים, זה נוגע לבונים, זה נוגע לאזרחים פשוטים. לפני כחודש ישבה פה גברת מהר-אדר שאמרה: אני מהר-אדר, אני בעד השלום – כך היא אמרה וגפני הוסיף את שלו: גם אנחנו בעד השלום. כל בוקר, ערב וצהריים אנחנו מתפללים לשלום. היא אמרה: שילמתי 800 אלף שקל על המגרש, עוד 100 אלף שקל לתכנון ולאגרות, מה אני עושה? היא הסתכלה עלינו בתמיהה. הרמנו כולנו את הידיים, הסתכלנו אחד על השני ושאלנו: מה עושים?

אני לא יכול להגיד שאני מופתע ועכשיו שמעתי תירוץ, לא מהיושבים פה. לא התקדמנו עם העניין כי היה דיון על תיקוני הצו ורצינו לראות מה יהיו התיקונים ואז נתקדם. תודה רבה. חברים, אני מציע שאתם לא תחזרו על התירוץ הזה, אבל כל אחד יבחר לו את המילים שהוא רוצה. מה הקשר? מה העניין? למה אין ועדות? למה אין תקציב? מדוע התיקון משנה עכשיו משהו? אולי גם תעדכנו את הוועדה מה תיקוני הצו כי אנשים מסוימים תלו בזה תקוות רבות. לא אני, אני לא מופתע, זה בסדר, תודה על התיקונים, תיקונים מינוריים, מזעריים, כפי שהיה צפוי. תירוצים יש למכביר, מן הסתם.

אני רוצה להציע ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה שתי הצעות מעשיות. בהנחה שלא יצליחו להפתיע אותי ולא יהיו תשובות מספקות, אני מציע שתי דרכים מעשיות לזרז את הממשלה. הממשלה היא האחראית, לא הפקידים שיושבים פה, שעושים את דברה. האחת, להפסיק העברות באופן גורף, להוציא ממש פיקוח נפש. מדובר בהעברות של האוצר, של משרד הביטחון ושל משרד ראש הממשלה. אלה שלושת המשרדים האחראים ישירות.

אין כמעט העברות אבל יש דברים אחרים. התברר לי שפה בוועדה הממשלה צריכה את הוועדה כל יום וחצי.

אני מסכים. לא דווקא העברות אלא כל דבר ששלושת המשרדים האלה רוצים. שנית, שכל חברי הוועדה יתמכו בהצעת החוק שיזם חבר הכנסת דני דנון, ידידי, שמסדירה את העניין בחוק. אני לא חושב שנוכל לסמוך בעניין הזה על הממשלה. איך אני יודע? לפי הזמן שעבר ולפי התוצאה. ניתן הזמן לסדר את הדברים אחרי הצו, לא לפניו. לפני הצו הבנו, לא סידרו. יש מקום לתיקונים, אבל גם זה לא נעשה. אלה שתי הצעות מעשיות ואני מאד מבקש מהיושב ראש להביא אותן להצבעה ולא להשאיר אותן ככה באוויר. תודה.

מה דעתך שנתפזר עד להודעה חדשה?

זה יפנה לי הרבה זמן לדברים אחרים, יותר חשובים, מבזבוז הזמן הזה.

הצטבר אצלנו חומר רב וכעס גדול על משרד הביטחון על כך שהוא מזלזל בכנסת והוא עושה מה שהוא רוצה. אגב, מישהו יודע מה בגורלם של חצי מיליארד השקלים?

כן. הם הלכו להחזר חובות של מדינת ישראל ומפלס החובות ירד, הדירוג עלה ומצבנו השתפר.

שנדע שעל חצי מיליארד השקלים היתה רביזיה, אף אחד לא פנה לחברי הכנסת ולא פנה אליי. לא הסרנו את הרביזיה. חצי מיליארד השקלים הלכו להחזר חובות, חזרו לאוצר. נציגי משרד הביטחון לא היו בדיון על הטקסטיל וזה הוציא גם אותי משלוותי. התבטאתי מאד בחריפות נגד משרד הביטחון.

זה לא רק בוועדה שלך, אדוני היושב ראש.

אני לא יודע מה קורה בוועדות אחרות. פה יש בעיה מכיוון שמשרד הביטחון אמור לכאורה להיות צריך את הוועדה, כלומר עובר לו פה כסף. העברנו לו 3 מיליארד שקל, היה עוד חצי מיליארד שקל וזה משונה מאד. אני עוד מבין אם הוא לא בא לוועדות אחרות, אולי הוא לא רוצה למסור דיווח ומזלזל בכנסת, אבל הוא צריך את ועדת הכספים.

הוא עובר על החוק.

התקבל מכתב בוועדה מעוזרת שר הביטחון והיא מציינת שעקב תקלה הנציג שלהם לא הגיע לדיון האחרון בסוגיה. "להבהרת סוגיה זו אנו מציעים כי ראש מנהל הרכש יוזמן ליושב ראש ועדת הכספים להצגת מלוא הנתונים והעמדה בנידון. אנא הודיעוני אם הצעה זו מקובלת עליכם". אני אחשוב על העניין הזה ועל כל פנים, אני רוצה למסור לחברי הוועדה שמשרד הביטחון בכל זאת לא מתעלם. יש תקלה, תקלות יכולות לקרות ונראה בהמשך. אנחנו ממשיכים הלאה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לנחם אותך. אולי אתה תקרא לזה תקלה, אבל אתה לא לבד. גם אתמול, בדיון בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שוב לא הגיע נציג של צה"ל שהיה צריך להגיע. אכן, שר הביטחון ממשיך במדיניות שלו שחוק לבד ומדיניות הגעה לכנסת לבד. אני בטוח שהיועץ המשפטי שלו יודע לייעץ לו מה אומר החוק.

חבר הכנסת אלקין, אני לא מתכוון בדיון הזה לסדר סידורים לגבי ועדות אחרות. משרד הביטחון נמצא בדיון הזה.

בוודאי. רציתי רק לנחם אותך שאתה לא לבד בעניין הזה.

אלקין הוא יושב ראש הקואליציה, לא?

זה לא רלוונטי, ממש לא.

חברי, חבר הכנסת מולה, אני חושב שצריך לכבד את הכנסת וצריך לכבד את חוק הכנסת להתייצבות. אני בטוח שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון יוכל להפנות את תשומת לבו של השר למה שאומר החוק בצורה מאד ברורה.


לעצם העניין, אני חושב שמה שיש כאן לפנינו הוא מחדל נוראי, בראש ובראשונה של משרד הביטחון כי הוא זה שהופקד להוביל את כל נושא ההקפאה. בדיון שהתקיים שבוע אחרי ההחלטה על ההקפאה וכמה ימים בלבד אחרי הוצאת הצווים אמרו נציגי משרד הביטחון: תוך ימים ספורים יש ועדת תובנות, היא עובדת, קובעת לעצמה קריטריונים, הכל טוב ויפה. כמה זמן עבר מאז? יותר מחודש. פעם מדווחים לי בוועדת החוץ והביטחון שיש ועדת תובנות, באים שבוע-שבועיים אחרי זה ואומרים: טעינו, אין ועדת תובנות כי משרד האוצר החליט שהנציג שלו הוא לא הנציג ויהיה נציג אחר. בלגאן. אדוני היושב ראש, עד עכשיו אני לא יודע ואולי בדיון הזה נתבשר אם יש בכלל ועדת תובנות, אם היא קיימת ואם היא התחילה לעבוד.

יש, יש.

אל תפתח תקוות כי אני אמרתי שיש לפני כמה שבועות כי אמרו לי שיש. אחר כך התברר שהיה וברח. אל תפתח תקוות כל כך מהר מזה שאומרים שיש והיא באמת ישנה. גם אם יש ועדת תובנות והיא הוקמה שוב, אין קריטריונים. מייק, זאת שאלה אליכם, למשרד המשפטים – איך יכולתם לתת יד לתהליך הזה, שאומר שמוקמת ועדה בת שלושה אנשים, היא קובעת קריטריונים והיא בעצמה יושבת על התביעות. אני לא זוכר תקדים לזה, מתי היה דבר כזה? נושא כל כך מרכזי – קביעת קריטריונים לפיצוי – יהיה עניין לוועדה של שלושה אנשים? כמו שאנחנו רואים, אפילו להקים אותה אורך זמן ולא ברור מי מפקח עליה. אני כבר לא מדבר על הפיקוח של הכנסת.

בעניין ההתנתקות, כשהיה נזק גדול, הלכתם בחקיקה לכנסת וכאן הכל נעשה בצו שהוצא על ידי אלוף הפיקוד. אין שום פיקוח והקריטריונים לפיצוי אפילו לא מובאים להחלטת הממשלה. הכל נעשה בהחלטה של שלושה אנשים ואני לא זוכר החלטות בסדר גודל תקציבי כזה – אני שותף להערכות שיש כאן שמדובר במאות מיליוני שקלים, אולי מיליארד שקל עלות של כל העניין הזה – ששלושה אנשים מחליטים בהן. לא היה כדבר הזה בעיניי בהחלטות בסדר גודל כזה ואני לא מבין איך אתם, כמשרד המשפטים, נתתם לזה יד.


קריטריונים אין. אדם שסופג היום נזקים, אף אחד לא מסוגל להגיד לו לא רק מתי הוא יקבל את הפיצוי ומה ההליך אלא האם בכלל מגיע לו. הוא צריך לקבל החלטות היום כי הוא אדם ממושמע, אזרח שמקשיב לחוק ומקשיב לצו. צריך לבטל חוזים, צריך לעכב תהליכים שהוא היה באמצעם. לאן הוא יילך? מגיע לו פיצוי או לא מגיע? כמה? למה? לאף אחד אין תשובה עד היום ועבר כבר חודש וחצי. זה שאתם עדיין עומדים במסגרת הזמן שנתן הבג"ץ זה בסדר, כי בג"ץ נתן איזשהו קו קיצוני שבו יש למדינה זמן להתארגן, אבל לדעתי בקצב הזה אתם לא תעמדו גם בקריטריון של בג"ץ. מאידך, אין שום סיבה לנצל את זה עד היום האחרון כי יש כאן פגיעה חמורה מאד בזכויות האזרח עם כל ההתנהלות סביב עניין הפיצויים. הפקחים רצו הרבה יותר מהר מאשר הפיצויים ובעיניי זה היה צריך להיות יד ביד.


נקודה נוספת, אדוני היושב ראש – למי מגיעים פיצויים? הקבינט היה מאד ברור בעניין הזה וכל מי שקרא את החלטת הקבינט ראה שמי שנפגע באופן ישיר יכול לפנות. יש מקום לוויכוח מה קורה עם מי שנפגע באופן עקיף, אבל לפחות על פגיעה ישירה לא היתה שאלה. יצא הצו הראשון ובעל היתר הוא היחיד שיכול לפנות. יעדכנו אותנו איזה תיקונים יש לצו, ובעיניי אין מזור לעניין הזה. משרד הביטחון מתעקש שלא משנה מה החליט הקבינט – זאת גם שאלה אליכם, מייק, איך אתם נותנים יד לזה שהקבינט מחליט משהו אחד ובצווים כתוב משהו אחר. החליטו ללכת על בעל היתר. ומה יקרה על אותם אנשים, כפי ששמענו, בעל מגרש ששילם על המגרש, שילם לאדריכל, שילם אגרות ועוד לא קיבל היתר. הרי זה תהליך וכל אחד כאן שבנה בית יודע באיזה שלב מגיע ההיתר. הוא היה צריך לקבל היתר בעוד שבוע-שבועיים. היה לו תכנון מלא, הוא מכר את ביתו ומה יקרה אתו? הוא בכלל זכאי לפנות או לא זכאי לפנות? הוא נופל בין הכסאות.

מה קורה עם הגורמים שנכנסים כאן בתווך, שהרי לא מדובר רק על בניה פרטית אלא גם על אזורי תעשיה ומבני ציבור. מה קורה עם הקבלנים? מה קורה עם המועצות, שנכנסו בתווך? מה קורה עם המפעלים? כלום, לאף אחד אין תשובות. למה אין תשובות? כי אין קריטריונים? אפילו חלק גדול מאלה שנפגעים באופן ישיר, הצו חותך אותם כי הם לא יכולים לפנות לבקש פיצויים. אפילו אין להם מה לחכות לקריטריונים כי אין להם מזור. למה? ככה, למרות שהקבינט החליט א', אלוף הפיקוד החליט ב'. זה יכול להיות במדינה מסודרת? כל ההתנהלות הזאת, לא רק שהיא מוזרה. בנושא כל כך כבד הייתי מנסה להקפיד קלה כבחמורה.


אני מסיים בהצעה – אני זוכר את הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת לוקחת לעצמה נושא, כמו נפגעי חפציבה, שם האחריות של המדינה היתה אחריות עקיפה. היא לא פיקחה מספיק, אבל לפחות היא לא היתה זאת שחוללה את הנזק. הייתי הולך עם הנושא הזה יד ביד, שם את הנושא על סדר היום, יום אחרי יום, נוקט בסנקציות כוועדת כספים עד שזה יגיע לאיזשהו פתרון. הבעיה הנוכחית, בהיקף שלה, הרבה יותר גדולה מבעיית חפציבה.

הייתי בדיונים בפעם הקודמת ולא היו סנקציות. אני יכול לעשות סנקציות. הוועדה הקודמת לא עשתה סנקציות וכשאתה מדבר אתי על הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת אני מייד נדרך.

אני לא מתכוון למי שאתה חושב שאתה מתכוון.

אני יודע, הייתי בדיונים.

זה היה לקראת סופה של הקדנציה הקודמת.

אתה רוצה שאני אעשה סנקציות נגד הממשלה? בבקשה. תציע.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקחת את הנושא הזה ברצינות לא פחות מאשר נפגעי חפציבה, אפילו יותר, ולדרוש ממשרד הביטחון לסיים את כל ההליכים במהירות האפשרית, לעשות תהליך מסודר, ברור ושקוף של קביעת קריטריונים ולא ועדה שתשב ותחליט דברים לא ברורים, ולא להרפות עד שיגיעו פיצויים. הסיפור הזה הרבה יותר חמור מפרשת חפציבה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ויתר. חבר הכנסת עתניאל שנלר, עכשיו התור שלך ואני מבקש ממך לוותר לחברת הכנסת רונית תירוש כי היא חייבת לצאת. עתניאל שנלר ידבר אחרי רונית תירוש. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

תודה רבה לחברי עתניאל. אדוני היושב ראש, אני מצרה על כך שאני אומרת את הדברים שלא בנוכחותו של חבר הכנסת אורון. כשאני התבקשתי להצטרף לדיון המהיר הצטרפתי ברצון והייתי בטוחה שמכל סיעות הבית יהיו חתומים חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת שידועים כמי שהם לוחמי חופש החירות, לוחמי זכויות האזרח, הפרט וזכויות האדם. אני רואה בדיון המהיר הזה, כמו גם בהצעת החוק של חבר הכנסת דנון, במפורש תיקון לעיוות שנעשה על ידי ממשלת ישראל דרך זרועות הממשלה. זאת פגיעה בזכותו של האזרח.


יושבים שם אנשים על פי חוק, מקבלים אישורים על פי חוק, משלמים על פי חוק ולפתע פתאום קורה דבר מאד מבורך בעיניי כי אני כן מברכת על ההקפאה. אולי כל הרשימה הזאת מעידה על מי שמאמין שיש הקפאה. אולי אלה שלא חתומים בכלל לא מאמינים שיש הקפאה ושיש נזקים לאזרחים ובכלל שיש בעיות. אני מזמינה גם את חברי הכנסת, בלי לנקוב בשמם, שכל כולם לוחמי החופש והחירות לסיור שאני מארגנת ביישובים הללו – אריאל, מעלה אדומים, גוש עציון ולכל מיני מקומות שבהם הוקפאה הבניה, כדי שיוכלו לראות במו עיניהם שראש הממשלה אכן מתכוון למה שהוא אמר. הוא עשה צעד מאד דרמטי, למורת רוחם של רבים מחבריי, ואני מאד מברכת על הצעד הזה, אבל עם זאת, אני חושבת שאסור לפגוע באזרחים הללו ויחד נצא לראות את הנזקים. אולי אחרי שהם יחוו, יבינו ויאמינו, סוף סוף הם יצטרפו גם הם להצעת החוק ויתמכו בה, שאכן לאנשים הללו מגיעה מלוא התמורה על הנזקים שהמדינה גרמה להם. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר ואחריו חבר הכנסת אורי אורבך.

תודה רבה. אני חושב שאפשר להתווכח על עצם ההקפאה, יש כאלה שחושבים כך וכאלה שחושבים אחרת, אבל זה לא הנושא הנדון. אני יכול לומר שיש כאן תופעה הרבה יותר עמוקה, היא מערכתית והיא לאורך שנים. יש פחד במערכת הביטחון לתכנן נושאים רגישים. בכל נושא רגיש לא עושים עבודת מטה ואם עושים, עושים בשו-שו. היא בעצם לא מגיעה למיצוי ואז עומדים בפני שוקת שבורה. כך היה כשהתחילו את התהליכים המדיניים, כך היה בהתנתקות, כאשר בעצם לא השכילו לעשות תכנון אמיתי, מלא, רחב ונוקב על כל תכנית ההתנתקות ועד היום אנחנו סוחבים על גבינו את ה-איך. כך היה בתהליך השערורייתי של חוסר תכנון פינוי עמונה. אם מדברים היום על פינוי מאחזים יהיו עוד פעם תהליכים לא ראויים מכיוון שלא מתכננים כמו שצריך. כך קורה גם במקרה הזה, בנושא ההקפאה.


מה הרווחנו? התנתקות, כפי שהיתה, לא תהיה עוד פעם כי אי אפשר לעשות שוב כאלה תקלות.

תגיד בלי נדר.

אני מדבר על הצורה. הרי כולם יודעים בדיוק מה אני חושב. כולם יודעים את דעתי העקרונית, אבל לא את דעתי איך עושים את זה. אם פינוי מאחזים יהיה כמו פינוי עמונה הוא לא יהיה ואותו הדבר גם פה. אם ימשיכו כך לנהל את הדברים, לא יהיה. לכן, סוף מעשה במחשבה תחילה. ניסיתי לראות מה מקור הבעיה ונדמה לי שמקור הבעיה הוא שבמערכת היררכית כמו צבא או ביטחון אין מספיק מערכות של איזונים, בלמים, מחשבות ואלטרנטיבות כי בסוף זה רוח המפקד, ולא משנה אם זה משרד הביטחון או צה"ל. בסוף מחליטים ובזה זה נגמר. אין מערכת אמיתית של בקרה. הבקרה היא בתוך עבודת המטה של המשרד או של המערכת הצבאית וזאת תקלה מהותית מאד.


לכן הגשתי הצעת חוק והייתי מאד שמח שחברי הכנסת היו תומכים בהצעת החוק. חבל שחבר הכנסת אלקין לא נמצא כי הייתי רוצה שהקואליציה תתמוך בחוק. את הצעת החוק הצעתי כבר בכנסת השבע-עשרה ואני מגיש אותה בכנסת השמונה-עשרה והיא אומרת כדלהלן: דבר חקיקה המוצע על ידי מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון – זה אלוף פיקוד, כמובן, אבל זה לא הפיקוד אלא שר הביטחון – ואשר תכולתו נוגעת גם לאזרחים ישראליים, לא ייכנס לתוקפו אלא באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אתה מדבר על 443?

על הרבה דברים – זה הקפאה, זה 443, זה 334, זה 434, לא משנה.

איך זה נוגע להקפאה?

הצו להקפאה הוא צו שהוציא אלוף הפיקוד מתוקף החלטת שר הביטחון. טענתי היא שהכנסת חייבת לבקר את זה. אין שום מערכת חקיקתית במדינת ישראל, ולו אחת, שלא נעשית על ידי הכנסת או בבקרת הכנסת, גם בחקיקת משנה.

על פי פסיקת בית המשפט העליון, נושא איתו מפקד האזור את הדין המנהלי הישראלי בתרמילו גם בעת שהוא משמש כריבון בשטח כבוש. דברי חקיקה של מפקד האזור החלים גם על אזרחים ישראליים באזור חייבים להתאים את עצמם לנורמות משפטיות וציבוריות המקובלות במדינת ישראל, הגם שזה לא החוק הישראלי. ככל שמדובר באזרחים ישראלים, שכוח הגנתם אינו נובע מהמשפט הבינלאומי, כנהוג כלפי אזרחים מוגנים, אלא מכוח זכויות הפרט והנורמות המשפטיות המקובלות לגבי אזרחים ישראלים במדינת ישראל, ראוי שהכנסת תפקח על החקיקה. אגב, גם כהאצה לנושא הזה, הפתרון הוא קידום החקיקה הזאת כי אז יש לו שתי אלטרנטיבות: או לחוקק בצורה פתוחה, גלויה ומבוקרת על ידי הכנסת, או לחשוב פעמיים לפני כל דבר חקיקה עם כל האיזונים הראויים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך.

אני מסכים לעניין הפיצויים ואני גם חתום על חלק מהוורסיות של הצעות החוק ואני אוסיף לגבי האחריות. אנחנו תוקפים כל הזמן את אהוד ברק, שר הביטחון, והוא כאילו כולא הברקים של ראש הממשלה, ה'גוי של שבת' שלו. מדי פעם מתעדכן ראש הממשלה ואומר: מה אתם אומרים? מה אהוד ברק עושה? האחריות היא של ראש הממשלה נתניהו, שאהוד ברק הוא שליחו, אבל האחריות היא קודם כל שלו. צריך להבהיר לו את זה מבחוץ ואנחנו מבהירים לו את זה מבפנים, מתוך הקואליציה. לא יכול להיות פה משחק כפול – החוקר הרע הוא אהוד ברק, השמאלני שמתנכל להתיישבות ומידי פעם ראש הממשלה מתעדכן ואומר: חמור מאד, ומנענע בראשו.

בטבע זה הברק אחרי הרעם.

אהוד ברק, בכסף שלו ובמחיר הדירה שלו מקפיד הרבה יותר במחיר המון דירות שנבנות....

לא נעבור לעניינים אישיים.

אני לא מתמצה בזה. ביקשנו שלא לדון בוועדה הזאת בנושא הסלון האווירי, מה אתה נכנס לזה?

מי דיבר על הסלון האווירי? דיברתי על הדירה. אני אומר את זה דווקא כהערכה להבנה של שר הביטחון בנדל"ן, שהיא הבנה מוכחת.

לא רלוונטי העניין, אנחנו לא מתווכי דירות.

זה רלוונטי כי מדובר ברכושם של אנשים אחרים, שהוא אחראי עליהם. הוא יודע מה משמעותו של נזק כלכלי ולכן ראש הממשלה, ולא שר הביטחון, צריך להתערב בסוגיה הזאת.

תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב אינו נוכח. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אחריו חבר הכנסת דני דנון. אני מבקש סבלנות מנציגי המשרדים כדי שכל חברי הכנסת יאמרו את דבריהם. אני אבקש התייחסויות רציניות מהמשרדים בגלל שאני מקבל איומים מחברי הכנסת להחריף את הסנקציות נגד הממשלה. יכול להיות שאני לא אעמוד בלחצים שלהם.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני חושב שבכלל לא צריך לקרוא לזה פיצויים. לפיצויים יש קונוטציה שמגיע פיצוי, משהו שהוא יותר. זאת הצעה לכיסוי נזקים ולא מבקשים עכשיו יותר מזה. הממשלה תקנה תקנה, יש לזה השלכה על אנשים, יש לזה השלכה גם על קבלנים ועל רשויות, אבל נתחיל עם האזרח הקטן כדוגמה. האזרח הקטן קיבל היתר בניה וזה במהותו חוזה שהוא עשה עם הממשלה. איך הממשלה לא דואגת במקביל לכסות את הנזק שנגרם בעקבות התקנה? אדם הפר חוזה, אדם עשה נזק בעקבות חוזה? הוא צריך לשלם על זה. זאת לא ממשלה פיראטית. ממשלה שיש לה כוח להקפיא בניה....

איך הגעת למסקנה שהיא לא פיראטית? אתה יכול להרחיב בזה שתיים-שלוש דקות?

נראה לפי התשובות של האוצר, של הממשלה. גם אתה בתחילת דבריך אמרת שיש לך תקווה ואני בטוח בזה. איך יכול להיות שממשלה שמקפיאה בניה ויש לה כוח לעמוד בכאלה לחצים והיא יודעת להתקין כאלה תקנות, ועם זה היא לא יכולה להקפיא את המשכנתא הקטנה? אנשים כבר משלמים משכנתא אבל שום דבר לא מתקדם. איך הם יכולים להתמודד מול הבנקים, שהם קצת יותר מהאזרחים? עוד לפני שיושבת ועדת תובנות צריך להיות מסר שיש מישהו שעומד מאחורי האנשים האלה. אותם אנשים שתיקנו תקנה צריכים להראות שיש גם מי שדואג לנספח הקטן, לא החלק המדיני.


יש עוד כמה נושאים – אפשר להקפיא תביעות כספיות שיש עד שתתברר מערכת הפיצויים. הממשלה יכולה לעשות את זה כמסר מיידי לפני שיושבת הוועדה ותקבע קריטריונים. בדברים הברורים צריך לתת תשובות מכיוון שיש בזה גם מסר. ודאי, הצטרפתי להצעת החוק של דני דנון. לסיכום, אני רואה את הדבר הזה לא כפיצוי אלא כתשלום על נזקים בפועל, בעליל, שקרו לאזרחים ישרי דרך, שלא חשבו שהם לקחו איזשהו סיכון. לא כל מי שהלך לגור שם חשב שהוא לוקח סיכון. הוא הולך לגור במקום שמעודד על ידי הממשלה. זה מקום המגורים שלו, הוא התחיל את הבניה והוא תקוע באמצע.

תודה רבה. חבר הכנסת דני דנון.

אדוני היושב ראש, הצו התקבל בלילה, עשו אותו במחשכים ולא הודיעו לאף אחד. אנשים שעד היום היו חלוצים הפכו לאויבים. מפקחים עליהם עם הליקופטרים ועושים איסוף סלולרי. זה עצוב ואפילו אומלל. כרגע יש פיצויים ואני פונה עכשיו לאנשי משרד הביטחון והאוצר – אתם יכולים לעשות גניבה בלילה של הפיצויים. לשבת אצלכם במשרדים ולהחליט לבד איך לפצות ואת מי לפצות כי אתם יודעים הכי טוב, או שתעשו את זה בהידברות וזה על ידי חקיקה מהירה. נשמע את ראשי המתיישבים, נשמע את האנשים שנפגעים – את חלקם שמעת פה בוועדה, אדוני היושב ראש, ובוועדות אחרות בבית גם שמעו אותם. נשמע את הצרכים שלהם ובסופו של דבר הכסף ישולם. מי שמשלם משכנתא על מגרש בהר אדר או בעילי, המדינה תשלם לו את המשכנתא הזאת. מי שמשלם היום שכר דירה באיזשהו מקום כי הוא לא יכול לבנות את הבית, המדינה תשלם את שכר הדירה הזה. זה יקרה, אבל השאלה היא האם בדרך האנשים האלה יושפלו, האם הם ירגישו שאף אחד לא מקשיב להם או שזה ייעשה בצורת הידברות. כרגע אין הידברות.


הייתי בבית המשפט ושמעתי לא את חברת הליכוד אלא את נשיאת בית המשפט העליון, דורית בייניש, מה היא אמרה על הצו הזה, איך היא התייחסה להחלטה שהתקבלה. היא אמרה שלא היתה שום מחשבה לגבי מתן פיצויים הולמים לאנשים. יש פה הצעת חוק שחתומים עליה 17 חברי כנסת ועוד רבים יצטרפו אליה. אני פונה אליכם לעשות את זה בהידברות יחד עם המתיישבים, לתת להם נציגות באותה ועדה. תהיה ועדה לא של חמישה אנשים אלא של שישה. יהיה נציג מתיישבים ותשמעו את האנשים. באתי עם הצעת חוק יעילה ופרטנית, שאומרת כמה שווה כל מטר, אבל לא ראיתי עדיין שום נייר וההקפאה כבר מתרחשת במשך למעלה מחודש ימים. למה לא קיבלנו שום נייר שאומר כמה מקבל מי שבנה, כמה מקבל מי שמשלם משכנתא? למה מחכים? דרך אגב, אין תביעות לוועדה לא רק בגלל הביורוקרטיה שיש במנהל האזרחי אלא בגלל שרבים מהמתיישבים סקפטים ולא מאמינים שיש למי לפנות או שהם יקבלו פיצוי. כדי לא לייאש אותם לגמרי אני פונה אליכם כדי שנעשה את זה בהליך של הסכמה, בהליך של הידברות. יש לי הרבה מה לומר בעניין ההקפאה ואני לא מסכים עם חברת הכנסת תירוש, אבל העניינים הפוליטיים הם לא מעניינכם. כרגע מדובר על כך שמתן הפיצויים ייעשה בהסכמה ובהידברות יחד עם חברי הכנסת, יחד עם נציגי המתיישבים והתוצאה תהיה יותר טובה.

תודה רבה. מישהו מראשי הרשויות רוצה לדבר?

אני ראש מועצת בית אריה עופרים ואני רוצה להתייחס בקצרה לעניין מנגנון השיפוי. אגב, צריך להתייחס לזה כאל שיפוי ולא כאל פיצוי כי המנגנון אמור להחזיר לאנשים את מה שלקחו מהם בכוח. המדינה הזאת, שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, מקבלת ערב אחד החלטה לקחת מאתנו בכוח.


חבר הכנסת מקלב דיבר פה על היתרים. מדובר בפגיעה באלפי משפחות, גם משפחות שהן ללא היתרים כי המנגון לקבל את ההיתר אורך זמן. ועדת תכנון ובניה לוקח לה זמן לבדוק את התכניות. הזוגות הצעירים שרכשו זכויות על המגרשים וכבר לקחו משכנתא יושבים עם אדריכלים ולוקח להם זמן לתכנן את הבית שלהם. זה דבר שאורך זמן רב. המנגנון, שלא קיים ואולי הוא בבניה, כפי שביקשה השופטת בייניש וקצבה לו זמן, לא קיים. למשרד האוצר אין בכלל אומדנים של הנזקים, אין לו מושג כמה נזק נגרם. אגב, לא רק לזוגות צעירים, לחד הוריות ולמשפחות אלא גם לרשויות. לא תקצבו את העניין הזה, אבל אותנו זה לא מפתיע. זה מאפיין את השלטון המרכזי שיודע לקבל החלטות בצורה לא דמוקרטית, לא דרך הכנסת ולא דרך הממשלה בצורה רחבה אלא על בסיס קבינט ובסופו של דבר האזרחים צריכים לשלם את המחיר.

אנחנו בונים עכשיו את תקציב 2010 ואף אחד לא נתן את הדעת על השאלה איך אני יכול לבנות תקציב כשפוגעים לי בהכנסות מארנונה, הכנסות מהיטלים, הכנסות מאגרות שקבועות בחוק. כל הדברים האלה גורמים לנו לקריסה. אדוני היושב ראש, אתה יודע מה מצבו של השלטון המקומי וגם ככה האוצר לא מיישם את דוח מבקר המדינה, שקבע שתכניות ההבראה עלו למדינת ישראל יותר מהקיצוץ שנעשה ב-2003. מקצצים בחצי אחוז במע"מ, שלא נותן שום דבר לאף אחד ובמקום להחזיר את אותם חצי מיליארד שקלים לרשויות, שלא מסוגלות לשלם משכורות, את זה לא עושים. אותנו זה לא מפתיע. אני מבקש בכל לשון של בקשה, וגם אם זה אומר סנקציות על הממשלה, שתדאגו לאזרחים, תדאגו לרשויות. הצו הזה, כמו שהוא הפתיע אותנו, הוא הפתיע את אלוף הפיקוד ואת ראש המנהל האזרחי שבפגישה אתנו אמרו לנו: קיבלנו את זה ומייד העברנו, בכלל לא היינו שותפים לתהליך. תגנו עלינו, זה תפקידכם כשליחי ציבור.

תודה רבה. המועצה האזורית שומרון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן את דבריו של דני דנון, למרות שהוא הלך. לא הגישו תביעות כי עדיין אין ועדת תובנות ואין קריטריונים. אלפי אנשים מחכים להגשת תביעות ולדעתי מיליארד שקל זה אולי הרצפה, לא התקרה. יש הרבה משפחות שנפגעו, יש יזמים שנפגעו ומעבר לפגיעה הישירה בפרויקטים של עשרות בתים, בתום עשרה חודשים הם לא יוכלו לממש את החוזה. כל ההסכם נפרם, אנשים יפרו חוזים ואדם שקונה שטח, רוצה לבנות עליו בית ואומרים לו: בעוד שנה, מחפש אלטרנטיבות. לדעתי, הנזקים יהיו רבים.

דבר נוסף, צריך לתת את הדעת על האובדן לרשויות מקומיות – הפסד ארנונה. אתמול התבשרנו על דבר נוסף: לא מסתכלים מה הצורך של משרד החינוך במוסדות חינוך אלא מקצים מספר מסוים של מבנים שאותם יפשירו, 28 מבנים, למרות שיש צורך בעשרות רבות של מוסדות. זאת אומרת שבשנה הבאה נצטרך לשכור גני ילדים ובתי ספר, אם בכלל יהיו כאלה, ולא מסתכלים על זה בכלל. משרד החינוך קובע צורך ומשרד הביטחון אומר: לא, תבנה רק מספר מסוים של מבנים. מה עושים לגבי השאר? לא נותנים על זה את הדעת וזה נורא ואיום.

ברור. רוב חברי הכנסת הלכו ובשמם של חברי הכנסת שנמצאים פה ננהל אתכם משא ומתן. יש פה קצת טעם לפגם. אנחנו מנהלים את החיים שלנו כאן מהרגע להרגע, כלומר אנחנו לא מסתכלים בכלל לטווח הקצר שלפנינו, אלא ממש מעכשיו לעכשיו. מי שהיה צריך להגיש את הדיונים המהירים האלה ומי שהיה צריך להעלות את הנושאים האלה לסדר היום הם אלה שנמצאים בצד השמאלי של המפה המדינית, מי שרוצה להגיע להסדרים ולהקפאות בניה ביהודה ושומרון או ברמת הגולן. הם היו צריכים להעלות את זה על סדר היום ואני אומר לכם מדוע. הרי מי שרוצה לקדם את התהליך המדיני באופן כזה, שבו הוא חושב ורוצה למסור חלקים מארץ ישראל לידי הפלסטינים, צריך להוריד מוקשים מהדרך.

אין נסיגות חינם.

אני עושה את החשבון הפסיכולוגי, הפשוט, ולא צריך ללמוד באוניברסיטה בשביל זה. חלק מהמלחמה שינהלו המתיישבים ביהודה ושומרון וברמת הגולן תהיה מלחמה גם על הפרנסה שלהם, על הכל. אם הפרומו של הקפאת הבניה יהיה באופן כזה, שאנשים ייפגעו באופן הכי חמור – בדיון שהתקיים פה לפני כחודש נאמר שיש אנשים שפשוט משכנו את החיים שלהם. הם חסכו פרוטה לפרוטה, שקל לשקל, בנו בית באיזשהו מקום שהממשלה אישרה אותו, הם משלמים גם משכנתא ופתאום ערב אחד הם מקבלים הודעה שהקפיאו את הבניה. זאת אומרת שהמאבק, מעבר למאבק האידאולוגי שיהיה למתיישבים, יהיה גם מאבק על הבית, החיים של זוג צעיר, של משפחה צעירה או אפילו של משפחה שזה הבית היחיד שלה.


מעבר למה שאמרו כאן חברי הכנסת, כל ממשלה אחראית היתה צריכה במקביל לבנות מנגנון פיצוי. זה לא נעשה. נכון שיש ועדה וכל מה שנלווה אליה, אבל זה לא נעשה והדבר מעיד על חוסר רגישות במובן הכי חמור של המילה. לא חשובה העמדה המדינית בעניין הזה. מדובר בחוסר רגישות ממדרגה ראשונה ואין איזשהו מנגנון מיידי, עוד לפני שמדברים על הדברים הקבועים. הרי אנחנו מדברים על הקפאה לעשרה חודשים והיה צריך בחודש-חודשיים הראשונים לפצות אנשים שנפגעו פגיעה ישירה. היה צריך להקפיא את המשכנתאות שאנשים לקחו כשהממשלה אומרת להם להפסיק לבנות. יש דברים מאד לא מסובכים שאפשר היה לעשות באופן מיידי. משמעות העניין היא שאף אחד לא חושב קדימה.


שר הביטחון, למטב הבנתי – אני לא כל כך מכיר את המפה הפוליטית – רוצה לקדם את התהליך המדיני. מירי, תעזרי לי, אני לא כל כך מתמצא בעניין. בסופו של דבר הוא רוצה שיקודם התהליך המדיני. הוא אחראי על כך שזה יילך על מסלול נורמלי.

לא בטוח.

לכן ביקשתי שתעזרי לי, אני לא יודע בדיוק. אני מעריך, אני לא אומר את הדברים בוודאות. שום דבר לא מאה אחוז אצלנו. ככה אני מבין, אני קורא בעיתון 'יתד נאמן' שהוא רוצה לקדם את התהליך המדיני. הוא נמצא בתפקיד של שר הביטחון ואני הייתי מצפה שהוא, הראשון, לפני כל אחד אחר, היה צריך להכניס את זה למסלול נורמלי כדי שאנשים יידעו. אני מתאר לעצמי שאם תוצע הצעה על ידי הממשלה עם ארצות הברית שצריך לפנות יישובים – אני לא מביע עמדה, אני לא מבין בזה – שר הביטחון היה הראשון שהיה רוצה שזה יילך במסלול נורמלי. אף אחד לא יאמין, לא לשר הביטחון ולא לממשלה ויאמרו: מה אתם מבלבלים במוח? אנחנו חיינו פה, יש פה החלטות ממשלה, זה הבית שלנו, זאת המשפחה שלנו, מה אתם מבלבלים? אם יהיה תקדים שהקפיאו לעשרה חודשים ומייד בהתחלה יש מנגנון פיצוי נורמלי, אני חושב שכך זה היה צריך להתנהל. לכן, נדמה לי שאנחנו עוסקים במדינת פרטאץ' כזאת, שבה הכל נעשה מעכשיו לעכשיו.

על פי רוב, המתיישבים הם לא מצביעי מפלגת העבודה. סליחה, סליחה, אני חוזר בי. על פי רוב, המתיישבים הם אנשים ששייכים לימין ולכן לא צריך לדאוג להם, כי אם לא כן, למה אנשי השמאל לא הגישו הצעות לסדר? הרי זה צריך להיות אל"ף-בי"ת. הרי כולנו עם אחד, כולנו חיים כאן יחד, יש ערבות הדדית ואנחנו צריכים לדאוג להם. אני לא בדיוק ימין בדיעותיי המדיניות, רחוק מאד מזה וכולם יודעים, אבל אני הראשון שנלחם על המיגון וכל עוד שאנשים חיים שם צריך לדאוג להם עד הפסיק האחרון. אם מקפיאים להם את הבניה, צריך לדאוג להם.

אין לי הסבר לתופעה האנושית הזאת ולתופעה הפוליטית הזאת. אני לא מבין את זה. לאן רוצים להגיע בסוף? אני מבקש לשמוע את עורך הדין אחז בן-ארי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבין למה הישיבה הזאת התכנסה, אבל לא את המהומה. וכי מישהו אומר שלא ישולמו פיצויים? על מה בדיוק הרעש? נכון, ההסדר שקבע הצו הוא לא הסדר משוכלל, הוא לא מפרט עד לרמה הפרטנית.

עזות פנים.

כמי שדואג ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה אני אגן על זכותם לומר את דבריהם עד המילה האחרונה. אגב, תזכיר לי שיש לי חוות דעת של איזה יועץ משפטי שאתה צריך לקרוא. לקרוא ולא להאמין.

למה הכוונה במילים שהצו לא משוכלל?

הוא לא מפורט, אבל יש הצהרה כללית שאומרת שאדם שסבל נזק ממון ישיר זכאי לפיצוי.

בעל היתר, לא אדם.

בסדר, בעל היתר.

זה שונה מההחלטה.

יש פה אחיזת עיניים.

אתה יודע מה הבעיה הכי קשה? שאיבדתם את הבושה.

אני לא מסכים, אני לא מסכים, עם כל הכבוד.

לא אומרים: תקלה, סליחה. שואלים: על מה המהומה. ככה מתחילים.

זאת לא תקלה.

לא לענות. אדוני, היועץ המשפטי, יש מסורת בוועדה הזאת, שאומרת שלא עונים לשאלות של חברי הכנסת אם היושב ראש לא מסכים. אני מודיע לך שאני לא מסכים ואני אגיד לך למה. אתה הולך להיות שק החבטות של חברי הכנסת, גם שלי, כי יש לנו תלונות נגד משרד הביטחון ולכן אל תענה. אתה תקבל את מלוא הזמן הדרוש כדי להשיב וקח בחשבון שיש פה חברי כנסת אינטליגנטים, חלקם ואנחנו נבין את מה שאתה אומר. אני מבקש לא להתפרץ, לאפשר לו לדבר ועכשיו יש פה משא ומתן אתם. אין פה דיון אידאולוגי. זה משא ומתן ואתה מייצג את שר הביטחון לצורך הדיון הזה.

יש הצהרה כללית שישולמו פיצויים. נכון, בעל ההיתר הוא שרשאי להגיש לפי הנוסח המקורי, אבל זה כבר תוקן והורחב.

איך זה לפי הנוסח החדש?

אני אומר לך שלא מגיע פיצוי למתנחלים.

גם הוא אומר את זה.

אתם עושים טעות כי צריך להתנהל דיון.

המחשבה היתה שבעל ההיתר, הוא האיש שעומד בחזית. הוא האיש שהוציא את ההוצאות, הוא שהתקשר עם הקבלנים, הוא שעשה את החוזים ויתבעו אותו. הרי לנו אין קשר ישיר לכל האנשים האלה ומי שעומד בחזית הוא בעל ההיתר. הרחבנו את ההגדרה ואני אגע בזה. כרגע, זה ההסדר שאתו יצאנו לדרך, עם הצהרה כללית. זה לא שייך לפוליטיקה, זה לא שייך למדיניות הממשלה, זה שייך להגינות של הממשלה כלפי אזרחיה. נקודה.


נכון, אין עדיין כללים וקריטריונים והדברים נמצאים כרגע בגיבוש, אבל אין מניעה להגיש תביעות. הרי אדם לא צריך לחכות עד שיהיו קריטריונים. יש לו נזק ישיר? שיגיש. עד לרגע זה ממש – בדקתי הבוקר – התקבלו במזכירות חטיבת ביטוח ותביעות, שאני ממונה עליה, חמש תביעות בלבד.

ברור, כי אין קריטריונים.

אתה לא עונה לו.

אתה קובע מדיניות לפי כמות התביעות שאתה מקבל? אני לא מבינה.

אנחנו לא רוצים לשמוע את זה.

אתה יכול לצאת. הוא ידבר עד הסוף. אנחנו חייבים לדאוג לאנשים שנפגעו כתוצאה מההקפאה.

אבל אתה נותן לו למרוח את הציבור. זאת אחיזת עיניים וכשמו כן הוא. זאת אחיזה של המציאות.

חמש התביעות האלה יטופלו עוד השבוע.

עד היום הוגשו חמש תביעות ואתה אומר שכולם צריכים להגיש תביעות, כולל מי שבנה באיזשהו מקום ביהודה ושומרון, שילם משכנתא ועכשיו הוא צריך לפנות לתביעות ויקפיאו לו את המשכנתא?

אני לא מבטיח שזה יקרה.

מאיזה תקציב?

מייד אני אגע בזה.

לא מייד, אמרתי לא להתייחס.

חבר הכנסת אריאל, אתה פשוט מכשיל אותי.

אתה יודע שאף פעם לא וגם לא הפעם, אבל הבעיה שלי היא שהפעם אתם מכשילים את כל הציבור. אני אומר לך את זה עם כל השקט.

אני לא יודע מי זה הציבור.

אתה יודע מי זה הציבור, אל תיתמם בעניין הזה.

אני לא משלה את עצמי שאלה חמש התביעות האחרונות, אבל אני רק מזכיר את זה. זה לא שיש מבול של תביעות ואיש לא מטפל בהן בגלל שאין קריטריונים, בגלל שאין ועדה או בגלל שאין כסף. הוגשו חמש תביעות והן יטופלו.

לאן מגישים את התביעות?

לחטיבת ביטוח ותביעות. הוקמה ועדה כבר בשבוע שעבר.

פרסמתם לאן להגיש את התביעות?

כן, פרסמנו בהודעת דובר.

חיפשתי בכל העיתונים ולא ראיתי אפילו במקום אחד.

יש תביעות שמוגשות למנהל האזרחי. אחרי שיהיו דברים קצת יותר מסודרים, נהלים ונהלי הגשה, נפרסם גם הודעות בעיתונים.

יש קצת סתירה במה שאתה אומר. אם אתה אומר שהוגשו רק חמש תביעות פירושו שאתה צריך לפרסם. למה לא תפרסם מחר? תפרסם שיגישו את התביעות, הקריטריונים עדיין לא מגובשים, אבל שיגישו תביעות.

חשבנו שהודעת הדובר עשתה לה כנפיים.

לא, לא. אני לא יודע על זה.

אני כראש רשות לא יודע על זה.

מייק, כך המדינה מתנהלת על הכנפיים של הדובר?

זה יתוקן מייד. בשבוע שעבר היתה ישיבה של הוועדה והם התייעצו ביניהם האם לפרסם מודעה.

מחר תפורסם מודעה?

נפרסם השבוע.

השבוע, בעזרת השם. כלומר, היום יום שני ועד יום חמישי נראה מודעה עם כתובת.

אם ראש רשות אומר לי שהוא לא יודע לאן לפנות...

גם אני לא יודע ואני לא ראש רשות.

רצו לעשות את זה אחרי שיש כבר קריטריונים.

השבוע תהיה מודעה לאן להגיש את התביעות. כבר השגנו משהו.

צריך לראות שהיא תהיה בעיתונים הרלוונטיים.

ב'יתד נאמן' ובעיתון שיוצא בנצרת.

אתה צודק. גם 'יתד נאמן' וגם 'המודיע' רלוונטיים לעניין הזה. זה המזל.

שלא יפרסמו את ההודעה בעיתון 'הארץ'.

אם חלה עלי הקפאת הבניה ואני הולך לאן שאומרים לי, מה אני מקבל מכם?

מה הנזק?

בניתי בית, עצרו את הבניה באמצע, אני מפסיד כסף בגלל שאני מבטל חוזה עם הקבלנים ואני ממשיך לשלם משכנא בבנק. כל הנזק עלותו מאה אלף שקל.

זה בית שנמצא בהליכי בניה?

לא. אנחנו מדברים על אותה גברת מהר-אדר, שקנתה מגרש שעלה, לדבריה, 800 אלף שקל, עשתה תכניות אדריכלות ב-100 אלף שקל, היא יישרה את השטח ושילמה פיתוח עוד 150 אלף שקל והיתר עדיין אין לה.

מה קורה אתה לפי הצו החדש?

יש הבדל בין מצב שבו הממשלה היתה מחליטה החלטה מרחיקת לכת שלא תהיה יותר בניה בשטחים, ואז השקעות מהסוג הזה היו יורדות לטמיון. זאת סיטואציה אחרת לחלוטין. אנחנו מדברים פה על מצב שבו יש עיכוב בהגשמת התכניות. אם יש נזק ישיר שנגרם כתוצאה מהעיכוב הזה, זה בר פיצוי, אבל אם מדובר בעיכוב בלבד בהגשמת תכניות....

מה זה נזק ישיר? אני לא מצליח להבין.

אני עושה הפסקה ורוצה לשמוע ממייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, איך יקבעו? אחז אמר נכון שאנחנו מדברים על הקפאה של עשרה חודשים והקפאה כזאת היא לא הקפאה לנצח. לפי החלטת הממשלה תוסר ההקפאה בעוד עשרה חודשים ואז האדם או הדייר או הרשות יוכלו להמשיך בהליכים הרגילים. איך קובעים מנגנון פיצוי כזה? מה הקריטריונים? אתה גם מבין שאין לנו זמן וזה צריך להיעשות מהר.

אני מבין טוב מאד ולכן הרעיון הבסיסי היה קודם כל לקבוע את העקרון שיהיה פיצוי על הנזק הישיר שנגרם למי שמגיע לו פיצוי. הנזק הוא דבר אינדבידואלי ולא דומה נזק של אדם אחד לנזק של אדם אחר. כל אדם צריך לפרט מה הם סוגי הנזקים שנגרמו לו. למשל, אם מישהו קנה מגרש שעלה לו מיליון שקל ויש עכשיו תכנית הקפאה, הנזק איננו מיליון שקל מכיוון שהמגרש נשאר בבעלותו. יכול להיות שבעוד כמה זמן אפשר יהיה לבנות ובאמצע נוצר פרק זמן שבו נגרם נזק.

ואם הוא ירצה להחזיר את המגרש?

ואם הוא מכר את הדירה שלו בשביל לקנות מגרש וגר עכשיו בשכר דירה?

התבקשתי להסתכל על היושב ראש ולענות לו.

זה מיידי, ממש מיידי.

אם יש אדם שמשלם שכר דירה זה נזק קונקרטי אחד. אם יש אדם שיש לו קבלו והופסקו העבודות, זה נזק קונקרטי מסוג אחר. כל אדם יודע מה הנזק שנגרם לו והוא שיכול להציג אותו.

צריכה להיות ועדה שתעבוד.

יש ועדה.

לא התגברת, אתה מפחד ממירי רגב.

הבנתי שאין פה משמעת.

אתה מבין מה מציק לחברי הכנסת?

אני מבין בדיוק. התביעות הראשונות שמגיעות הן אלה שמתחילות לשקף את מהות הנזקים שבהם מדובר. נצטרך להבנות גם את שיקול הדעת של הוועדה על מנת שהדברים יהיו יותר ברורים. אני לא בטוח שהמנגנון הוא 40 שקל למטר לחודש. אני לא בטוח שזאת אמת מידה לנזק. זה סוג פיצוי אחיד שבו אתה אומר: אני לא רוצה להתעסק עם נזקים ולכן אני אתן משהו מדדי, אבל לא זה מה שראינו לנגד עינינו. מה שראינו לנגד עינינו הוא פיצוי על הנזקים הקונקרטיים שנגרמים לאנשים. לפעמים זה שכר דירה, לפעמים זה משכנתא, לפעמים זה התחייבות לקבלן כשקרה משהו עם החוזה והכל התפרק, אבל יש שונות גדולה מאד בין הנזקים ובין הניזוקים השונים שנעסוק בהם. אנחנו לא פוטרים את עצמנו מהעניין הזה, אבל ברור שיש דבר שנקרא התגבשות נזק. נזק הוא לא דבר שבדיוק ביום הראשון אתה יודע מה משמעותו. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה הדברים האלה יתבררו והם יתבררו בטווח מאד מאד קצר.

תוך כמה זמן?

אנחנו לוקחים על עצמנו לעשות אמות מידה לפיצוי ומטבע הדברים הן תהיינה אמות מידה כלליות ולא פרטניות של מספר שקלים למטר.

תוך כמה זמן? מה ההערכה שלכם? כמה זמן עד שאתה עוצר את המשכנתא שלי בבנק או נותן לי פיצוי על שכר הדירה?

אני לא יכול לעצור בהליך הזה את המשכנתא שלך בבנק. אם המשכנתא שלך בבנק היא נזק, אני יכול לשפות אותך על הנזק שנגרם לך. אני לא יכול לעצור את המשכנתא בבנק אבל אני יכול לשלם לך כסף על הנזק שנגרם, בהנחה שזה נזק שאכן מוכר כנזק.

תוך כמה זמן? אני אומר לך ממה אני חושש ואולי אחרים לא הביאו את זה לידי ביטוי. אני חושש שיהיה מישהו בממשלה שירצה לסחוב זמן.

זה ממש לא כך. זה ממש לא האינטרס לסחוב זמן.

עורך הדין בלס, יש לי חסינות ומותר לי להגיד גם דברים שלא עולים על הדעת. אני נמצא פה כבר די הרבה שנים והתברר לי שדברים שלא עולים על הדעת עלו בסוף על הדעת.

לא רק בסוף, עלו גם בהתחלה. זה מה שקורה.

אני מאמין למה שאתה אומר, אבל יכול להיות שיש מישהו שאומר: בוא נסחוב קצת זמן. קריטריונים הם לא דבר פשוט ואם לא תעבדו מהר, יעברו עשרה חודשים, אנשים ימשיכו את הבניה ואז בסדר, לא נורא. לכן, גורם הזמן הוא אינדיקציה לרצינות הכוונות.

זה בוודאי נכון. את הפניות הראשונות קיבלנו ונתחיל ללמוד אותן.

יהיו הרבה פניות השבוע כי אחז הולך לפרסם את זה בעיתונים.

בסדר גמור. אם יבדקו פניה ראשונה ויגיעו למסקנה שאכן הנזק הוא ברור ומוחשי ומחליטים לשלם אותו בצורה מלאה, עם קריטריונים, בלי קריטריונים.

יש תקדים לדבר כזה? יש תקדים להתנהלות כזאת?

זה תלוי בדרישה ולא קראתי את התביעות.

יש תקדים לכך שככה פועלים? קודם פונים ואחר כך קובעים?

אני אתן לחברי הכנסת לשאול, אבל אני רוצה לרגע לסיים עם המשרדים.

אני רוצה להבין מה המשרדים אומרים.

אם אני אבין, כולם יבינו. משרד האוצר, כמה כסף הוקצב לעניין הזה?

מקור תקציבי לנושא נפתח. קיימת תקנה ייעודית לפיצויים בגין השהיית הבניה ביהודה ושומרון והתקנה הזאת נמצאת כבר בתקציב המדינה. כרגע יש שם 30 מיליון שקל.

באיזה משרד?

זה לא תחת משרד אלא תחת תקנה של האוצר בסעיף 13.

מי אישר 30 מיליון שקל?

הממונה על התקציבים.

איך הוא אישר בלי ועדת הכספים?

זאת מתודולוגיה של תקציב.

איך הוא עשה את המתודולוגיה של התקציב?

יש שינויים מסוימים כשהשינוי מתבצע בתוך תכנית תקציבית, אם אתם יודעים על מה אני מדבר, שלא חייבת להגיע לאישור ועדת הכספים וזה אותו שינוי. בגלל שהמקור הועבר מתקנה לתקנה באותה תכנית, על פי חוק יסודות התקציב מספיק אישור של הממונה על התקציבים והחשב הכללי על מנת שהתקנה תעבור.

מה הכותרת של הסעיף התקציבי?

עתודה לפיצויים בגין השהיית הבניה ביהודה ושומרון. הכסף הזה צבוע.

מה הכותרת של הסעיף?

הוצאות שונות.

אני מודה לך מאד על כל המידע כי עכשיו אפשר לטפל בזה. תודה רבה. כמה כסף יש בסעיף שונות של האוצר?

אני לא יודע.

תוכל לענות לנו בהמשך היום?

בוודאי, הנתונים לא חבויים ולא סודיים. כל אזרח במדינת ישראל יכול לראות אותם.

אני מבקש עזרה קטנה, אם תוכל לומר לנו אותם.

בשמחה.

אגב , הוא צודק במאה אחוז. מבחינת החוק ומבחינת התקנון הוא צודק וזה בסדר גמור.

מה יקרה כשייגמר הכסף?

לא ייגמר הכסף. אם יצטרכו, לפי התביעות.... אני שמח שאתה אומר שיש תקנה תקציבית. אני לא מתייחס לסכום. כשיצטרכו לעשות העברות גדולות יותר זה יגיע לשולחן הזה.

30 מיליון שקל זה אומדן ראשוני.

אני לא יודע כמה. אני שמח שיש תקנה תקציבית ויש בסיס לעניין.

אתה יכול להגיד מה מספר התקנה?

אם אני זוכר נכון, זה 13010543, אם אני לא טועה. אני לא בטוח שתראו אותה עכשיו במערכת התקציב כי עד שהיא נקלטת מחשובית עוברים יומיים. האמינו למילה שלי, אני לא אומר פה דברים שהם לא אמת. את התקנה אני פתחתי באופן אישי.

ואם צריך מיליארד שקל?

באופן תיאורטי, אפשר לשים שם גם שקל. באופן תיאורטי. זה לא מספר מוחלט והוא יודע להשתנות למעלה ולמטה. התקנה קיימת והכסף צבוע לנושא הזה. במידה ויתברר שהסכום צריך לגדול, הוא יוגדל בהתאם.

אפילו אם הוא צריך לגדול למיליארד? אין לכם בעיה כמשרד האוצר?

את זה לא אמרתי.

תאמר עד איזו תקרה.

זה הדבר השני שרציתי לגעת בו. האומדן התקציבי הזה הוא פעילות מאד מסובכת ומורכבת. ראשית, איסוף הנתונים – מי האנשים שעומדים מולנו ואותם צריך לפצות. שנית, בידוד ההשהייה של 10 חודשים בגין הקפאת הבניה. הנושא הזה מסובך מבחינה כלכלית ותקציבית. נעשית עבודה, שכרגע מנסה לאמוד את הסכום ברמה מדויקת יותר. אנחנו משקיעים בנושא הזה זמן וזאת פעילות מסובכת כדי לדעת לאמוד את המספר הזה וכן כדי למצוא נוסחה או דרך לפצות.

למה צריך נוסחה? נאמר כאן קודם על ידי מייק ועל ידי אחז שלא צריך נוסחה. כל מי שנפגע יפוצה.

לא אמרתי שהנוסחה תגיד מי כן ומי לא. הנוסחה תגיד איך, איך מפצים בגין הזמן האבוד, בגין ההפסדים.

זה בדיוק זה. הם אמרו שלא צריך נוסחה, למה אתם עובדים על נוסחה אם לא צריך?

אותם קריטריונים שעליהם מדברים, קראתי להם נוסחה.

מי יושב במטה הזה? משרד האוצר? משרד המשפטים? משרד הביטחון?

את העבודה אנחנו עושים יחד, אנשי משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה ומספר גורמים.

יש עבודת מטה? יושבים ליד שולחן? איך זה עובד?

קיימנו כמה ישיבות ואנחנו מנסים להבנות את שיקול הדעת של הוועדה בעניין הזה ולסייע לה. העקרון הבסיסי הוא שכל מי שנגרם לו נזק, יפוצה. כשנתחיל לקבל כל מיני בקשות עם כל מיני תיאורים לנזקים כאלה ואחרים, חלקם אמיתיים וחלקם יכולים להיות מופרזים, זה לא שכל בקשה מייד תיענה. אנחנו נצטרך להבנות את שיקול הדעת בצורה מסוימת וזה מעורר שאלות די מורכבות. להבדיל מנושא ההתנתקות שהיה די ברור ברמה העקרונית, כי הוא היה אירוע שניתק אנשים לחלוטין מביתם והנזקים היו הרבה יותר ברורים...

כל כך ברור, שעד היום מטפלים בו אצלכם.

זה נכון, אבל ממד הבהירות בו היה יותר ברור מהסיטואציה הזאת.

משרד השיכון, אתם ערוכים לעניין הזה?

הדיון סביב השולחן הזה דן בעיקר סביב הוועדה, שלא ידועה לא רק לחברי הכנסת ולא רק ליישובים אלא גם לא למשרדי הממשלה. אנחנו גם כאלה שמקבלים כל מיני פניות ואני מטפלת בקבלנים ובדיירים שרוצים לדעת.

ידעת לאיזו כתובת להפנות אותם?

לא, אני אומרת שלא.

איך לא ידעת?

הכנפיים של הדובר לא הגיעו למשרד השיכון.

זאת תקלה.

במקום לתת לשרה צימרמן לדבר, היא יושבת במשרד השיכון, היא הכתובת לעניין הזה והיא עמדה להגיד עכשיו באופן דרמטי ושקט שהיא לא יודעת לאן לפנות, אבל אתה הפרעת לה.

אני מתנצל.

אחז אומר שהוא עוד לא יודע לפרסם. תגידי ואל תפחדי מאורי אריאל.

אני לא מפחדת ממנו, אני מכירה אותו. מהחדשים אולי אני מפחדת, מהישנים אני לא מפחדת.

אני מודיע לך בהכנעה שמזה שלושים שנה היא לא מפחדת ממני.

אני רוצה להגיד שהאינפורמציה בנושא הצו הזה לא עברה באופן מסודר בין משרדי הממשלה וגם זה מפריע. זה לא רק שאין כתובת, אלא גם השאלה למי יש צו ולמי אין צו. על מנת לדעת אני אוספת את האינפורמציה מהקבלנים עצמם. אני לא יודעת אם זה אמין מספיק, שאני אאסוף מהם אם יש לו צו, אם יש לו הפשרה. לחלק גדול מהם יש הפשרות וגם את זה אני לא יודעת. אחד אומר שיש לי הפשרה בעל פה, אחד אומר לי שיש לו הפשרה ואין לו הפשרה. פניתי למנהל האזרחי בבקשה לקבל את זה בצורה מסודרת ואני חושבת שאני צריכה לקבל את זה על מנת שיהיו לי תשובות לקבלנים כדי שאדע איך להמשיך לפעול מולם. אם יש לי פיקוח בשטח אני צריכה לדעת אם אדם יכול לבנות או לא, האם מותר לו או אסור לו.

מתי פנית למנהל האזרחי?

פניתי אליו לפני כשבועיים. אני לא באה ללבות אש ואני רק מבקשת להעביר בין משרדי הממשלה את האינפורמציה.

מצוין. גב' צימרמן, אני מודה לך. אני מבקש לדעת מתי משרד השיכון, הגב' שרה צימרמן, תקבל את ההודעות מי מוקפא ומי הופשר, באיזה מקום הוקפאו, באיזה מקום הופשרו? מתי היא תקבל את זה?

אני מתפלא על השאלה.

ברור. איך אתה רוצה שהיא תדע לפני שהוא יודע?

אם זה לא היה עצוב זה היה מאד מצחיק.

אלוף משנה בן-חור, פה בוועדה מותר להתפלא על השאלות כי שואלים פה כל מיני שאלות משונות. אחת השאלות המשונות שאני שואל היא זאת: מכיוון שמדובר בבני אדם שגרים על פי החוק ובונים והכל בסדר וכולנו הקפאנו, שהרי הממשלה היא של כולנו, משרד הביטחון הוא הזרוע הביצועית.

מכובדי, אי אפשר להישאר שווה נפש.

איך שאתה רוצה. יש פה שאלה משונה מאד וזאת אחת השאלות המשונות שעולה בוועדת הכספים מעת לעת. אנשים שבאים לוועדה נדרשים לענות גם על שאלות משונות. השאלה המשונה שעומדת עכשיו על הפרק היא למה המנהל האזרחי לא העביר למשרד השיכון את הרשימות מה מוקפא ומה מופשר? שאלה מאד משונה. שאלה נוספת – מתי זה כן יעבור? בשבוע הבא?

התשובה תהיה יותר פשוטה. למנהל האזרחי יש כרגע, כמו אתמול וכמו לפני שבוע, את הרשימה המסודרת של כל צווי ההריסה, 77 במספר עד היום.

לא צווי הריסה, צווי הקפאה.

תקשיב טוב, אני מנסה להסביר את המושגים הנכונים. אנחנו נותנים צו להפסקת עבודה כשאנחנו מזהים משהו חריג. זה מגיע לוועדת משנה לפיקוח, שבפניה בא גם האדם שכנגדו ניתן הצו. הוועדה דנה, הוא מביא את המסמכים, את האישורים וכו' ובקצה העניין הזה מוחלט שאו שאפשר להמשיך את הבניה או שהוועדה מחליטה שהבניה מנוגדת לצו ולכן היא פוסקת צו הריסה. נכון לעכשיו, אחרי חודש וחצי, יש 77 כאלה. הצווים האלה מפורטים לפי מספרים, נ"צ, על איזה בית מדובר ואם אין בית מדובר על יסודות או על איזה משטח מדובר. דקה מרגע שאני אצא מפה זה יעבור בפקס אליה, אם היא צריכה ולכן התפלאתי. אני לא מכיר פניה כזאת, אבל אני יכול לבדוק.

למה זה לא עבר אליה עד עכשיו?

אני לא מכיר פניה כזאת.

טוב שיש ועדת כספים כדי שהממשלה תתחיל לעבוד. הדבר הפשוט ביותר היה להעביר את זה למשרד השיכון, אבל זה בסדר גמור.

למען ההגינות, פניתי לייעוץ המשפטי של המנהל האזרחי, לא פניתי אליו. אני לא מכירה אותו באופן אישי.

הייעוץ המשפטי הוא לא חלק מהמנהל האזרחי?

ממש לא, אבל זה לא חשוב. עניתי לשאלה ששאלו אותי.

תיקח בחשבון שלא כולם יודעים הכל ויש כאלה שלא למדו באוניברסיטה, אני למשל. אני בא מהכולל ולא יודע דברים מסובכים, רק פשוטים. כשאתה יוצא מהוועדה אתה מעביר לשרה צימרמן בפקס איפה יש הקפאה ואיפה יש הפשרה?

אלה לא המושגים.

לא מדברים על הריסת בתים וזה בכלל לא הדיון. אני לא מבין מה זה קשור בכלל.

איפה יש הקפאה ואיפה אין הקפאה נקבע בצו. הצו קבע את הקריטריונים מה מושעה ומה לא מושעה.

יש שלוש קטגוריות: יש בניה מהעבר, יש 500 ומשהו שראש הממשלה ושר הביטחון אישרו, למטב ידיעתי אין בממשלה ואין במנהל האזרחי אף אחד שיודע להגדיר את המספרים האלה. לדעתי, הגב' צימרמן שואלת אותך על זה ולא על בתים שאתה הורס או לא הורס. האם תוכל להאיר את עינינו כמי ששולט היטב בחומר איזה בתים מאושרים לבניה בכל המקומות? אני מאד אשמח. שמעתי מחבריי הטובים שהם לא יודעים.

למטב ידיעתי, אדוני היושב ראש, הקריטריונים הם אלה: כל מה שנגמר בו שלב היסודות מותר להמשיך לבנות עד הקצה. זה הכל.

לא נכון. מה שהוא אומר כרגע אינו מלא.

אם תתן לי להשלים אולי אוכל לתת תשובה מלאה.

הרי אנחנו לא דנים בצווי הריסה אלא על ההקפאה. האם בסוף ההסבר שלך שרה צימרמן תקבל רשימה?

בסוף ההסבר כנראה לא, אבל אחרי שאני אצא מפה ואבין בדיוק מה היא רוצה, אולי כן. אני מסביר שוב – למטב הבנתי כל מה שסיים את שלב היסודות מותר להמשיך לבנות אותו עד הסוף. יש רשימה שהממשלה החריגה של מבני ציבור ומבנים נוספים על פי רשימה מסודרת, שעוד לא התחילה בנייתם. זאת רשימה מסודרת ולמטב הבנתי היא קיימת במשרד הביטחון. היא התוספת לעניין היסודות. מעבר לזה, יש דברים שקורים תוך כדי תהליך, קרי: אם אדם פונה לראש המנהל האזרחי, דברים שמעוגנים בצו, מקרים הומניטריים וסוגיות חריגות. במידה והם מאושרים, אפשר להמשיך גם אותם. עד לרגע זה אישר ראש המנהל תשעה מקרים כאלה. כל הנתונים האלה קיימים עם מספרים, עם מספרי תיקים, הכל מאד מסודר ושקוף. הכל יעבור לשרה כדי שיהיה לה את זה.

זאת תשובה. זה משא ומתן בין ועדת הכספים לבין הממשלה לדאוג לכך שאנשים יקבלו פיצויים ומהר. מה אתה רוצה?

יושב ראש הוועדה, אתה בעצמך שאלת את עורך הדין בלס מתי יהיו קריטריונים. האם רק אני לא שמעתי תשובה?

גם אני לא שמעתי את התשובה.

אני רוצה לבקש שבסוף יהיו תשובות ברורות.

אני מבקש שתקדישו לעניין זמן. אני רוצה שנסיים עם המשרדים, יישאלו השאלות ונגיע למסקנות. נראה מה אנחנו עושים. אנחנו לא מתפזרים והוועדה הזאת תמשיך לעקוב אחרי העניין. מי נמצא ממשרד החינוך? יש לכם מה לומר בעניין הזה? האם ההקפאה מפריעה לבניה של מבני חינוך במקומות שבהם יש הקפאה?

כן. יש הכרה בצורך של 116 פרויקטים בכל יו"ש ופרויקט יכול להיות החל מגן ילדים ועד בית ספר תיכון.

כ-200 כיתות?

לא, כ-500-600 כיתות. ההבנה שלי מעוזר שר הביטחון להתיישבות, איתן ברושי, היא שיהיו 28 פרויקטים, שבנייתם עוד לא התחילה והם יכולים להתחיל.

רק 28?

נכון. אני לא יודע מה מקור ה-28.

מה מוקפא ומה מופשר?

להבנתי, כל דבר שעוד לא התחילה בנייתו, גם אם היה לו היתר בניה, הוא חדש.

אפילו אם הוא פרויקט של משרד החינוך? בית ספר או גן ילדים?

כן.

אבל אמרתם שהפרויקטים של משרד החינוך לא מוקפאים.

הם כן מוקפאים. יש רשימה שסוכמה.

אני רואה בחומרה רבה מאד את מה שהיה כאן בשעה האחרונה. שמענו כאן על תפיסת התהליך. האם יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, שבמדינה מתוקנת קובעים את המשימות והתהליך דרך פניות? האם כך מתכננים מבצע צבאי? משרד הביטחון, האם אתם מתכננים 'עופרת יצוקה' בצורה הזאת? מול כל מרגמה נקבעת תכנית, או שמא אתם לוקחים כוחות ומשימות ממשרד השיכון, ממשרד החינוך, ממשרד הביטחון, ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים, יושבים ביחד וקובעים את הקריטריונים? אתם לא יודעים לעשות סימולציות? אתם לא יודעים שאחד צריך דירה, אחד קרקע, אחד חוזים ואחד קבלן? אתם לא יודעים את זה? צריך לחכות לפניות כדי לקבוע קריטריונים?

אני המום מהחשיבה ומכך שאתם מציגים את זה כאן. איך אפשר להציג דבר כזה? הרי זה מה שיצא מהדברים שלך, אחז, תסלח לי. הייתם צריכים להגיד: חברים, קבענו בעבודת מטה מסודרת לגבי קבלנים כך וכך, לגבי בעל קרקע שמפר חוזה כך וכך, לגבי זה שעשה מיקרופיילים ועוד לא יציקה כך וכך. בזה צריך לדעת כמה עולה כל דבר ואז לא צריך להגניב תקציב אלא יודעים בדיוק שהעלות תהיה 1.5 מיליארד שקל, חלופת גדר בחזית המערבית וזהו, גמרנו, יודעים במה מדובר. אני מרגיש ממש כמו ילד מפגר. לפי פניות קובעים קריטריונים.

אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה הזאת תתכנס בעוד שלושה שבועות ויציגו כאן קריטריונים שלא על בסיס פניות אלא על בסיס סימולציות. זה לא מסובך. נציג האוצר יגיד מה העלות וועדת הכספים תאשר או לא תאשר. בדברים הביטחוניים צה"ל עובד אחרת לגמרי. משרד הביטחון לא עובד בצורה הזאת בדברים הביטחוניים האמיתיים, שעל כל קסאם קובעים מדיניות, שעל כל פגז קובעים מדיניות. שם יש תכניות – אפשרות אחת, אפשרות שניה, אפשרות שלישית. שם יודעים גם לתת תקציבים.

אם במחתרת יימצא הגנב, וזה לא המצב, אני מציע לעשות עבודה מסודרת ולא לגמגם. אני מבקש לבוא בעוד שלושה שבועות ולשים הכל על השולחן ברי"ש גלי בלי להתנצל. אתם לא צריכים להתנצל, אתם עובדים של הממשלה. היא קבעה, תעשו לה עבודת מטה ותציגו את המסקנות שלכם.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה, בבקשה.

אני מסכימה עם חלק מהדברים של חבר הכנסת שנלר ובחלקם אני ממש לא מסכימה. אני אומר מייד עם מה אני מסכימה ועם מה לא, אבל קודם לכן משפט מפתח. כמו באגדה המלך הוא עירום, כשכל המבוגרים רואה משהו אחר ורק הילד רואה את המלך עירום, לצערי הרב אני רואה את המלך עירום ככל שאני מתבגרת וככל שאני רואה את ההתנהלות של ממשלות כאלה ואחרות. אני לא מסכימה עם דברי חבר הכנסת שנלר, שבצבא זה מתנהל אחרת ושם הם יודעים איך להגיב לכל קסאם. לפי מה שראיתי מהצד זה לא בדיוק כך כי היו כבר פעולות של צה"ל, שבהן שלחו את החבר'ה ואחר כך אמרו: נסתדר, אבל האזרחים היו צריכים לדאוג לחיילים לגופיות, לתחתונים ולשמיכות. אני לא כל כך בטוחה שגם שם יודעים מה נעשה או שמתכננים את הכל.


התחילו ללכת להקפאה, אבל אף אחד לא תכנן איך זה ייראה ומה תהיה ההתנהלות של הממשלה, מה התכנית המדינית בתחום ההקפאה. הרי על ההקפאה לא הוחלט תוך שניה אחת והיתה איזושהי חשיבה לפני שהכריזו על הקפאה. למה לא הכינו את כל המערכות לקראת התהליך הזה? אני כן מסכימה עם חבר הכנסת שנלר, שהרי בוודאי יש רישום וצילומים של הלוויינים כמה בניות, כמה קבלנים וכמה צריך לפצות. כשאני שומעת שבקרן הזאת יש היום 30 מיליון אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. את מי הולכים לפצות ב-30 מיליון? למי זה יעזור? זה אפילו לא אקמול לכל אלה שיש להם בעיה, זה לא יכסה אפילו את זה. אולי זה יספיק לקנות אקמול לכולם כדי שלא יכאב להם הראש, כי הכסף הזה לא יספיק לפצות אותם.


אני שומעת שבינתיים כולם מדברים על הבניה הפרטית, אבל מה קורה עם הקבלנים? להבדיל ממשה גפני, שלא נמצא אתנו ואמר שהוא לא מתנחל, אני כן מתנחלת. אני יודעת שביישוב שלי יש קבלן אחד שבונה בניה מרוכזת ויש 60 יחידות שבהתחלה הוא לא הספיק לבנות את כולן כי הכל הולך בשלבים. הוא חתם על 60 יחידות, אבל הוא התחיל לבנות רק 12. מי יפצה אותו על ההשקעה, על הכלים שהוא הביא, על הפועלים? מי מפצה על זה? תודה.

אנחנו נשמע את נציג הקבלנים.

אדוני היושב ראש, קצרה היריעה מלמנות את כל הנושאים שעומדים לנגד עיניי. כפי שהדברים נראים כרגע אני חושב שצריכה לקום ועדה בין-משרדית, שתכלול את כל המשרדים הרלוונטיים, קרי: האוצר, המשפטים והביטחון כדי שניתן יהיה לקבוע נוסחה או מספר נוסחאות שתבטאנה את כל הפרמטרים של הנזק הן לרוכשי הדירות, הן לקבלנים והן לאזרחים בכלל. בלי מערכת כזאת, שתתפקד, לא נוכל להגיע לנתונים אמיתיים שאותם אפשר יהיה לבטא בכסף, אם מדובר בכסף. אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרה חברת הכנסת. מדובר פה במאות יחידות, אולי באלפי יחידות, ומדובר בנזק צפוי ונראה לעין של עשרות או מאות מיליוני שקלים. הנושא הזה צריך להיות מטופל יום יום ושעה שעה ולא דקה יותר מאוחר.


אני מבקש להחזיר אתכם ל'עופרת יצוקה ולמלחמת לבנון השניה. ישבנו עם משרד האוצר, רשות המסים, בנינו נוסחאות כי זה מורכב מנושא חשבונאי וכלכלי, הגענו לנוסחאות ואכן, הכספים שולמו. אני חושב שזאת המערכת שצריכה להיות היום. שאלה לעורך הדין אחז: אנחנו מגישים את התביעות אליכם?

למחלקת ביטוח תביעות.

אני יכול להודיע לכל הקבלנים להגיע אליכם?

כן.

אמרתם שהמודעה תפורסם השבוע?

כן.

תודה רבה על ההקשבה ואני אשמח לעמוד לרשותכם בנושא הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. אדוני היושב ראש, ברשותך, אני עוד לא בשלב של נאומים אלא בשלב של השלמת שאלות. אני אשאל נציג כל משרד ואשמח אם הם יענו כדי לא לעשות בליל של הרבה שאלות שבסוף על חלקן לא יענו. אני אתחיל עם משרד המשפטים, שהוא לא המבצע, אבל הוא זה שצריך לעקוב אחרי כל ההליך הזה. קודם כל, לדבר אחד לא התייחסת, ודיברתי על כך בראשית דבריי, לגבי הסתירות שיש בין החלטת הקבינט לצה"ל.

אני חושב שאחד התפקידים שלכם, כייעוץ המשפטי לממשלה, הוא לוודא שהביצוע של החלטות הממשלה יהיה בדיוק בהתאם למה שהיא החליטה. אני אתייחס לשתי נקודות שרלוונטיות לדיון הזה: 1. מי זכאי לפנות לאותה ועדת תובנות? כתוב מפורשות בהחלטת הקבינט, וציטטתי את זה הרבה פעמים, שמי שנפגע באופן ישיר רשאי לפנות ולבקש פיצוי. לפי הצו המתוקן, מי שרשאי לפנות הוא בעל היתר או מי שהתקשר בחוזה עם בעל היתר ובלבד שצירף את בעל ההיתר כצד לתובענה. אלה שתי האפשרויות.

יש גם אפשרות שלישית – מי שהגיש בקשה למוסד תכנון לקבל היתר והמוסד החליט לתת לו היתר. הוא עדיין לא קיבל את ההיתר, אבל יש לו החלטה של רשות תכנון שהוא זכאי לקבל היתר.

יש לו כוונות לתת היתר.

לא כוונות. אני אגיד לך מי לא נכנס לרשימה הזאת וקודם כל אותה גברת מהר-אדר שהיתה כאן. מגרש יש לה, היא שילמה, תשתיות היא שילמה, אדריכל היא שילמה ואתה יודע בדיוק באיזה שלב מתקבלת ההחלטה לתת היתר. זה שלב סופי של התהליך, שיש לו קצב משלו. אתה, כמדינה, הוספת עשרה חודשים למי שהיה לו היתר ובהם הוא מחכה וסופג נזקים. בדיוק באותה מידה, מי שפנה לוועדת התכנון לקבל את ההיתר אחרי שהוא עבר הרבה שלבים והשקיע לא מעט כספים, עצרת אותו.

מה הנזק שלו?

בדיוק אותו נזק.

אם ועדת התכנון תחליט לתת לה היתר היא בגדר מי שזכאי לבקש פיצוי.

גם עכשיו?

כן. לפי התיקון, אם היא תבקש היתר מוועדת התכנון וועדת התכנון תחליט לתת לה אבל היא לא יכולה לתת לה כי הצו אוסר לתת היתרים, היא בגדר זכאי לפיצוי.

אחז, זאת גם פרשנות שלכם לעניין הזה? שתיקה רועמת. שאלתי אם זאת הפרשנות שלכם לעניין הזה.

מתי היא הגישה בקשה?

לא כתוב כאן מתי הוגשה הבקשה. אני מדבר על מצב רגיל. אני בניתי בית ביהודה ושומרון וכל מי שבנה שם בית יודע איך זה עובד.

יש לה החלטה של ועדת התכנון לתת לה היתר? אם אין החלטה לתת לה היתר לא יכול להיות לה נזק כי היא עוד לא יכולה לבנות.

היא הלכה לאדריכל ותכננה כי אמרו לה שזה בסדר.

אם זה כמו שאתה אמרת, מייק, שבמידה ובמשך עשרת החודשים האלה הוועדה מקבלת החלטה לתת היתר, מייד האדם נכנס לרשימת אלה שאפשר לפצות אותם ויכול להיות שאתה צודק, אבל אחז מייד הסתייג ואמר שרק בתנאי שזה הוגש קודם וכו' וכו'.

מה הנזק שלה?

אני בונה בית. השקעתי בעלות המגרש יחד עם הפיתוח 800 אלף שקל. מכרתי את הבית שלי ואפילו חתמתי הסכם עם הקונה שאני מפנה את הבית בעוד שנה-שנה וחצי כי אני יודע בדיוק כמה זמן לוקח עד שמקבלים היתר ועד שהולכים לבנות. אני הולך בנתיב הרגיל, יש תב"ע, יש הכל. הייתי במסלול רגיל ואתה יודע כמה פרויקטים כאלה ישנם. כתוצאה מההקפאה התהליך הזה ייפסק כי אני התכוונתי, למשל, לפנות לבקשת היתר שבוע אחרי חתימת הצו ואני יודע שבעוד חודש ייתנו לי היתר במצב רגיל, או שפניתי שבוע לפני חתימת הצו ועוד לא היתה החלטה לתת לי היתר וכתוצאה מהצו, אם הפרשנות היא לא כמו הפרשנות של מייק....

מה הוא הנזק הכספי?

אני מחכה שמונה חודשים.

שכר דירה.

שכר דירה ויכול להיות שיש נזקים אחרים. יכול להיות שהתקשרתי עם עוד גורמים. בוודאי. הרי זה פרויקט בניה.

אם יש נזקים ישירים, יקבלו פיצוי.

יש פה גם נזקים ישירים וגם נזקים עקיפים.

השאלה היא האם אני רשאי לפנות. לפי הפרשנות של מייק, זה חל גם על מי שהחליטו לתת לו במשך עשרת החודשים האלה. מקובלת עליך הפרשנות הזאת? הוא שותק.

יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אבל אתה היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואתה תנחה את המינהל. הפרשנות של מייק מקובלת גם עליכם?

מה שהוא אומר מקובל.

אם יחליטו מחר לתת היתר בניה לפלוני, הוא יהיה במעמד של מי שנפגע מהצו.

אני רואה את הפנים של נציגי האוצר ואני רואה פנים של אחרים.

הפנים של נציגי האוצר אף פעם לא משתנים.

זה עד כדי כך דרמטי שהוא אפילו החליט לגשת.

התייעצות בשידור חי.

בתנאי שהבקשה הוגשה לפני הצו או שלא משנה?

מייק אומר שזה לא משנה וזה בדיוק העניין. זאת המהות. הם רוצים להתייעץ.

חבר הכנסת אלקין, אתה ואני וכולם כבר יודעים את התשובה להתייעצות.

אני שומע את האוצר וניתן לך תשובה היום, מחר.

אתה חוזר בך?

לא, אני לא חוזר בי. אני נתתי לך תשובה ויש אנשים שחושבים אחרת. אני רוצה לכבד אותם ולשמוע את מה שהם אומרים. לא צריך לעשות את ההתייעצות הזאת בפורום הזה. נעשה תיקון והורחב מעגל הזכאים.

יש מחלוקת בתוך הממשלה מה אומר התיקון.

יש מחלוקת שיכולה לגעת לכמה ימים של רלוונטיות.

לא ימים, עשרה חודשים.

כרגע אנחנו נמצאים בפער של כמה ימים, פחות מחודשיים, מהתקופה הרלוונטית כי כל מי שניתנו לו החלטות לפני המועד של הצו נכנס בוודאות. אנחנו מדברים על אותם אנשים שיינתנו להם מעכשיו ואילך.

מדובר בהרבה מאד אנשים ובהרבה מאד כסף. אני מבין למה קפץ נציג משרד האוצר.

אני מודע לעניין הזה ואני אתן לך תשובה.

בסדר. היבט אחר בעניין הזה, על מי שלא נכנס להגדרה שניתנה כאן. כל צד שלישי שניזוק באופן ישיר, לפי ההחלטה הזאת מחויב להביא באוזניים, כמו שאומרים, את בעל ההיתר. זה לא תמיד קל, לא תמיד זה יקרה, לא תמיד בעל ההיתר הוא זה שניזוק וירוץ. יושבים כאן נציגי הקבלנים, יושבים כאן נציגי המועצות שפעמים רבות הם צד שלישי. יש עוד אלף ואחד גורמים שהם צד שלישי, בוודאי בפרויקטים שהם לא מגורים אלא תעשיה וכו', שם לפעמים יש כמה גורמים שנכנסים בתווך. היה מספיק לשמוע את ראש עיריית אריאל שתיאר את העסקה הסיבובית שהיתה לפיתוח אזור התעשיה אצלו. כל הגורמים השלישיים האלה צריכים לבוא, להתחנן לבעל ההיתר ולהגיד לו: תבוא להתלונן. אם אני נדפקתי ולא אתה, אם לא תתלונן, אני לא יכול לבוא אתך. למה? זה לא מה שהחליט הקבינט. השאלה היא איך אתם, כמשרד משפטים, נותנים לזה יד? הרי לשון הקבינט מאד פשוטה.

אם לא יבואו כל הצדדים להתדיינות יכולה להיות בעלת משמעות מאד קשה מבחינת הפיצוי, כי כל אחד יבוא בנפרד ויטען.

מצד שני, למה תיפגע זכותו של מי שבעל ההיתר לא ניגש?

לא תיפגע זכותו.

הזכות של מי שנפגע קיימת לצד כל התהליך הזה גם לתבוע את הנזקים שלו בבתי המשפט.

זה לא נכון. באיזה בית משפט? תגיד את האמת, באיזה בית משפט?

תלוי בגובה הסכום שאדם תובע.

זה לא נכון. זה צו ביהודה ושומרון, לאן הולכים לחלוק עליו?

לא הסדרתם ולא קבעתם.

ביקשנו שתכניסו בתוך הצו זכות ערר לבית המשפט, אבל זה לא נכנס.

בצווים האלה אנחנו לא נותנים ערר לבית המשפט. אם המדינה גרמה למישהו נזק גם ביהודה ושומרון, הדברים האלה נתבעים כדבר שבשגרה בבתי המשפט השלום והמחוזי במדינת ישראל. הם פתוחים כלפי הנזקים שנעשו שם וזה מתנהל לצד המסלול הזה. אנחנו פה שמנו מסלול מואץ יותר, מוזל יותר לעומת עלויות של ניהול הליך בבית משפט ואנחנו מקווים לעשות את זה מהיר יותר, אבל יש לנו גם חששות מלדון עם פלוני על נזקים שנוגעים לעוד כל מיני מעגלים, לשלם לאחד ואחר כך יבוא מישהו אחר ויגיד: רגע, אני הניזוק. את אותו נזק המדינה עלולה להימצא משלמת פעמיים או יותר. לכן אמרנו שאם יש אירוע שגרם לנזק, יבואו כולם לאירוע – בעל ההיתר, הקבלנים, האנשים הנוספים.

ואם לא מצליחים לבוא כולם, שיילכו לבית המשפט ויחכו שנים. זה מה שאתה אומר. מה שאתה אומר זה מה שהקבינט החליט?

אני חושב שזה היישום של החלטת הקבינט.

אבל לא כתוב שם. המילים 'בעל היתר' לא מוזכרת בהחלטת הקבינט על פיצויים. היא לא מוזכרת בכלל. מאיפה זה בא מבחינתך? אני לא שואל אותם, אני לא שואל את האוצר אלא אותך, כמשרד משפטים.

אני יודע שהיו הרבה דיונים בקרב השרים שעסקו בסוגיה הזאת ובמסגרתה גובש הנוסח המתוקן, שנמצא עכשיו לפנינו. לא הייתי שותף לדיונים האלה, אבל אני יודע שהם התקיימו.

דיונים זה דבר יפה. מותר לקבינט לשנות את עמדתו ולא צריך להביא להחלטה מחודשת של הקבינט במידה ומשנים. זה מרכיב מאד מהותי למי אפשר לפנות.

אני חושב שהמילה 'נפגע' יכולה לשדר כל אדם עם כל סוג של פגיעה. כשאתה מדבר על אדם שהוא בעל היתר, זכאי לקבל היתר וקבלן שקשור אליו, אתה מבין את קשת הנפגעים הרלוונטית לשיח הזה.

ממש לא.

אני לא רואה אנשים אחרים שהם לא...

אתה טועה. תיכנס לתוך הפרויקטים שמתנהלים שם ותגלה. אני מבין את החשש שלכם וכמובן, מאד מאד נוח להגיד: בלי בעל היתר אתם לא מגיעים, ולכרוך את כולם, אבל כתוצאה מזה הרבה מאד גורמים ייאלצו ללכת לבית המשפט. תאמין לי, בדיונים בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון הוצגו לא מעט דוגמאות למצבים כאלה. המינהל יודע שיש מצבים כאלה, לא מעט, בוודאי בפרויקטים גדולים, שבהם יש צד שלישי וצד רביעי שלא יוכלו להגיע בלי בעל היתר ויחפשו אותו.


אני ממשיך לנושא אחר, עדיין מבחינת העניין המשפטי – כל ההיתרים הקיימים למבני ציבור וזה קשור למה שהציג כאן משרד החינוך. הרי החלטת הקבינט לא אומרת מילה אחת על התליית היתרים למבני ציבור, בתוכם מבני חינוך קיימים. היא מדברת על תהליך קבלת אישורים למבני ציבור חדשים. כשהחלטת הקבינט רצתה לדבר על התליה היא ידעה לדבר בשפה מאד ברורה. אני קורא לך את הסעיף הרלוונטי, סעיף ה' בהחלטת הקבינט: "ראש המנהל האזרחי רשאי להתיר בניה של מספר מוגדר של מבני ציבור, חינוך וצרכי ציבור חיוניים נוספים לפי קביעת ראש הממשלה ושר הביטחון". היתרים חדשים. כשהחלטת הקבינט רצתה לדבר על התליה במקרה של מגורים היא ידעה להפריד. היא אמרה: התליית היתרים ונתינת היתרים חדשים. פה היא דיברה רק על היתרים חדשים.

זה לחיוב, זה הפוך. הכלל הוא שלא בונים שום דבר חדש ובכל זאת נתנו גם בצו וגם בהחלטת הממשלה היתרים לבנות.

אני שואל על היתרים קיימים.

אם יש היתר קיים, הוצא היתר ולא התחילו לממש אותו, הוא נכנס להקפאה.

ברור שזה המצב לפי הצו. אני אומר שהקבינט החליט על דבר אחד ואתם הלכתם על דבר אחר. כתוצאה מזה, מתוך 116 מבנים שמשרד החינוך הגדיר, ועוד לא הזכרתי מבני ציבור אחרים, אתם אישרתם 28. ביג דיל, לא יהיו כיתות.

מה הוא הדבר האחר? לא הבנתי את זה.

כשהקבינט דיבר על מגורים הוא אמר דברים מאד פשוטים. הוא אמר להתלות את כל ההיתרים הקיימים שלא הגיעו ליסודות ולא לתת חדשים.

את כל ההיתרים.

הוא לא אמר את זה רק על מגורים. הוא אמר את זה באופן כללי על הבניה ביהודה ושומרון.

לא נכון. יש לנו מחלוקת על הפרשנות.

חבר הכנסת אלקין, אני מציע שתמשיך לשאול.

הסבר קטן – גם התיקונים נעשו יחד עם השרים שהיו בישיבת הקבינט.

הקבינט מורכב ממספר שרים ולא הבאתם את הצו המתוקן, כמו גם את הצו המקורי, לאישור מחודש בקבינט. לא את זה ולא את זה. היה צוות, עסקו בזה כמה שרים. אני יודע, אבל זה לא דומה. אין לזה כוח כמו הכוח שיש להחלטת קבינט מבחינה משפטית. לך אני לא צריך להסביר מה זה. אפשר להתווכח על הפרשנות של מה שהקבינט החליט.

הטענה עלתה לאחר שהצו פורסם, ישבו ביחד עם שרים שהעלו את הטענות האלה ותיקנו. אני מבין שהנוסח הזה תואם את מה שהתכוונו לו בקבינט, אבל יכול להיות שאני טועה.

אני חולק עליך ושמעתי מכמה שרים שישבו בקבינט פרשנות אחרת, אבל זאת שאלה של פרשנות. יש לי שאלה למשרד האוצר – לא ענית על השאלה שכבר נשאלה והיא האם יש תקרה לגובה הסכום, שממנה והלאה תצטרכו לנקוט באיזושהי פעולה כדי לגייס את התקציב? כלומר, האם זאת תקנה בלתי מוגבלת, מה שתחליט ועדת התובנות, הסכום יגיע לחצי מיליארד או למיליארד, אין לכם בעיה ואתם יודעים להזרים בלי ועדת הכספים ובלי שינויים תקציביים מיוחדים את הכסף, או שיש תקרה מסוימת שעד אליה אתם יודעים לנהל את זה בתקנה וממנה והלאה תצטרכו לגייס מקורות תקציביים נוספים?

זאת קצת בעיה לענות על השאלה הזאת, אבל אני אנסה בכל זאת. באופן עקרוני, הסכום שנמצא שם כרגע הוא סכום שמיועד לצבוע את הכסף הזה על פי הערכות ראשוניות. כפי שאמרתי, הסכום הזה נתון לשינוי.

עד כמה? אם נכונה ההערכה שמסתובבת בשטח כבר כחודש, שהעסק הזה עולה 700 מיליון שקל, אתם יודעים לעמוד בסכום הזה?

אני לא יודע לענות לך.

עד איזה גובה אתם יודעים לעבוד בלי תהליך מיוחד שתצטרכו לעשות ואולי ייקח זמן? אולי תגיעו לממשלה ותגידו שצריך פלט? אולי תגיעו לוועדת הכספים ותגידו שצריך שינוי? אלה תהליכים שלוקחים זמן. אני מנסה להיות עכשיו פרקטי כדי שלא יקרה מצב שבו ועדת התובנות תחליט שצריך לשלם ואתם תאמרו פתאום: נגמר לנו.

אני לא יודע לתת תשובה על זה.

או שאתה יודע משהו על קצב עבודת ועדת התובנות שאני, באופטימיות שלי, עוד לא מניח.

אם ניתנים פסקי דין לתשלום, זה ישולם.

אבל המדינה צריכה לאתר אחר כך מקור. אני שואל אותו, הוא צריך לאתר מקור. אני לא שואל אם זה ישולם בסוף או לא, אבל כדי שישלמו צריך לאתר מקור ואני יודע כמה זמן זה לוקח. אני שואל עד איזו תקרה אתם מאתרים מקור מהיר בהחלטה של ראש אגף התקציבים ומאיזו תקרה והלאה תצטרכו את הממשלה והכנסת?

אני לא יודע לתת תשובה על זה ואני לא חושב שמישהו יודע לתת על זה תשובה. אין אף פעם תשובה שאומרת שמסכום מסוים והלאה צריך לבצע... זה לא סכום מוחלט אלא הוא תלוי בשיקול הדעת, בהחלטות ובמשמעויות.

יש לכם מקורות תקציביים בלתי מוגבלים?

לא, ודאי שלא, אף פעם אין.

לכן אני שואל.

אני לא יודע לענות לך בסכום ולהגיד לך שמסכום מסוים צריך לבצע פעולות מסוימות.

אתם לא מעריכים מה היקף תביעות הנזיקין?

עניתי בתחילת הדיון שהערכה כזאת היא הערכה מסובכת. מתבצעת אצלנו עבודה שמנסה לאמוד את היקף הנזקים וזה לא משהו שאפשר לשלוף. זה מצריך עבודה מסודרת.

אין תשובה לזה ואם כך, זה אומר שיכול להגיע שלב שבו זה ייתקע. הבנתי, ברור לי.

אני אומר שיכול לקרות הכל.

שאלה לאחז – אמרת שקיימת ועדת תובנות והיא אפילו נפגשה פעם אחת. אני זוכר שבשעתו אמר המתאם שיהיו לפחות שני הרכבים לוועדת התובנות כדי שהיא תוכל לעבוד באופן מהיר. אתה יכול לומר לנו מי חבר בהרכבים האלה?

בהרכב הראשון יש שלושה עורכי דין – דינה פוליאק ממשרד הביטחון, איתן צפריר ממשרד ראש הממשלה ואסי מסינג ממשרד האוצר. יושבת הראש היא דינה פוליאק.

וההרכב השני?

אין עדיין הרכב שני ואם יהיה צורך, נמלא את זה.

כמה פעמים נפגש ההרכב הראשון?

הוא נפגש כבר פעם אחת והיום אחר הצהריים הוא ייפגש בפעם השניה.

באיזו תדירות הוא ייפגש בזמן הקרוב?

אם יהיה צבר של פניות, ההנחיה היא לטפל בהן ולהתפנות מכל דבר אחר.

זאת אומרת שמבחינתם הם פנויים כל הזמן.

כל אחד מהם עסוק גם בדברים אחרים ואם יהיה צורך, נמנה עוד צוות.

שאלה משותפת לשניכם, גם לך וגם למייק – האם אתם מכירים תקדימים לסדרי גודל כאלה של פיצוי, שבהם אמרו: קודם תפנו ואחר כך נגדיר קריטריונים? אני אסביר למה אני שואל. אם אני הנפגע, בדרך כלל פניה שהיא מעבר לסכום קטן אני נעזר בבעלי מקצוע. כדי לגבש פניה אני צריך לדעת איזה מסמכים אני מביא, אני צריך לדעת על מה יש לי סיכוי לקבל החזר ועל מה לא וכן הלאה. להגיש בקשה לפיצויים על כל דבר זה כמעט כמו ללכת לבית משפט זוטא. זה הרבה עבודה מבחינת ניירת וזה הרבה עבודה, לפעמים, מבחינת התייעצות עם בעלי מקצוע, שאני משלם להם. הרי כולנו יודעים שמפוני גוש קטיף, שהגישו תביעות, לא שילמו לעורכי הדין ולרואי חשבון כדי שיעזרו להם להגיש? היכן שהיה משהו משמעותי בוודאי כולם עשו את זה. בדרך כלל, במצב נורמלי וכשיש קריטריונים אני יודע היכן יש לי סיכוי והיכן לא. איך אני מתנהל במצב שאתם מתארים, כשאין קריטריונים ואומרים לי: תגיש ואחר כך נודיע לך מה כן ומה לא.

אם יש למישהו נזק ישיר...

אתם יודעים להגדיר נזק ישיר?

האדם הוא הראשון שיודע מה הנזקים שנגרמו לו. הוא יודע אם הוא צריך לשלם יותר שכר דירה, הוא יודע אם הקבלן עזב אותו עכשיו באמצע כי הוא לא מוכן להמשיך לעבוד והוא צריך לקחת קבלן אחר.

או שהוא צריך לשלם פיצויים לקבלן כי הוא חורג מלוחות הזמנים.

כן. הוא יודע מה הנזקים שלו.

או שהוא מפעל, שהיה צריך לעבור לאזור התעשיה בתאריך מסוים ובגלל שהוא לא יכול לעבור בתאריך מסוים הוא סופג נזקים גם בייצור וגם בייצוא שלו. זה נזק ישיר מבחינתכם?

כן. אם למישהו יש היתר בניה והוא גר בשכירות.

הבנו. אתם רוצים להוסיף משהו?

אני מציע להעניק למייק בלס פרס ישראל במשפטים.

זה לא על סדר היום.

זאת פעם ראשונה במדינת ישראל שקודם מגישים קובלנות ואחר כך קובעים קריטריונים.

את פרס ישראל הורדת מסדר היום?

לא, אני מציע לתת לו את זה. צריך לתת לו את זה. צריך ללמוד את זה בפקולטות למשפטים. אין לי משהו אישי נגדו. שנית, אני מציע להרחיב את הצו לצו הקפאת ילודה כי אם מאשרים בניה של 28 מוסדות מתוך 116, דהיינו עכשיו אני צריך להוציא קול קורא להפסיק ללדת, אחרת איפה נשים את הילדים?

לא קיבלתי תשובה, אדוני היושב ראש, לשאלה האם יש תקדים למתכונת כזאת של פיצויים.

תכף נדבר על המתכונת. הבנו את זה כבר מתחילת הישיבה. מה זה משנה אם יש תקדים או לא?

גם תקדים לצו הקפאה כזה לא היה.

התשובה היא לא.

התשובה היא לא, אבל אני לא בטוח שאתה צריך לדרוש ממנו להפסיק.

אני זוכר שערב ההתנתקות, ערב העקירה ישבנו באותו פורום, פחות או יותר, עם האוצר ונאמר לנו שההתנתקות תעלה כשני מיליארד שקל. אחרי כל הבדיקות שלנו אמרנו שזה יעלה בין 10 מיליארד ל-15 מיליארד שקל, לא כולל הזזת מכונות צבא. בסוף התברר שיותר מצדקנו. שנית, אני לא יודע איך החלטה מכרעת כזאת בחיי ישראל, לא עושים לה עבודת מטה מינימלית. בכל החלטה של משרד הביטחון עד היום עושים עבודת מטה ובודקים את המשמעויות.


אני רוצה לתת כמה משמעויות שאנחנו חישבנו בגוש עציון לצורך ההיבט הכספי. קודם כל, ביהודה ושומרון נבנים לפי נתוני המינהל האזרחי בשנה כ-2,000 יחידות דיור בממוצע בשנה. בית ממוצע עולה בין 100 אלף דולר ל-200 אלף דולר. נניח שרק 100 אלף דולר הם עלויות של חומרים ועבודה, בלי רווחים, קרמיקות וכן הלאה. הייתי קבלן במשך עשר שנים ואני מכיר קצת את המספרים. אם כך, 100 אלף דולר כפול 2,000 יחידות דיור זה 200 מיליון דולר. לקבלנים בארץ לא תהיה עבודה ב-200 מיליון דולר והם יצטרכו לחפש עבודה. הפירוש של זה הוא פיטורים וחוסר הכנסות גם לציבור הפלסטיני.


שנית, גם אם נגיד שזה יעלה רק 200 מיליון דולר, אתה רק מפצה אותם על הריבית. ריבית של 5% היא כבר 50 מיליון שקל ועוד לא התחלנו לדבר על כל הנזקים הנוספים. אתמול קיימנו דיון אצלי במועצה וזאת פעם ראשונה בהיסטוריה, אחרי 11 שנים שאני ראש מועצה, שאני לא סוגר תקציב לפני ה-1 בינואר. לא קרה לי דבר כזה מעולם. זה גרעון צפוי שאני לא יכול להתמודד אתו. אנחנו צריכים לגבות ארנונה על שטח תפוס. אדם קיבל מגרש? הוא צריך לבנות עליו ואנחנו מחייבים אותו בארנונה. היקף ההשקעה רק אצלי במועצה בארנונה לשטח תפוס הוא כמיליון שקל. המועצה שלי היא בערך 1 חלקי 20, כך שרק על הפסדי ארנונה משטח תפוס למועצה או לתושבים פרטיים וזה לא משנה כי המדינה צריכה לפצות או את זה או את זה, זה עוד 20 מיליון שקל.

הבנו את הפרינציפ.

מסחר ותעשיה – זה לא רק שאדם דוחה בעשרה חודשים. רוב היזמים שבאים אלינו באים מבחוץ ואבד להם האמון ביציבות של המקום. לשם הם לא יחזרו ואני אומר לכם את זה בכל הכאב. יזם שהולך אחורה לא יילך קדימה יותר. אם פעם אחת עשו לו את זה, אין לו מושג אם אחרי עשרה חודשים זה יתממש או לא ואם הוא יוכל לבנות או לא לבנות ולכן הוא מחפש את עבודתו במקום אחר. זה נזק בלתי הפיך לכלכלה של המועצות שלנו והפיצויים למפעל כזה.... כל מפעל זה בסדר גודל שמייק דיבר עליו קודם. לכן אני אומר שאם רוצים לעשות עבודה מסודרת על היקף הנזקים אפשר לעשות אותה והמספרים הם לפחות פי 20 מהמספר שננקב פה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אני רוצה לענות לעורך הדין אחז בן-ארי על מה המהומה. המהומה היא על כך שאחרי כל מה שכבר נאמר אני שומע באקראי, תוך כדי בירור פה, שכל הכיתות הוקפאו, להוציא את 28 המבנים. ישב נציג השר עם מר ברושי בוועדת חינוך והודיע שלא כך יהיה הדבר.

אני לא יודע.

לא אמרתי שאתה יודע ולכן אני מספר לך, כדי שתדע. היה דיון מיוחד והוא אמר: כל מקום שבו משרד החינוך מכיר בצורך – יושב נציג משרד החינוך, מר דטנר, והאמן לי שלא קל לקבל את האישור שלהם כי הם בודקים כיתות, ילדים, הפרדות, האם יש כיתות במקום אחר וכו', ואם יש קרקע, ייבנה. האם מישהו מכם יכול להסביר למה נכדי בן השש לא תהיה לו כיתה בנויה אלא הוא ילמד באיזשהו פתרון מאולתר? הרי הוא ילמד וזה לא תלוי בכם, גם לא בי, ברוך השם.

הוא לא ילמד. אין איפה לשים את הילדים.

האם יכול להיות שהיה ראוי שתודיעו את זה למועצות ולעם ישראל שלא ייבנו כיתות שלא ייבנה זה ולא ייבנה גם זה, או שזה צריך להגיע במחשכים? מישהו אמר שזאת לא מחתרת ואני אמרתי שאני לא בטוח. חייכו. זה בסדר שמחייכים. זה נראה לך דבר שעובר ככה, באקראי?

לא.

אני על זה נדהם ואם אתה שואל על מה המהומה, בעיניי זה ראוי לדברים אחרים לגמרי, לא למהומה.

אי אמון.

אני אגיד לך על מה המהומה. יש כלל בממשלה שאתה, עורך הדין בלס ואני מעריך שגם אלוף משנה בן-חור וגם האוצר מכירים שאומר, שאין החלטת ממשלה אם אין סעיף תקציבי. זה לא עובר את האוזר, זה לא עובר את המחשב בכלל. זה נכון, נציג האוצר?

אני לא מכיר.

אתה לא מכיר, אבל אני מספר לך שזה ככה. אם יש החלטה להביא את שארית יהודי אתיופיה אומרים שזה יעלה כך וכך, המשמעות למשק, זה יעשה או לא יעשה וכו'. זה מעבר לכל הצד המשפטי וכו'. האם היה נייר כזה בהחלטת הקבינט?

הוחלט פה להטיל על שר האוצר לאתר בתוך שלושים ימים מקורות תקציביים שיהוו מימון של כל הפעולות הכרוכות בהקפאה.

לא היתה הערכה תקציבית. אתה שואל על מה המהומה? אני חושב שראוי במדינה מתוקנת שעל זה, כלשונך, תהיה מהומה. גם אם זה היה על 30 מיליון שקל, ונשתמש בסכום ששמו – אני מבין שזה סכום סמלי רק כדי לסמן שיש – על 30 מיליון שקל מתקוטטים פה על בריאות וכולכם מכירים את זה, כולל במשרד הביטחון אם כן יעבירו לישיבות ההסדר או אם לא יעבירו. אתה שואל על מה המהומה? זאת סיבה למהומה ולדעתי לא רק למהומה אלא לדברים הרבה יותר מרחיקי לכת.


אני מקשיב לכם היטב וככל שאני מקשיב לא קיבלתי תשובה לשאלה. ביום רביעי מסוים כונס הקבינט מהבוקר לאחר הצהריים. ב-25 בנובמבר התקבלה ההחלטה. למחרת, ב-26 בנובמבר, יצא צו חתום על ידי אלוף הפיקוד. ב-27 בנובמבר, יום שישי, שעה 09:30 היה מסוק באוויר שצילם. באותו יום שישי, לפני כניסת השבת היו אנשים מטעמכם, קציני צה"ל, שהגיעו לחלק מראשי המועצות ואם לא הספיקו, המשיכו במוצאי שבת וביום ראשון. ביום ראשון היו הפקחים בשטח. עבד. רק דבר אחד עד היום, אחרי חודש וחצי, עוד תמהים איך הוא יעבוד – הפיצוי הכספי לאנשים. על מה המהומה, עורך הדין בן-ארי? אתה שואל על מה המהומה? על זה המהומה.


ידעתם להוציא צו כי הכנתם אותו מראש, כך פתחתי ואמרתי. זה בסדר שמכינים מראש. לא מראש? לא יישבו עם משרד המשפטים ועם כולם כדי להכין? בטח יישבו. למה זה הושם הצידה? למה עד היום זה לא קיים? למה עורך הדין בלס לא יכול להגיד שעד יום ראשון הקרוב יהיו קריטריונים והם יפורסמו? חברים, אני חושב שאפשר לבקש מכם, וזה לא יהיה מוגזם, כפקידים בכירים מאד, אולי מאד מאד, באמת ברמה הכי בכירה של מדינת ישראל, ואני אומר את זה לשבחכם, שתאירו את עיני הבוסים שלכם. אני לא מדבר אתכם על הצד המדיני-פוליטי. בכלל לא. לא הוזכרה אף מילה בעניין מצד אף אחד. כמנהלי המערכת, כשאומר השר להוציא צו, אתם צריכים לומר: אדוני, צריך לתת לאנשים פיצויים, צריך להוציא צווים כאלה, צריך ועדות כאלה, צריך כסף וצריך הרבה דברים. אולי אמרתם והם לא הסכימו, אבל עכשיו כבר יצא הצו. אתם יודעים שיהיה פה דיון ובאתם, אבל אתם לא באים עם תשובות. עורך הדין אחז בן-ארי, על זה המהומה.


אני רוצה להציע, ברשותך היושב ראש, שאם נציגי המשרדים יגידו עכשיו תשובות חדות וברורות, קרי: תאריכים ברורים – עד היום הזה יקרה כך ועד היום הזה יקרה כך... אני מבין שזה לא יקרה היום וכנראה גם לא מחר. שלושה ימים לזה, חמישה ימים לזה, עבודה מאומצת. תתפנו לזה, לא לעוד דברים, כולל תשובות לשאלות של ידידי אלקין ואחרים. אם כך יקרה, הדיון בראשותך השיג את מטרתו ויש תשובות לשאלות שלנו. בטח יהיו עוד שאלות ויהיה דיון בעוד שבועיים או מתי שתקבע. אם לא, אני חוזר על הצעתי שמשרד הביטחון לא יזכה פה לשיתוף פעולה, כנ"ל משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. אלה שלושת המשרדים האחראים.

שנית, להעביר את העניין לחקיקה ואז אחת משתיים – או שהחקיקה תתייתר. דרך אגב, אני כבר מעדכן שיש הצעת חוק, שמוביל אותה חבר הכנסת דנון. היא תובא ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים לחקיקה. נציגיכם יושבים שם ואני אודה לכם אם תעדכנו גם את השרים, כמו שאתם עושים תמיד, מן הסתם. אם עד יום ראשון יהיו תשובות ממילא החוק מתייתר. אם הוא לא יתייתר צריך לחוקק אותו. תהיה בעיה עם הקואליציה וכו' וזאת פוליטיקה שלנו, זה לא מעניין אתכם. אני חושב שזה המינימום הנדרש כדי להניע את העגלה הזאת למקום אחר מכפי שהיא נמצאת בו.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. פנינו בכ' בכסלו, ב-7 בדצמבר למשרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל למשרד ראש הממשלה, האוצר, ביטחון, פנים, בינוי ושיכון וכמובן אני עכשיו גם עם משרד המשפטים.

היתה פניה למשרד המשפטים?

לא בכתב. אין לי טענות לאף משרד, דרך אגב.

זאת היתה שאלה עובדתית.

עובדתית לא. זה היה למשרד ראש הממשלה, האוצר, הביטחון, הפנים, הבינוי והשיכון. זאת היתה ההחלטה בוועדה והם גם השתתפו בדיון. מהדיון עולה כלדהלן: אין ויכוח על כך שצריך לפצות את האנשים. הממשלה קיבלה החלטה ואנחנו לא נכנסים לשאלה האם הממשלה כן היתה צריכה לקבל החלטה כזאת או לא. זה לא הנושא לדיון וזה גם לא דיון בוועדת הכספים, אבל ברור לחלוטין שיש החלטת ממשלה שצריך לפצות ואם אין החלטת ממשלה, צריך שתהיה החלטת ממשלה. אנחנו עומדים על כך שאנשים יפוצו. אלה שנפגעו במישרין נפגעו במישרין ולגבי העניין הזה אין ויכוח. אלה שנפגעו בעקיפין, צריך לקבוע לגביהם קריטריונים.

בדיון התברר שהממשלה, שצריכה לעבוד כאורגן, כלומר לעבוד כגוף אחד כדי ליישם את ההחלטה לא עושה את עבודתה. היא פשוט לא עושה את עבודתה. יכול להיות שכל אחד עושה את עבודתו, אבל התברר בדיון הזה שאין קשר בין המשרדים השונים.

עם איזה משרד אין קשר?

עם משרד השיכון אין קשר.

הוא ממש לא בוועדה.

בסדר. לא שמעתי עדיין מכם. אמרתם שיש חמש פניות, לא פרסמתם עדיין ואתם אומרים שעד עכשיו אי אפשר היה לקבוע קריטריונים בגלל שכל אחד לגופו של עניין. צריך שאנשים יפנו, תבדקו את הפניות, אבל איך אתם רוצים שיפנו, מהודעת דובר? עם כל הכבוד, אין דבר כזה בצורה מסודרת. אם זה היה נוגע למשכורת האישית של כל אחד, הוא לא היה מסתמך על זה. מה אנשים עשו? הם פנו אליי, הם פנו לחברי הכנסת, הם פנו למשרדים, הם פנו למשרד השיכון והם לא הגיעו מעבר לזה. לכן, אני שמח על ההודעה שלך שהשבוע תפורסם הודעה שתאמר שאנשים יכולים לפנות.

אני מבקש שיוקם מטה ואם יחליטו שמשרד השיכון לא בעניין, בסדר. יידעו שמשרד השיכון לא בעניין. הרי הקשר הישיר של האנשים שבונים הוא לא עם משרד הביטחון, לא עם משרד המשפטים ולא עם משרד האוצר. הקשר שלהם הוא עם משרד השיכון. דעתי היא שמשרד השיכון צריך להיות בעניין ומעודכן לגמרי, אבל אם תחליטו שלא זאת החלטה שלכם ותאמרו גם למה.

חידוש נוסף שהיה כאן בוועדה – לא חשבתי שזה מה שהולך לקרות כי זה מעלה ספקות לגבי ההקפאה של עשרה חודשים ומדובר בסיפור של משרד החינוך. מה קשור משרד החינוך לעניין הזה? אם צריך לבנות כיתת לימוד או גן ילדים או בית ספר... אתם מבינים? אני לא צריך לפרט את מה שאני רוצה להגיד עכשיו. אם בעוד עשרה חודשים מתחדשת הבניה ועולם כמנהגו נוהג, בניה של גן ילדים או של בית ספר היא לא למי שנולד בעשרת החודשים האלה אלא לעוד שלוש שנים, ארבע שנים, שש שנים. פה מריח לי משהו שהוא בכלל לא בסדר. 28 פרויקטים אושרו מתוך 116 שלא אושרו? זה דבר חדש. אני גם לא יודע מה הקריטריון, למה הפרויקט ההוא אושר והפרויקט הזה לא אושר? איפה אושר ואיפה לא אושר? אני לא מכיר את זה ויכול להיות שאני עולה פה על משהו שאני לא יודע מה הוא וכדאי לבדוק את זה.

אני מבקר באופן חריף את ממשלת ישראל על ההתנהלות בעניין הזה. באופן חריף. אני חושב שלא מתנהלים כך. בלי להביע עמדה, כפי שאמרתי, היה צריך להיות איזשהו מנגנון, לקבל פרטים, לפרסם לציבור, להכין קריטריונים ולעשות משהו בכיוון הזה.

אני מבקר מאד את ממשלת ישראל על ההתנהלות הזאת. זאת התנהלות לא ראויה, זאת התנהלות שלא עושים במדינה מתוקנת, לא עושים אותה במדינה מסודרת. לא עושים אותה לא מבחינה מוסרית וגם לא מבחינה אנושית. אני לא רוצה להגיע למסקנות חד משמעיות.

בעזרת השם, ביום רביעי הבא תתכנס שוב הוועדה באותו הרכב. אני מבקש עד אז, ואם אפשר הרבה קודם היה יותר טוב, לקבוע קריטריונים, לפרסם הודעות, לקבל נתונים, לדעת על מה אנחנו מדברים – מי המשרדים הרלוונטיים, מי המשרדים הייעודיים שיהיו בסוד העניין – לבדוק את הקריטריונים מה במשרד החינוך בונים ומה לא בונים. לדעת לתת תשובות למה 28 פרויקטים בונים ולמה את השאר לא בונים. לדעת מה הם הקריטריונים כדי שאנשים יידעו מה הם מקבלים ומה הם לא מקבלים. משרד האוצר יצטרך לדעת עד יום רביעי על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים מכיוון שיגיעו פניות, יתחילו לקבוע קריטריונים ונתחיל לדעת על איזה סדרי גודל מדובר. נכון שכדי להעביר 30 מיליון שקל בתקנה הזאת לא היה צריך את ועדת הכספים, אבל כשיצטרכו להעביר כסף יצטרכו את ועדת הכספים ואנחנו נצטרך להיות בעניין.

אני מסכם שביום רביעי הבא, בעזרת השם, אנחנו מתכנסים באותו פורום ואנחנו רוצים לקבל תשובות על השאלות שנשאלו כאן. אני מקווה שעד אז תהיינה תשובות, אפילו אם לא במאה אחוז, אזי בהחלט ברוב הגדול שלהן. אנחנו חייבים את זה גם כדי שהממשלה תפעל כפי שצריך ואנחנו חייבים את זה גם לתושבים, לאזרחים. אני לא בעד סנקציות ולא בעד כל הדברים מסביב אלא בעד עבודת מטה מסודרת עם החלטות מדויקות. בעזרת השם, כפי שאמרתי, נתכנס ביום רביעי הבא. זאת לא תהיה ישיבה ארוכה ואם מישהו ימסור אינפורמציה שהכל מתקדם בסדר, הכל יהיה בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30