תקנות למניעת אלימות במשפחה (יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים), התש"ע-2009

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
20.01.10
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום רביעי, ה' בשבט, התש"ע (20 ינואר 2010) בשעה 09:30

תקנות למניעת אלימות במשפחה (יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים), התש"ע-2009

חברי הוועדה: היו"ר ציפי חוטובלי - היו"ר
נסים זאב
אורית זוארץ
חנין זועבי

משרד המשפטים: מיכל כהן

מיכל חנוך – אחדות

רפ"ק דינה מרום
רפי עציון

הרב עו"ד שמעון יעקבי

טו"ר יוסי וסרמן – יו"ר הלשכה

שולה אגמי – מרכז השלטון המקומי
תמר זקבך- מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן
רותי הורניק – הרשות לקידום מעמד האישה

דלית אזולאי

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה קיקיון



תקנות למניעת אלימות במשפחה (יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים), התש"ע-2009

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – תקנות למניעת אלימות במשפחה – יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים. הכוונה היא שלפחות שהאישה, במקרה שיש חשש של אלימות במשפחה, שתדע שזכותה לפנות למשטרה, וליידע אותה שאם הטוענים הרבניים – אני חושב שזה כבר קיים בבתי הדין, ויש איחוד בעניין הזה ומיידעים כשרואים דברים חריגים. משרד המשפטים, בבקשה.

תודה. התקנות האלה למעשה מאמצות את ההסדר שנקבע בסדרה ארוכה של תקנות שנוגעות לגורמי טיפול, גורמי מקצוע וגורמי ייעוץ, דוגמת רופא, עובד סוציאלי, עורכי דין. ההסדר שאנחנו מבקשים לאמץ הוא הפניה של האדם המטופל שלגביו יש חשש שהוא סובל מעבירות אלימות, לגורמי טיפול דוגמת תחנת משטרה, מחלקה לשירותים חברתיים, וכו'. חובת היידוע ממומשת באמצעות מתן הכתובת ומספרי הטלפון של גורמי הטיפול הרלבנטיים הקרובים למקום מגוריו של האדם ותיעוד של ההפניה הזו.

לגבי אנשי דת – האם הכוונה היא גם לאנשי דת דרוזים?

הפרשנות הטבעית שלנו היא כן, שזה חל גם עליהם. זה לא נאמר במפורש, גם לא בחוק.

אז יהיה פה מצב של התחמקות, באיזושהי צורה.

לא בהכרח. אפשר יהיה לתאם אתם שמודעים לכך שהם כלולים בהגדרת "אנשי דת", ולחלופין – אפשר להביא תקנות חדשות שמתייחסות אליהם במפורש. העניין הזה לא תואם אתם עדיין ואנחנו נשמח לעשות את זה.

אבל אם רוצים את זה בהצעת חוק - -

אין צורך בחוק, אפשר להביא בתקנות חדשות, נפרדות.

השאלה היא האם אנחנו לא יכולים בתקנות האלה לקבוע הגדרות. כשאת מדברת על זה שזה לא הוסדר אתם, עדיין, האם יש איזושהי כוונה לפטור אנשי דת מסוימים מעדות דתיות מסוימות מהחובה הזו?

אין כוונה לפטור או לאפשר התחמקות מהחובה הזו. אנחנו מצפים שכל איש דת, על פי הגדרה רחבה, יהיה כפוף לחובה הזו. זאת הכוונה שלנו. אני מניחה שזו היתה כוונת החוק. אנחנו בהחלט נתאם את זה.

מה הכוונה ל "איש דת"? כל אדם שהוא דתי והוא רב צריך לדווח או רק מי שמעורה ספציפי, כמו טוען רבני? או דיין שקשור לעניין? איש דת הוא כל אדם שהוא דתי. גם אני נקרא איש דת. האם גם אני חייב לדווח?

בהחלט. החוק מדבר על איש דת או טוען רבני שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו. זאת אומרת – איש דת שהיתה אליו פניה מצד אדם כלשהו, והוא מייעץ לו ומטפל בו - עליו חלה החובה.

לפעמים יש מצב שיש בני זוג שבאים וכל אחד טוען את טענותיו, וזה דיסקרטי. בני הזוג מבקשים שהטענות יהיו בדלתיים סגורות, ואין להם שום כוונה ללכת לבית דין, כי הם רוצים שאותו רב - הוא ישכין שלום ביניהם. אז גם מחייבים אותו? ואני, אגב, נתקלתי בהרבה מקרים כאלה שבסופו של דבר דווקא בגלל זה שהרב לא שלח אוותם לתחנת המשטרה היה שלום בית. אם הם היו מגיעים למשטרה היו מגיעים אחר כך הרבה יותר רחוק.

בהחלט, החובה שלו היא לא להפר את הסודיות ולפנות בעצמו למשטרה, אלא – ליידע את המטופל, את בני הזוג, לצורך הדוגמה שלך, שבאפשרותם לפנות למשטרה.

· - -

זו הדוגמה שנתן יושב הראש, אבל ברור שהכוונה היא לכל גורמי הטיפול, לא רק למשטרה.

אם זה מחייב אותי לומר לה את זה – אולי זה יכול קצת לעורר את זעמו של הצד האחר? כאשר הם באים שניהם והרב מתרשם שהם באים לעשות שלום בית, בסופו של דבר, הם לא באים להמשיך את המאבק. למה לא להשאיר את זה לשיקול דעתו? למה אני צריך לחייב אותו?

החוק קובע את החובה. אנחנו כרגע במסגרת התקנות.

צריך יסוד סביר שנעברה באותו אדם – בגבר או באישה- איזושהי עבירה, מתוך רשימה שיש כאן מחוק העונשין, שכוללת חבלה חמורה, הטרדה מינית, וכדומה. רק לאחר שהתגבש אצלו יסוד סביר שנעברה באחד מהאנשים האלה עבירה כזו, הוא צריך ליידע אותו על האפשרות לפנות. זה, באמת, לא רק למשטרה – זה למחלקה לשירותים חברתיים, מרכזי טיפול - -

סליחה – תיקון טעות: יש עבירות שחלה עליהן חובת דיווח. העניין הזה, סליחה שאני מתערבת, בטיעון שלך שהוא בעצם מייעץ ובסך הכל הוא מיידע באפשרות לקבל איזשהו המשך טיפול, המשך ייעוץ שהוא מקצועי. כלומר, אין כאן איזושהי חובת דיווח. זה בסך הכל ליידע את אותו זוג שבאפשרותם לפנות או למשטרה, שזה, באמת, החלק היותר אכיפתי והיותר קשה, או, האפשרות הנוספת היא לפנות לגורמי טיפול כדי לקבל ייעוץ מקצועי, כדי לקבל טיפול, דווקא אם רוצים לשקם איזושהי זוגיות או לשפר איזה שהם יחסים על הצד הטוב – אז אין בזה כל פסול.

אין בעיה, אני מסכים עם זה.

הייתי רוצה לשמוע את הרב יעקבי.

אנחנו למעשה יזמנו את התקנת התקנות הללו תוך כדי ביקורת שגרתית. כשעברנו על דברי חקיקה שנוגעים לבתי הדין הרבניים ראינו שהנושא הזה טרם הוסדר, ועל כן פנינו למשרד המשפטים וביקשנו להסדיר. יכול להיות שתהיה תועלת ציבורית על ידי הבהרת המושג "איש דת" אבל אנחנו מבקשים לא לעכב את אישור התקנות בשלב הזה, כפי שהוא, כי מאז שתוקן החוק ונוספה הדרישה הזו עברו כ – 9 שנים וחבל על כל יום שעובר. אנחנו רוצים שהתקנות הללו יפורסמו בשלב הזה כפי שהן, כדי שהטוענים הרבניים יידעו את הדרך שבה הם צריכים לטפל, לא יעשו את זה בצורה של התנדבות, אלא שהדבר הזה יהיה מוסדר כדין כפי שהחוק מורה. וכפי שאמרה חברתי, ממשרד המשפטים, עורכת הדין מיכל כהן, תהיה פניה במקביל לבתי דין דתיים נוספים, אולי – לעדות דתיות, ויבואו אתם בדברים כדי להבהיר את הנושא הזה.

אני חושבת שלא התכנסנו כאן רק כדי לאשר את התקנות, הרי הוועדה הזו היא לא חותמת גומי, כמו אף ועדה שמאשרת תקנות בכנסת. לכן, ודאי שאני שותפה לדעה שאנחנו צריכים להוציא את התקנות האלה, 9 שנים אחרי התיקון של הסעיף הזה. אני לא חושבת שאם נעשה כאן "חושבים" לגבי מה אנחנו רוצים לכלול בתוך המושג שנקרא "איש דת" ונבהיר כאן את העניין - רבותיי, זה תקנות, זה לא חוק. זה החלק הביצועי של החוק. כלומר, אם החלק הביצועי של החוק. כלומר, אם המסמך הביצועי של החוק לא ברור , אני מאד חוששת לאשר את התקנות האלה מסיבה פשוטה שאני לא רוצה שיהיו כאן אי הבנות שבני עדות מסוימות לא יהיו בטוחים אם הדבר הזה חל עליהם או לא. דיברנו לפני הדיון למשל על הדת המורמונית – על העדה שאיננה מוכרת כעדה דתית רשמית, אבל יש שם אנשי דת שנותנים ייעוץ. האם אנחנו רוצים שהם ייכללו או לא? מבחינת הנוסח אני לא חושבת שצריך לחשוש מעיכוב או אי עיכוב. יש לנו כאן מחלקת נוסח חוק, גם בכנסת. אפשר להתייעץ אתם, על אף שזה לא הליך רגיל.

גם לא נראה לי שזה צריך לקחת הרבה זמן. אם יש הסכמה עקרונית על ידי כל הגורמים הרלבנטיים אז אפשר להרחיב את זה גם לאותן דתות אחרות, אפילו להביא את זה לישיבה הבאה רק להצבעה. לא חייבים לסיים את זה היום. 9 שנים התעכבנו עם התקנות.

אני שומע, אבל אני גם חושב שהוועדה לוקחת בחשבון - - אני לא שולל את הרעיון מיסודו. הנקודה היא שאולי המושג של "אנשי דת" כמושג עמום הוא יותר מועיל מאשר ירידה לפרטים, כי כשנרצה להכליל נאמר את העדה המורמונית, יכול להיות שאנחנו מאשרים, מבלי שנרצה בכך, אחיזה במדינת ישראל, הכרה במדינת ישראל לעדה שאינה מוכרת, ולא זו היתה הכוונה פה. צריך גם לשקול את השיקולים הללו. נדמה לי שאין שום רע במושג הזה, "איש דת". איש דת, על פי מהותו, כפי שהמובן שלו בחוק, הוטלה עליו חובה. אנחנו כאן רק מפרשים מה הפעולות שהוא צריך לנקוט.

אבל אנחנו רוצים שהם יינקטו בפועל. אני רוצה שבאמת, אנשי דת שנותנים ייעוץ יהיו מודעים לתקנות האלה ויראו אותן כחלות עליהם, ואכן יתנו ייעוץ לאלה שמגיעים אליהם.

אני חושש שאם נתחיל לרדת לרזולוציות של עדות דתיות שאינן מוכרות ונתחיל לפרש אותן - -

איזה עדות אתה חושב שיותר קל לך להכניס למעגל התקנות?

אין לי בעיה עם כל העדות המוכרות שמוזכרות בדברי חקיקה אחרים. אין לי בעיה. אבל מצד שני אין לי כוונה לפטור אנשי דת שהם אנשי דת מעצם מהותם ואינם בני דתות מוכרות בישראל מלהפעיל את החובה הזו.

יכולים לכתוב גם את זה. יכולים לכתוב כל דבר, כדי להבהיר.

בואו נוסיף את זה בסעיף עצמו, שזה יחול על כל אנשי הדת - -

הדתות המוכרות ו - - שוב, הבעייתיות שאני מצביע עליה חורגת מההיבט הצר של החוק למניעת אלימות במשפחה. אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

אבל אין בעיה אם נכניס בסעיף שהמשמעות של "אנשי דת" שזה כולל את כל העדות. בלי לפרט, אפילו.

כל העדות זה בסדר, אבל לא מספיק.

למה? אם זה כל העדות זה כולל דרוזים, מוסלמים, נוצרים – זה כולל - -

אנחנו מדברים על מי שנותן, מתוקף סמכותו כסמכות דתית – אני מאלתרת עכשיו - ייעוץ לבני זוג שמגיעים אליו. נכון?

עם הגדרה כזו אין לי בעיה.

אני מדברת על דבר כזה, אני לא מוסיפה.

אם אנחנו מדברים על קייסים בעדה האתיופית – שהם לא מוגדרים כ - -

הם יהודים, אין לנו בעיה אתם. הם כלולים בהגדרה, מעצם טיבם.

משרד הדתות באמת הולך להפיץ את התקנות האלה בין הגורמים שמטפלים בשטח, ישירות? \איך זה הולך לבוא לידיעה.

ראשית, הסמכות הפורמאלית של התקנת התקנות הועברה משר הדתות לשר המשפטים. אז בעניין הזה – התקנות מובאות מטעם משרד המשפטים, ולא נועצנו עם משרד הדתות. אשר ליישום האופרטיבי של הפצת הנוהל החדש הזה שנקבע במסגרת התקנות אפשר בהחלט לבוא בדברים עם משרד הדתות ולתאם הפצה כזו.

אני רק רוצה להבהיר, מה שאמרתי בתחילת דבריי – אני יכול להחיל את החיוב על אנשי דת. אני מסכים – טוענים רבניים זה רבנים, אפילו שהם מכהנים בפועל על ידי הרבנות הראשית, אם זה רב עיר, רב שכונה. אבל אני רוצה להגיד שוב: יש רבנים שהם לא משמשים על ידי הרבנות הראשית בישראל, על ידי הממסד, ובאים אליהם בני זוג לצורך השגת פשרה, ייעוץ. אני לא יכול להחיל עליהם את החובה הזו אלא אם כן מדובר, כפי שאמרה - -

אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להחיל. זו השאלה.

אני לא יכול להחיל על כל אדם שרק בגלל שהוא דתי – הוא צריך להיות כלול בחוק הזה. החוק קובע אנשי דת שיש להם עיסוק מוגדר, עיסוק בתפקיד- אם הוא רב שכונה, רב עיר, טוען רבני, נמצא בממסד. אבל אם הולכים אל תלמיד חכם שבני הזוג סומכים עליו - -

נכון.

רוב אנשי הדת המוסלמים, אין להם מעמד רשמי . אין מוסד של הדת המוסלמי. לכן – אין להם מעמד בכלל.

אני רוצה להשוות את זה למקצוע שגם הוזכר בחוק. החוק לא מדבר רק על אנשי דת. אני רוצה לקרוא את נוסח החוק בהקשר הזה: "רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, עוסק במקצוע פארא רפואי, עורך דין, איש דת או טוען רבני...." וכאן באה ההגדרה: "... שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו, היה לו יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם...." - - -

הבנתי אותך. "תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם". כשבאים בני זוג לשלום בית, והרב שומע, אין לו תפקיד מוגדר, רשמי, מטעם הרבנות. אין לו שום קשר, הוא בחור ישיבה, לדוגמה. אלי גם באים ואני אפילו עושה הסכם גירושין הרבה פעמים. זה לא התפקיד שלי, אבל כשאני יודע שאני יכול לחסוך כספים ומריבות וטענות אז אני מנסה לגשר בין הצדדים. עושים את זה בהתנדבות. לפעמים בני הזוג סומכים על אותו תלמיד חכם. אז אני אומר: אתה לא יכול לכלול אותו בחוק הזה כי הוא לא כלול באותה מסגרת.

אז החוק כבר אמר את דברו: "...עקב עיסוקו במקצועו או בתפקידו". אם אותו אדם שאדוני מתאר זה במסגרת עיסוקו בתפקידו, הוא חייב. לא משנה אם זה רשמי או לא רשמי. זה יכול להיות עובד
סוציאלי שהוא לא מועסק על ידי רשות מקומית - -

דרך אגב, בתקנות של עובדים סוציאליים כתוב: "עובד סוציאלי, למעט עובדים סוציאליים ממערכת הבריאות". כלומר, יש כאן איזשהו סוג של הגדרה. אותו הדבר על עובדים במקצועות החינוך.

אני יודע כמה בני תורה וכמה ראשי ישיבות וכמה ראשי כוללים שיום יום, יותר ממה שאתה רואה ברבנות – זוגות שבאים לרבנות לקבל גט או שיש להם ויכוח - -לכן אני אומר שצריך להגדיר את זה בצורה נכונה וראויה, ולא חלילה וחס שאני בא ואומר שאנחנו מתחמקים מאחריות. האחריות קיימת, אבל לא לחייב בחוק, ואני חושב שכן צריך לתת את הדעת בעניין הזה.

אם אפשר לחדד משהו – היועצת המשפטית, את צודקת שהתקנות שמטילות חובת יידוע על עובד סוציאלי מחריגות עובד סוציאלי במערכת הבריאות – החובה חלה, מגזר העובדים הסוציאליים לא הוחרג מהחובה.

ודאי שלא. אותו הדבר גם לגבי עובדי חינוך. אז אנחנו מדברים על עובדי חינוך במוסדות חינוך ומגדירים "מוסדות חינוך". כלומר, אנחנו עושים כאן איזשהו פוקוס על מי אנחנו רוצים שייתן את היידוע. אני חושבת, ולו בגלל מה שהעלה כאן עכשיו חבר הכנסת זאב – הדוגמה של אדם שהעיסוק שלו לא ברור לגמרי. ואני מבינה שבדתות אחרות זה אפילו יותר מתחדד.

יש הרבה גורמים שעוסקים בפניות ציבור בחברה, מתוקף - -

השאלה למה התכוון המחוקק כשהוא קבע את חובת היידוע הזו. האם הוא התכוון שכאשר מסתמן לגורם המקצועי, לגורם המטפל והמייעץ שיש כאן איזשהו ניסיון פשרה, האם הוא יכול להפעיל כאן שיקול דעת ולא ליידע, הגם שיש לו יסוד סביר להניח שנעברה עבירה? ברור לי שלא. אז השאלה אם התקנות יכולות לחרוג מהקביעה של החוק בהיבט הזה.

הכוונה של החוק היתה להגן על קורבנות אלימות. ואם אנחנו עכשיו מכניסים את ההגנה על קורבנות אלימות בעיקר כשאנחנו מדברים על אנשים שנותנים בקהילה מתוקף תפקידם הדתי או המקצועי או תפקידים אחרים שהם ממלאים - האם יש מקום לשיקול דעת, בעיקר כשמדובר על עבירה שנעברה.

ואני לא חושבת שהכוונה של חברי הכנסת היתה שאנשי הדת לא נותנים את התיווך שלהם מתוקף תפקידם או מקצועם אלא מתוקף סמכותם החברתית. רוב אנשי הדת המוסלמים אין להם תפקיד רשמי או מקצוע רשמי, והם מתווכים אבל נותנים את התיווך הזה מתוקף סמכות חברתית. אז פה, החוק לא חל עליהם.

לא ברור.

לדעתי הוא כן חל.

- - -

- - -

כי יש גם נטייה בחברה שלצורך שלום הבית האישה מוותרת. המגמה של החוק הזה היא למנוע דווקא את המסגרת הזו. כלומר, אנחנו מסכימים על הבעיה ולא על הפתרון.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים להישאר בגדרי החוק כי אנחנו דנים בתקנות, אבל ייתכן מאד שבפרשנות המרחיבה של החוק אדם כזה, שנותן ייעוץ 5 פעמים בשבוע - זה כבר עיסוק. זה הופך להיות עיסוק.

אדם קיבל לגיטימציה חברתית, אנשים באים אליו מתוקף המעמד החברתי שלו. במקרים רבים אלה אנשי דת, איש דת שבסופו של דבר הוא מקבל החלטה שאולי הם יכולים ללכת להליך של פשרה או שלום בית, או החלטה להמשיך את החיים המשותפים, אבל עדיין – נעברה שם עבירה.

מבחינתי, לאחר ששמעתי את הדברים פה אני לא נוקט עמדה. שמעתי את ההערות של היועצת המשפטית, של חברות הכנסת ושל חבר הכנסת נסים זאב. אני יכול לחיות עם נוסח התקנות כפי שהוא, בלי להגדיר הגדרה נוספת, אבל אם רצונה של הוועדה להוסיף הגדרה כלשהי שתחדד יותר את המונח "איש דת", לי, ודאי אין התנגדות.

אני רוצה להצטרף לדברים שנירה לאמעי אמרה קודם – בעצם, למה התכוון המחוקק כשהוא אמר "איש דת"? למה הוא לא השתמש במינוח יותר ספציפי?

כי הוא רצה שהחובה תהיה החרבה. זו הפרשנות שלי.

תני לי דוגמה.

הדוגמה שנתן חבר הכנסת נסים זאב- אדם שאין לו תפקיד רשמי אבל מכוח היותו מקובל בקהילה, באים אנשים להתייעץ אתו.

מה אם נשמיט את – "במסגרת עיסוקו ומקצועו או בתפקידו"?

אי אפשר, כי אנחנו בתקנות.

- - -

לי נדמה שהמחוקק בכוונה לשון רחבה כך שכל אנשי הדת, על אף שאינם נושאים תפקיד רשמי, יהיו כפופים לחובת היידוע, אם יש להם יסוד להניח שנעברה עבירת אלימות.

אז בדיוק בתקנות אנחנו צריכים להבהיר את זה

לדעתי, השארת המונח הרחב היא מספקת.

אני לא בטוחה. קודם כל – בדקתי חוקים בכלל באופן כללי ולא מצאתי הגדרה של "איש דת". אבל ראוי לציין שאיש דת נתפס בחקיקה בכלל באופן רחב ככולל גם עדות שאינן מוכרות. כלומר, אם מדברים על תקנות הכניסה לישראל, לפי איזה רישיון או ויזה שמקבל אדם שמגיע לפה, כמורמוני, למשל, לשהות - הוא נחשב כאיש דת. אז מבחינת עדות לא מוכרות אני חושבת שהחוק בהחלט מכסה את העניין הזה.

איך הוא מכסה? לא הבנתי.

הפרשנות הכללית, אם את מסתכלת בכלל על חקיקה, הפרשנות של "איש דת" היא פרשנות רחבה. גם אדם שמגיע לפה לכנסיה המורמונית במסגרת מוסד דתי כדי ללמוד משהו, נחשב באחד מהחוקים בישראל כאיש דת. ולכן זה כן חל עליו, וולכן אם יש פה חשש של הנהלת בתי הדין שנכיר בעדות שאינן מוכרות, אני חושבת שהחוק כן מכליל אותם ואין צורך להגדיר את זה באופן מדויק.

אולי אני אגיד שהבעייתיות נובעת מזה שבמקור, מי שהיה אמור לקבוע את התקנות לעניין אנשי דת היה שר הדתות, ולפיכך זה פורש – כי על מי אחראי שר הדתות? – הוא אחראי רק על אנשי הדת היהודית - -

לא. לא.

על אנשי הדת בכלל.

אני אומרת – אולי בגלל זה, אבל זה לא נכון, ובוודאי לא היום כשאנחנו נמצאים במשרד המשפטים. ולפיכך, אין צורך, לדעתי. לדעתי ברור שהחוק מדבר, בהגדרת "איש דת" על אנשי דת מהדתות המוכרות וגם אלה שאינן מוכרות. הבעיה שלנו עם ההגדרה הזו היא שהיא לא כוללת אנשים כמו קבליסטים, למשל, יועצים רוחניים, שהרבה פעמים אנשים ניגשים אליהם מתוקף תפקידם לקבל ייעוץ, וצריך לזכור את המטריה שאנחנו עוסקים בה- זה מטריה של החוק למניעת אלימות במשפחה, שנחקק להגן על נשים, להרחיב את ההגנה על נשים במקור, גם גברים וגם ילדים - אבל בתחילתו של החוק – ולכן זה בוועדה למעמד האישה, לכן כל התקנות באות לוועדה הזו.

אז מה את מציעה לגבי דמויות כאלה, למשל? זו הערה חשובה, באמת. לצערנו היום, הנושא הזה של ייעוץ בידי כל מיני אנשים שרואים את עצמם כסמכות רוחנית – זה פרוץ לגמרי.

אני חושבת שהחוק התכוון להכליל את זה בצורה רחבה, כמו שהוא ציין – "עוסק במקצוע פארא רפואי", שזה להכניס כל מיני אנשי מקצוע שהם אינם רופאים "פאר אקסלנס", ורואים, נתקלים בחבורה או דבר מעין זה, כאשר אישה ניגשת אליהם. ואותו הדבר - יש להחיל את זה גם על סמכות רוחנית, שאישה באה להתייעץ אתה.

אני הייתי מוסיפה – הגדרה של איש דת, וכותבת: "לרבות יועץ רוחני". זה כבר יותר רחב. הבעיה שלי היא שיבוא אדם כזה, שהוא קבליסט, ויגיד- אבל אני לא איש דת. לגבי רב ברור לנו שהוא איש דת. לגבי יועץ רוחני - -

השאלה היא אם אנחנו לא חורגים מההסמכה של החוק.

אני לא חושבת. החוק במקור ביקש להטיל חובת דיווח. לא נקבעה חובת דיווח בדיוק בכדי שבמידה וזה יפריע לשלום בית יוכלו הצדדים להחליט בעצמם אם הם פונים או לא. אבל הוא קבע חובת יידוע. נקבעה חובת יידוע שבאה ליידע את הצד החלש שיש לו אפשרויות. ולכן צריך להחיל את זה בצורה כמה שיותר רחבה. המטרה של החוק היא להגן. אנשים שנותנים ייעוץ צריכים לדעת שכל מה שהם צריכים להגיד זה – יש משטרה, יש מרכז סיוע, יש מרכז רווחה. וזה הוא, לא יותר. הוא לא צריך להגיד – תפני, וכן הלאה.

אנחנו רוצים יותר מזה.

לדעתי, החוק התכוון לסמכות רחבה, וצריך אפילו להרחיב אותה מעבר, גם למי שהוא לא איש דת, כיוון שאיש דת לא מוגדר- גם למי שהוא סמכות רוחנית כלשהי.

אז אולי הביטוי הנכון הוא "סמכות רוחנית".

זה ביטוי שנשמע לי קצת יותר אוורירי, מבחינת נוסח החקיקה, קצת אמורפי.

צריך למצוא איזשהו ניסוח

יש כל מיני אנשים שתופסים את עצמם כסמכויות רוחניות, בעיקר בקבוצות - הילרים שמשתמשים בדת - -

איך זה יגיע אליהם, זה כבר עניין אחר. כל רגע מרגע שהוא יוצא, חזקה על אנשים שיודעים שהוא חל עליהם- -

יבואו אותם הילרים ויאמרו – מקור ההשראה שלנו אינו דתי.

לכן אני מציעה לקבוע הגדרה שמחילה את זה עליהם.

זו חריגה מהחוק. אז צריך להגדיר את זה בחוק הראשי, לא בתקנות.

יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על תיקון החוק, אולי אפילו בהצעה פרטית, במקביל לתיקון החוק למניעת הטרדה מניית. אני לא זוכרת אם יש שם תוספת של "סמכות רוחנית". אני מעלה את זה עכשיו כי זה באמת משהו שהמציאות מביאה.

אבל תראו איך הלכנו מהקצה אל הקצה. התחלנו מזה שההגדרה "איש דת" היא רחבה מדי , ולכן אנחנו צריכים להגדיר שאנחנו מתכוונים רק לאלה ש - - -

לא התחלנו מזה – אני התחלתי מזה שאני חוששת מזה שיש כאלה שיתחמקו מזה.

ופתאום הגענו לאיזושהי הגדרה אמורפית, רחבה, שמדברת על ייעוץ רוחני, בלי קשר לדת. אז עצתי היא שאם אנחנו רוצים להתחיל לעבוד, להתחיל להטיל את החובה הזו, אם רוצים להגדיר את זה בחוק ראשי – מה טוב, אבל לכאורה זה לא המקום בתקנות, כי החוק באמת אומר: "....ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו" היה והייעוץ לא ניתן במסגרת של עיסוק או מקצוע, או בתפקיד, אז זה יתברר למפרע שהוא פעל או שהוא לא פעל כדין. אני שוב חוזר על כך שאצטער –למה שלא נאשר את התקנות ונצא לעבודה?

אז זה חל גם על ראשי דת?

בוודאי.

נראה לי מהמעט שאני שומעת מכל הצדדים שנכון יהיה לעשות תיקון מקביל ובכלל לחשוב על כל הנושא הזה של יועצים רוחניים ולראות איך אנחנו מסדירים את זה, והגדרה הרחבה כרגע – אני מבינה את הרציונאל, שרוצה לאפשר לכמה שיותר גורמים להיכנס תחת חסות החובה הזו.

הדוברת הבאה, מיכל חנוך אחדות, מפקחת ארצית לנושא אלימות במשפחה.

אל"ף, אני מברכת, ובי"ת- אני רוצה להדגיש שבעצם, מה שחשוב לנו זה בני זוג שבאים - הם באים כשהם מאמינים במישהו. מאד מאד חשוב שאותו גורם ייתן להם גיבוי או שהוא יידע להפנות לגורמי הטיפול, כי בעצם מי שבוחר את איש הדת או בעל הסמכות החברתית זה באמת בני הזוג. אני, כאחראית על המקלטים, מכירה את זה מאד טוב מכל מיני עדות. מאד חשובה להם דעתו של מישהו שהוא יכול להיות רב – אבל הוא יכול להיות מוסמך או לא מוסמך, ואני לא יודעת לפי מה. לכן הגדרה רחבה היא מאד חשובה כי אנחנו רוצים שכל מי שבני הזוג מאמינים או חשובה להם דעתו – ייכלל.

דבר שני, הייתי ממליצה לוועדה לחייב, אולי לא במסגרת התקנות, אבל לשים דגש בסדנאות, בהשתלמויות לאנשי דת מכל המגזרים או החברות – בקטע של ה "איך" ולא רק בקטע של ה "מה". זאת אומרת, אפשר לומר: אתה יכול ללכת למחלקה לשירותים חברתיים, או אפשר לומר – במחלקה לשירותים חברתיים או במרכזים למניעת אלימות במשפחה יכולים לשמוע, יש מגוון פתרונות, יחשבו אתכם ביחד מה טוב בשבילכם, מה כדאי – נוסח שהוא יותר מזמין. אנחנו יודעים שיש הבדל גדול. זה, אם אפשר להגיע לאלה שיש להם סכמות , למי שאפשר להגיע.

אבל באופן מעשי – את מדברת על הדרכה?

איזושהי השתלמות, השתלמות בנושא, של קצת הבנה ורגישות, כי גם הפניה – תלוי איך היא נעשית. היא יכולה להיעשות בצורה שמאד לא תיתן חשק למי שעומד מולם ללכת, והיא יכולה להיעשות בצורה יותר מזמינה. המטרה שלנו היא שזה ייעשה בצורה יותר מזמינה, בלי לכוון למקום מסויים.

ואת חושבת שהמקום הוא בתקנות האלה? איפה את היית שנעגן את זה?

אפשר לחייב, אולי לא במסגרת התקנות, אני לא יודעת אם המקום בתקנות, כי אולי זה לא יכלול את כל הקבוצות, אבל לפחות ממסדים דתיים – כאלה ואחרים, זה יכול להיות גם בית הדין השארעי, בתי הדין הרבניים, ממסדים ידועים. אפשר לחייב, אולי לא במסגרת התקנות.

אפשר להוסיף משפט שמיידע על כך שבאפשרותו לפנות לגורמי טיפול לקבלת סיוע וכי גורמים אלה מותאמים לבני הדתות השונות. אפשר להוסיף איזשהו משפט של הזמנה, אבל זה לא קיים בתקנות האחרות של עובדים סוציאליים, עורכי דין - -

זו הערה שנכונה לגבי כל אנשי המקצוע, למעשה.

אולי ראוי שהוועדה תיזום פניה - -

ההערה הזו נרשמה, היא חשובה ואנחנו בהחלט נראה איך אפשר לשלב את זה במערך כל היועצים שקיים בתחום הזה.

לעניין הזה של ההדרכה של אנשי מקצוע בסוגיות שקשורות לאלימות במשפחה, ואנחנו מדברים במקרים רבים על פגיעה מינית והיו כאן נציגות של מקלטים וגורמים מטפלים - צריך לעשות חשיבה שהיא אחרת מהדיון היום על הדרכה של גורמים פורמאליים בכל הנושא הזה של אלימות במשפחה, תקיפה מינית, וזה ציר נפרד שהוא הרבה יותר רחב מהמיקוד רק באנשי דת. הקושי הוא לא רק באנשי דת. אנחנו רואים את זה גם במסגרות אחרות שלא נעשה דיווח, שאין להם את הכלים והידע להפנות, ויש שם איזושהי ציפיה שהם יעשו את זה. שווה לעשות איזשהו דיון על הדרכה של אנשי מקצוע.

האם אנחנו מתכוונים לכלול גם את הטוענים השארעים?

ודאי.

כי הטוענים הרבניים מוזכרים באופן נפרד, ומאחר ויש לנו - -

הם מוזכרים גם בחוק באופן נפרד, לצערי הרב.

יש לנו את תקנות הטוענים השארעים – והם די מקבילים לטוענים הרבניים, אגב.

בהקשר של הרחבת ההגדרה, אני רוצה לציין שהחוק לא מטיל איזושהי סנקציה על מי שאינו מיידע, כך שהחשש פה שאדם לא יידע ומה יקרה - הוא קצת תלוש. המטרה של החוק היתה – ולכן גם לא הוטלה חובת הדיווח - -

להנחיל את היידוע

שאנשים יידעו. שמי שיגיע למי שהוא מאמין בו, שיידע שיש את האופציה, כי לפעמים לא יודעים, זה לא נמצא בראש, כי במסגרת הסכסוך ופערי הכוחות הן לא יודעות על הדברים האלה. לכן, החשש פה מהרחבה הוא קצת מוגזם, לטעמי. כלומר, לא יקרה שום דבר אם נרחיב.

אני רוצה להציע – אנחנו סך הכל יכולים לעשות את זה אם אנחנו מחליטים עכשיו, עקרונית, שאנחנו רוצים שבאנשי דת לא ייפול ספק שאנחנו מתכוונים לכל הדתות המוכרות והלא מוכרות בישראל, שאולי ננסה להגיע לאיזשהו ניסוח, לפני שאנחנו מחזירים את התקנות מהוועדה לשר, ולנסות למצוא פה איזה ניסוח מתאים. אני לא לגמרי שקטה בעניין הזה.

את מציעה – איש דת מהדתות המוכרות?

לא, להפך. גם מהדתות הלא מוכרות – שבחוקים מסוימים יש התייחסות גם אליהם. אני יודעת שלממונה על נוסח החוק בכנסת בטח היתה הערה על העניין הזה של אנשי דת בלי הגדרה. אז נחליט שמאחר ויש הסכמה שאנחנו כן מדברים על כל הדתות המוכרות והלא מוכרות שפעילות בארץ או שיש להן איזה שהם אנשי דת שמפעילים, דרך עיסוק או תפקיד, את הנושאים של החוק הזה – אנחנו רוצים שזה יחול גם לגביהם. אנחנו יכולים לעשות את זה גם אחר כך עם ההסכמה העקרונית הזאת.

מקובל. אם כך, נצביע על התקנות בנוסחן הנוכחי ואני חושבת שמכל ההערות שהתקבלו כאן נדאג לעשות לזה דיוני המשך במסגרת דיונים אחרים.

יש לי שאלה - מה היתה הכוונה שאין עונש, באמת? אם הוא לא מיידע, מה קורה? – כלום. אז כאילו אין חוק.

שאלה מצוינת.

סעיף 11 (א) מטיל חובה אך באמת אין סנקציה.

יחד עם זאת, יש כאן הרבה מקצועות מוסדרים וייתכן מאד שהפרת החובה תהווה גם התנהגות לא הולמת, או התנהגות לא אתית, ועילה לדין משמעתי.

רק עוד הערה – יש הוראות אתיקה גם לטוענים השארעים. אתם רוצים להזכיר אותם בכל זאת, בשמירת דינים?

עוד לא הזכרנו אותם בהגדרה.

השאלה – אם אנחנו מכלל ההן שומעים את הלאו, כי אנחנו מדגישים את כללי האתיקה שלהם.

אין לי בעיה מהותית. העניין הזה לא תואם אתנו.

הוראות או כללי אתיקה שחלים בכלל על אנשי דת.

זה – בסדר.

אפשר להטיל קנס על אי דיווח? הוועדה יכולה?

הם בדרך כלל חשופים לדין משמעתי.

אלה בדרך כלל האנשים הרשמיים, הטוענים הרבניים. אבל אני שואל - -

לדעתי, יש בעיה בכלל עם אנשים שהם לא אוטוריטה רשמית, עד כמה אנחנו יכולים לדעת שהם יידעו או לא.

· - -

כשאישה מדווחת על מקרה של אלימות במשפחה, בסופו של דבר היא מגיעה לבית החולים, לצורך העניין, ושם היא כבר נפגשת עם הגורמים הפורמאליים, והיא מדווחת על כך שהיא לוותה על ידי איזשהו אדם בקהילה, אפשר להגיע אליו. זה הרי לא כל כך מסובך. אישה מדווחת מי טיפל בה בקהילה, ואיזו סמכות פורמאלית או בלתי פורמאלית היתה בקשר אתה, וניתן להזמין אותו לחקירה.

יש חובת דיווח על עבירות מסוימות. אם היא מגיעה לבית החולים - -

ברגע שהיא מדווחת על כך שהיא היתה מטופלת במסגרת הטיפול שלה – יש אפשרות להגיע אל אותו סמכות. הרי זה עובר למשטרה, חוקרים ובודקים.

בסך הכל המטרה של התקנות היתה להנחיל נורמה. ולכן לא קבעו חובת דיווח כי לא רצו באמת לפגוע באפשרות של שלום בית, לא רצו לפגוע באנשים האלה. רצו ליידע את האנשים שהם צריכים להיות מודעים לעניין. ישבתי אתמול בהשתלמות של עורכי דין לדיני משפחה ואני רוצה לומר לכם כמה מצער היא לשמוע את ההתייחסות של האנשים לאלימות במשפחה. המטרה היתה פה ליצור נורמה, ולא להטיל סנקציה חוקית. יחד עם זאת, כמובן שיש אמצעים, היה וירצו. אפשר לתבוע בנזיקין לפי הפרת חובה חקוקה, אפשר לתבוע על רשלנות. אפשר לפעול נגד אדם שלא פעל כך, אבל זו לא המטרה של התקנות.

הנורמה היא לא שלום בית. הנורמה היא גורמי טיפול והאפשרויות הן פתוחות, ומי שמחליט זה האנשים עצמם. זה לא שאם פונים לגורמי טיפול אז זה בהכרח לא שלום בית. זה גם חשוב.

אבל יש כאלה שמפרשים "פניה לגורם מוסמך" – אנחנו מכירים את זה שנשים נמנעות מלהגיע ולדווח, כי הן חוששות מתגובת הבעל ומההסלמה.

אז הם לא ילכו למשטרה ברגע הראשון. אבל ההפך – גורמי הטיפול שפותחים את הסיפור, אף אחד לא עושה שום דבר. רק מנסים לעזור לה להחליט מה היא רוצה, או לו, ומציעים גם לו טיפול.

אנחנו נצביע, כי הדיון פה לא מקדם את ההצבעה על התקנות. קודם נקרא את התקנות.

"תקנות למניעת אלימות במשפחה (יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים), התש"ע-2010.
בתוקף סמכותי לפי סעיף 110א)(ג) לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991 (להלן – החוק), ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרה 1. בתקנות אלה, "גורמי טיפול" – תחנת משטרה, מחלקה לשירותים חברתיים, מרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה מטעם המחלקה לשירותים חברתיים, אנשי דת -..." כאן אני משאירה כרגע את ההגדרה פתוחה. במידה ונגיע לאיזושהי הגדרה שתקבע שאנחנו מחילים את זה על כל הדתות הפועלות בישראל, אנחנו נכלול הגדרה כזו.

אולי אפשר – "אנשי דת הפועלים" - -

בסדר.

"יידוע על אפשרות לפנות לגורמי טיפול 2. איש דת או טוען רבני, שחלה עליו חובת יידוע של אדם לפי הוראות סעיף 11א (ב) לחוק –

(1) יידע את האדם על כך שבאפשרותו לפנות לגורמי טיפול לקבל סיוע;
(2) ייתן לאדם כתובות ומספרי טלפון של גורמי הטיפול הקרובים למקום מגוריו, לפי רשימות שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד המשפטים

3. (א) איש הדת או הטוען הרבני יתעד בכתב את הפעולות כאמור בתקנה 2 שעה לביצוע סעיף 11א (ב) לחוק. (ב) התיעוד לפי תקנת משנה (א) יהיה ערוך לפי הטופס שבתוספת ויישמר בידי איש הדעת או הטוען הרבני, לפי העניין, באופן , במקום ולתקופה שנשמר בידו שאר המידע על האדם".

אבל למה רק טוען דתי? גם המקביל לטוען הרבני בשאר הדתות.

בגלל שהחוק מדבר על "איש דת או טוען רבני", אבל אנחנו ננסה להגיע להגדרה של "איש דת" שבאמת תרחיב.

"שמירת דינים 4. אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהרואות האתיקה החלות....." ואני עושה כאן שינוי – "..על אנשי דת או על טוענים רבניים לפי כל דין".

בסדר. אנחנו נצביע. מי בעד התקנות? התקנות התקבלו. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45