כנסת פתוחה

PAGE
28
ועדת הכלכלה

2.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס-היו"ר

חמד עמאר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

נחמן שי

ניצן חן יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

דורלי אלמגור מנהלת המינהלת, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

ירמיהו קדושי מפיק תסריטאי שחקן, הפקות המזרח

אסף אמיר חבר הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אמיר רוזנברג יועמ"ש איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

שאול מגנזי משנה למנכ"ל, חברת רשת

אילאיל לבנת עו"ד, יועמ"ש, חברת רשת

ורד אשכנזי היועצת המשפטית, חברת קשת

טלי גורן סמנכ"ל רגולציה, חברת קשת

דנה נויפלד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדן ברטל מנכ"ל משרד התקשורת

נגה רובינשטיין יועמ"ש, משרד התקשורת

דודי קופל לשכה משפטית, משרד התקשורת

הרוארד פולינר ממונה בכיר, משרד המשפטים

מנשה סמירה מנכ"ל, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דורון אבני יועמ"ש, מועצת הרשות השנייה והטלוויזיה

תומר קרני עו"ד, רשות השידור

יורם מוקדי סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט

איתי רייפלר יועץ משפטי, ערוץ הופ

יוסי ורשבסקי מנכ"ל, ישראל 10

דבורה קמחי יועצת משפטית, ישראל 10

מיטל בשרי מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

משה שלם רכז, חשב כללי

טל רביב רפרנטית, חשב כללי

יהודה סבן רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג לשכה משפטית, משרד האוצר

אורן משה רפרנט תקשורת באגף התקציבים

ליקה סימסקי יועצת משפטית, ערוץ הקניות

דרור כהן מנכ"ל, מכאן טלוויזיה קהילתית

רונית סלניקיו יועצת התוכן, מכאן טלוויזיה קהילתית

רון אילון מנכ"ל, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

אתי בנדלר

ניר ימין

יעל פיין

לאה ורון

יפעת שפרכר

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה). אנחנו בעמוד 471. אנחנו מדברים על כך שמפעיל חדש יוכל, לצורך קיום שידורי החדשות שלו, לרכוש בשנה הראשונה חדשות מכל חברה שעומדת בתנאים שאושרו במועצת הרשות השנייה. זה לגבי מפעילים חדשים בלבד.

אמרנו שנביא תיקון לנוסח הזה.

בסעיף 63א(ג)(2) יהיו שינויים.

בעלי הזיכיונות הקיימים לא יכולים, בניגוד לבעלי רישיונות חדשים, ליהנות מאותה אפשרות לקנות חדשות מגורם משדר אחר. אני לא רואה שום סיבה להוציא את בעלי הזיכיונות. אם רוצים לקבוע תנאי סף ברישיונות החדשים של הקמת חברת החדשות אפשר לקבוע את זה. יש דרכים לרפא את הפגם שחוששים ממנו. להפקיע מאיתנו את הבעלות בחברת החדשות, לנשל אותנו מהאפיק והמותג ולא לאפשר לנו לרכוש חדשות מגורם חדשות קיים רק בגלל שהיינו בעלי זיכיון בעבר היא בעיה בעינינו. אין לזה סיבה. ב-2012 אנחנו נהיה באותו מצב של בעל רישיון אחר כי אנחנו ננושל מכל נכסנו בחברת החדשות.

אני מתנגדת לשימוש במילה "לנשל", כי אנחנו לא מנשלים משום דבר. הסעיף הזה הוא סעיף כללי, הוא לא מתייחס רק לבעל רישיון חדש. דיברנו על זה בדיון הקודם. אין פה שום נישול.

בסעיף (ג)(2) כתוב "לצורך קיום שידורי חדשות בשנה הראשונה שבה משדר בעל רישיון חדש", לא בעל רישיון.

63א1 הוא הסעיף הרלוונטי. אנחנו נחבר בין סעיף 63א1 לסעיף 63א (ג). סעיף 63א1 הוא סעיף קיים שנותן, בשיקול דעת של המועצה, אפשרות לרכישת חדשות.

דיברנו על זה שיש פה חלוקה לשני סעיפים שנאחד לסעיף אחד. אותו היגיון מתקיים לעניין בעל רישיון חדש ולעניין בעל הרישיון שאינו חדש.

תיקון הנוסח התייחס אך ורק לסעיף 63א(ג)(2).

הצענו לאחד את שני הסעיפים.

הוועדה לא קיבלה הסברים על מה מדובר.

(45) בסעיף 63א1, במקום "בתקופה האמורה בסעיף 62ג(א) רישה" יבוא "כל עוד מתקיימים שידורי טלוויזיה במסגרת שני ערוצי טלוויזיה או יותר"; סעיף 63א1 מדבר על כך שכיום בתקופה שיש שני ערוצים, רשאית חברת החדשות, באישור המועצה ובתנאים שתקבע, לרכוש בכל שנה שידורי חדשות בסכום שלא יפחת מסכום שנקבע בסעיף (4) בתוספת מגורם שהמועצה אישרה ושעיסוקו הבלעדי הוא הפקת חדשות או שהעיסוקים האחרים אינם פוגעים בתפקוד העצמאי בהפקת החדשות. המועצה רשאית לבחון לצורך ההחלטה הזאת את הבטחת קיומה של חברת חדשות אחת לפי הסימן האמור. מה שהצענו בדיון הקודם זה לאחד את שני הסעיפים כך שהמגבלות על רכישת חדשות יהיו זהות, בין אם מדובר בבעל רישיון חשד ובין אם מדובר בבעל רישיון קיים.

צריך להוסיף את העניין של ירושלים.

רכישה של שידורי חדשות תהיה מחברה שמיקומה בירושלים. צריך להוסיף את זה לתוך הנוסח.

תביאו נוסח שכולל את התיקונים מהישיבה הקודמת ואת העניין של ירושלים.

(46) בסעיף 63ב, במקום הסיפה החל במילים "בחברת החדשות" יבוא "בשתי חברות חדשות או יותר, בעת ובעונה אחת"; (47) בסעיף 66 – (א) בכותרת השוליים, המילים "של ערוץ 2" – יימחקו; (ב) בסעיף קטן (א) – (1) ברישה, במקום "כלהלן" יבוא "ובעלי המניות של חברת החדשות שבאמצעותה משדר בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, שידורי חדשות, יהיו הרשות ובעל הרישיון לשידורי טלוויזיה, הכל כמפורט להלן"; (2) בפסקה (2), אחרי "לשידורי טלוויזיה" יבוא "או לבעל הרישיון לשידורי טלוויזיה, לפי העניין"; (48) בסעיף 67 - (א) בסעיף קטן (א), אחרי "ההצבעה של חברת החדשות" יבוא "או בעל הרישיון לשידורי טלוויזיה" ואחרי "שבעלי הזיכיונות" יבוא "או שבעל הרישיון" ואחרי "בבעל הזיכיון" יבוא "או בבעל הרישיון, לפי העניין"; (ב) בסעיף קטן (ג)(3) – (1) במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים", במקום" שהוא בעל זיכיון" יבוא "שהוא מורשת לשידורים", ובמקום "בבעל זיכיון" יבוא "במורשה לשידורים"; (2) במקום ההגדרה "בעל זיכיון" יבוא: "מורשה לשידורים" – לרבות בעל רישיון לשידורים לפי חוק התקשורת"; (49) בסעיף 68(א), אחרי "נציגי בעלי הזיכיונות" יבוא " או בעל הרישיון"; (5) בסעיף 70(א), אחרי "בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה" יבוא "או בעל הרישיון לשידורי טלוויזיה"; (51) אחרי סעיף 70 יבוא: "סמכות לקביעת כללים אחרים 70א. היו חמישה בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה או יותר, רשאית המועצה לקבוע כי יחולו כללים שונים מהאמור בסעיפים 63א(ג) או 63א1.";


עניינו של סעיף 63ב הוא הגבלות לעניין בעל תפקיד בחברת החדשות. מה שמוצע פה זה להתאים את ההתייחסות לכך שיהיו יותר מחברות החדשות של ערוץ 2 והערוץ השלישי, זאת אומרת שלכל בעל רישיון תהיה חברת חדשות.

עניינו של סעיף 66 הוא בבעלי המניות בחברת החדשות של ערוץ 2. מה שמוצע כאן זה לעשות התאמה של הסעיף כך שהוא יחול לגבי בעלי מניות של חברת חדשות שבאמצעותם משדר בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה.

בסעיף 67, שעניינו מועצת המנהלים של חברת החדשות, מוצע לעשות את ההתאמות בין בעלי הרישיון לבעלי הזיכיון.

בסעף 68, שעניינו מינוי מנהל חברת חדשות, מוצע לעשות התאמה דומה. כך גם לגבי סעיף המימון של פעילות חברת החדשות.

בסעיף 70א מוצע להוסיף סעיף שבמסגרתו המועצה תהיה רשאית, במקרה שבו יש 5 בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה או יותר, לקבוע כי יחולו כללים שונים מהכללים האמורים לעניין סעיף 63א(ג) ו63א1.

6 מהדורות ערב הן גדולות על מדינת ישראל ב-3 מספרים.

להקים ערוץ מסחרי זה דבר שטומן בחובו כל מיני חובות. אחד הרציונאליים המרכזיים ביותר למעבר לרישיונות זה פלורליזם בתחום החדשות ובתחום האקטואליה. זאת הסיבה שהמבנה הנוכחי הוא המבנה שימשיך לחול כי זה מבנה שמבחינתנו מוכיח את עצמו. מי שיבקש לשנות את המבנה יידרש לסיבה שהוא רצה לשנות את המבנה.

איך מדברים על פלורליזם וחדשות כשעדיין אסור לכבלים וללווין לעשות חדשות?

לכבלים וללווין יש מנגנון שקבוע בחוק התקשורת שמאפשר להם לשדר שידורי חדשות.

אם מדברים על פלורליזם, אז אולי זאת ההזדמנות.

הוא אומר שהחוק מתיר לכם.

הוא מתיר, הוא לא קובע. זה שקובע לא מתיר, זה שמתיר לא קובע.

למה מר חן לא מתיר ליס לשדר מהדורת חדשות?

כרגע, לפי החוק, הם יכולים להפיק חדשות רק באמצעות מישהו אחר. המועצה בודקת עכשיו ייתכנות כלכלית של הקמת ערוץ חדשות במתכונת CNN שתשודר 24 שעות. המודל העסקי שלו הוא הרבה יותר מצומצם מחברת חדשות.

זה נבדק ב-2002 אבל לא הצליח.

אנחנו לא מדברים על ערוץ ייעודי. אנחנו רוצים להפיק חדשות בכללים שקיימים לגבי broadcaster.

החוק כמו שכתוב לא מאפשר להוט וליס להפיק בעצמם אלא באמצעות מפיק עצמאי. אם אתה שואל אותי אם יש מקום לשנות את זה, אז התשובה החד-משמעית היא כן.

במקום להביא עוד בעל רישיון ולהרוס את השוק הזה, תנו לנו לעשות חדשות.

האם אתם מסוגלים לשדר מהדורת חדשות כל ערב ב-20:00, ב-21:00?

אין שום בעיה.

מדובר גם בהפקות מקור.

הבקשה מטעמם של יס או הוט היא סוגיה אחרת שלא עומדת על הפרק. אנחנו נמצאים עכשיו במסגרת חוק הרשות השנייה.

למה היא לא עומדת על הפרק? מדברים על 6 בעלי רישיונות, מדברים על רפורמה שיכולה לפגוע בנו באופן דרמטי. למה שלא נוכל לעשות חדשות? אם הסיבה לבעלי רישיונות זה פלורליזם בחדשות, אז תנו לנו לעשות חדשות.

אנחנו מדברים על מתכונת של מה יקרה ביום שבו יהיו 5 בעלי רישיונות ומעלה. זה לא קשור כרגע.

זה נעשה קשור מהרגע שמעלים את זה. תתייחסו עניינית.

מה שחברת יס מבקשת כאן זה לשנות מהמצב שבו יש אפשרות לשידורי חדשות באמצעות מפיק ערוץ עצמאי למצב שבו תהיה חברת בת שיהיו בה נציגים ממועצת הכבלים והלווין.

הכללים שחלים על broadcast.

ההצעה הזאת נותנת להוט ויס איזה שהוא בידול מול כל האיומים שיש להם מה-DDT והאינטרנט. הכללים שעו"ד רובינשטיין דיברה עליהם נכתבו לפני 13 שנה. יש מקום לבחון את זה עוד הפעם.

אדוני היושב-ראש, החלק השני של הצעת החוק הזאת כולל תיקונים שונים בחוק התקשורת (בזק ושידורים). אני מציעה שעד שנגיע לאותו חלק הממשלה תגבש את עמדתה בעניין הזה. ייתכן שיהיה מקום לכלול גם תיקון בתחום הזה.

אנחנו נחזור עם תשובה בפעם הבאה.

אם אתם מדברים בשם הפלורליזם, תנו את זה גם ליס וגם להוט. אני לא יודע מה הם ישדרו במהדורות החדשות שלהם, אבל עמדתה של הממשלה צריכה להיות חיובית כלפי הוט ויס. תנו להם את ההיתר הזה.

אני שומע את הרעיון הזה לראשונה. אני לא יכול להגיד אם אני בעד או נגד. ההתייחסות לעניין הזה צריכה להיגזר מהשקפה רחבה יותר על חלוקת התפקידים או הייעוד של ערוצי broadcast לעומת ערוצים ייעודיים.

כל עיסוקו של מנכ"ל הרשות השנייה זה בשמירת ההגמוניה שלו.

הייתי לוקח אותך אחרון להסביר אותי.

כבר היום חברת יס יכולה לשדר חדשות, פשוט המנגנון שקבוע בחוק התקשורת עושה את זה באמצעות גורם שלישי. מה שיס מבקשת לעשות כאן זה לעשות את זה במישרין, לא באמצעות גורם שלישי.

מה שטוב לרשת, קשת, 10 ו-9 טוב גם ליס והוט.

הממשלה תבחן בחיוב את האפשרות להפיק את החדשות.

אין כמעט מדינה בעולם שאין לה ערוץ חדשות בכבלים ובלווין, קל וחומר במדינה מטורפת כמו ישראל. לבוא ולסגור את האופציה בפני הוט ויס לעשות חדשות בגלל שיש שינוי מהותי קונספטואלי בין ערוץ broadcast לערוצי כבלים ולווין זה אבסורד. מי שהפלורליזם בראש מעייניו חייב לקדם את השינוי לפני שמפנטזים על חברת חדשות חמישית ושישית.

איפה ערוץ החדשות הייעודי?

ערוץ החדשות הייעודי לא קם בין היתר בגלל משקולות ששמו עליו כשהחוק הזה נכתב ובגלל כל מיני פחדים שאינם קיימים. המודל העסקי שלו נבחן בימים אלה. אחת משתי האופציות: או לאפשר להוט וליס להקים ערוץ חדשות, או לשדרג את המודל העסקי של חברת חדשות. זה צו השעה לא פחות מאשר מאות ואלפי השעות שהשקענו פה בסוגה עילית ובתתי ז'אנרים. פלורליזם בחדשות זה אלף בית של דמוקרטיה.

אנחנו נהיה האחרונים שנילחם בפלורליזם ובדמוקרטיה. אני לא רואה אותי מצליח להתנגד לזה שיס והוט יפיקו חדשות, אבל אני כן רואה אותנו מקבלים הסרה של מגבלות שיש לנו מעצם היותנו broadcaster , כמו למשל היכולת של בעלי המניות שלנו להחזיק יותר מ-51% בחברה, כמו למשל כמות הערוצים בפלטפורמות הכבלים והלווין שאנחנו מורשים להחזיק.

אני מקבל את המגבלות הקיימות עליו היום.

המגבלות שחלות על חברת יס לא דומות בכלל למה שיש לכם. המגבלות שקיימות עליהם חמורות פי 7 ממה שיש עליכם.

זאת לא הייתה כוונתי להשוות את עצמי ליס.

הממשלה תחליט בעניין הזה.

אני מציעה שהוועדה תאשר את פסקאות (44) ו-(45) בתנאי שהנוסח החדש שיופץ ישקף את העקרונות שעליהם הסכימה הוועדה. במידה וייטען שהנוסח איננו משקף עקרונות אלה, הוועדה תשוב ותדון בפסקאות האלה.

אנחנו מצביעים מ-(43) עד (51). מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

"סימן ו': הוראות מעבר מזיכיונות לשידורי טלוויזיה לרישיונות לשידורי טלוויזיה. רישיון לשידורי טלוויזיה לבעלי זיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 71ג(א) בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רשאי להגיש למועצה, עד למועד שקבעה המועצה לפי סעיף 33ב(א)(1), בקשה לקבלת רישיון לשידורי טלוויזיה; תחילת תוקפו של רישיון שניתן על פי בקשתה כאמור תהיה במועד המעבר. (ב) לא הגיש בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 בקשה לרישיון לשידורי טלוויזיה עד למועד האמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להגיש למועצה בקשה כאמור במהלך תקופה שתקבע המועצה, ואולם תחילת תוקפו של רישיון שניתן על פי בקשה כאמור תהא, על אף הוראות סעיף 34(ה)(1), עם תום תקופת הזיכיון לפי סעיף 34(ב1) או (ב2). (ג) המועצה רשאית להעניק רישיון לשידורי טלוויזיה למי שהגיש בקשה לפי סעפים קטנים (א) או (ב), אם מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף 33א(א) ולא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיפים 33א(ב) או 41(ב2), אולם לעניין סעיף 41(ב2) לא יראו את המבקש כבעל זיכיון אחר כהגדרתו בפסקה (9) של הסעיף האמור, רק בשל כך שהוא בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2. (ד) ניתן לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רישיון לשידורי טלוויזיה שתחילת תוקפו במועד המעבר, יפקע זיכיונו במועד המעבר. (ה) (1) פקע או בוטל זיכיון של אחד מבעלי הזיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2, במועד המעבר ואילך (בסעיף קטן זה – בעל הזיכיון הקודם), רשאי בעל הזיכיון האחר לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 (בסעיף קטן זה – בעל הזיכיון האחר), כל עוד הוא בעל זיכיון כאמור, לשדר גם ביחידת השידור שבה שידר בעל הזיכיון הקודם, ובלבד שהתחייב לקיים אחד מהמפורטים להלן, נוסף על התחייבויותיו כבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי הוראות חוק זה, כללי המועצה ותנאי הזיכיון (בסעיף קטן זה – התחייבויותיו הקיימות): (א) כל התחייבויותיו של בעל הזיכיון הקודם לפי הוראות חוק זה, כללי המועצה, ותנאי הזיכיון בהתאמות שתורה המועצה; (ב) התחייבויות שסכומן שווה למכפלת ההתחייבויות הקיימות ביחס שבין יחידת השידור שהוקצתה לבעל הזיכיון הקודם לבין יחידת השידור שהוקצתה לבעל הזיכיון האחר עד למועד המעבר. (2) בחר בעל הזיכיון האחר שלא לשדר ביחידת השידור שבה שידר בעל הזיכיון הקודם כאמור בפסקה (1), תפרסם הרשות, על אף הוראות סעיפים 33(א) ו-38, מכרז פומבי למתן זיכיון לשידורי טלוויזיה ביחידת השידור שבה שידר בעל הזיכיון הקודם, ואולם תקופת תוקפו של הזיכיון כאמור תהיה, על אף הוראות סעיף 34(ב1) עד יום י"ח בחשון התשע"ו (31 באוקטובר 2015); על מכרז כאמור יחולו ההוראות לפי סימן ב' בפרק ג'. (ו) לא נותרו עוד בעלי זיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2, במועד המעבר ואילך, יחולו הוראות סעיפים 37ד ו-37ה לגבי האפיק שבו שידרו בעלי הזיכיונות האמורים, הנכסים הלא מוחשיים של הרשות שבעלי הזיכיונות האמורים עשו בהם שימוש, והמניות של חברת החדשות של ערוץ 2, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: ההגדרה "אפיק" תיקרא כך: "אפיק" – אפיק שבו שידרו בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לווין, כהגדרתם בסעיפים 6א ו-6מג לחוק התקשורת, את שידורי בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2."

עניינו של הסעיף הזה הוא הוראות מעבר מזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 . תקופת תוקפו של הזיכיון לערוץ 2 מסתיימת ב-31 באוקטובר 2015. מה שמוצע כאן אלו שתי אפשרויות לבעלי הזיכיון בערוץ 2 להגיש בקשה לרישיון לפי המתכונת החדשה. כמובן שעליהם לעמוד בכל התנאים שצריך בעל הרישיון החדש לעמוד בהם, בכפוף לשינויים המוצעים כאן. הבקשה יכולה להיות מוגשת במועד המעבר, שהוא 1 בינואר 2012, או סמוך לתום תקופת הזיכיון. יש כאן תקופה שבה המועצה רשאית לאשר את עצם הגשת הבקשה. אנחנו מציעים שמועד ההודעה של בעלי הזיכיונות בערוץ 2 על כך שהם רוצים לעבור יהיה שנה לפני מועד המעבר כך שניתן יהיה להיערך למעבר. יש פה התייחסויות שונות ל-3 מצבים אפשריים. המצב האפשרי הראשון הוא שבעלי הזיכיון ירצו לעבור ב-2012. במצב דברים כזה נצטרך לעשות ב-2012 את אותו מכרז שדיברנו עליו בדיונים הקודמים ביחס לסימן המסחר.

אתה תצטרך לעשות את זה לפני כן.

בוודאי. המכרז יתייחס לשאלה מי יעשה שימוש באותו אפיק. המכרז יצטרך להביא בחשבון כמה מציעים פוטנציאליים יש. אם יהיה מציע פוטנציאלי אחד ייקבע המחיר, אם יהיו 2 או יותר יהיה מכרז בשיטת הגשת בקשות. זה לגבי סימן המסחר ולגבי שימוש באפיק 22. יש פה שני בעלי זיכיונות שיכולים להפוך לבעלי רישיונות. רק אחד מהם יכול לשדר בסופו של יום בערוץ 22.


הדבר השני הוא התייחסות לאפשרות שרק בעל זיכיון אחד ירצה לעבור ב-2012 והשני ירצה לעבור ב-2015. במצב דברים כזה יש אפשרות אחת שבעל הזיכיון הנותר ייקח על עצמו את המחויבויות של בעל הזיכיון שהפך להיות בעל רישיון. האפשרות השנייה היא שייעשה מכרז לתקופת 3 השנים בין 2012 ל-2015 שבהן גורם נוסף ישדר במקום בעל הזיכיון שהפסיק.

מה אם שניהם יחליטו להישאר?

אם שניהם יחליטו להישאר, אז מצב הדברים נשאר עד 2015 כפי שהוא.

כששתי החברות מחליטות להמשיך את הזיכיון עד 2015 הן ממשיכות באותה חלוקה כפי שהיא היום.

עם כל המחויבויות.

באותם תנאים בדיוק, אבל כשהשוק פתוח לתחרות עם מתחרה בהגנת ינוקא. זה מה שאתם אומרים.

אתם מקבלים עוד 3 שנים על אפיק 22.

אנחנו שילמנו על זה.

יש להם שתי אפשרויות.

אלו אפשרויות תיאורטיות.

מכיוון שבסעיף 71ג(א) אנחנו רוצים שהמועד של ההודעה יהיה לא יאוחר משנה מיום המעבר אנחנו מציעים להוסיף את המילים "ובלבד שהמועד האמור יהיה לא יאוחר משנה לפני מועד המעבר" אחרי המילים "שקבעה המועצה".

צריך להדגיש שהמילים "לפי סעיף 33ב(א)(1)" יימחקו.

בסעיף 71ג(ג) אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 56 אחרי המילים "בסעיפים 33א(ב) או 41(ב2)", ולהוסיף אחרי המילים "הסעיף האמור" את המילים "ולעניין סעיף 56(א)(1) לא יראו את המבקש כבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה". אנחנו מציעים כאן שלא יראו את המבקש כבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לצורך העניין של עצם ההגשה.

האם יש לנו עוד נקודות יציאה, או שזה רק 2012 ו-2015?

אני הבנתי שלא.

אפשר להוסיף נקודה.

הסיבה שיצרנו את המועדים האלה היא בשביל ליצור את התיאום בין רשת לקשת. אי אפשר ליצור משך תקופה בלתי נגמר, צריך לקבוע מועדים ברורים. אם קשת ורשת מסכימים על מועד נוסף אפשר להוסיף.

הרעיון לעשות נקודת יציאה נוספת מחדד את זה שאפשר לעשות מכרז רק לשנה אחת לשידור בערוץ 2. זה מכרז שהוא בעייתי.

מכרז ל-3 שנים הוא לא בעייתי?

ברור שלא. זאת עמדת הממשלה. אפשר לחלוק עליה. אפשר להוסיף מועד נוסף, ובלבד שבמועד הזה שני בעלי הזיכיונות יעברו להיות בעלי רישיונות.

כמו שקבעתם את 2012 אין בעיה לקבוע את 2013.

אפשר לחיות בעולם של סעיפים ונוסחים, זה נורא נחמד, אבל אנחנו חיים במציאות מאוד ברורה. אתם חייבים להבין שכל הפיקציה הזאת שאומרת שאפשר להמשיך עם המכרז עד 2015 זה משהו שלא קיים. אנחנו חיים עם זרוע אחת ציבורית, זרוע שנייה מסחרית. כשאנחנו חיים בעולם מסחרי והמתחרים שלנו משקיעים בין עשירית לחמישית ממה שאנחנו משקיעים אין לנו שום ייתכנות כלכלית. לא עוזר אופק ל-3 שנים, לא עוזר אופק לשנה אחת. תצאו מתוך הנחה שיהיה לפחות עוד גורם אחד שתהיה לו את האופציה להגנת ינוקא. אנחנו חיים בעולם מסחרי עם שוק פרסום מאוד מוגבל. במצב כזה אין לכל התיאוריה הזאת ולכל הסעיפים האלה ייתכנות. אנחנו נגיע לכאן ב-2011 וב-2012 ונגיד לכם שזה בלתי אפשרי. הייתם כאן בחוק ערוץ 10. הדבר הזה לא רלוונטי, הוא לא שייך למציאות שלנו.

האם מה שאת אומרת זה שמרגע שניתן לעבור למשטר רישיונות אתם בהכרח תעברו לאותו משטר?

לא תהיה לנו ברירה.

כל האופציה להמשיך עם הזיכיון עד סוף 2015 היא אופציה תיאורטית שאפשר למחוק אותה מהחוק?

אני לא יכולה להגיד לך בצורה חד משמעית שאני רוצה לעבור לרישיון. אני לא בטוחה שאני רוצה שיהיו לי שחקנים מתחרים. אני לא יודעת לאיזה אופק אני הולכת. ערוץ 2 הפסיד בשנה האחרונה 100 מיליון. ערוץ 10 הפסיד 50 מיליון שקל. כשאתם מדברים על הפסד של 150 מיליון שקל אין לזה שום ייתכנות. האופציה להמשיך בזיכיון זה משהו פיקטיבי רק כדי שלא נבוא ונתבע את הbid שהגיע לנו על כל 10 השנים האלו.

הbid שולם.

לקשת זה סדר גודל של 70 מיליון שקלים. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל בחצי שנה האחרונה שטלעד ידעה שהיא לא ממשיכה כזכיינית בערוץ 2 היא שידרה רוב הזמן שידורים חוזרים. אם אנחנו נדע שערוץ 2 לא שייך לנו..

את אומרת שלנצח זה צריך להיות שלכם.

אתם נחרצים להרוס את ערוץ 2.

אנחנו מציגים את עמדת הממשלה. זה לא משהו שצריך להפוך לעניין אישי.

הם מזעזעים אותה. יכול להיות שאחרי שיסיימו לזעזע אותה היא תתמוטט. לפני שעושים רוח צריך לבדוק היטב מה המשמעות של זה. ראיתי את כל הערכות הכלכליות.

לערוץ 10 היו הערכות כלכליות שונות.

זה לא אישי. אני לא רוצה להפיל בשביל ניסיונות מערכות מתפקדות, שיש להן משמעות, שהן תורמות לתרבות ותורמות ליצירה ולהוויה הישראלית.

אין ויכוח על זה שהמדינה לא מיתגה את ערוץ 2.

אנחנו מחזיקים בחוות דעת משפטיות מאוד חזקות בנושא.

אני חושב שבעניין הזה רשת וקשת צודקות. גם טלעד יכולה להצטרף לעניין.

חבר הכנסת שי, ביקורת על המדינה יכולה להיות אבל לא באופן אישי כלפי פקידים.

אני מתנצל אם מישהו נעלב. אני מדבר על ניסיונות כל כך דרמטיים ומקיפים שנעשו בצורה שלומיאלית.

טלעד עמדו במחויבויות עד סוף תקופת הזיכיון שלהם.

גם אנחנו. אני מדברת על מהות ולא על משפט. אני מדברת על החיים שלנו. יש דברים שהם לא לגמרי מקולקלים. יש הרבה חריקות, יש הרבה דברים לא נוחים והרבה דברים שיש לגביהם מחלוקת, אבל בסך הכל הם עובדים. יש עניין בין רשת לקשת. אני אומרת לכם להשאיר את זה לנו. יש בעלי בית שיתמודדו. זה עניין עסקי. אם היה כאן מצב שהיה רק זכיין אחד בטוח שלא היו מציפים את הנושא הזה. אנחנו היינו בשיחות בוועדת מרדכי. זה מה ששמענו.

זה ממש לא נכון.

זה לא רלוונטי. בסוף אתם כותבים את זה. יש לכם כוח לכתוב את הדברים האלה. לנו אין אופציה, למרות כל המילים היפות שרשמתם פה, להישאר זכיין בעולם העסקי והמסחרי שאנחנו חיים בו. אתם עושים את זה רק כדי שלא נזכה במה שמגיע לנו, שזה הbid. חייבים לנו על 4 שנים נוספות. במידה וערוץ 2 לא יישאר אצל הזכיינים הקיימים לא תהיה לנו שום סיבה להמשיך להשקיע בו. אני אומרת לכם את זה מעכשיו כהבטחה, לא כאיום.

מה מקבל בעל רישיון חדש? איזה אפיק?

לא יודעים. גם ערוץ 10 רוצה לשמר את 10.

כן.

המעבר מזיכיונות לרישיונות שווה מאות מיליוני שקלים של הקלות לבעלי הזיכיון.

זאת דמגוגיה לא נכונה. עובדתית אני אשמח להוכיח את זה. אנחנו מבקשים לעשות מצגת בישיבה הבאה. אני רוצה להפריך את הטענה הזאת.

אני חושבת שעולה כאן לדיון אחת הנקודות המהותיות ביותר במעבר מזיכיונות לרישיונות, שזאת השאלה אם יש למעבר הזה שווי כלכלי או אין שווי כלכלי.

בוודאי שיש.

גברת רובינשטיין אומרת שבעצם המעבר מזיכיון לרישיון לפני שנת 2015 יש מתן הקלות כלכליות משמעותיות. הנושא הזה צריך להתברר.

באות הזכייניות ואומרות שיש שינוי מאוד דרמטי במעבר. יש להן אופציה לא לעבור לרישיון ב-2012. אי אפשר להגיד שמה שהיה במהלך 10 השנים יישאר אותו דבר ושעוברים לשיטת הרישיונות. שיטת הרישיונות משנה את הדברים מהיסוד.

לכן אתם עושים מכרז.

אנחנו עושים מכרז כיוון שיש כאן נכסים של המדינה. לא יכול שביד אחת תעברו מזיכיון לרישיון, דבר שמגלם הטבה מבחינתכם, וביד השנייה תמשיכו ותחזיקו את כל הנכסים שהם לא נכסים שלכם .

אני אשמח להראות לכם את המשמעות של ההטבות האלו.

אני שמח לגלות שכותבים את ההיסטוריה מחדש. אתם אומרים שהמדינה הקימה את אפיק 22, לא אף אחד . לא חברת הכלים, לא הלווין. אתם אומרים שהמדינה הקימה את אפיק 10 ושזה נכס של המדינה. עכשיו דנים בין המדינה למשתמשים איך יחלקו את הכסף. מפקיעים מאיתנו אפיקים, שזה רכוש שאנחנו השקענו אותו, לא אף אחד אחר. מדברים על זה כאילו זה רכוש מדינה מקדמא דנא. אין אח ורע להפקעה כזאת בשום מקום בעולם. אף פקיד מדינה לא קובע איפה ישדרו ואיזה ערוץ. לא רק שקובעים פה, גם עושים על מכרז. אחרי שיעשו מכרז מנשה סמירה ייקח את הכסף וייתן אותו חזרה לזכייניות.

אני מוכן להתחלף איתך. תן לי את הכסף שלך, אני אתן לך את שלי.

את הכל עושים על הנכס שאנחנו יצרנו. זה עבר כאן ככה. תקימו עסקים, המדינה תשתלט עליהם, תעשה מכרז, תיקח את הכסף ותחלק אותו כראות עיניה לאחרים. על זה מנהלים דיון.


מדברים כאן על ערוץ שלישי. רגע לפני שיש מסחרי שלישי יש את הכבלים והלווין. או שיש מקום למפרסם נוסף, שזה אנחנו, או שאין מקום למפרסם נוסף. לא יכול להיות שאם קוראים לו broadcaster יש מקום, אם קוראים לו כבלים ולווין אין לו מקום.

רישיון לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי 71ד(א) הוארכה תקופת זיכיונו של בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי לתקופת ההארכה הראשונה, רשאי בעל זיכיון כאמור להגיש למועצה, ובלבד שהמועד האמור לא יהיה מאוחר משנה לפני מועד המעבר, בקשה לחתן רישיון לשידורי טלוויזיה ;תחילת תוקפו של רישיון שניתן על פי בקשה כאמור תהיה במועד המעבר (ב) לא הגיש בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי בקשה לרישיון לשידורי טלוויזיה עד למועד האמור בסעיף קטן (א) והוארכה תקופת זיכיונו לתקופת ההארכה השנייה, רשאי הוא להגיש למועצה בקשה כאמור במהלך תקופה שתקבע המועצה, ואולם תחילת תוקפו של רישיון שניתן על פי בקשה כאמור תהא, על אף הוראות סעיף 34(ה)(1), עם תום תקופת ההארכה השנייה. (ג) המועצה רשאית להעניק רישיון לשידורי טלוויזיה למי שהגיש בקשה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אם מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף 33א(א) ולא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיפים 33א(ב) או 41(ב2) או 56, ואולם לעניין סעיף 41(ב2) לא יראו את המבקש כבעל זיכיון אחר כהגדרתו בפסקה (9) של הסעיף האמור, ולעניין סעיף 56(א(1) לא יראו את המבקש כבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה, רק בשל כך שהוא בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי. (ד) ניתן לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי רישיון לשידורי טלוויזיה שתחילתו במועד המעבר, יפקע זיכיונו במועד המעבר. (ה) לא נותר בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי, במועד המעבר ואילך, יחולו הוראות סעפים 37ד ו-37ה לגבי האפיק שבו שידור בעל הזיכיון האמור, הנכסים הלא מוחשיים של הרשות שבעל הזיכיון האמור עשה בם השימוש, והמניות של חברת החדשות של הערוץ השלישי, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: ההגדרה "אפיק" תיקרא כך: "אפיק" – אפיק שבו שידרו בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לווין, כהגדרתם בסעיפים 6או-6מג לחוק התקשורת, את שידורי בעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי. (ו) פקע או בוטל זיכיונו של בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפני מועד המעבר, ונבחר זוכה במכרז שפרסמה הרשות למתן זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי (בסעיף קטן זה -בעל הזיכיון החדש) יחולו הוראות אלה: (1) בעל הזיכיון החדש רשאי להגיש למועצה עד למועד שקבעה המועצה לפי סעיף 33ב(א)(1), בקשה למתן רישיון לשידורי טלוויזיה; תחילת תוקפו של רישיון שניתן על פי בקשה כאמור תהיה במועד המעבר; (2) לא הגיש בעל הזיכיון החדש בקשה לרישיון לשידורי טלוויזיה עד למועד האמור בפסקה (1), רשאי הוא להגיש למועצה בקשה כאמור במהלך תקופה שתקבע המועצה, ואולם תחילת תוקפו של רישיון שניתן על פי בקשה כאמור תהא, על אף הוראות סעיף 34(ד)(1), עם תום תקופת זיכיונו לפי סעיף 34(ד);(3) ניתן לבעל הזיכיון החדש לרישיון לשידורי טלוויזיה לפי סעיף קטן זה, יעשה שימוש באפיק שבו שידר בע רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לווין, כהגדרתם בסעיפים 6א ו6-מג לחוק התקשורת, את שידוריו במהלך תקופת הזיכיון, וכן יעשה שימוש בנכסים הלא מוחשיים של הרשות שבהם הוא עשה שימוש במהלך תקופת הזיכיון . (ז) בסעיף זה, "תקופת ההארכה הראשונה" ו"תקופת ההארכה השנייה" – כמשמעותם בסעיף 37ג.";


במצב שבו יהיה בעל רישיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 10, שידוריו יימשכו בזיכיון עד תום תקופת הזיכיון הראשונה שמסתיימת חודש לאחר מועד המעבר. הוא יהיה רשאי לעשות מעבר בדומה למוצע בערוץ 2 ואז יתבצע מכרז לגבי השימוש באפיק 10 וסימן המסחר 10.

נותנים עוד שנה למי שייקח את ערוץ 10 ב-2012, כאשר הארכה השנייה לערוץ 10 היא עד 2014. נותנים לו פה עד 2015.

זאת לא תקופת הארכה שנייה. יהיה מכרז חדש. במקרה ובמהלך תקופת הארכה הראשונה יפקע או יבוטל הזיכיון בערוץ 10 יהיה צורך לצאת במכרז. המכרז יהיה עד 2015. המועד הזה זהה לתום תקופת הזיכיונות האחרון.

זה שנה מעבר לתקופת הארכה השנייה.

זה בעל זיכיון. זה האחדת המועד האחרון שבו יהיו זיכיונות.

חצי בוקר דיברנו על פלורליזם, בחצי השני מדברים על מכרזים. איך מסתדר הדבר הזה? מה התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה?

לא הבנתי את הסתירה בין פלורליזם למכרז.

אתה רוצה לעבור לשיטת רישיונות. אתה רוצה שמי שרוצה להפעיל ערוץ טלוויזיה בישראל יוכל להפעיל. למה המילה "מכרז" ממשיכה לחזור?

המכרז אמור להיות על האפיק ועל הסימן המסחרי, לא על עצם השידור. אין סתירה בין המכרז לפלורליזם. זה כנראה מקדם את הפלורליזם.

כדי שתהיה הזדמנות שווה לכל מי שרוצה להיות בעל רישיון לשדר במספר 22..

אי אפשר לעשות דבר כזה. בנית בית כדי להרוס אותו?

לא בניתי בית, השכרתי חדר בדירה.

שיפצתי אותה, הוספתי לה.

מה המדינה עשתה באפיק?

המדינה הבטיחה לכם את זה עד 2015 בלבד.

למה חשוב למדינה להתעקש על האפיק?

אני אתן את הדוגמה של פסק הדין בעניין ערוץ 9, כי זה הליך שבו נשאלה השאלה אם המדינה יכולה לתת הוראה לבעל רישיון כללי לשידורים לשדר באפיק מסוים. מכיוון שלזכייניות, לערוץ 9 ולערוץ 24 היה חשוב המיקום של האפיק, נתנה המדינה הנחייה, באמצעות מועצת הכבלים והלווין, שהערוץ יוכל לשדר במסגרת אפיק מספר 9. היתרונות בשימוש באפיק הם יתרונות ברורים. עתרה חברת יס ועתירתה נדחתה. בית המשפט הכיר בסמכות וביכולת של המדינה, במקרים בהם היא חושבת שההצדקה קיימת, ללכת ולהנחות ולהורות לבעל רישיון כללי בשידורים על מנת לקדם עניינו של ערוץ, על מנת לאפשר נגישות של כלל האוכלוסייה.

אני רוצה להבין למה המדינה מתעקשת לקחת את האפיק. למה ערוץ 2 אם הוא זוכה או עובר לרישיון לא יכול להישאר ערוץ 2? זה כמו שהייתי באה ליס ואומרת לו שמהיום הוא לא נקרא יס אלא נו והוט לא נקרא הוט אלא קולד.

אני כופרת בטענה של לקחת. קשת, רשת וערוץ 10 קיבלו שכירות בבניין עד 2015. אם לא נתקן מילה בחוק, בשנת 2015 יעמדו הזכייניות שוב למכרז. אין להן משל עצמן שום דבר. בעולם כזה שלא משתנה בו דבר קשת ורשת מתייצבות בנקודת ההתחלה של המרוץ. הן עומדות לתחרות מול כל קבוצה אחרת על הזכות לשדר באפיק 22 עם המותג 2 למעלה. זה כתוב בזיכיון שלהן, זה כתוב בחוק, הן יודעות את זה. זה המצב כפי שהוא היום . הבית נשאר, רק הדיירים יכולים להתחלף.

האם הבית הזה הושכר עם הסימן המסחרי 2, או שהיה בית ואחרי זה שמו עליו מספר?

מבחינת החוק הכל ברור. העמדה של דנה נכונה. אין על זה ויכוח. גם ערוץ 2 מסכים עם זה. השאלה מה עושים.

האם כשהגעתם עם הצעת החוק למכרז אמרתם וכתבתם ערוץ 2 ו-22, או שכתבתם הערוץ השני?

בכתב הזיכיון, שעליו חתומים רשת וקשת, כתוב כך: "בעל הזיכיון", קרי רשת או קשת, "יהיה רשאי להשתמש.."

אני רוצה לראות את הפעם הראשונה.

בפעם הראשונה סימן המסחר לא נרשם. מה שרשת וקשת מבקשות זה לפגוע בזכויות הקניין של הרשות השנייה.

אלו זכויות קניין שלנו. אתה לא רשמת סימן מסחר.

יש סימן רשום ברשם סימני המסחר.

מתי הוא נרשם?

הוא נרשם ב-2005.

אני רוצה לדעת אם ב-1999 הוא נרשם.

למה זה רלוונטי?

זה רלוונטי כי הם בנו את האפיק הזה. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתעלם מזה.

סימן המסחר נרשם ב-2003. כשם כשטלעד עזבה את ערוץ 2 הזכייניות שנמצאות פה לא התנדבו לשלם לה שקל על אותו סימן מסחר אלא היה ברור להם שסימן המסחר עובר להן, כך לא יכולה להיות שום טענה לרשת ולקשת בעניין הזה. כיום, מבחינת מצב הדברים החוקי, יש זכויות קניין. זו לא שאלה של ויכוח. יש זכויות קניין שרשומות בדין אצל רשם סימני המסחר. אם הכנסת תחליט אחרת היא תפגע בזכויות הקניין של המדינה.

היא תפגע גם באופציה של גורמים חדשים להתמודד.

זה לא פייר וזה לא הגיוני מה שאתם עושים.

מה גם שהם לא רשמו באמת את השם, הם רשמו רק את הסימן המעוצב. אין שום אמירה פוזיטיבית.

רשמנו את הסימן 2 עבור ערוץ 2 ואת הסימן 10 עבור ערוץ 10. זה אומר שזה של המדינה. בזיכיון כתוב שבעל הזיכיון יהיה רשאי להשתמש בסימני המסחר של הרשות לצורך שידורי הטלוויזיה שהוא מקיים בערוץ 2 וכל עוד הוא בעל זיכיון בערוץ 2. כשנגמר הזיכיון ב-2015 זכות השימוש בסימן המסחר הזה פגה והיא חוזרת למדינה שיכולה עוד פעם למכרז אותה לגופים שיבואו אחר כך.

היא מכרזה טלוויזיה מסחרית נוספת. לא היה כתוב שם ערוץ 2. אני חושבת שזה ממש לא הגיוני.

מה שהיה כתוב לא נתון למחלוקת.

אני רוצה לדעת אם ב-1993 היה סימן מסחר.

1993 זה מועד לא רלוונטי לדיון הזה כיוון שהזכייניות פה לא משדרות מכוח זיכיון שניתן להן ב-1993. אם זה טיעון כזה חזק, איפה היו כל הזכייניות כשטלעד אשר שידרה שליש מהשבוע סיימה את שידוריה? למה אף אחד לא התנדב לתת לה כסף עבור סיום השידור?

הסימן המסחרי 2 הוא בבעלותה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מאז שנת 2003. אף אחד לא הגיש בזמנו התנגדות לרשום את הסימן בבעלותה של הרשות השנייה. כל אחד כשמסתכל על המספר 2 מבין שזה כולל את ערוץ 2.

אין בעיה, נשנה את הלוגו.

המונופול של המספר הזה כולל את המילים. כשמסתכלים על הסימן של פלאפון כולם יודעים שמדובר בפלאפון.

בפלאפון רשמו את השם בניגוד לפה שלא רשמו את השם. השם הוא שלנו מתוך השקעה ארוכת שנים.

לא רשמתם את ערוץ 2 כי ידעתם שאי אפשר לקבל את זה באמצעות רשם סימני מסחר. לא רציתם לעשות את זה. בדיני סימני מסחר מובן מאליו שמפיץ או בעל רשות שבונה את השוק או את המוניטין לא יכול להיות בעל סימן המסחר. זה מאז ותמיד שייך למי שרשם את סימן המסחר.

ואם הם היו רושמים את זה?

הם לא יכולים לרשום את זה. מי שמייבא את מכוניות טויטה לישראל בונה את השוק ואת המוניטין למכוניות טויטה בארץ. היבואן בונה את המוניטין, הוא לא בעל המוניטין.

האם 2 לא שייך ללווין ולכבלים?

זה שייך למי שרשם.

הנושא הוא אפיק. האפיק לא נרשם . הוא לא במקרה לא נרשם. כאשר ערוץ 2 התחיל לשדר הוא שודר באפיק 2, אחרי זה עבר ל-22. מחר אפשר להעביר אותו ל-19. לאן שתעבירו אותו הוא יעשה חיל.

זה מה שאמר חבר הכנסת שי. חבר הכנסת שי אמר "הצופים ימדדו". את זה הוא אמר בישיבה שעשינו בתל-אביב.

את זה הוא עשה לבד בלי עזרה של אף אחד. יש ביטוי שקוראים לו "רצחת וגם ירשת". אני בחלק של ירשת, כי רצחת זה אומר שבאה המדינה ואומרת להעביר דווקא באפיק הזה. אם אחרי זה באה המדינה ואומרת שזה שלה, אז פה אני עוד פעם קם ואומר שאם הם הפקיעו החלק שהם מעמידים למסחר הוא לא שלהם. האפיק הוא אפיק מכוח הוראה מינהלתית שניתנה. אם ניתנה בדין, נהדר, ואם היא ניתנה לא בדין, אז עוד יותר נהדר. לא עושים עליה מכרז. היא לא נכס של המדינה. החלטתם לתת את זה לערוץ 2, תנו את זה לערוץ 2. החלטתם לקחת על זה כסף, זה לא כסף שלכם, תנו את הכסף לנו. באמצע לא יכול להיות. עוד פעם חזרנו לכל הנושא של הרפורמה הנהדרת הזאת שבסוף חוזרים למכרז. מה עשינו פה? כל מטרת הרפורמה זה קץ למכרזים, קץ לטירוף, קץ למחירים. אם בסוף זה יתנקז למכרז שיהיה על ערוץ 2 או 10 כי יבוא המשוגע התורן החדש וירצה את ערוץ 2, מה עשינו? הוא ייתן הצעה שהוא לא יעמוד בה, הוא ייתן bid. כל שיטת הרישיונות זה קץ למכרזים.

הסיבה לשיטת הרישיונות היא הניסיון להוסיף מתחרים חדשים ולהגביר את הפלורליזם. מה שאתה מציע זה לתת עוד מתנה לערוץ 2.

יש פה רפורמה שאני לא יודע אם היית מהתומכים או לא, אבל מדובר ברפורמה שמזעזעת את כל התעשייה הזאת. השד יודע לאן זה ייקח אותה. אני מוכן להתחייב שהיא תיקח את הטלוויזיה למקום מאוד רע. זה כואב לי. זו זכותו של מי שעושה רפורמה. אם בסוף זה מתחדד לזה שיהיה פה מכרז מטורף על הדבר הזה שקוראים לו ערוץ 2 ועל הדבר הזה שקוראים לו אפיק, אז קצת השתגענו ומה הואילו חכמים. אם הפקעתם לי את 22 ואתם רוצים לתת את זה לערוץ 2, תנו את זה לערוץ 2. אם הפקעתם את זה ואתם רוצים לתמחר את זה, אז זה שלי. אני ממליץ לכם לא לתמחר את הדבר הזה. אם יש שני זכיינים שרבים על ערוץ 2, שיריבו ביניהם. בעולם העסקים יש דרכים להגיע לדבר הזה. הדבר האחרון שאני יכול להסכים לו זה שלוקחים את האפיק הזה ושותלים לי בתוך הלוח שלי כל פעם מחדש איפה יהיה האפיק הבא. באיזה שהוא מקום צריך להעביר את הקו ולהגיד "די". אני לא מוכן לזה שייקחו נכס שלי ובסוף ימכרו אותו הלאה.

המטרה של הרפורמה היא להוסיף גורמים נוספים. הניסיון של הזכייניות כרגע הוא לא רק לקחת נכס ששייך היום למדינה, אלא גם להקשות על גורמים חדשים להיכנס. ברור לכולם ששימוש במותגים האלה, שימוש באפיקים 22 ו-10 יכול להקל ויכול לסלול דרך פשוטה יותר למפעילים נוספים. קבלת הטיעון של ערוץ 2 וערוץ 10, בהנחה שערוץ 10 יחד עם ערוץ 2 בעניין הזה, לא רק שנותנת להם מתנה נוספת, מפקיעה נכס מהמדינה כאילו שהוא נכס שלהם, על אף שהם ידעו שהוא לא נכס שלהם והם לא שילמו עליו כאילו הוא שלהם לעולמי עד, אלא יוצרת עוד חסם לגורמים חדשים להיכנס. המדינה לא נפרדה משיטת המכרזים. יש חוק חובת מכרזים, יש תקנות חובת מכרזים. המדינה עושה מכרזים על המון דברים. כאשר יש אפשרות להוסיף מפעילים חדשים בלי מכרזים, מה טוב. כאשר יש נכס שהוא נכס שיש לו משמעות, שהוא יכול להקל על גורמים חדשים להיכנס, שיש לו שווי, ערך והוא יכול גם להוסיף משהו ליצירה הישראלית, המדינה לא יכולה להתנער מהחובה שלה ולמסור עוד מתנה לזכיינים.

יש בעיה בתפישה. תיקחי את מפלגת מרצ שיש לה 3 מנדטים, תקראי לה הליכוד, היא תקבל 27 מנדטים ואז תחליפי. מבחינה חוקית ברור כשמש שאתם צודקים, אין על זה ויכוח, הכל כתוב. האם הצופים נדדו מערוץ 22 לערוץ 20 בגלל התכנית של "האח הגדול"? מה אחוז הצפייה בזה?

זאת סוגיה מאוד מעניינת בהתנהגות של צרכנים ובהרגלי צפייה.

האם ה-30% צפייה ב"אח הגדול" לא עברו?

ממש לא.

אם זה לא אותם אחוזי צפייה זה אומר שיש ערך לדבר הזה. זה אומר שמגיעה הזדמנות שווה. הרישיון הזה זה מעתה ועד עולם, זה לא לתקופה קצובה.

כשנעשה את המצגת על הייתכנות הכלכלית והמשמעות הכלכלית מבחינתנו לגבי הרישיונות אני אסביר את משמעות כוחו של הרגל הצפייה. אתה יכול לשאול את ערוץ 10 את השאלה הזאת.

הרעיון של כל הליך החקיקה הזה הוא לעבור למשטר של רישיונות. יש לזה יתרונות. אמרנו כבר כמה פעמים מדוע במצב הקיים עדיף לעבור לשיטה של רישיונות. שנת המעבר נקבעה ל-2012. מכאן מתחילה הבעיה. לו היינו עוברים לרישיונות ב-2015 רוב הוויכוחים היו מתייתרים כי ב-2015 היה מסתיים הזיכיון של ערוץ 2, היו מחזירים את המנדט ולא היה שום דבר. אנחנו כרגע מנסים לפתור את תקופת המעבר. זה שמאפשרים לזכיינים הקיימים להמשיך לשדר בזיכיון במותג ובאפיק עד 2015 ולא מחייבים אותם לעבור לרישיון במועד המעבר, קרי 2013, זה פיצוי על כך שהמדינה התחייבה להם שמותר להם לשדר עד 2015 באפיק ובמותג שלהם.

ב-2015 הם מאבדים את זה.

ב-2015 זה היה נלקח מהם בכל מקרה והיינו יוצאים למכרז. כרגע אנחנו צריכים לדון בשאלה מה קורה אם הם עוברים ב-2012. הם באים ואומרים שהפיצוי, המענה או האיזון שהממשלה מציעה בחוק, שלכאורה מפצה אותם על תקופת המעבר בזה שמאפשרים להם לשדר בזיכיון, הוא תיאורטי, הוא לא פיצוי, כי הסיטואציה תכפה עליהם והם מפסידים פעמיים. זאת הסיטואציה שהם מעלים. על 2015 אין ויכוח. אני אומר את זה כאחראי על חוק רשות השנייה. אין ויכוח על כך שהמותג והאפיק הם של המדינה וב-2015 זה היה נלקח והיינו מציעים את זה לכל הציבור. הועלה כאן הרעיון לתת להם אפשרות לצאת ולעבור במועדים נוספים כדי שהם יוכלו לעשות תעדוף כלכלי ולראות כמה זמן שווה להם להישאר עם המותג והאפיק בזיכיון. יש בזה איזה שהוא היגיון כלכלי. יש כאן משהו שהמדינה אמרה שהיא מוכנה לשקול. אנחנו צריכים לראות את זה בראייה הזאת. אני לא חושב שיש טעם להמשיך את הדיון בשאלה של מי המותג כי זה כבר הוכרע משפטית.

יש טעם.

אני לא משפטן. אני רוצה לדבר על ההיגיון. דיברה גברת רובינשטיין על זה שעוצמת המותג של 2 ו-10 הם כאלה חזקים שצריך לתת הזדמנות למתחרים חדשים. גברת רובינשטיין צודקת ב-100 אחוז, רק הבעיה היא בכך שלמתחרים החדשים נותנים הגנת ינוקא. לנו לא נותנים הגנת ינוקא כי אנחנו כבר לא ינוקא. אתם מודים לבד שהעוצמה הזאת היא עוצמה בלתי רגילה. אני מעריך שעוצמת המותג של 2 היא פי 3 יותר חזקה מעוצמת המותג של ערוץ 10. אני בהחלט חושב שמתחרה חדש צריך לקבל הגנת ינוקא, אבל לא ייתכן שייקחו את המותג לבעלי המניות בערוץ 2 ובעלי המניות בערוץ 10 שהשקיעו כל כך הרבה כסף, מאמץ וזיעה. אני מדבר על בעלי המניות של ערוץ 10 שהפסידו מיליארד 300 מיליון שקל. הם רואים אופק בסיפור של הרישיונות. גם את האופק הזה לוקחים להם. נותנים לזה שייכנס במקום הגנת ינוקא.

מה יקרה אם חברת ישראל 10 תפעיל את ערוץ 44?

אנחנו נצטרך להתחיל מהתחלה. אני נתתי לכם דוגמאות של דברים שמשודרים בעת ובעונה אחת בערוץ 1, בערוץ 10 ובערוץ 2.

השאלה אם אתה מתרסק לאחוז רייטינג של חצי אחוז, של 0 אחוז.

אנחנו מתחילים מהתחלה.

מה קורה אם רשת וקשת ניגשים לרישיונות כשיש אפיק אחד של 2? מי זוכה?

מי שמשלם יותר כסף.

את מעלה סוגיה מאוד רצינית. החוק נתן לה מענה. כל אחד מהם ירצה את המותג 2. מן הסתם צריך יהיה להתחרות.

אנחנו נצטרך להוסיף ולהשקיע במכרז. אנחנו מנסים לצאת מעולם המכרזים. ב-2012 יש נקודת שבר.

בהתאם להצעת החוק ייערך מכרז ביניהם.

זאת אומרת שהbid לא יוחזר לנו.

המדינה מציעה שעל האפיק הזה, כמו על אפיק 10, ייערך מכרז.

מי יחליט מי יהיה בעל הרישיון במספר 22?

אנחנו בינינו.

אנחנו יודעים להסתדר. אנחנו לא צריכים את האישור שלכם.

איפה ישדר מי שלא ישדר בערוץ 2?

ערוץ 2 אומר שהוא השקיע באפיק הזה, שזה מותג מסחרי. מותג מסחרי זה טלוויזיה מסחרית ולא ציבורית. ערוץ 2 אומר שהוא בנה מותג וכשיבוא הזמן להתחרות עליו הוא יהיה רשאי למכור אותו אחד לשני.

מה היה קורה ב-2015 אם לא הייתה רפורמה?

אני מצטרפת לדבריו של יורם מוקדי ולדברים שאמר מנכ"ל יס בעניין הכסף שיגיע לקרנות שלא נוכל לגשת אליהם. נציג משרד המשפטים הראה את הלוגו ואמר שב-2003 הוא נרשם כסימן מסחר ואף אחד לא התנגד. בוודאי שלא התנגדנו. זה לא העניין. אין לנו שום התנגדות לבעלות של הרשות השנייה על סימן המסחר. סימן המסחר יכול להיות מתאים לערוץ 2, לערוץ 222. מדובר באפיקים שלנו. התקשר אלי רון מחדר השידור ואמר שהכל שלנו, שזה לא שייך לאף אחד אחר. החוטים אצלנו, האפיק בממיר אצלנו והאפיק בשלט שלנו. אין לנו ויכוח על הלוגו. אפשר את הלוגו לשים בכל מספר אחר. את ערוץ 10 אפשר לשים ב-110, את ערוץ 1 אפשר לשים ב-111. 22 במובן של אפיק שייך לנו.

אני מבקשת להתייחס להערות החוזרות ונשנות לגבי כך שנסיים את תקופת הזיכיון עד תומה. זה משול לאדם שנרדף על ידי שודדים או שנמצא במצוקה והוא מגיע לפי תהום ואומרים לו לקפוץ לתהום. זאת הרגשתנו עם כל ההצעות שמצויות כרגע בחוק.

אמרתם שאין הטבה ואין שום הקלה ברישיונות.

אמרנו שנציג מצגת שאומרת מה ההקלות. למוניטין ולחברת החדשות יש שווי כלכלי. במאזן הזה של ההטבות מול מה שנלקח מאיתנו נראה לאיזה מספרים נגיע.

לא נוכל להשתמש בהקלה שאתם טוענים לה להפחתה במחויבויות של הסוגה. אנחנו היום בהפסד. ברור שנצטרך לשדר הרבה מעבר לסכום הזה, על אחת כמה וכמה כשיקומו לי מתחרים.

אני רוצה לדעת איך מחשבים את הערך הכלכלי.

אנחנו מחזיקים חוות דעת מאוד רצינית של פרופ' גרוס, מומחה בתחום הקניין.

היא לא מקובלת עלינו.

אנחנו מבקשים שהעניין הזה יתברר לעומקו. אני לא בטוחה שמתאים לפורום הזה לדון כרגע בהלכות המשפטיות שאנחנו סבורים שהן סותרות את ההלכות המשפטיות שהוצגו בפני הוועדה.

מה לשיטתכם היה קורה ב-2015?

תחזיר לנו את דמי השכירות. שילמנו דמי שכירות עד 2015.

לדעתנו קמה ועומדת לרשת זכות בשם המסחרי של ערוץ 2 מכוח דוקטרינות של סימן מסחרי, מכוח דיני תחרות בלתי הוגנת על עוולת גניבת עין, מכוח דיני עשיית עושר ודיני תום הלב. אנחנו מזמינים את מי שאפשר לדון על כך בהרחבה. אנחנו נשמח לדון על זה בהרחבה. אני מבקשת למחות על האמירה שנאמרה כאן שמבחינה משפטית הנושא כבר הוכרע. עניינים משפטיים שלא מסכימים עליהם מוכרעים בבתי משפט.

להערכתי החוק הקיים ברור. ישנן חוות דעת שחולקות ומסבירות וטוענות שהמצב המשפטי בהתאם לחוק הקיים הוא אחר.

לעניין סעיף 71ג(ג) נבקש שאם וכאשר יהיו איזה שהן הפרות קטנות שיקבעו לנו לפי סעיף 33א(ב)(1), ההפרות האלו ייפרסו לנו ל-3 לתקופת הרישיון, זאת אומרת שתינתן לנו האופציה לפרוס חובות קטנים - ככל שיהיו - במועד הקובע.

דובר על הפרות זניחות.

יכול להיות מצב כזה שב-2012 יצטרפו בעלי רישיונות והשניים האלה ימשיכו לשדר עד 2015 כבעלי זיכיון עם הספרה 2.

אנחנו נשנה את הלוגו.

מה קורה ב-2015? אם הם מחליטים שזה כל כך חשוב להם, אז ב-2015 לא יצטרפו עוד בעלי רישיונות חדשים. יש להניח שמתוך רצון טוב יתנו להם את זה בשוק הקורס הזה כדי שחס וחלילה לא יפרשו, אחרת נשאר רק עם ערוץ 1. יש להם אופציה לשמור על הרכוש הזה.

האופציה הזאת לא קיימת בעולם הכלכלי שאנחנו חיים בו.

כשאנחנו בוחרים להמשיך עם הזיכיון התמלוגים ודמי הזיכיון נשארים קבועים, שחקנים חדשים מצטרפים והכבלים והלווין מקבלים את הזכות לפרסום.

כל עוד נישאר במצב שבו הסביבה התחרותית משתנה, התמלוגים לא יורדים ודמי הזיכיון לא מופחתים זה בלתי אפשרי. גם ככה אנחנו נהיה במצב לא שוויוני. אנחנו מוכנים, מעבר לזה שלא תהיה לנו הגנת ינוקא, להשקיע יותר בהפקות מקור וסוגה עילית אם נישאר בערוץ 2.

אתם תישארו במחויבויות של הזיכיון?

אתה לא מפחיד אותי בלהישאר במחויבויות של הזיכיון. למתחרים שלי תהיה הגנת ינוקא. בגלל הסביבה התחרותית, בגלל התמלוגים אני לא אוכל להישאר כמו שאני נמצאת כזכיין. אני מקווה שרשת חושבים כמוני. אנחנו מוכנים לשלם על זה שאנחנו נשארים ערוץ 2. אם החוק היום מדבר על 50 מיליון שקלים סוגה עילית, אנחנו מוכנים שהמחויבות כלפינו תהיה יותר גבוהה.

את עושה טעות במה שאת אומרת.

ברמה המשפטית הם באים ואומרים שזה של המדינה, שהם לא יכולים לתת לנו. יש כל מיני סוגיות משפטיות שמנשה טוען שהן הוכרעו. הן לא הוכרעו.

נסללה פה הדרך לאיזה שהוא סוג של פתרון. אם כשהחוק הזה יעבור דמי הזיכיון והתמלוגים יוסרו מבעלי הזיכיון, אזי הם יישארו רק עם מחויבויות התוכן כבעל זיכיון עד 2015.

אנחנו לא נישאר כבעל זיכיון.

לא נקיים את המו"מ הזה כרגע. ביקשנו להביא את ברית המועצות עד סוף המושב. המושב מסתיים ב-17 במארס.

ערוץ 10 לקח טיפה יותר זמן ממה שתוכנן.

אין כאן התייחסות לתמלוגים, לדמי הזיכיון, להפחתה מדמי הזיכיון שאנחנו מבקשים. כל הדברים האלה לא קיימים בהצעת החוק.

אנחנו סבורים שצריכים להשיב לנו את החלק היחסי של דמי הזיכיון ששולמו על ידי הרשות - יש לנו הצעת נוסח שתיכנס בסעיף (ד) - החל ממועד המעבר ועד ליום ח' בחשון התשע"ב, שזה 31 באוקטובר 2015, היום שבו זיכיוני אמור להסתיים.

לא דובר על זה.

כששאלתי אם הם מוכנים להחזיר התשובה הייתה שלא.

ברור שלא כי האופציה היא שלנו.

אתה שילמת bid ל-10 שנים. עכשיו זה קוצר.

אנחנו מבקשים את החלק היחסי.

אנחנו מבקשים את החלק היחסי, אבל האוצר השתמש בכסף שלנו.

מר מסינג, בהנחה שהם החליטו לעבור לרישיון, האם אתה מחזיר להם את הbid?

הם שילמו 100 שקלים ל-10 שנים ושידרו רק 7 שנים, האם הם לא זכאים להחזר עבור 3 השנים הנוספות?

ההצעה היא לא בעד 10 שנים, אלא בעד זכייה במכרז. אם היה מבוטל הזיכיון הם לא היו מקבלים כסף חזרה. יש להם כרגע אופציה בחירה ב-2015 לעבור לרישיון. אם הם רוצים הם יכולים לעבור מרצונם ב-2012 במקום ב- 2015. לא מספיק שהאופציה היא עדיפה כלכלית, הם גם רוצים החזר.

הbid הוא דמי כניסה.

אנחנו קופצים במנהרת הזמן לינואר 2012. ההכרעה נפלה והם ברישיון. שואלים אתכם מה החלק היחסי של הbid.

הbid מייצג דמי כניסה למכרז. ניתנת להם אופציה שמגלמת הטבה.

הם שילמו על 10 שנים. הם לא השתמשו בכל התקופה.

הם שילמו דמי כניסה.

המעבר לרישיונות מטיב איתם?

כן.

אפשר להגיד שזה מטיב, כלכלית זה לא מה שיקרה. נצטרך להשקיע סכומי עתק כי יש לנו עוד מתחרים. אתם צריכים להבין שה-50 מיליון האלה זה סכום אצבע שהוא לא רלוונטי. אם אנחנו לוקחים את דוגמת השכירות, אז אני הפכתי את החדר שקיבלתי לוילה. אני יוצאת ממנו אחרי 7 שנים. מגיעים לי דמי השכירות היחסיים בחזרה.

אתם פשוט רוצים להציק. אין היגיון במה שאתם מבקשים.

כשהגעת לכאן חשבת שיש היגיון במה שקשת ורשת מבקשים? על אף שאת חברת כנסת ואני פקידה אני בסופו של דבר יוצאת מפה עם אמירה של חבר כנסת שאומר שמטרתנו להרוס את הערוץ ועם אמירה שהמטרה שלנו היא להציק לערוץ.

תבדקו את עצמכם.

אנחנו בויכוח מאוד נוקב. השאלה שהעלו הזכייניות היא נבונה. אנחנו נקבל הכרעה. אני מציע להפסיק את הדיון ושתתכנסו יחד עם הרשות השנייה. אתם יכולים להיות פתוחים לרעיונות. לא חייבים להיות צמודים לטקסט הגולמי שהוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. הוא בסיס טוב. על הבסיס הזה תמשיכו לדבר.

אני מבקש שבישיבה הבאה תוצג התמונה הכלכלית. זה המתח שמלווה את הדיון.

אנחנו נעביר את הנוסחים. מכיוון שאנחנו סבורים שאנחנו הבעלים של המותג והשם ייגזרו מכך שינויים נוספים, כמו למשל בהגדרה של נכסים לא מוחשיים.

משרד האוצר ירכז את הצדדים. אנחנו נחדש את הישיבה בשבוע הבא.

חוות הדעת בעניין הערך הכלכלי או הבעלות על המותג ועל האפיק הופנו אלי לפני זמן. בגלל עומס העבודה לא הספקתי להכין חוות דעת בעניין הזה. אני מוכרחה לומר שהדברים שנשמעו היום יתרמו לי ככל שאני אצטרך להכין חוות דעת משפטית בעניין. אני עדיין לא גיבשתי את עמדתי באופן סופי לגבי כל הטענות האלו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40