PAGE
56
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

05/01/2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט טבת, התש"ע (5/1/2010), שעה 09:00

יישום חוות דעת מבקר המדינה והחלטות הוועדה באשר לקביעת מחיר המים.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

ציפי חוטובלי

אמנון כהן

מרינה סולודקין

כרמל שאמה

יצחק הרצוג – שר הרווחה והשירותים החברתיים

עוזי לנדאו – שר התשתיות הלאומיות

יובל שטייניץ – שר האוצר

חה"כ יצחק כהן – סגן שר האוצר

חה"כ מגלי והבה

חה"כ יצחק וקנין

חה"כ שלמה מולה

חה"כ אלכס מילר

חה"כ אורי מקלב

חה"כ חמד עמאר

חה"כ ציון פיניאן

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ פאינה קירשנבאום

חה"כ מירי רגב

חה"כ דוד רותם

חה"כ רונית תירוש

חה"כ דב חנין

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

צחי סעד – ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז – דובר משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אודי ניסן – הממונה על התקציבים – משרד האוצר

עמית לנג – סגן הממונה על התקציבים – משרד האוצר

שאול מרידור – רכז חקלאות ומים באג"ת, משרד האוצר

נח הקר – רפרנט חקלאות ומים באגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל גוטליב – סמנכ"ל ביטוח לאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' אורי שני – מנכ"ל הרשות הממשלתית למים וביוב

עדי ויינברג – יועצת מנכ"ל, הרשות הממשלתית למים וביוב

עידו רוזוליו – מנכ"ל מקורות

רון מוסקוביץ – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

ירון סולומון – מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

רזי צוונג – הסתדרות הגמלאים

צפריר עקב – כלכלן במחלקה לכלכלת עסקים, התאחדת התעשיינים

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

ירון רן – מנכ"ל תאגיד מי מודיעין

אבשלום וילן

מתן חודורוב – ערוץ 10

תומר רוזנר

חנה פריידין

אתי אפלבוים

יישום חוות דעת מבקר המדינה והחלטות הוועדה באשר לקביעת מחיר המים

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת ישיבת המשך לדיון שקיימנו בנושא שעבר, בנושא חוות הדעת של מבקר המדינה בעניין העלאת תעריפי המים.

בשלב הראשון אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית. הכנסת, ועדות הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה הם חשובים ומרכזיים לנו כפרלמנטרים. צריך גם לזכור שהכנסת היא גם הריבון. בסופו של דבר, גם שר מגיע מכאן וחוזר לכאן וגם חברי הכנסת. בסופו של דבר, הכנסת היא הגוף היחיד שנבחר ישירות על ידי הציבור הישראלי. הכנסת היא הריבון.

לכך מצטרפת, כמובן, פעילותו של מבקר המדינה. מונחת בפנינו חוות דעת שהוכנה באמת בצורה מקצועית, רצינית, משמעותית והובאה לדיון ממש ערב העלאת התעריפים. חוות הדעת היתה ברורה וקבעה בצורה ברורה שהעלאת התעריפים והתהליך שהיה קשור אליהם היה תהליך לא נכון והדבר יכול היה אולי להתנהל בצורה אחרת.

בנוסף, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלה החלטה ברורה המבקשת להקפיא לזמן קצר את העלאת התעריפים, לקבוע קביעת זמן מוגדר שבו הממשלה תקים צוות משלה שיבחן את השאלות הבאות: האם יש אופציות נוספות? האם ניתן, אולי, לדרג או לפרוס את העלאת התעריפים על תקופת זמן יותר ארוכה ולא להטיל על הציבור באופן כל-כך דרסטי את העלאת מחיר המים?

היתה פה החלטה ברורה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה לביקורת המדינה מקבלת החלטות כמעט יום יום בנושאים שונים ומגוונים, על בסיס חוות דעת של מבקר המדינה, על בסיס דוחות של מבקר המדינה. ההחלטות האלה מיושמות כל הזמן ונדרשות להיות מיושמות על ידי הממשלה כשהכנסת היא הגוף המפקח והקובע.

אחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר, הצטערתי מאוד לקרוא ולראות גורמים ממשלתיים שונים ומשונים שאפילו לא אמרו שבכוונתם לשקול או ללמוד את חוות הדעת של מבקר המדינה. הם פשוט באו וקבעו קטגורית שהם לא מקבלים את חוות הדעת של המבקר ולא את החלטת הוועדה לביקורת המדינה.

אני חושב שאמירה כזאת של הרשות המבצעת היא אמירה מסוכנת מבחינת היחס לרשות המחוקקת, דהיינו, לכנסת, לוועדה לביקורת המדינה, לכל ועדות הכנסת וגם למוסד מבקר המדינה. אני חושב שזאת אבן דרך שצריך לשים אליה לב. אנחנו לא יכולים וגם לא נכון להתנהל בצורה הזאת. אפשר להתווכח, אפשר לדון, אפשר להציע חלופות, אבל אי-אפשר לבוא באופן קטגורי, ללא שום טיעון משמעותי, ולהגיד כך החלטנו וכך יהיה.

אני חושב שהכנסת אמרה לא פעם את דברה בעניין העלאת תעריפי המים. הצטרפה לזה חוות הדעת של מבקר המדינה.

הדיון היום מתקיים בעיקר כדי לשמוע את הגורמים ואת השרים. אני מודה לשרים שהגיעו לדיון. בהמשך יצטרפו אלינו שר האוצר, שר התמ"ת ושר הרווחה. אני מצפה לשמוע התייחסות עניינית לחוות הדעת של מבקר המדינה ולהחלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנו מצפים לשמוע כיצד הממשלה מתכוונת להמשיך, לדון ולפעול בנושא העלאת תעריפי המים.

אני חייב לומר שכבר דנו יותר מפעם אחת בנושא המהותי. נשמע היום את דברי הרשות המבצעת, דברי השרים, וכיצד הם מתכוונים להתנהל בנושא הזה, וזאת בכפוף להחלטת הוועדה לביקורת המדינה וחוות הדעת של מבקר המדינה.


הייתי מבקש ממבקר המדינה לומר את דברו. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני השר. השרים שיצטרפו ישמעו על כך יותר מאוחר.

לא סוד הוא שהמבקר הגיש כאן את חוות דעתו, opinion, כך הגדרתי את זה בישיבה שעברה. ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה התכנסה ביום ה-16.11.2009, וקיבלה החלטה שהמבקר ייתן את דעתו, את חוות דעתו, בנושא, בין השאר, קביעת מחיר המים והתהליך שהביא להעלאת מחיר המים.

כפי שאמר גם היושב ראש, הקדשנו פרק זמן משמעותי ביותר עם הצוותים הטובים ביותר של משרד המבקר, החטיבה הכלכלית של המשרד וגורמים אחרים, שנתנו את דעתם על החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לגבי הכנת הדוח. בדקו מסמכים רבים, נפגשו עם אותם אנשים שהיינו אמורים להיפגש איתם. אני אישית נפגשתי עם נציב המים ועם אחרים לשיחות בנושא הזה. המשרד של מבקר המדינה, העוסק בנושא הזה, מסר את הדוח שלו.

אנחנו היינו, במידה לא מעטה, חייבים גם לתאם את המועד של הגשת הדוח משום שידענו שב-31.12 אנחנו מסיימים את השנה האזרחית והתעריפים החדשים צריכים להיכנס לתוקף ב1.1.2010. זה חייב אותנו, גם לפי פניית ועדת הכנסת, להכין את חוות הדעת כדי שלא תעבור את המועד וחברי הכנסת יוכלו לקבל החלטה בנושא לאחר עיון בחוות דעתו של מבקר המדינה.

לא סוד הוא שאני מצר על-כך שבעצם לא היה הד ראוי להחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לאחר שהוועדה אימצה את דוח המבקר. ההד הראוי היה, אילו הגורמים השלטוניים העוסקים בדבר היו אומרים: יש החלטת ועדת הכנסת, הוועדה הזאת היא ועדה שמייצגת את העם, כי הכנסת מייצגת את העם, הכנסת היא הגוף הנבחר קונסטיטוציונית, היא הגוף הקובע, ואנחנו לכן מחליטים על פי המלצותיו או עמדותיו של מבקר המדינה לעשות חושבים, להירגע ולתת את הדעת על אותם דברים נכבדים שהועלו כביקורת על נושא העלאת תעריפי המים.

אמרתי שאני מצטער על-כך מאוד, שהדברים לא התרחשו בזירה הפרלמנטארית בצורה האמורה. בסופו של דבר הדוח ניתן, חוות דעתו של המבקר, עם החלטה ברורה וחד-משמעית של הוועדה הזאת, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שאימצה את הדוח במלואו. נדמה לי שבדיון השתתפו מספר נכבד של חברי הוועדה ולא היתה כל הסתייגות משום דבר שנקבע בחוות דעתו של המבקר, שהיא, כאמור, חוות דעת.

ברגע שהוועדה החליטה את מה שהחליטה, קונסטיטוציונית צריך לשקול, לקיים, מה שהוועדה הזאת כגוף פרלמנטארי מחייב, החליטה. לא כך היה.

אני חושב שעוד לא יבשה הדיו על החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה וכבר נאמר בחצי פה, לעיתים בפה מלא, שבעצם מתעלמים מההחלטה. מצד אחד ישבה הכנסת, דנה בנושא, אחרי שהמבקר ישב ודן בנושא והביע את דעתו. המבקר איננו בא להחליף את הוועדה, איננו בא במקום הוועדה. המבקר מסייע לוועדה, זה תפקידו במקרה הזה וזה מה שבוצע הלכה למעשה. אבל הכבוד שצריך לרכוש לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה היה בכך שצריך היה לבוא ולהגיד: אתם קיבלתם החלטה, אנחנו הגורמים העוסקים בדבר, קרי השלטונות העוסקים בדבר, יושבים וחושבים עוד פעם חושבים בנושא.

לצערי הרב זה לא נעשה. אכן, זמן קצר לאחר הדיון שהיה כאן, כפי שאמרתי, כשהדיו עוד לא יבשה על החלטת ועדת הכנסת, כבר בעצם היתה החלטה שהיה בה העלאת התעריפים, בלי כל פגישה נוספת, בלי כל פנייה נוספת, שהמשמעות שלה היתה, בעצם, אי קבלת עמדת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חד וחלק.

אני אמרתי, ואני חוזר פעם שלישית, אני מצטער על כך צער רב כי לא כך הדברים צריכים להתנהל במישור הקונסטיטוציוני, ולהערכתי כך לא יכול להתנהל מנהל תקין. זה חייב את קיום הישיבה הנוכחית, כאשר פניתי גם ליושב ראש הוועדה, הסברתי לו את עמדתי בעניין הזה ואמרתי שהייתי מציע לחברי הוועדה, לשאול את האפשרות של כינוס ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לא כדי לדון מחדש בכל הנושא שדנו בו בהרחבה 3 שעות ומעלה בצורה יסודית, אלא מהנקודה והלאה של קבלת ההחלטה על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. מכאן והלאה - זה לא שוב דיון מחדש בכל הנושאים שדנו בהם באותה ישיבה ובישיבות קודמות . בעניין הזה, הוועדה הזאת קיבלה החלטה בעניין.

אני חושב, רבותיי, שגם הבלטתי בישיבה שעברה את העובדה, שהיא נר לרגליי בנושא הזה, ואני אומר לכם את זה בצורה הפסקנית ביותר, שאנחנו חייבים לתת את דעתנו על שכבות חלשות בחברה הישראלית שהם צריכים להיות גורם חשוב מאוד, כאשר דנים בהעלאת תעריפים ומחירים, בנושאי מיסוי ובנושאים אחרים. הם גורם חשוב ביותר. גם אם קולם לא נשמע ברמה, הם בסופו של דבר גורם שהוא נושא בעיקר הנטל, במקרה הזה, משום שחולשתם מחייבת את אותן השכבות מאשר חוזקן של שכבות אחרות בחברה הישראלית.

מניתי בישיבה שעברה את מספרם של הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני. מניתי בישיבה שעברה את מספר המשפחות שקרובות לקו העוני או מתחת לקו העוני. הנפגעים המרכזיים, כך אמרתי לכם באותה ישיבה , מכל הנושא, הם בעיקר השכבות החלשות בחברה.

הדיון לכן, אדוני היושב ראש, לפי הצעתי, לאור ההערות האלה, הוא דיון המשך לא לגבי הנושא עצמו. לגבי הנושא עצמו הוועדה סיכמה, החליטה והחלטה מבחינת הגישה הקונסטיטוציונית מחייבת. הדיון צריך להיות לגבי הביצוע של החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני רק יכול, אישית, להעריך או להרגיש רגשי הערכה, לך אדוני היושב ראש, בכך שאתה כינסת גם את השרים הנוגעים בדבר, שהם אנשים פתוחים שיודעים בדיוק על מה מדובר כאן והבינו את הדברים האלה היטב.

אני חושב שהישיבה הזאת, לכן, צריכה להיות לגבי ביצועה של החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, איך אנחנו מבצעים אותה מעתה והלאה. את עניין העבר, משפטית לפחות, יהיה קשה לשנות, לא ניתן לשנות. אני גם לא מאמין שהתערבות של גורמים משפטיים הבכירים ביותר יכולים לשנות את הדברים שכבר הוחלטו. אני מתכוון לגורמים השלטוניים.

מבחינת הגישה שלי לעניין, צר לי על ההחלטה שהתקבלה לגבי קביעת מחיר המים שנכנסה לתוקף לאחר ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. צר לי שהדברים שנאמרו בישיבה הארוכה, המפורטת והיסודית כל-כך לא הגיעו לידי ביטוי. מאחר ואני רואה את פני העתיד ולא רק את פני העבר, וזוהי גם עמדתה של הביקורת היום, שהיא מבקרת תהליכים בחברה, אנחנו לא עוסקים בנושאים היסטוריים, אנחנו עוסקים בנושאים שהם על סדר יומה של האומה.

לכן,אדוני היושב ראש, הייתי מציע שניגש לדיון עם כבוד השרים שני שמח שהגיעו ויגיעו במהלך הישיבה ונוכל לראות את פני הדברים הלאה. מה קורה עם הפעימה השנייה? מה קורה עם הפעימה השלישית? אני גם לא מתנגד, כמובן, כמי שרץ לכנסת מספר פעמים גם בנושא של ההעלאה הראשונה, שיבוא מי שיגיד לי שבעניין הזה גם יכולה עוד להיעשות פעולה כלשהי והשלטונות יתנו דעתם בעניין הזה.

רבותיי, עניין מחיר המים. אני רוצה לבקש מכם בכל לשון של בקשה, ראו לנגד עיניכם את שכבות המצוקה, את השכבות החלשות בחברה. אנחנו חייבים להם שניתן את דעתם. תהיה העלאה בשלב ראשון נמוכה, כפי שטוענים, מה שאני לא טוען, אבל צריך לראות אותם לנגד עינינו. אנחנו קולם כאן. תודה.

תודה רבה לך מבקר המדינה. אדוני שר האוצר, הייתי מבקש את ההתייחסות שלך בעיקר לעובדה שהתקבלה כאן החלטה מאוד ברורה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. לפחות מה שהוצג ממשרדך, שהיה מאוד פעיל בתחום הזה של העלאת תעריפי המים, גם עניינית וגם תקשורתית, מה אתה מתכוון לעשות עם ההחלטה הזאת?

מה היתה ההחלטה שהתקבלה?

ההחלטה היתה להקפיא את העלאת תעריפי המים. להקפיא עד לדיון פנימי שהממשלה תעשה לגבי הערכה מחודשת של מסלול העלאת המחירים. זה מה שאנחנו ביקשנו וקיבלנו כהחלטה בוועדה לביקורת המדינה.

שר האוצר, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. כבוד היושב ראש והוועדה, נשיא בית המשפט ומבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס, חברי.

אומר כמה דברים בפתיחה, כמובן שאם אחר-כך יעלו שאלות אשמח להתייחס לכל שאלה.

ראשית, אני כמובן נעניתי להזמנתך אבל אני רוצה לחדד ולהבהיר. בהחלטת ממשלה שגובתה, אושרה קובעה על ידי חקיקה בכנסת ביוני 2006, בתקופת הממשלה הקודמת, נקבע באופן חד-משמעי ומוחלט, שהסמכות והאחריות על קביעת תעריפי המים היא על רשות המים ועל מועצת המים שבראשה עומד ראש הרשות. כמובן שכאשר רשות המים ממלאת את תפקידה באופן סביר ורציונאלי, היא מתייעצת עם גורמים אחרים. היא מתייעצת עם משרד האוצר, היא מתייעצת עם משרד החקלאות, עם משרד התשתיות, עם אנשי האקדמיה ועם גורמים נוספים. אבל, ההחלטה – הכנסת הסמיכה באופן חד-משמעי וברור את רשות המים לקבל את ההחלטה. לכן ההחלטה הזאת של רשות המים נסמכת כידוע על משרד התשתיות. כמובן שמתייעצים עם משרד האוצר, הוא אומר את דעתו בכל תחום ותחום. לכן התפלאתי קצת על הזימון בל מאחר שאני בעצמי הייתי יושב ראש ועדה בכנסת, נאה דורש נאה מקיים, הגעתי לדיון, למרות שהקביעה היא על ידי החלטת כנסת. כמובן שאפשר לשנות החלטות כנסת אבל החלטת הכנסת בתקופת הממשלה הקודמת העבירה את הסמכות באופן בלעדי לרשות המים.

דבר שני, עם כל הכבוד הראוי, אני רוצה לומר מילה אחת על סמכויות ועל ביקורת. אני אומר את זה גם כמי שכיהן בכנסת כמה שנים כיו"ר ועדה אחרת וגם כמי שבעברו הרחוק עסק, בין השאר, קצת בפילוסופיה של הדמוקרטיה. מאוד מאוד חשוב, וכך מקובל בכל הדמוקרטיות המתקדמות, לשמור על תיחום ברור בין ביקורת לבין קביעת מדיניות. כל כך למה? מכיוון שאם הביקורת - למשל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא ועדה מיוחדת בכנסת, היא לא ועדה שמשתתפת בקביעת מדיניות, היא ועדה לביקורת. בכוונה הכנסת הקימה ועדה מיוחדת. אם הביקורת של המבקר או של הוועדה נכנסת להמלצות למדיניות, להעדפת מדיניות א' על פני מדיניות ב', יש כאן שני דברים שהם תקלות חמורות.

האחת, מדיניות תמיד נקבעת מתוך ראייה של מכלול שיקולים, מתוך ראייה של סדרי עדיפויות, מתוך ראייה של מכלול צעדים והשפעתם, ואילו הביקורת, לא הפרלמנטארית שהיא גם ביקורת על מדיניות אלא הביקורת השיפוטית או המנהלתית, צריכה להיות מסוגלת לטפל גם בתחום מסוים או בנתח מסוים באופן ספציפי בלי ראייה כוללת.

או לעוול שייגרם לאנשים.

חבר הכנסת מולה, אנחנו לא פותחים את הדיון. הדיון לא יהיה כזה, אני מבקש.

לכן, כשקובעים מדיניות, צריך לראות את המכלול ולא רק תחום אחד. קביעת המדיניות היא באופן בלעדי אחריות הממשלה באישור הכנסת וצריך להפריד טוב טוב בין ביקורת לבין מדיניות. יתרה מכך, אם הגופים המבקרים ישתתפו בקביעת המדיניות, למשל, יאמרו לנו מה צריכים להיות מחירי המים, מה צריך להיות גובה קצבאות הקשישים, מתי להעלות או מתי להוריד או לא להעלות ולא להוריד, או מה צריך להיות גובה תקציב החינוך או הבריאות, הרי שהגופים המבקרים יצטרכו ביקורת בעצמם.

לכן חשוב מאוד מאוד לשמור את התיחום בין קביעת מדיניות לבין ביקורת על תהליכים שיהיו תקינים מבחינת ההליכים, לא מבחינת מדיניות – מדיניות יכולה להיות סוציאליסטית, ליבראלית, ליכודית, עבודה, קדימאית, מרץ, לא חשוב, אבל חשוב מאוד, למען הדמוקרטיה, וגם למען מוסד הביקורת שיקר לי, לשמור על תיחם ברור בין כניסה להמלצות או לקביעת מדיניות או לדרישת מדיניות, שזאת תפקידה של הממשלה ושל הכנסת ולאו דווקא של הוועדה לביקורת המדינה כי קביעת מדיניות בענייני מיסים, כספים, החשבון הלאומי זה ועדת הכספים, ולשמור על הביקורת כביקורת. כי אם הביקורת תנסה להתערב באופן אקטיבי בהחלטות של מדיניות, נצטרך להקים ועדה לביקורת שתבקר את הביקורת או מבקר שיבקר את המבקר. זה כמובן - - -

זה נשמע כמו איום, אדוני שר האוצר.

זה לא איום, זה הסבר.

לא, זאת פילוסופיה, זה לא איום.

זה לא איום.

כך זה נשמע.

אופיר, כפרלמנטר ותיק אתה מכיר את התיחום.

עכשיו אני רוצה להבהיר עוד שני דברים ואחר-כך אני אחדד בדוגמה אחת.

אני רוצה לומר הערה ולי כיושב ראש מותר. אני יכול להגיד לך שהביקורת יכולה בהחלט לבקר הליך תהליך החלטות וזה מה שהיא עשתה. היא לא אמרה שתעלה את התעריפים ב-4% או ב-5%, היא אמרה שתהליך קבלת ההחלטות היה מוטה. זה בדיוק תפקידה של ביקורת.

אם היית ממתין, אני בדיוק מתכוון להתייחס לזה.

קודם אמרת כאילו הביקור קבעה מה צריכים להיות התעריפים, היא קבעה שהתהליך לא היה נכון.

התהליך לא נכון ובסוף אתה פוגע בשכבות החלשות.

אני אומר כך. הרעיון שוועדה לביקורת המדינה תחליט על תעריפים או על הקפאת תעריפים, על העלאה או אי העלאה של תעריפים, או מחר תחליט על גובה תקציב החינוך, על תוספת או אי תוספת, או על קצבאות ילדים אם להוסיף או לא להוסיף, כי בקרוב יש לנו, למשל, תוספת לקצבאות ילדים. נניח שבוועדה יהיה רוב נגד המדיניות הזאת, הוא איננו נכון בעיני בלשון המעטה.

עכשיו אני רוצה להבהיר עוד שני דברים לפני שאני מגיע לדוגמה שתמחיש את הדברים. ראשית, קביעת תעריפי המים, כפי שאמרתי, נעשתה על ידי רשות המים ומועצת המים. אני יוצא מתוך הנחה שיושבים שם אנשים מאוד מקצועיים בתחום. לא רק זאת, אני מניח שהם אפילו לא השתמשו רק ביכולות המקצועיות שקיימות בתוך רשות המים אלא שהם התייעצו עם גורמים שונים בעלי ניסיון במשק המים ועם גורמי אקדמיה בטרם הגיעו להחלטה.

אדוני, האם הם התייעצו איתך?

בודאי, גם עם האוצר. אמרתי עם גורמים שונים, התכוונתי גם עם האוצר.

שנית, הוועדה הזאת החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא המים. ועדת חקירה ממלכתית מטבעה, מהמנדט שקיבלה, נועדה לא רק לחקור התנהלות ומנהל תקין אלא גם מדיניות ואפילו להמליץ על המלצות מדיניות. זאת טבעה של ועדת חקירה ממלכתית. נשיאת בית המשפט העליון בייניש מינתה אותה על-פי דרישה של הוועדה לביקורת המדינה. הוועדה הזאת אמורה לסיים את עבודתה תוך מספר חודשים והיא גם הוציאה חוות דעת ביניים. אני חושב שמאוד מאוד נכון גם להתחשב בחוות הדעת שהיא כבר הוציאה וגם להמתין למסקנות הסופיות שלה. אני מודיע שאנחנו ניקח ברצינות - - -

להמתין למסקנות הסופיות זה אומר לא להעלאות את המחירים כרגע ולהמתין.

לא. דב יקירי. אתה יודע, אני ניהלתי שלוש וחצי שנים ועדה בכנסת ומעולם לא אפשרתי להתפרץ לדברי המוזמנים אלא לשאול אותם שאלות בצורה מסודרת. אני מבקש את אותו דבר כאן, מבחינת נאה דורש נאה מקיים. כמו שבאתי, כך אני מבקש.

נשתדל.

זה התפקיד שלך, אדוני היושב ראש.

אם הוועדה הזאת תמליץ על שינויים במדיניות שהותוותה במהלך של שנים על ידי רשות המים. היא לא באחריות משרדי אבל אני מאוד מכבד אותה וחושב שהיא גם עשתה עבודה מקצועית וראויה, כמובן שזה יילקח בחשבון.

אני רוצה להבהיר דבר נוסף כי שמעתי בימים האחרונים ואני בטוח שזאת טעות שעל ידי רוב הנוגעים בדבר נעשתה בתום לב. שמעתי דיבורים על כך שהחצי אחוז במע"מ שהתחייבנו להוריד אותו ב-2011, באחוז שלם, והקדמנו את הורדתו לעכשיו – דרך אגב, לא ראיתי חבר כנסת אחד שהצבעתי נגד, פתאום אנשים אומרים: במקום להוריד היית יכול להעביר כסף לרשות המים.

קודם כל, מי שחשב כך היה צריך להצביע נגד אבל כולם כאן הצביעו בעד ההורדה בחצי אחוז.

לא נכון, לא כולם.

לא שמעתי על מישהו שהצביע נגד. אין פה אחד מהנוכחים שהצביע נגד.

יש כאלה שלא הגיעו.

בסדר, אבל אין מי שהצביע נגד ואמר שלא נוריד כדי לייעד את הכסף למשהו אחר.

מה דעתך על ההצעה הזאת?

ההחלטות קשורות?

לא, פשוט קשרו את זה. אני מסביר למה הקישור הוא בלתי אפשרי.

שנית, זה שהגירעון בתקציב המדינה, לשמחתנו, במקום גירעון מבהיל של 40 מיליארד שקל יהיה בסוף בסביבות ה-32 או 33 מיליארד,זה עדיין גירעון ענק.

שלישית, חשוב מכל, וכאן הבלבול הוא ממש גדול. תקציב זה חוק. מסגרת תקציב היא חוק. גם אם יש יותר תקבולי מיסים או פחות, גם אם פתאום אתה מקבל מתנה של 10 מיליארד או פתאום הגירעון גדל ב-10 מיליארד, זה לא משפיע על מסגרת ההוצאה. מסגרת ההוצאה היא חוק חקוק. גם אם פתאום יש עודף, ואין עודף פשוט המחסור יותר קטן, אי-אפשר לפרוץ את מסגרת תקציב המדינה ללא קשר לגירעון.

לכן אני רוצה שיהיה ברור. נניח שהיינו מחליטים עכשיו לקצץ מיליארד שקל. כלומר, להחליט שבמקום 2 מיליארד, שזה התוספת של העלאה בתעריפי המים למשק המים, להתפלה, לצנרת, לחיבורים, לתכנון, נניח שהיינו מחליטים, רק בשנת 2010, שבמקום 2 מיליארד למשק המים יהיה רק 1 מיליארד. מה התוצאה? יש רק שתי תוצאות אפשריות, כדי שמי שמציע את זה יידע.

האחת, מאחר שמסגרת התקציב נקבעת בחקיקה מראש, אפשר לבצע קיצוץ פלט בממשלה בסך מיליארד שקל, בחינוך, בבריאות, בפריפריה, בביטחון, בביטחון הפנים. זאת אופציה אחת. כלומר, אם ייגרעו מיליארד שקל ממשק המים, נניח שהכנסת או הממשלה תחליט לקצץ מיליארד שקל כבר ב-2010 ממשק המים, שזאת המשמעות של לא להעלות, או להעלות חלקית, הפירוש הוא, או שיהיה קיצוץ פלט בממשלה, למשל גם בקצבאות או בנושאים אחרים. האלטרנטיבה השנייה היא, שיהיה פחות מיליארד שקל למשק המים והפרויקטים, שסוף סוף בשנתיים-שלוש האחרונות התחילו לרוץ מהר של התפלה, של שיפור תשתיות, צנרת, חיבור התפלה למערכת הארצית, הפרויקטים האלה יתעכבו. ואז עוד שנתיים שלוש שוב יקימו ועדת חקירה לשאול למה אחרי שכבר היו 5 שנות בצורת – אגב, לא רק הממשלה שלנו, גם הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, סוף סוף התחילו לשים דגש על התפלה, על צנרת ועל טיפול במשק המים לפי הכול ההמלצות.

ואז אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו האם במהלך קצר כזה אנחנו מוכנים שוב לדפוק, להאט או לשבש את הטיפול הכולל במשק המים, כי כסף לא צומח על העצים. כסף בתקציב ל-2010 יכול לבוא או מקיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה או מכך שיהיה פחות כסף למשק המים בשנת 2010. צריך להיות ברור שמי שמציע לקצץ מיליארד שקל, זה מה שהוא מציע.

לא הבנתי למה החצי אחוז של המע"מ לא יכול לעזור פה.

אני אסביר עוד פעם. התקציב הוא מסגרת קבועה. התקציב לא יכול להשתנות.

ואם אתה מביא תיקון לכנסת?

כמו שלקחנו מיליון שקל לביטחון.

אני אסביר, התקציב לא יכול להשתנות במהלך השנה.

אתה לא מסביר אתה מתרץ.

לכן, כשהיתה תוספת של מיליון וחצי לביטחון וחצי מיליארד לצורך קניית תרופות לשפעת החזירים, התוספת הזאת באה על-ידי קיצוץ "פלט". נאלצנו לחתוך, לעיתים במקומות כואבים, בהוצאות הממשלה, כדי לממן את זה. לכן אני אומר, אם יחליטו - נניח שהממשלה תחליט לקצץ מיליארד או שני מיליארד, להוריד את מחירי המים שלא יהיו את אותם מיליארד או שני מיליארד, ורוצים לשמור על רמת ההשקעות שנקבעה כהכרחית במשק המים - - -

מחיר המים היקר נקבע בתקציב המדינה? אני לא זוכר את זה.

לא, הוא לא נקבע בתקציב המדינה. אני אומר, משק המים אמור להיות משק סגור. המחיר הזה נועד לתמוך בהתפלה בחיבור ההתפלה, בצנרת ודברים כאלה.

לא תקצבתם בסכומים אחרים.

בוודאי. אם יאמרו עכשיו שרוצים להוריד מהעלאת מחירי המים, לקצץ מיליארד שקל במשק המים, אז או שתהיה האטה גדולה בפיתוח של המשק המים או קיצוץ רוחבי בממשלה.

יש לזה מחיר בתקציב.

אבל למה לא לקחת את החצי אחוז הזה לטובת המים?

מי שאומר אחרת, לא אומר אמת.

למה החצי אחוז של המע"מ לא יכול היה לבוא לטובת הנושא הזה? לדוגמא, טיפולי השיניים ולא על חשבון סל התרופות? למה היה דחוף להוריד את החצי אחוז הזה?

אני אסביר. גם אם מעלים וגם אם מורידים, זה לא רלוונטי כלל וכלל. מה שאתה אומר עכשיו הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית.

אלא אם כן אתה מביא את זה לתיקון לכנסת. זה לא נכון, אתה מטעה את הוועדה, אתה שר אוצר.

אולי אתה מטעה את הוועדה.

לא. אם אתה מביא תיקון, אתה יכול להביא תיקון לתקציב כל הזמן. יושבים פה אנשים שבקיאים בזה לא פחות - - -

אדוני השר, כשר לשעבר, אתה יכול להביא תקציב נוסף.

נכון, זה נכון.

זה מה שאני רוצה שהוא יגיד. אפשר לעשות את זה. זה לא שאין דרך לעשות.

העדפתם להוריד את המע"מ.

אפשר להחליט להביא תקציב נוסף לכנסת. זה ביטול התקציב והבאת תקציב חדש. אני רק אומר, שיהיה ברור. קודם כל אנחנו בגירעון במונחים מוחלטים, עדיין הגדול ביותר בתולדות ישראל. את החצי אחוז הורדנו בתמיכת הכנסת ואיש מהחברים כאן, כולל אלה שעכשיו אומרים למה עשיתם את זה, לא באו להתנגד.

למה? דיברו על זה בוועדת הכספים.

המהלך היה נכון, להוריד את החצי אחוז. הקדמנו את החצי אחוז. דרך, אגב, זה לא רלוונטי ל-2011 ו-2012 כי בין כה החצי אחוז היה אמור לרדת, רק הורדנו אותו מוקדם יותר.

עכשיו אני רוצה לומר מילה אחרונה על השכבות החלשות, וזה יבהיר ויחדד מדוע צריכה להיות מדיניות כוללת ובחינה כוללת. מדוע כשעוסקים במדיניות צריך לראות את התמונה הכוללת?

יש בישראל ויכוח בין שתי אידיאולוגיות, אדוני המבקר, מזה שנים ארוכות. אחת אומרת סובסידיה למצרך והשנייה אומרת עזרה לנצרך ולא למצרך. מאז ממשלת בגין הראשונה עברו לדגש, לא באופן מוחלט, אבל לדגש שהסיוע הוא יותר ויותר לנצרכים ולא למצרכים. כלומר, שמסייעים פחות ופחות על ידי סבסוד מוצרים ויותר באופן ישיר לשכבות החלשות.

(מציג מצגת)

הכנתי שקף ואני רוצה להביא דוגמה לתמונה הכוללת. מה קורה לנו, כאשר לוקחים בחשבון את ייקור המים הסופי, כולל התוספת בקיץ, למשל מה קורה לזוג קשישים. תכף אני אתן עוד שתי דוגמאות. זוג קשישים בני 67 עד 70 שזכאים להשלמת הכנסה, מה התמונה הכוללת? ההפחתה במע"מ בחשבון חודשי חוסכת 15 שקלים. ייקור המים בחשבון סופי, כולל ההתייקרות בקיץ, הוא משלם עוד 39 שקל כל חודש. ייקור אוטומטי של מחירי תחבורה ציבורית זה עוד מינוס 4 שקלים. הגידול בהשלמת ההכנסה לקשישים הוא 269 שקלים. לכן, בסך הכול, השוואה של יולי 2010 ביחס לינואר 2009, זוג קשישים כזה יוצא כל חודש עם תוספת, בגלל הגידול בקצבאות, ובמקרה הזה - - -

אתה מתחייב שיתר המחירים לא יעלו?

מי אמר שזה 39 שקלים.

מי שרוצה להתווכח עם הנתונים, יכול. אלה הנתונים הרשמיים של הלמ"ס ורשות המיסים.

הצטרף אלינו שר הרווחה, בזמן.

הודעתי לך מראש שיש לי רק רבע שעה.

הצטרפת בזמן, בדיוק כשמדברים על השכבות החלשות.

אדוני המבקר, אני לא יודע אם הנתונים האלה עמדו לנגד עיניך, אבל בתמונת המדיניות הכוללת, אם רוצים דיון רציני ולא רק להתמקד בסעיף אחד ולנגח את הממשלה אבל דיון רציני, אני אומר כאן לחברי הוועדה שצריך לראות את התמונה הכוללת. זוג קשישים מעל גיל 70, בחישוב שנתי, כשמסתכלים על המכלול השנתי, יש לו תוספת אחרי ייקור המים בגלל הגידול בהשלמות ההכנסה ובקצבאות של 4,000 שקל.

איפה העלאת שכר הדירה?

מרינה, אני אענה לשאלותייך בסוף.

עד היום זוג קשישים קיבל לחודשיים 10 קוב. 30 קוב במחיר מוזל. עכשיו הוא יקבל 10 קוב בלבד. על 20 קוב הוא ישלם מחיר יקר מאוד.

זה לא יהיה 39 שקלים.

על מה אתה מדבר?

חברים, כל אחד מכם יקבל זכות דיבור. תנו לשר האוצר להמשיך.

כאן אנחנו רואים את השינויים הריאליים בהכנסה של זוג קשישים בעשירון החמישי. ההפחתה במע"מ,ייקור המים הסופי, ייקור התחבורה ותוספת קצבאות הזקנה. בחישוב שנתי, כשרואים את התמונה הכוללת יש פה תוספת ניכרת, גם אחרי ייקור המים, לזוג קשישים.

מה עם יוקר המחיה והעלאת מחירי התחבורה והעלאת המחירים?

כאן אנחנו רואים נתונים של זוג עם 4 ילדים מהעשירון התחתון, תוספת לחודש אחרי ייקור סופי במים – כאן אתם רואים שבגלל שיש יותר נפשות, הייקור גובה יותר כסף לכל חודש, תוספת 179 שקל לחודש. בסך הכול תוספת שנתית של מעל 2000 שקל.

מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר דבר אחד פשוט. מי שרוצה לדון במעמד העשירונים התחתונים, קשישים או משפחות עם ילדים, שזה הרוב, זה ערבים, זה חרדים, זה קשישים, לא יכול להתעלם מהגידול המשמעותי שחל בשנתיים הללו בקצבאות הקשישים ובקצבאות הילדים. לא יכול להתעלם. הייקור של המים הוא אכן לא קל. הוא נדרש גם כדי לעודד חיסכון אבל בעיקר כדי סוף-סוף לטפל במשק המים, כדי שלא נגיע בעתיד למצב שהיינו עשויים להגיע אליו עם עוד שנות בצורת או שתיים, שלא יהיו מים בצנרת כמו בקפריסין. הגורמים המקצועיים החליטו עליו והכנסת הזאת – אני רוצה להזכיר לך, גם אתה אדוני היושב ראש, אני, הכנסת הקודמת ששנינו היינו חברים בה, החליטה על פי בקשת הממשלה, להטיל את הסמכות ואת האחריות על רשות המים כגוף מקצועי שיקבע את תעריפי המים.

אני אומר לך שזאת היתה טעות קשה של הכנסת. גם אנחנו טועים, גם חברי הכנסת טועים. אנחנו לפחות מודים בטעות. אני מודיע לך שזאת היתה טעות שהכנסת קיבלה החלטה כזאת. אני מקווה שהכנסת הזאת, בלי קשר לקואליציה אופוזיציה, תתקן את החוק הזה.

אני רק מזכיר שזאת היתה הכנסת הקודמת והממשלה הקודמת שקיבלו את ההחלטה הזאת.

אפשר להגיד שעשיתם טעות.

חברי הכנסת. שר האוצר אומר דברי טעם, זאת דעתו, תנו לו לומר אותה בשקט ובחופש.

יש צורך בדיון רציני מקצועי שמכבד את עצמו, שדן בהשפעה על השכבות החלשות, האם מצבן יוטב או יורע, חייב לקת בחשבון, אחרת זה פשוט לא רציני, את הגידול בקצבאות לקשישים ולילדים. אי-אפשר לבוא ולומר אתה מוסיף כמה מאות שקלים לחודש בסעיף אחד, יש עלות של כ-100 שקלים או עשרות שקלים רבות בסעיף אחר, יש כאן הרעה במצב. זאת התמונה. התמונה היא שבשכבות החלשות, במכלול של הצעדים, יש כאן שיפור ניכר בשנתיים האלה למשפחות עם ילדים ולקשישים. יכול להיות שמקצת חברי הוועדה, או אדוני המבקר, חושבים שזה כן מספיק או לא מספיק, אבל אלה העובדות.

לכן אמרתי בפתח דבריי שכל-כך חשוב לדעתי התיחום, שהוא מקובל בדרך כלל, בין ביקורת לבין קביעת מדיניות. קביעת מדיניות מסורה לידי הממשלה באישור הכנסת, ביקורת מסורה לגופים המבקרים ובראש ובראשונה למוסד שאני מאוד מעריך ומכבד, מוסד מבקר המדינה ולאדוני המבקר ובכנסת לוועדה הזאת.

לסיכום אני אומר כך. התקבלה החלטה בגופים המקצועיים. ההחלטה התקבלה לאחר בחינה של חודשים ושל שנים. ההחלטה הזאת היא לא קלה, היא לא קלה. היא מתחייבת ממצב החרום שמשק המים הגיע אליו.

האם היה איזה תחום שהעלו אותו ב- 40% בחצי שנה?

אופיר, אמרתי שההחלטה הזאת לא קלה. אבל אני אומר שדני דברים. ראשית, בהעלאת הקצבאות בצורה כל-כך משמעותית בשנתיים האלה, יש פיצוי כפול ומכופל ומשולש להחלטה הזאת. שנית, ההחלטה הזאת, אופיר, שאתה צודק שהיא לא קלה, התקבלה בגלל מצב לא קל, מצב חרום אמיתי שנוצר אולי בגלל חוסר ראיה קדימה מספקת של ממשלות קודמות, של כנסות קודמות, של המדינה כולה, אבל ההחלטה הזאת התקבלה בגלל מצב לא קל, מצב חרום אמיתי במשק המים.

לכן אני אומר, באתי להציג את הדברים מתוך המון כבוד לוועדות הכנסת ולוועדה הזאת. אם יהיו שאלות אשמח לענות דבר דבור על אופניו.

תודה רבה, אדוני שר האוצר.

יש לי שאלה. לפעימה הבאה יש חצי שנה ואז תהיה פעימה שנייה ופעימה שלישית. האם בתקופה הזאת של חצי שנה אתם מתכוונים להקים צוות שיבחן את הצורך בפעימות הבאות? את גובה הפעימות הבאות? האם אתם מקיימים חשיבה או שבטוח שהולכים לפעימות הבאות ללא שאלה בכלל?

קודם כל, החובה לחשוב מוטלת על כולנו תמיד. אני האחרון שיכפור בחובה שלנו תמיד לחשוב.

שנית, יש רשות המים, שהוסמכה בחוק ועליה הסמכות וגם האחריות לקביעת התעריפים. אני בטוח שרשות המים ודאי תיקח בחשבון את כל הדברים וגם תיקח בחשבון את הדוח הביניים ודוח סופי של ועדה ממלכתית שהוקמה על ידי הפורום הזה בכנסת הקודמת, הוועדה בראשות השופט ביין. אגב, נדמה לי שהשופט לינדנשטראוס והשופט ביין מגיעים שניהם מאותו בית משפט מחוזי איכותי ויוקרתי בחיפה. אני בטוח שהיא תיקח בחשבון את כל הדברים, גם את הערות הוועדה, גם את הערות המבקר, גם תמתין לדוח, כי הרי המעשה המשמעותי שהוועדה כאן עשתה, בצדק אולי, בכנסת הקודמת, מתוך ראייה של מצב החרום במשק המים, היה מעשה חריג שהוא לא היה מעשה של יום ביומו. לא מקימים פה כל חודש ועדות חקירה ממלכתיות. הפורום הזה, בהרכב הקודם שלו, אבל אנחנו מכבדים אותו תמיד, גם בהרכב הנוכחי וגם בקודם. הפורום הזה החליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בגלל מצב החרום במשק המים. לכן הפורום הזה, וגם אנחנו כממשלה, ודאי רשות המים, ראוי שיכבדו, יעריכו ויתחשבו גם במסקנות של ועדת החקירה שהפורום הזה החליט על קיומה.

זאת אומרת, בתקופה הזאת.

ועדת החקירה הודיעה שתוך חודשיים שלושה היא תפרסם את ממצאיה. ודאי שממצאי ועדת חקירה שהוקמה על ידי הוועדה לענייני ביקורת, ודאי ובוודאי ייבחנו. אני לא אחראי על רשות המים, השר לנדאו אחראי, אבל אני בטוח שיתחשבו בממצאי הדוח הזה.

גם הוא לא אחראי על רשות המים.

אני מודה לשר האוצר על הסקירה הארוכה והמעניינת. אני אבקש משר הרווחה להתייחס.

בוקר טוב לכולכם. תודה ליושב הראש הוועדה, תודה לכבוד מבקר המדינה, לעמיתי שר האוצר ולכן.

אני רוצה לתאר בקצרה מה אנחנו עברנו בכל התהליך הזה של העלאת מחירי המים. בדצמבר 2007, כבר לפני שנתיים פנה מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, למנכל משרד התשתיות הלאומיות דאז, ולמנהל רשות המים בטענה שאנחנו הבנו מהתקשורת שהולכים לשנות את התעריף הארצי המדורג למים ואנחנו חוששים שיש לכך השפעה על התשתיות בפריפריה ובישובים חלשים והשפעה על העשירונים הנמוכים של מקבלי ההכנסות בחברה הישראלית. המכתבים הללו לא נענו.

לאחר שלא נעננו והנושא צבר תאוצה, פניתי ביוני 2009 לשר התשתיות הלאומיות וכתבתי שמה שאנחנו מבינים מהמידע שברשותנו, ששיטות החיוב במים תשתנה. כתבתי לו: "אני חרד להשפעה על משפחות בהכנסה נמוכה, במוצר הכי בסיסי ואני מבקש בחינה בהולה של ההשלכות". הוספתי ופניתי והעליתי את הפנייה הקודמת. נעניתי על ידי שר התשתיות, בהגינותו, כשהוא מתאר לי את כל מבנה התעריפים החדש וכותב: "יתכן ויתקיים סבסוד מסוים בין צרכנים מעוטי צריכה, דהיינו משרדים, לבין צרכנים מרובי צריכה, למשל משפחות ברוכות". זה דבר שהקפיץ אותי מאוד, הטריד אותי מאוד.

אחרי דין ודברים פניתי בנובמבר לראש הממשלה וביקשתי דיון ממשלה., סקרתי את כל הנתונים ולאחר מכן ישבתי עם ראש הממשלה, לבקשתו. ראש הממשלה הפנה אלי את מנהל רשות המים ולאחר מכן ביקשתי בדצמבר החלטת ממשלה מיוחדת שתדחה את העלאת תעריפי המים עד אמצע אפריל. טענתי, לאחר דין ודברים עם מנהל רשות המים, שלאור העובדה שהוצגה לי ולפיה בעצם ניתן לשנות את המבנה התעריפי הפנימי של תעריפי המים ורק בגלל בעיות משפטיות לא ניתן לדחות את העלאת תעריפי המים, אני מציע לדחות את העלאת תעריפי המים ובמידה והדבר ישפיע לרעה על תאגידי המים, אני מציע שיקום צוות שייתן את הבטוחות הנדרשות לתאגידי המים.

אני חייב לומר שגם האוצר וגם מנהל רשות המים היו הגונים ושקופים לגמרי בנתונים. מנהל רשות המים, לאחר שבחנתי איתו את העובדות, אומר דבר כזה, משהו שאני טוען כל הזמן. קבעו לנו שני תעריפים. תעריף בסיסי של 2.5 קוב לנפש ותעריף תוספתי בצריכה עודפת. העלאת התעריף הבסיסי כרגע היא גבוהה מהנדרש ויש צורך להוריד את התעריף הבסיסי ולהעלות את התעריף לצריכה עודפת כך שכל משפחה תכלכל את מעשיה בהתאם. או, אפילו, לקבוע 3 תעריפים, דבר שמציע המוסד לביטוח לאומי.

היות ורשות מועצת המים פועלת על פי דין היא לא יכלה לעשות את זה, ולכן אני טוען שבהינתן המצב הזה כרגע, עד שישתנה התעריף שיש לשנות אותו, צריך לתת פיצוי לשכבות החלשות בדיוק כמו שנתנו פיצוי בהעלאת מחירי הלחם.

אבל אני רוצה לומר משהו על הדיון הציבורי והקשב הציבורי. הדבר היחידי שתפס את הקשב הציבורי היה היטל הבצורת, כי הוא נוגע לגינות של מעמד הביניים ובעלי ההכנסות הגבוהות. את זה היתה פה מהומה וחברים מסוימים אמרו חרם על היטל הבצורת. אגב, להיטל הבצורת היתה הצדקה וזאת כדי לשמור על משק המים מבזבוז. אני אגיד משהו לא פופולארי, אני מעדיף את היטל הבצורת על העלאת תעריפי המים הבסיסיים לאדם. אבל לא היה קשב, עד שבא כבוד מבקר המדינה ובאומץ לב שם את הנושא הזה יומיים או שבוע לפני סוף השנה. עד אז זה לא עניין אף אחד, זאת האמת לאמיתה. עכשיו כולם מזדעקים.

המוסד לביטוח לאומי ואנחנו טוענים שהעלאת תעריפים המים ב-40% היא לא ב-40%, היא למעלה מ-50% ושיש למצות את הבירור המלא על ההשפעה של העלאה על המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל ולבנות את המנגנון הנדרש. עקבות דיון עם האוצר, עם ראש הממשלה ומנכ"ל ראש הממשלה, הוקם צוות שהתכנס לראשונה ביום ראשון, שאני מקווה מאוד שהוא לא ימסמס את העניין. דניאל גוטליב, סמנכ"ל הביטוח לאומי נמצא בצוות הזה, כדי לבחון את ההשפעות של ההתייקרות הזאת על המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל ואת הפיצוי הנדרש. במובן הזה אני חושב שזאת הדרך הנכונה. דהיינו, יש ללכת על הפיצוי הנדרש בהינתן העובדה שיש עליית מחירים של 25%. עד העלאה המתוכננת הבאה יש לבחון ברצינות את אי החלתה של העלאה הבאה ואת התמהיל הפנימי של תעריפי המים כך שיהיה תעריף סביר לנפש על המינימום של 2.5, שזאת צריכה סבירה לנפש. אגב, זה לנפש, כך שזה לא פוגע במשפחות מרובות ילדים, ולהעלות את הצריכה העודפת בהתאם. זאת עמדתנו ואני אבקש בהמשך שסמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, דניאל גוטליב, יציג את הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם, דהיינו, מהי ההשלכה לנפש? מה ההשלכה בתמהיל הפנימי ומהו הפיצוי הנדרש.

אני רק אוסיף ואומר להערת שר האוצר. העדכון של ה-3.8% לדידנו, הוא בגין העלאות קודמות והוא לא בגין ההעלאה הזאת.

זאת האמת.

יצוין, עם זאת, ואני אומר את זה במלוא ההגינות שהממשלה הזאת הוסיפה - שר האוצר תיאר שני דברים. הוא גם תיאר את העובדה שהממשלה הזאת הוסיפה לקצבאות הזקנה למעלה ממיליארד שקלים נוספים מיולי האחרון ולראשונה מזה שנים, בניגוד לעמדת כמה מחברינו פה שמעירים, היא הוסיפה לקצבאות הילדים, לילד שני, שלישי ורביעי שזה רוב מניינו ובניינו של החברה הישראלית. זה משנה ומוסיף לתמהיל ההכנסות המשפחתי. את זה כן צריך לקחת בחשבון, בהינתן השכלול של ההשפעה של התוספות על השכבות בעלות ההכנסה הנמוכה בישראל.

לסיום, אמרתי לאנשי האוצר ואני אומר לכולנו. אף אחד מאיתנו כאן, בצוות שישב, לא חי מ-2200 שקל לחודש. אין לנו מושג מהי ההשפעה הדרמטית של ההעלאה הזאת במוצר הכי בסיסי על חייו של אדם. לכן יש לנהוג פה בשום שכל ובאחריות ולנהוג לפיצוי הנאות ובהקדם. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך אדוני שר הרווחה על הדברים האמיצים.

תראו יש פה דיון מאוד עמוס. יש פה 3 שרים, מספר רב של חברי כנסת לכן הדיון צריך להיות ממוקד.

אני רק רוצה לתקן. השר הרצוג, הטבלה שהצגתי על התוספות לקצבאות לקשישים ולילדים, לא כוללת את העדכון בעקבות עליית המדד.

לכן לא טענתי כלפיך.

צריך להוסיף אותו עוד לטבלה. הטבלה הזאת זה רק התוספת שהממשלה הזאת נתנה לקשישים ולמשפחות עם ילדים וזאת תוספת ניכרת, כמו שראינו כולנו.

אנחנו גם הוספנו לילדים עם נכויות ועוד.

נכון, הממשלה הוסיפה המון לשכבות החלשות, הרבה מעבר לתעריפי המים.

תודה לשר האוצר. אני מבקש מחברי הכנסת להתמקד ב-3 דקות.

אדוני היושב ראש, רבותיי השרים, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת. אין מחלוקת סביב השולחן זה שלא הציבור אשם במשבר המים. מי שאשם במשבר המים אלה מקבלי ההחלטות בדרג הפוליטי בדרג המקצועי לאורך הרבה שנים, כי זה משבר שהתפתח לאור הרבה שנים. אבל, ועדת החקירה הממלכתית, שהיתה כאן בוועדה לפני זמן לא רב ממאנת או לא מצליח להגיע למסקנות כלפי האנשים שגרמו לאסון הזה במדינת ישראל.

בעצם התוצאה היא שמי שהביא לאסון המים במדינת ישראל צוחק כל הדרך והציבור משלם את מלוא המחיר על כישלונות של אחרים. זה דבר שהוא בלתי נסבל בכל דמוקרטיה. זה טוב במשטרים טוטליטאריים שבהם לא סופרים את האנשים ואז השלטון עושה מה שהוא רוצה. אבל בישראל זה לא אמור לקרות, צריך להיות שכר ועונש. פה אנשים מתחמקים מהעונש והציבור משלם את מלוא המחיר על לא עוול בכפו. לא הוא אשם, לא הוא קבע את המחירים, לא הוא קבע את המדיניות וכדומה.

שניים. אני התנגדתי להיטל הבצורת. אתה ידוע אדוני שר האוצר, גם שמעת אותי במליאה. סליחה, אני התנגדתי להקפאת היטל הבצורת. אני תמכתי בהיטל הבצורת גם בוועדה, גם במליאת הכנסת ולא הייתי שותף לניסיון לבטל או להקפיא את היטל הבצורת. אני מסכים עם שר הרווחה. זה היטל שנגע בבזבוז וזה מחיר שחותך בבשר החי, זה כל ההבדל. אמרתי לשר האוצר בשיחה קודמת שהיתה לנו במליאה לפני חודש או חודשיים, שאני מעדיף לא להקפיא את היטל הבצורת אבל להוריד את ההעלאה במחיר המים.

אבל את ההורדה לא עשו, אז מה רצית, שישאירו את היטל הבצורת? שישלמו פעמיים.

לא, אתה צודק.

היטל הבצורת התחשב בנכים במשפחות עם ילדים, זה חל על כולם. אנחנו התחשבנו בנכים, אנחנו התחשבנו בילדים.

חבר הכנסת גפני, אל תיקח את מה שאמרתי כביקורת על ההחלטה של ועדת הכספים. אמרתי שהיינו צריכים לשקול לא בין לבטל – על זה אין לנו ויכוח.

לגופו של עניין. חברים, העלאת המחיר ב-40% ויותר בחצי שנה זה דבר שהוא לא מידתי, הוא לא נסבל. אני, אגב לא מאמין שהוא עומד בבג"צ. אני לא מאמין שההחלטה הזאת עומדת בבג"צ כי היא החלטה בלתי סבירה בעליל. היא החלטה לא מידתית, אי-אפשר להסביר אותה, אי-אפשר להצדיק אותה.

זה נכון שנתנו לרשות המים את הסמכויות.

צריך להפקיע את זה מהם.

למה עשינו את זה? כי רצינו שלא תהיינה השפעות פוליטיות או השפעות לא ענייניות על תהליך קבלת ההחלטות. אבל הם מוכיחים לנו שאנחנו טועים. אם הם אטומים ואדישים ולא מבינים שיש דברים שאי-אפשר לעשות, אי אפשר לעשות דברים כאלה, יכול להיות שיושב ראש הוועדה צודק והלכנו רחוק מידי. לא שמרנו על תמהיל מידתי בתהליך קבלת ההחלטות וקולו של הציבור באמת לא נשמע. אני מסכים שצריך להעלות את מחיר המים ואני מסכים שמחיר המים לא ריאלי אבל זאת הצורה לעשות מעשה בצורה כל כך דרסטית, חד-צדדית, לא מידתית, לא הגיונית?

הערה אחרונה. אדוני שר האוצר. עם כל מה שאנחנו אומרים על רשות המים, אין ספק שרשות המים קיבלה גיבוי מהממשלה. אתה הודית בזה בחצי פה בשאלה שלי אליך. שאלתי האם התייעצו איתך ואמרת שכן. ממילא הרי לא אמרת להם לא לעשות את זה, ממילא גיבית את ההחלטה הזאת, כמו שאתה עושה פה. זאת אומרת, אי-אפשר לזרוק הכול על רשות המים. אם היית, כשר האוצר, אומר למנכ"ל רשות המים שאתה מתנגד למהלך אני לא מאמין שהוא היה הולך עם זה עד הסוף, זאת דעתי. לכן אי-אפשר לברוח גם מאחריות פוליטית.

לגבי עניין המע"מ. תסלח לי, יכול להיות שצדקת שהורדת בחצי אחוז, אבל איך עשית את זה באיזו צורה? מהרגע להירגע. ברור שניסית בדרך הזאת לטשטש את העלאת המים על ידי הורדת המע"מ. זה לא מכובד ולא רציני. ועכשיו לבוא אלינו בטענות שתמכנו בזה? תשמע, אני חושב שזה מכבד את התהליך.

ההתקפות על מבקר המדינה הן לא ראויות. עייפנו כוועדה, מהניסיון כל הזמן להלך אימים על מבקר המדינה ועל מוסד הביקורת. מוסד הביקורת צריך, בעיניי ובעיניי כל מי שנמצא פה, הוא חלק מאושיות הדמוקרטיה הישראלית ואין שום סיבה לנתץ את המראה, שמראה לפעמים באמת ביקורת ודברים שנעשים בצורה לא נכונה. להיפך, צריך ללמוד מזה וצריך בעיקר לכבד את הדבר.

מילה אחרונה. אני חושב שהנחת העבודה, כפי שאמר שלום חנוך בשיר שלו: ש"הציבור מטומטם והציבור ישלם", היא הנחת עבודה מוטעית, תמיד ובמיוחד במקרה הזה. אני משוכנע שאם ההחלטה הזאת לא תבוטל, או לפחות הסיפה שלה, זאת אומרת ההעלאה הנוספת בחצי השנה הקרובה, אני אומר לכם שאני מעריך שהציבור יפגין וימחה קשות כנגד הפגיעה החמורה והבלתי מידתית. אני מציע לממשלה, לפחות במינימום, לסגת מהכוונה שלה לשתי הפעימות הנוספות במהלך השנה הזאת . זה דבר שהוא בלתי נסבל ובלתי נתפש.

חברת הכנסת רגב, בבקשה.

אמנם שר האוצר הוא שר ממפלגתי ואני מעריכה מאוד את זה שהוא הוסיף לקצבאות הילדים.

קצבאות הילדים זה בהסכמים הקואליציוניים שלנו.

טוב שיש אנשים הגונים פה, אומרים את האמת. הנה הוא אומר את האמת, מה את רוצה? אני מודה לך. הדבר הזה יסוכם במרקר בפרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה.

מה אתם לוקחים דברים שלנו?

גפני, כל הזכויות שמורות לך. אתה דרשת ואני נתתי.

מה שנקרא, יתנו – יקבלו.

כל הדרישות שלנו צודקות.

אני חושבת שההחלטה להעלות את מחירי המים, היא החלטה אכזרית, היא החלטה אטומה, היא החלטה שאין לה שום קשר למה שהציבור מרגיש במצב כלכלי כזה. אני יזמתי את מבקר המדינה. אני יזמתי את הביקורת הזאת משום שארבעה חודשים נתקלתי בחומה בצורה. שוחחתי עם כולם, אתה יודע את זה, שר האוצר ואני מכבד אותך שר האוצר. לא נותרה לי ברירה אלא להביא את מבקר המדינה.

שמחתי שיושב ראש ועדה אימץ את העניין הזה וניהל את זה בצורה הכי מקצועית ועניינית. המבקר עבד יחד עם הצוות שלו במשך 4 שבועות כדי להביא את הממצאים לפני העלאת המחירים, ולא נתת פה תשובה ברורה למה לא אימצת את דוח מבקר המדינה. למה לא אימצתם את הדוח ופשוט החלטתם לא לספור את מבקר המדינה, לא לספור את ועדת הביקורת, להעלות את המחירים ובזה נגמר העניין.

אני חושבת שהממשלה עשתה פה טעות. אתה יודע, אני יושבת פה ושומעת שלך ולאוצר אין שום עניין בקביעת המחירים. אני ראיתי פה צל לאורי שני במהלך כל התקופה הזאת. הצל הזה נקרא שאול מרידור, והוא במקרה מהאוצר. אנחנו יודעים בדיוק שרשות המים היא מוצב קדמי של האוצר. רשות המים עושה בדיוק מה שהאוצר אומר לה לעשות. היתה טעות להוריד את החצי אחוז במע"מ במקום לקחת את הכסף הזה ולתת את זה לטובת החלשים. אם אתה כל-כך מתנגד לזה שרשות המים תהיה רשות עצמאית, תאמץ את חוק הפיקוח על המים. הרי אתה לא מוכן לאמץ אותו. זה חוק פיקוח של המים ואני בטוחה שגם שר התשתיות ישמח, כי הוא יכול לבקש מרשות המים רק כוס מים. זה מה ששר התשתיות יכול לבקש. אין לו שום השפעה על רשות המים.

אני חושבת שטוב תעשה הממשלה אם תפקיע מפקיד, מקצועי ככל שיהיה, יושב ראש המים, את ההחלטה להעלות את תעריפי המים ב-50%-40%. לא יעלה על הדעת שעל מחיר של לחם אחיד שני שרים חותמים וכאן פקיד מחליט שהוא מעלה את מחירי המים, ולנו אין אמירה בעניין הזה, לא לכנסת ולא לממשלה.

אמנם שנכון יהיה לחכות לוועדת החקירה הממלכתית, למרות שאני אומרת לך שיש טעם לפגם שאחד החברים המרכזיים בוועדת החקירה, הוא זה שהקים את רפורמת המים. קצת קשה לי לראות אותו מתנגד לרפורמה שהוא בעצמו גיבש. אבל בינתיים לא יכול שאתה תגיד: אני מאמץ את החלטות ועדת ביקורת הממשלה, אבל אני לא אאמץ את דוח מבקר המדינה. מאמצים את דוח מבקר המדינה למספר חודשים, עושים רגע חושבים. האם התהליך היה נכון ושקוף? מי נמצא במועצת המים? פתאום נגלה שבמועצת המים נמצאים בעיקר שרי ממשלה, נציגי שרים ואין כמעט נציגי ציבור. האם זה נכון שמועצת המים לא תורכב מ-50% נציגי ציבור ו-50% נציגי ממשלה? הרי המים זה מוצר במחסור שחייב להיות בפיקוח.

לכן אני מבקשת ממך, שר האוצר, להחליט, לקבל החלטה ולבוא עם זה לממשלה יחד עם השרים שנמצאים פה. שר הרווחה אמר פה דברים נוגעים ללב ואני מאוד מעריכה את הדברים שהוא אמר ואת העשייה שלו. תעצרו את הביזיון הזה של עליית מחירי המים, אל תאיימו על הציבור. את כל הטעויות שנעשו בעבר באוצר, על כך שאין התפללה, הציבור והאזרח לא צריכים לשלם, בוודאי לא בתקופה הכלכלית שאנחנו נמצאים בה. לכן בואו נאמץ את דוח מבקר המדינה. תמנע מאיתנו ללכת לבג"צ כי זה לא מידתי 50%-40% אחוז. בואו נעשה כרגע הפסקה של העניין הזה, לא נעלה את מחירי המים, נאמץ את הדוח – אני מדברת על שתי הפעימות הבאות, נעשה רגע חושבים בצורה מסודרת על כל סוגיית המים.

אני מודה לחברת הכנסת רגב. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אני רק רוצה לך להזכיר שבג"צ מינה את ועדת החקירה. נשיאת בית המשפט העליון מינתה את ועדת החקירה שפסלת כרגע.

בסדר, גם הם עושים טעויות. אחד החברים בתוך הוועדה הזאת הוא זה שהקים את רפורמת המים. הוא יכול לבקר את זה?

אדוני היושב ראש. אני מזדהה עם שני הדוברים הקודמים שדיברו, חבר הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת מירי רגב. אדוני שר האוצר, שמענו אותך בקשב רב. אתה אומר שר התשתיות, אחר-כך הצגת טבלאות, ששר הרווחה לא מסכים להן בדיוק. בישיבה הקודמת שמענו את מי שאחראי על רשות המים אומר שהבעיה היא 2 מיליארד שקל. אם יהיו 2 מיליארד שקל מקור תקציבי הוא לא צריך להעלות את מחירי המים ולא צריך היטל, שום דבר.

אתה בחרת – ראיתי אותך גם במליאת הכנסת מתגאה על-כך שמורידים חצי אחוז ושיש לך עודף שאפשר לחלק את התקציב הזה לכל מיני משימות אחרות.

אם אדוני שר האוצר, הממשלה שנמצאת פה, לא תחליט החלטה נכונה שהיטלים כאלה לא מטילים על השכבות החלשות, לא מטילים על אנשים שבקושי גומרים את היום שלהם.. אתה הבאת טבלאות והראית תוספות אבל לא הבאת דוגמאות מהמשפחות מרובות הילדים. לא הבאת דוגמה מהשכבות החלשות ומהעלאות המחירים שהם סובלים ביום יום. נכון שאתה צריך לדאוג ולהגיד שהכלכלה הצליחה ושהתקציב הדו-שנתי מאוד הצליח, אבל האוכלוסייה החלשה לא יכולה לעמוד בנטל הזה.

מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה שמו בפניכם את העובדות. אמרו שאי-אפשר להעלות את מחירי המים ואתם ממשיכים להתעקש. אז עשינו דיון בוועדה לביקורת המדינה והאזרחים ימשיכו לשלם את ההיטל שלהם. מה עשינו? אני רואה את התקשורת ואני רואה את חברי הכנסת, האחריות מוטלת עליך, על שר האוצר, על ראש הממשלה הזה, שלא יטיל את המיסים האלה ואת ההיטלים האלה על האזרחים. מה שחסכת מה-4 מיליארד האלה אפשר להקצות לתשתיות. כולם דיברו פה על הכישלונות של העבר, שלא היה תכנון ולא היתה מחשבה איך אפשר להגיע לפיתרון סוגיית המחסור במים.

אז אנא מכם, אל תיתנו לאזרחים שלנו, אזרחי המדינה קורסים ואתם הולכים - - -

אחד הכישלונות של העבר הוא שלא העלו את מחירי המים כבר לפני 5 שנים או 10 שנים ואז אולי אפשר היה להעלות בצורה יותר מדורגת. חבל שלא העלו את מחירי המים לפני שנים ואז היו מפתחים יותר את מקש המים.

אתה גם היית בכנסת לפני 10 שנים.

אתה צודק, אבל למה עכשיו ב-50%?

אדוני שר האוצר יש לנו בעיה וכל מי שנמצא פה שם לכם את זה על השולחן. אל תברחו מהאחריות, תנו פיתרון ולא להעלות את מחירי המים לאוכלוסייה החלשה.

אדוני שר האוצר, 40-50 שנה לא פיתחו פה תשתיות כבישים בצורה נכונה. ב-15 השנים האחרונות עשו כאן פיתוח מדהים של כבישים ולא הטילו את זה על הציבור. אז הקמת תשתיות מים לא מחויבת תבוא מכיסו של הציבור באופן ישיר, אנחנו משלמים מיסים במדינה הזאת.

הממשלה אישרה את ההתפלה ב-2006 רק בתנאי שכל העלויות יושתו על המשתמשים. לכן לרשות יש נוסחה. הבעיה היא החלטת ממשלה, שום דבר אחר.

מותר לתקוף החלטות ממשלה, אפילו החלטת ממשלה קודמת, שאליה אתה מתייחס עכשיו. זאת היתה החלטת ממשלת אולמרט-לבני, בואו נזכיר.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. רבותיי השרים, עמיתיי. נאמרו פה דברים מאוד חשובים על ידי חברי הכנסת שדיברו לפניי, אני מסכים איתם ולא אחזור על הדברים האלה.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, ברשותך, בכל זאת להידרש לסוגיה העקרונית השנייה שנמצאת על שולחנה של הוועדה הזאת וזאת בעצם הסוגיה שבה פתח מבקר המדינה ואליה התייחס – אני חושב שיש פה שאלה עקרונית ורצינית שצריכה התייחסות רצינית של הוועדה הזאת.

הוועדה הזאת כבר דנה בנושא העלאת מחירי המים. היא דנה בנושא הזה, קיבלה החלטה בנושא הזה. כפי שאני מבין את הדיון, אדוני היושב ראש, הדיון הזה איננו דיון מחודש באותו נושא. אף אחד לא ביקש לפתוח מחדש את הנושא ולכן אנחנו לא עושים דיון מחודש באותו נושא.

השאלות, כמו שאמר מבקר המדינה, ובצדק, אליהן התייחס שר האוצר, הן שאלות עקרוניות של היחס בין מערכת הביקורת, מערכת הכנסת, לבין הרשות המבצעת. פה אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לקבוע קביעה מאוד ברורה. לפי דעתי, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה מציג בצורה נכונה מאוד את תפקיד הביקורת בחברה שלנו. אני רוצה לומר שני דברים על תפישת הביקורת כפי שהיא באה לידי ביטוי בעבודתו של מבקר המדינה.

נקודה ראשונה. תפיסת הביקורת של מבקר המדינה היא שביקורת איננה רק בהיבטים הטכניים. ביקורת היא אותו תהליך שבו אנחנו מעמידים מראה מול המערכת המחוקקת והמבצעת ובמראה הזאת בוחנים האם אנחנו, מקבלי ההחלטות בישראל, אכן מבצעים את ההחלטות שעליהן אנחנו מחויבים. כאשר ממשלת ישראל מתחייבת בפני הציבור על מערכת מסוימת של החלטות, על מערכת מסוימת של התייחסות, על קביעות מסוימות ביחס למדיניות חברתית וכלכלית, על אי פגיעה בקבוצות אוכלוסיה חלשות וכדומה, תפקידו של המבקר להפנות את תשומת לבנו ולהעיר למערכת, כאשר ההחלטות שמתבצעות בפועל ומתקבלות בפועל אינן תואמות את היעדים שהצבנו בפנינו או שהממשלה הציבה בפניה.

כל תפישה אחרת של הביקורת המשמעות שלה היא הורדת הביקורת לטכניקה, הורדת הטכניקה לפורמאליסטיקה ובעצם ריקון הביקורת מהתפקיד האמיתי שלה. התפקיד האמיתי שלה ככלי חברי שעוזר למערכות לתקן את עצמן ועוזר להן לתקן את עצמן בשאלות מהותיות. זאת נקודה ראשונה ביחס לתפקיד הביקורת.

נקודה שנייה ביחס לתפקיד הביקורת, וגם כאן אני חושב שנוהג נכון מבקר המדינה. אני רוצה לברך דווקא את מבקר המדינה הנוכחי שמאוד מאוד חידד את העניין הזה שביקורת המדינה איננה רק מבט לאחור על החלטות שהתקבלו מזמן, ואיננה איזה תהליך שמתרחש עוד כמה שנים ואז יבואו ויגידו לנו: אתם יודעים חברי הכנסת, או אתם יודעים ממשלת ישראל, בשנת 2009-2010 קיבלתם החלטות לא נכונות בנושא המים. ההחלטה הזאת תתקבל ב-2013 ואז היא תתויק באיזה מקום, כולם יתייחסו אליה מאוד בכבוד אבל לא תהיה לה משמעות מעשית.

העובדה שמבקר המדינה וצוותו – אני באמת מלא הערכה על היכולת הזאת, פעם אחר פעם, יודעים לעשות עבודה בזמן אמת ולהעיר על הדברים בזמן אמת, היא פשוט נכס, שהחברה הישראלית צריכה להכיר עליו תודה. זאת הנקודה שניה.

נקודה שלישית. הנושא שאנחנו מדברים בו איננו רק כבוד מבקר המדינה ואיננו רק כבוד מוסד מבקר המדינה. הנושא שאנחנו מדברים בו הוא גם על כבוד הכנסת. הרי בעקבות ההחלטה של המבקר התכנסה הוועדה הזאת וקיבלה החלטה. לוועדה הזאת יש תפקיד. חוץ מלפרסם את הדוח שלו למבקר אין שיניים אופרטיביות שבהן הוא יכול להשתמש בכדי לבצע את ההחלטה הזאת. הוועדה הזאת היא הכלי האופרטיבי. מבקר המדינה הוא בעצם כלי עזר של הכנסת. הוועדה הזאת התכנסה, קיבלה את ההחלטה המתבקשת בעקבות הדוח, ובעצם אנחנו רואים שהמערכת המבצעת מתעלמת, לא רק ממבקר המדינה אלא מתעלמת גם מהכנסת. אני אומר את הדברים מעבר לחילוקי הדעות בין קואליציה לאופוזיציה. אם הכנסת מוותרת על כבודה ומוותרת על מעמדה אז באמת חבל על הזמן. חבל על הזמן של הוועדה הזאת וחבל על הזמן של הכנסת בכלל.

נקודה אחרונה. דיברו פה הרבה מאוד על ההשלכות לגבי קבוצות חברתיות חלשות, ואני מקבל את הדברים שנאמרו פה. אבל מעבר לכל הדברים האלה וחשוב לומר את הדברים כאן. ההחלטה של הייקור הדרמטי, כפי שהתקבלה, עלולה ליצור נזק בלתי הפיך למשק המים שלנו, כי אם אנשים לא יוכלו לשלם את חשבונות המים, תאגידי מים חלשים – הרי העברנו את משק המים לתאגידים – תאגידי מים חלשים שנמצאים בכל מיני אזורים בפריפריה ובכל מיני מקומות שבהם אנשים ממילא מתקשים לשלם את החשבונות, לא יוכלו לגבות. התאגידים האלה יקרסו. התוצאה של המהלך הזה שנעשה, כאשר לא רואים את התמונה החברתית האמיתית, גם התוצאה הכלכלית תהיה בעייתית. תאגידי המים יקרסו ואנחנו נעמוד מול שוקת שבורה בנושא המים.

תודה לחבר הכנסת חנין. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

הדיון שלנו והמצב שבו אנו נמצאים דומה למה שקורה בבני עי"ש. אנחנו שומעים את ההסברים שהמשטרה פעלה כשורה, רשויות הרווחה היו מצוינים, אבל הילד הלך. מה שאנחנו שומעים היום זה דומה לזה.

אני אגיד לכם שטוב עשה יושב ראש הוועדה ומבקר המדינה וחברי כנסת מקיר לקיר ומאבק כזה ראיתי רק בנושא המאבק בויסקונסין. זאת פעם ראשונה שכל הכנסת אומרת עמדה ברורה, שמשרד האוצר, משרד הרווחה, משרד התשתיות וראש הממשלה טועים. אנשים לא יכולים עם תעריפי מים כאלה.

אני יכולה לומר לך, שר האוצר, שאני מאוד מעריכה ואני מאוד מבינה כשאתה מאוד מבין בפילוסופיה של הדמוקרטיה, ובצדק אתה אומר. בפילוסופיה של כלכלה אתה לא מבין. יש דברים שאי אפשר לעשות ויש הרבה דברים שאנחנו רואים בהיסטוריה כלכלית. ההחלטה השגויה של ממשלה קודמת זה לא תירוץ לשרשרת הטעויות החדשות, כמו שאתם עושים.

אנחנו בוועדת לביקורת המדינה ניסינו לעצור אותם כדי לא לעשות טעויות. אבל אתם לא שומעים לחברי הכנסת, לא שומעים למבקר המדינה. אני חושבת שזאת טעות חמורה. אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות הלאה. הטעות העיקרית היא שנתתם גביית מחירי המים לרשות המים, כמו שאולי החקלאים רצו לקבוע את המחירים של הלחם, אבל לא נותנים להם. יש גופים ומשרדים אחרים שעושים את זה, שלוקחים את האינטרסים של האחרים.

שמעתי את שר הרווחה, זאת אימפוטנטיות. שמעתי אותך שר האוצר, אתה לא מכיר את כל הכלים הכלכליים שיש לך. אם אין במדינה כסף, יש לנו מס אחד שהיה עד 1981, זה מס עיזבון, זה מס על עשירים שיכולים לשלם כמה דברים. אתה אומר לנו שאין מנוס מהעלאת תעריפי המים ב-50%. כך לא עושים בהיסטוריה.

תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת מילר לא נמצא, חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כבוד שר האוצר, שר התשתיות הלאומיות וכבוד המבקר. הבניין הזה נוהג לבודד אותנו. לפעמים אנחנו לא יודעים אם גשום בחוץ, חם בחוץ. אנחנו נמצאים פה מבוקר עד לילה, נכנסים לרכב בחניון המקורה וחוזרים הביתה.

אבל אני עד לפני שנה עוד הייתי חבר בוועדת הנחות של ארנונה של רשות מקומית. זאת ועדה שהיו מתנקזות אליה כל הבקשות של המשפחות קשות היום שהיו מבקשות הנחה מארנונה, שאליהן גם צמוד חשבון המים. אני זוכר את המקרים הקשים, באמת מקרים קשים. לשם מגיעים שאנשים שחושפים את עצמם כדי לקבל הנחה של כמה עשרות שקלים בחודש. מסמכים רפואיים, הוכחת נכסים, תלושי משכורת, כותבים מכתבים עם תיאורים מאוד קשים על מה שקורה בתוך הבית, על מה שקורה בחייהם, כדי לנסות לשרוד את חיי היום יום. אותם אנשים צריכים היום להתמודד עם עלויות הולכות וגוברות בתחבורה, בארנונה, בדיור, במזון, במוצרי בסיס. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד, מעבר לשאלה הגדולה של האם התנהלנו נכון בעליית מחירי המים ומי אשם בעליית מחירי המים ובכשל של שוק המים. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד לאותם אנשים: אתם תשלמו, ולא משנה מה נתנו להם. מה שנתנו להם זה טוב וצריך לתת להם עוד, כמובן הכול בגבולות האפשר. אבל לבוא ולהגיד להם: אתם תשלמו עוד כמה עשרות שקלים בחודש על הדבר הכי בסיסי. מים זה גם הדבר הכי בסיסי לניקיון הבית, לניקיון המשפחה, להיגיינה, להכנת כל דבר משתייה ועד מוצרי מזון. אנחנו צריכים להגיד להם שהם ישלמו יותר? יש אנשים שבגלל עליית מחיר המים הם לא יוכלו סטייק, הם יוכלו פסטה. אבל יש אנשים שאין להם לשלם את זה.

תמיד יגידו שמסגרת התקציב היא סגורה אבל אני רואה שאם צריך לחלק כמה עשרות מיליוני שקלים, תופינים וכופתאות, בלי שום דיון ציבורי בוועדת הכספים, אז משרד האוצר כן נותן לזה אישור. בכסף הזה אפשר היה לפתור את בעייתן של רוב המשפחות, להפוך אותן אדישות להחלטה הזאת. אבל היום החוק הזה מגביל מאוד. רשות מקומית לא יכולה לתת הנחה במים, רשות מקומית מוגבלת בהנחה שהיא יכולה לתת בארנונה לאותן משפחות ספציפיות. לבוא ולהעביר את ההחלטה הזאת בלי שום רגישות, אני חושב שזאת החלטה שגויה ואני אתנגד לה.

לגבי ההערה שהושמעה כלפי המבקר. עדיפה חריגה של המבקר מסמכותו מאשר הצרת צעדיו. עדיפה אלף מונים ולא כפליים. לכן כל האמירות כלפי המבקר, רצוי שיאמרו בזהירות, אם בכלל. לכן אני לא יודע מה הסמכות שלנו ומה היכולת שלנו לעצור היום. אני מניח שאנחנו דקה אחת מאוחר יותר לפחות בחלק מהדברים. הגישה שאני רואה אצל רשות המים היא גישה אטומה. צר לי להגיד את הדברים. זאת אופנה שהולכת אצל כל הפקידות, לא רק אצל רשות המים. מרגע שהכנסת מוותרת על סמכותה לפקח על החלטותיהם, הם עושים דברים שאנחנו לא מצליחים להבין אותם. אין לנו כנראה את היכולת להבין אותם. זה קרה גם בהעלאת הביטוח לאופנועים, ברגע שהכנסת ויתרה על היכולת שלה לפקח או לאשר או לקבוע אמות מידה לעליות מחירים, וכל החלטה כזאת זאת הכנסת יד לכיס של אזרחים במאות מיליונים אם לא יותר. בלי אמירה, בלי דיון של הכנסת, בלי אמירה של הכנסת. זה מצב שאנחנו צריכים בצורה מערכתית לתת עליו את הדעת כי אחרת נגיע למצב הזה פעם אחר פעם אפילו אם הכוונות טובות.

תודה רבה חבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, שרים, מבקר המדינה. אני חושב שיש קונצנזוס שהדבר האחרון שהיו חושבים להעלות בו את המחירים זה על המים. אני יודע שזה לא פופולארי אבל העלאת הלחם באופן דרסטי היא הרבה פחות משמעותית מאשר העלאת המים. ההעלאה היא הרבה יותר מ-25%. הבעיה היא לא רק ההעלאה של 25%, זה כל הרפורמה. אנחנו לא נדבר רק על ה-25%.

צריך לנער את כל הנושא של הרפורמה. ברפורמה טמונים הרבה דברים. אנשים ישבו והחליטו כאילו שהם חיים במדינה אחרת. כאילו שאין במדינה בעיות של אבטלה, בעיות של פיטורים, לאנשים אין לחם לאכול. רוצים לעשות רפורמה במים. עושים מכוני התפלה, צריך הולכה, צריך לבטל את ההיטלים. אבל יש פה מדינה ובמדינה הזאת יש עוד הרבה בעיות ואי אפשר לנתק את הדברים האלה.

מי ישב בוועדה של רשות המים? אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש רשות המים או אדוני שר האוצר. תפתח את הפרוטוקולים של רשות המים כשישבו על הרפורמה. אם היה מישהו אחד ששאל מה קורה עם המשפחות החלשות? איך הן יתמודדו? מה יהיה עם הנכים? מה יהיה עם הקשישים. האם היה אחד? תפתח את הפרוטוקול ואז נדע אם באמת היתה שקיפות והיתה החלטה סבירה. אם היתה אנחנו נקבל את זה, אפילו אחד לא אמר את זה.

גם אם נאמר, מה עשו עם זה?

לא נאמר. אנחנו ראינו גם את התזות. אנחנו ישבנו עם מס הבצורת וראינו את הדברים האלה. ראינו שהניחו הנחות. אנחנו יודעים שהתוצאות הן הרבה יותר חמורות ממה שנאמר. אומרים לנו: מה פתאום, על מה אתם מדברים?

הבאתי דוגמה. עד היום לזוג קשישים היה 30 קוב לחודשיים במחיר נמוך. מה היום הם מקבלים? 10 קוב. השאר זה מחיר שעולה פי 2 או פי 3. זה נקרא העלאה של 25%? מי קבע ש-2.5 קוב מספיק לנפש? היה פה שר הרווחה ודיבר על 2.5 קוב. מי קבע? השלטון המקומי יודע שהממוצע זה 4.8. אז בין 2.5 ל-4.5 זה 25%? זה הרבה הרבה יותר.

תשאל את השר לנדאו.

מה אתה אומר? להקפיא ולאמץ את חוק הפיקוח על המים.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה אדוני היושב ראש.

הוא עמד בראש צוות המים יחד עם אורי מקלב.

כבוד השרים, כבוד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, אורחים. אין ספק שיש פה בעיה קשה של כישלון של ממשלות ישראל שלא טיפלו בזמן בנושא של המים שהוא משאב לאומי וכרגע הוא חסר.

אתם הייתם בממשלה.

אנחנו לא מדברים עכשיו אנחנו ואתם. זה היה דווקא כשהיינו באופוזיציה.

אדוני היושב ראש, אנחנו התדיינו בוועדת הכספים בנושא של מס הבצורת. יושב ראש הוועדה, שיושב לידי, חבר הכנסת משה גפני, ראה שהנושא מאוד קשה וכבד וגזירה קשה על האוכלוסייה לכן הקמנו צוות בראשותי שבו היו חברים חברי הכנסת החברים בוועדת הכספים. דנו הרבה שעות ונתנו את הדעת. למרות שהיתה גזירה כל כך קשה נתנו את הדעת, לאוכלוסיות החלשות, למשפחות ברוכות הילדים, לנכים שבחברה הישראלית. נתנו פה איזה מענה. הגזרה היתה קשה אבל ניסינו להקל.

העלאה שנכנסת בינואר היא גזרה על כולם בלי שום אבחנה. אני מבין את המצוקה של משק המים. אני חושב, כבוד השר, שצריך להקים צוות, לפחות באותו מודל שעשינו במס הבצורת, שבו בא לידי ביטוי נושא הדיווח, הנושא של הנכים. אנחנו מדברים על כל מיני סוגי נכים. התברר לנו שיש סוגים של נכים שזקוקים ליותר מים. הם לא אשמים בכך שהקדוש ברוך הוא גזר עליהם שהם נמצאים במצב שבו הם נמצאים.

לכן, אולי לאותן שכבות חלשות צריך למצוא את הדרך. חייבים להעלות? אז קודם העליתם ב-25% וזה צריך להיות סטטי וגמור. עכשיו צריך לחשוב על דרכי פיצוי לאותן אוכלוסיות. כמו שעשינו במס הבצורת, למצוא את הנוסחה שאותם הנכים, אותן שכבות חלשות נפצה אותם בנוסף למה שכבר פיצית אותם, אדוני השר. זה מס נוסף. אולי לא תוריד את המע"מ בחצי אחוז ובסכום הזה תפצה את עצמך בשכבות החלשות. אל תעלה כרגע, תן שנה שנתיים כי ההתפלה תיכנס עוד שנתיים. את הכסף הזה לא היית מוריד כרגע ו-1.9 מיליארד היית שם בצד השני. זה היה בגדר המלצה ולא יכולנו לכפות. לכן, כבוד השר, יש לך כל הכלים להתמודד. אנחנו בקואליציה, אנחנו לא יכולים לדבר נגדך אבל הנושא קשה וכאוב וחייבים למצוא דרכי פיצוי לאותן שכבות חלשות.

תודה לנציג השכבות החלשות, חבר הכנסת אמנון כהן, נציג ש"ס, שהיא נציגת השכבות החלשות, אני מודה לך.


חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

איך היו הנקניקיות אתמול?

אמרתי לך שלא היו.

היה בטח אוכל "דמיקולו".

חברים, אולי זאת הזדמנות באמת להתנצל על המילה, אחרי שהבנתי את משמעותה.

אני רוצה לומר לשר האוצר. מנהיגות נבחנת לא רק בעמידה פרץ, זה בוודאי, אבל מנהיגות נבחנת גם בזה שמודה ועוזב ירוחם. אני חושבת שיש פה טעות והטעות הזאת בונה לנו עוד שרשרת של טעויות. ראוי שתקרא בעיון את דוח המבקר וגם תקשיב לדברי חברי הכנסת. אני חושבת שההחלטות של רשות המים, מבלי לפגוע בפרופסור שני שאני מעריכה את המקצועיות שלו, אבל אני חושבת שעבודת צוות ראויה לא היתה שם וההחלטות הן שרירותיות.

אני אשאל שאלות מאוד פשוטות. במס הבצורת התירו לנו להשתמש ב-4 קוב מים לנפש כי חשבו כנראה שזה הקוב הסביר הממוצע שמספק אדם ממוצע. לפתע פתאום, כשמטילים עלינו עדכון תעריפים, אומרים 2.5 קוב. אני באמת שואלת על פי מה? על פי איזה קריטריון? יכול להיות שצודקים אלה ויכול להיות שצודקים אלה. חוסר העקביות בקביעת תעריף בסיסי לשימוש שיוכר על ידי הרשות, הוא לא עקבי. לכן אני שואלת: מי קובע שם ועל סמך מה? רק משום העובדה הזאת ראוי שתעצור את ההליך הזה ותגיד, כפי שאמר המבקר, שעד שלא תהיה תכנית אב, תכנית אסטרטגית מנומקת, עם רציונאל. אתה, כמרצה לפילוסופיה, בוודאי מבין בלוגיקה. אין שם שום תהליך לוגי של קבלת החלטות. לכן, רק משום הטעם הפשוט הזה שהוא ברור וניתן להבנה, אני מבקשת שתעצור את התהליך, תעצור את העדכון ותבקש את התשובות מאנשי המקצוע ברשות המים.

אני גם טוענת שלא ניתנו תשובות למכלול הבעיות שנוצרו, שגם שם רשות המים לא נתנה את דעתה. אני באמת נותנת צל"ש לחבר הכנסת מקלב, שאילולא הוא שהעלה שאלות מאוד נוקבות באשר לנכים, באשר לחולים במחלות עור, דברים שאדם מן הישוב לא מכיר וראוי שלא יכיר, אבל יש אוכלוסיות כאלה. פתאום קמו ברשות ואמרו שיש צדק בדבריו ויש לתת להם מענה. אבל יש עוד שאלות שנשאלו ולא ניתן להם מענה. למשל, משפחות פרודות שמחזיקות במשמורת משותפת את הילדים. הילד רשום רק אצל הורה אחד, בדרך כלל אצל האם. הם מגיעים לאב במשמורת, דהיינו, בחלוקה שווה של ימי השבוע. הוא לא יכול לומר שהם גם בכתובת שלו ולפיכך הוא נדרש לשלם את מלוא הקנס. אני שואלת למה על זה לא נתתם את הדעת? אמר פרופסור שני שהוא מקים ועדת ערר כדי שיפנו עם כל בעיה שלא חשבו עליה.

רבותיי, מכלול הבעיות שלא חשבו ולא נתנו להם פיתרונות, יציפו את ועדת הערר והיא לא תעמוד במבול של הפניות.

הנושא של המע"מ מאוד מפריע לי. לא שילמנו מע"מ על מים. עכשיו, בגלל הרפורמה, שיש בה נדבכים נוספים, כמו גם הקמת תאגידים כחובה, מייצרת מצב שבו התאגיד מחויב לדרוש מע"מ על תהליך הגביה. אני שואלת על מה ולמה? מילא מים אני אשלם, אבל למה על המע"מ? בגלל שרציתם תאגיד? אני מבקשת ממך, תקשיב ותענה להיגיון שבדרישות. תעצור את התהליך הזה, תעצור את עדכון התעריפים, תחזיר את מס הבצורת. סליחה, תחזיר את התקבולים שנגבו בגין המס הזה משום שכפי שאתה טוען, כבר חסכנו והרי זה מה שרצית.

תודה לחברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, המבקר והשרים. אני לא רוצה להיכנס לחלק הזה של העלאת תעריפי המים, כולם דיברו על כך. אני דווקא רוצה לדבר על החלק של תפקיד המבקר, ושר האוצר למעשה הרים גבה שמבקר המדינה התערב בתהליכים של קביעת מדיניות.

הרי זה לא הדבר. מי שקרא את הדוח שמונח בפני הוועדה, הוא מדבר על התהליכים שהיו עד קביעת תעריפי המים. הוא מצביע בדיוק על הליקויים שקרו במהלך קביעת תעריפי המים. אם כך הוא הדבר, אני חושב שלהגיד שמבקר המדינה לא עושה את תפקידו או שהוא נכנס למגרש לא שלו, אני חושב שזאת אמירה לא נכונה ולא מקובלת.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. אדוני היושב ראש, פשוט הממשלה לא סופרת את החלטות ועדות הכנסת ואתה שר האוצר בעצמך אומר שהייתי יושב ראש ועדה בכנסת. אני רוצה להביא לך, לפחות 3 דוגמאות שהממשלה לא סופרת את החלטות הוועדה.

אחד, לפני כחודש וחצי התקיים דיון בוועדת החינוך על הפרטת החינוך במערכת החינוך. הוועדה ביקשה להקפיא את התהליכים ואכן הפרטת מכינות מכינות קדם אקדמאיות, מרכז ההיגוי לעולי אתיופיה, תכנית פר"ח, תכנית נעל"ה וכן הלאה. שוב, שום דבר לא קרה. התוצאה הסופית של אתמול, לא נפתחת מכינה קדם אקדמאית של 70 תלמידים יוצאי אתיופיה במכללת ספיר. אנחנו אמרנו לכם מה יהיה.

דוגמה נוספת. מבקר המדינה ביקר באתיופיה לפני שנה וחצי או שנתיים ונתן דוח. ביקש מהממשלה לעשות מעשה. הנה לך, לא נעשה כלום. אפילו אתם מונעים את ההחלטות שהממשלה רוצה לקבל, מה שאלי ישי רוצה להביא. התקיים דיון, אתם פשוט מצפצפים גם על החלטות ועדת הביקורת שהיתה. האם אתה יכול להגיד שגם זה לא היה במגרשו של מבקר המדינה? התשובה היא לא.

לכן אני חושב שבגישה הזאת של, בין לספור את הכנסת, להתחשב במה שחברי הכנסת אומרים, לבין מה שאתם אומרים יש מרחק עצום. אני חושב שאתם צריכים לעשות מחשבה מעמיקה, האם הכנסת תמשיך לפקח עליכם או שתבטלו את הכנסת ונגיד שיש רק רשות מבצעת.

נושא נוסף הוא הנושא של הורדת המע"מ. הרי אפילו בדיונים שהיו, אתה לא התייעצת עם ראש רשות המיסים. הודעת לו שאתה מוריד את המע"מ. הוא יצא מהחדר וקיבל את החלטתך. אם היית רוצה לא להסתתר מאחורי החלטות של הממשלה הקודמת, יכולה להגיד שיש פה פגיעה קשה באוכלוסיות החלשות, יש פה תהליכים שנעשו לא נכון. יש פה דוח מבקר המדינה שמצביע על ליקויים שהיו, אני מקפיא. מי מונע ממך? אבל אתם לא עושים את זה.

תודה רבה חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת גפני, יו"ר ועדת הכספים.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, אדוני שר התשתיות, אדוני מבקר המדינה, אדוני סגן שר האוצר, חבריי.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת מולה. לכנסת יש מעמד מאוד חשוב מאוד חזק ותכף אמנה את הדברים שהכנסת מגיעה בדיונים עם הממשלה ועם האוצר. יש ויכוח אידיאולוגי האם המים הם מצרך מסובסד כן או לא. האם המים זה כמו מצרך שקונים בסופרמרקט או שזה מצרך שהמדינה חייבת לסבסד ולספק אותו לתושביה? הממשלה הקודמת החליטה, בעקבות פעילות של אנשי המקצוע במשרד האוצר, שהתברר לי בהיותי יושב ראש ועדת הכספים שהם באמת אנשים רציניים. פעם זלזלתי בהם, השנה אני כבר לא מזלזל בהם. הם אנשים רציניים ויש להם חשיבה מדויקת והם יודעים מה הם רוצים, וצריך להתנהל איתם בדיונים.

הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, החליטה שהמים אינם מצרך מסובסד והם מצרך כמו כל המצרכים ולכן הורידה אותו מהפיקוח שהיה עד אז. לפני שנתיים היא החליטה בחוק ההסדרים שמחיר המים יוצאים מפיקוח ועדת הכספים והולך למועצת המים. זאת היתה ההחלטה הראשונה. ההחלטה השנייה היא העלאת תעריפי המים שהתחילו ב-1 בינואר. זאת היתה ההחלטה האידיאולוגית שהחליטה הממשלה הקודמת.

הממשלה הנוכחית לא העזה לעשות את זה. היא אמרה משהו אחר. היא אמרה שיש בצורת ומכיוון שיש בצורת, לא בגלל שהמים אינם מסובסדים, אלא שצריך לחנך את האזרחים לחסוך במים. בסדר, הגיע היטל בצורת לוועדת הכספים. אבל אנחנו כדרכנו, העמדה שלנו, אני לא הייתי בממשלה הקודמת ולא בקואליציה, העמדה של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי – אני חייב לציין לשבח את חברי ועדת הכספים ואמנון כהן שעמד בראש הצוות. אמרנו שהמים הוא מצרך שהמדינה חייבת להתחשב בו. אז ישבנו ימים ולילות ושינינו את זה לגבי נכים, שינינו לגבי ילדים, שינינו לגבי קשישים ולגני הנושא של תאגידי המים. לא היתה החלטה גורפת שהיטל הבצורת הוא חד משמעי.

הגיע החורף, הקפאנו. מה-1 בינואר מוקפא היטל הבצורת בגלל שאנחנו חושבים שהמים זה דבר מסובסד, זה לא מצרך שמעלים אותו כמו שהוא שווה. אנחנו עכשיו מקיימים דיון מה יקרה אם יירד גשם ואנחנו מקווים ומתפללים שאם ירד גשם, מה יהיה עם המשך ההקפאה של היטל הבצורת. נשארנו עם ההחלטה האומללה של העלאת תעריפי המים.

צודק שר האוצר. יש בעיה שמתמשכת על פני שנים. לצערנו הרב אין לנו מספיק גשם ויש בצורת. לצערנו הרב יש מצב שהמדינה נמצאת במצב כלכלי קשה מבחינת אוצר המדינה. הכול נכון. השאלה, האם המחיר צריך להיות באופן כזה שאנחנו פותחים במסע הסברה על חיסכון במים – אגב, החיסכון במים נעשה הרבה לפני היטל הבצורת, שנה קודם. פרופסור אורי שני, שהיום הוא שק החבטות של כולם, שזה פשוט לא נכון. הוא איש מקצוע ועושה את עבודתו. כשהתחיל מסע ההסברה, אנשים חסכו. הנושא של היטל הבצורת הוא דבר מחנך. לכן אנחנו נתנו את ידנו להיטל הבצורת.

20% חיסכון.

נכון, כמעט 20%. וההקפאה היא פועל יוצא של העניין.


לכן אני אומר. ההשתלחות בשר האוצר לא תועיל. שר האוצר הוא איש חזק, זה לא פילוסוף. הוא עומד, לצערי הרב הוא עומד יותר מידי.

הוא גם פילוסוף.

אני יודע, ישבנו יחד במליאה. אם מישהו חושב לכופף את שר האוצר במלחמה, הוא טועה. אני מכופף אותו בהידברות. לא מכופף אותו, אנחנו מגיעים למסקנות יחד.


לכן, אדוני שר האוצר, אני אדבר איתך ושלא כולם ישמעו. לגבי המשך הפעימות. צריך לדבר על העניין הזה. העלאה של 25% זאת העלאה דרסטית. אתה צודק, זה לא נעשה כל הזמן בעבר. זה יצא מהפיקוח של ועדת הכספים. ללכת בדרך הממוצעת, ואם הולכים על העלאה, צריך להתחשב בילדים, צריך להתחשב בנכים, צריך להתחשב במשפחות במצוקה כלכלית. אתה לא יכול לקבל החלטה דרסטית שלא אתה קיבלת אותה, קיבל אותה שר האוצר הקודם. אבל אתה המיישם שלה. אתה זה שעכשיו נמצא בחזית. צריך להידבר על הדבר הזה. אני נגד ההתלהמות, אני נגד ההתנגחות הזאת. אני חושב שהשרים הנוגעים לדבר צריכים לשבת מסביב לשולחן. צריך להתחשב במה שאומר מבקר המדינה, הוא אומר גם דברים נכונים. אתה יודע מה, אפילו אני מציע את עצמי לשבת איתכם, אפילו שאני לא שר בממשלה ואני לא הולך להיות שר.

זאת הבטחה או איום?

לא איום ולא הבטחה.


באמת, ההידברות בעניין הזה היא הידברות אידיאולוגית. צריך לקבל החלטה אמיתית ואמיצה, האם מדינת ישראל מסבסדת את המים או שזה הופך להיות מצרך אחר. אני נגד שהמים יהיו כמו מצרך שקונים בסופרמרקט. זה מצרך שהמדינה צריכה לסבסד. צריך להתחשב בבצורת, צריך להתחשב במצוקה הכלכלית, אבל צריך ללכת בכיוון שאנחנו הלכנו בוועדת הכספים לגבי היטל הבצורת.

אתה יכול להגיד שחלק מהעלאת המחירים ברפורמה במים זה בגלל שאנשים חסכו במים. בגלל שחוסכים במים התאגידים הפסידו כסף ועכשיו משלמים את זה על ידי העלאת התעריפים. כמה שיותר יחסכו כך המחירים יעלו יותר מפני שהתאגידים מפסידים כי הם הרוויחו מהתעריף הגבוה.

אני לא תמיד מסכים עם חבר הכנסת גפני אבל אני רוצה לומר שגם כשהיו אי הסכמות, שיתוף הפעולה וההדברות העניינית בין האוצר לבין ועדת הכספים ראוי לשבח. אני חושב שהביקורת מקומה כאן ואנחנו דנים כאן בביקורת. במקרה הזה הממשלה הקודמת החליטה להוציא את התעריפים, אבל תעריפים בכלל, ראיית התמונה הכלכלית הכוללת, המקום שלה בוועדת הכספים ולכן במידה רבה הדיון הזה מתאים יותר לוועדת הכספים. אנחנו מכבדים את זה שהדיון הוא פה אבל הוא מתאים יותר לוועדת הכספים.

אנחנו לא מסכימים אתך אדוני שר האוצר. לא נכנסנו לעניינים המקצועיים אלא בחנו את תהליך קבלת ההחלטות ועל זה הביקורת. אתה שוב חוזר לעניין המקצועי. למבקר המדינה יש ביקורת על התהליך שהביא להחלטה הזאת.

זה לא משנה, כל חברי ועדת הכספים נמצאים כאן.

אדוני שר האוצר, כמה שילמת לש"ס ולאגודת ישראל, שאתה והם מחליפים מחמאות? אולי תגיד פה לפני מבקר המדינה?

אל תדאג, תכף נשלם גם לקדימה כדי שתצטרפו לקואליציה. היה גם משא ומתן גם איתכם.

אני יודע, אתם מוכנים לשלם לכולם.

התכניות היו לשלם לכם כהוגן.

הנה שר האוצר אומר שלאנשי קדימה יש כסף, אתה מוכן לשלם. אתה אומר את זה וזה נכנס לפרוטוקול. למים אין כסף לשלם. התכוונו לשלם כהוגן, זה מה שאומר שר האוצר של ממשלת ישראל. תודה לאל שחבריי מספיק חכמים לא לקבל את ההצעות שלך.

אני אומר את זה על הערת - - -

אתה אמרת את זה. אדוני שר האוצר, אתה אמרת את זה.

את הדמגוגיה, תשאירו אותה לכם, אל תבלבלו את המוח.

אנחנו לא היינו מוכנים לשלם שוחד.

חבר הכנסת מגלי והבה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.


חבר הכנסת וקנין, פעם שניה.

למה לא קראת לו?

קראתי גם לו לסדר. ש"ס לא יכולה להעיר על שום ממשלה כי היא ישבה בכל הממשלות האלה ותמכה.

אנחנו נמשיך לשבת ונשפיע.

בעזרת השם, תשבו בממשלה שלנו גם.


חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

אנחנו קיבלנו ביהדות התורה את קצבאות הילדים, אני מוכן להחזיר.

אמרת את זה, כולם יודעים את זה.

חוץ מזה אני מוכן להתחלף, ציפי לבני נתנה לנו יותר.

מאה אחוז, חבל שלא לקחת. אתה בדרך כלל סוחר טוב, אני לא מבין איך לא לקחת.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אם חבר הכנסת גפני היה לוקח מה שהצעתם, אז לא היית יכול להיות יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. יש צדדים לכאן ולכאן.

הייתי בתפקידים יותר משמעותיים.

אל תיכנס למשא ומתן שלי עם ציפי לבני. יואל חסון היה מסודר במשא ומתן הזה.

אין לי ספק.

למרות שאני חייב לומר שאני מאוד נהנה בוועדה לביקורת המדינה.

אני חושב שנעשתה כאן הפרדה נכונה, שהדיון המקצועי לעצם העניין של המים והרפורמה, מקומו יותר בוועדת הכספים וכאן הדיון העיקרי צריך להיות בביקורת, בתהליכי קבלת ההחלטות ובמערכת היחסים בין הכנסת לממשלה.

אני אתחיל ממשפט שכבר נאמר כאן. זה חשוב מאוד שממשלה תכבד את הכנסת, זה נכון, אבל ממשלה תכבד את הכנסת קודם כל אם הכנסת תכבד את עצמה. נדמה לי, זה היה לא מזמן, אני הייתי אז חבר כנסת ואתה, אדוני היושב ראש, היית חבר כנסת, שהוועדה הזאת - - -

שוב שיעור בהיסטוריה?

מאותה מפלגה, תזכיר את זה.

שהוועדה הזאת היא זאת שיזמה הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא משק המים. זה בא בדיוק מהחדר הזה, בהובלה של היו"ר הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב. אחד מהדברים הבסיסיים שמצופים מוועדה שיוזמת מהלך – אגב, מהלך מאוד קיצוני. הקמת ועדת חקירה ממלכתית זה לא מהלך פשוט של מה בכך. ברגע שוועדת החקירה בסופו של דבר מפרסמת את המסקנות, שאנחנו נתייחס אליהן בכובד ראש. אנחנו לא חייבים להסכים. סך הכול ועדת חקירה ממלכתית זה לא אורים ותומים וזאת לא תורה מסיני אבל כשהיא מפרסמת מסקנות ואומרת דברים, כדאי שאנחנו כחברי כנסת שיזמנו אותה, לכ כל כך בברכת הממשלה דאז, שאנחנו נתייחס לזה ברצינות.

תודה.

לא סיימתי.

יש לך דקה.

אני מבין שאתה רוצה שאני אקצר, אבל מה לעשות.

כשוועדת החקירה הממלכתית הזאת, אדוני היושב ראש, אומרת דברים ברורים מאוד, ששונים מדעתו של המבקר, גם זה יכול לקרות - - -

מי אומר שהיא עדיפה?

לא אמרתי שמישהו עדיף. אמרתי שזכותו של מבקר לחשוב אחרת, אבל כשיש מסקנות של ועדת חקירה ממלכתית שאומרת שהרפורמה שנעשתה היא נכונה ושהניתוק מהמערכת הפוליטית הוא נכון, ושההרכב של המועצה הוא נכון, כדי שנתייחס לזה בכובד ראש.

היא לא אמרה שהרכב המועצה הוא נכון.

אם לא נתייחס לזה בכובד ראש, אנחנו לא מכבדים את ההחלטות שלנו.

לגבי המבקר. צריכים להתייחס לביקורת של המבקר בכובד ראש. זאת היתה עמדתי, אגב, גם בכנסת הקודמת. אז היינו חלוקים בנושא הזה, אדוני היושב ראש. לפי מיטב זכרוני, כאשר אמר המבקר דברים על ראש הממשלה הקודם, אתה יצאת נגדו ואני דווקא תמכתי בו.

בסדר גמור, זה לא אישי.

לכן כדאי מאוד להיות עקביים ביחס לביקורת של המבקר.

דבר אחרון. מופיע בדוח המבקר אמירה שלמעשה משרד האוצר הודיע שהוא מתכוון להקים צוות בינמשרדי לפיצוי לאוכלוסיית הנזקקים. אני חושב שזה מהלך מאוד נכון. שוב, המקום הנכון להמשך הדיון הזה הוא בוועדת הכספים כי באמת יש נפגעים מהרפורמה הזאת והכיוון הזה של צוות שיטפל ויתנה מענה לאוכלוסייה הנזקקת, בעיניי זה המענה הנכון לבעיה שהועלתה.

תודה רבה. אדוני, אתה היסטוריון אז אני אהיה היסטוריון לרגע ואני רוצה להזכיר לך שלא כך חשבת לגבי ועדת החקירה הממלכתית של גוש קטיף, שלמרות שהיא התקיימה עשו עוד דיונים ועוד דיונים, לאחר מסקנותיה עשו פה ועדות משנה ואתה תמכת בכל המהלכים האלה.

תמכנו בכל המסקנות של ועדת החקירה הממלכתית - - -

אז אדוני, תתייחס לועדת חקירה ממלכתית - - -

אותו דבר, אותו דין.

אני מבקש, אדוני ואני אומר לכולם. הדיון הזה או הנושא הזה הוא לא באמת לא בעניין של ממשלה ואופוזיציה וקואליציה. זה חוצה את העניין הזה ואני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת. אגב, אני מזכיר לכם שכל הדיון הזה, בעצם, גם הבקשה שהופנתה אלי וגם הבקשה שאושרה כאן, אושרה פה אחד. היא היתה יוזמה של חברת כנסת מהקואליציה. לכן אני לא רוצה להכניס את העניין הזה לאופוזיציה קואליציה. אני באמת מנסה לנהל את זה בצורה המאוזנת ביותר אז בוא ננסה לשמור את זה בצורה הזאת.


חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותיי השרים, אדוני המבקר. אני לא רוצה להתייחס לסוגיה עצמה אלא לשתי הערות בדוח המבקר. אני רוצה להתייחס לביקורת המדינה ולתפקידה. כאשר מבקר המדינה ממליץ או כותב: "יש מקום לשקול מחדש ובאופן ענייני ומעמיק את הצורך בביצוע מיידי של העלאה ניכרת שת תעריפי המים ולבחון השהיית מהלך זה עד למיצוי כל הבדיקות הנדרשות".

אדוני המבקר, נניח שהשרים היו מקבלים את ההמלצה ובעוד 8 חודשים, לאחר כל מה שהיה קורה, היה מתברר שהנזק שנגרם למשק המים הוא כמעט בלתי ניתן לתיקון. מי היה אחראי על כך? מה היה כותב על כך המבקר בשנה הבאה? הוא היה כותב שהשרים התרשלו ולא דאגו לכך שמשק המים יינצל.

ביקורת היא בעצם על דרך הפעולה, האם הפעולה נעשתה נכון או לא נכון.

הוא אמר שהיא לא נעשתה נכון.

הביקורת אין לה תפקיד להמליץ המלצות שהן לא המלצות אופרטיביות מבחינת הדרך של הבדיקה או הדרך של הביצוע.

היא לא יכולה להציע חלופות?

סליחה, לא, משום שהביקורת איננה אחראית לתוצאות.

אבל היא פונה למבוקר אומרת שהתהליך לא תקין ושימצא חלופות.

כאשר הביקורת אומרת "יש לשקול הפעלה מיידית" ונניח שהשרים היו מקבלים את ההמלצה ואחר-כך היה נגרם נזק - - -

לא היה נגרם נזק כי החצי אחוז מע"מ היה מכפה על זה. פשוט לא היית בתחילת הדיון.

אני מצטער, אני מעריך מאוד את פעולת המבקר. אני רק לא יכול לקבל - כאשר המבקר ממליץ המלצות לביצוע, שהוא אחר-כך לא אחראי לתוצאות. לא יכול להיות מצב שמבקר ייתן בעצם המלצה תעשו כך וכך ואם יהיה כישלון, מי שיישא במחיר הוא לא המבקר אלא מישהו אחר. לכן אני חושב ששתי ההמלצות בדוח הזה, אחת שמדברת על האידיאולוגיה של פגיעה במשפחות חלשות, שכולנו יודעים אותה וגם השרים ידעו אותה. מצד שני, יש גם את הבעיה של משק המים.

הערה שנייה לגבי עיכוב ההליכים כדי לבדוק מחדש, ואנחנו כולנו יודעים, אדוני המבקר, שלבדוק מחדש ולעכב בינתיים זה דבר שיימשך הרבה מאוד זמן. אדוני לא נתן תשובה למה יקרה בינתיים למשק המים.

תודה רבה, אני מודה לך.


חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אדוני המבקר, כבוד השרים וכמובן חברי כנסת ואורחים נכבדים. קודם כל אני מאוד שמחה שקודמי, חברי וידידי דוד רותם, סוף סוף החזיר את הדיון למסלול הנכון. אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה ובעצם היא דנה על בקרת התהליכים. אני מאוד מעריכה אדוני המבקר את העבודה שלך. אני אומרת לך את זה לא רק בתקשורת אלא גם בארבע עיניים. אני מאוד מעריכה את עבודתך, רק בנושא זה אני באמת מסכימה עם דוד רותם על כך שיש דרג שזאת האחריות שלו לקבל החלטות ולהתוות מדיניות.

אנחנו מדינה מדברית ואם אנחנו ב-60 שנה לא הבנו את זה אז בשנים האחרונות המדינה סובלת ממחסור מאוד חמור במים. אם לא נפתור את הבעיה הזאת בעוד שנתיים שלוש נמצא עצמנו במצב שבאמת אולי נצטרך לייבא מים למדינת ישראל. חייבים לפתור את הבעיה הזאת. איך פותרים אותה? מהם התהליכים? נשאיר את זה לשר האוצר ולשר התשתיות שישבו וידונו בזה ושיחליטו מה עם הרפורמה, מה צריך לעשות. זאת הדרך שצריך לקבל החלטות והם באמת ישאו באחריות בעוד שנתיים או שלוש על מה שנעשה בשנה הזאת.

מי שיישא באחריות אלה האזרחים המסכנים.

העולים שלא יכולים לשלם והיא מייצגת אותם.

אתה חושב שאני לא מודעת לבעיות של הציבור שאין לו כסף, לא רק למים אלא גם למים וחלב? את כל מה שהיה לי להגיד אמרתי במסגרות הנכונות. זאת לא המסגרת הנכונה להגיד את זה.

לחם וחלב זה לא מים.

כל מה שהיה לי להגיד בנושא זה אמרתי בוועדת הכספים כי זאת המסגרת שדנה על ה רפורמה ועל הכול. זאת לא המסגרת שדנה בנושא של הרפורמה. זאת המסגרת שדנה בתהליכי קבלת החלטות.

אבל היא אמרה שהתהליך לא נכון.

מירי, אני אמרתי את זה. אני מבקשת מהשרים, שר האוצר ושר התשתיות לשבת ולעשות שוב חושבים על המשך הפעולה בנושא של הרפורמה ומס הבצורת ולהביא לפה את התוצאות.

אני מודה לך. אחרונת הדוברים חברת הכנסת חוטובלי ולאחריה השר.

אני רוצה להתנצל בפני מי שאינו חבר כנסת ואינו שר. הדיון היום לא יוכל להיפתח מעבר, כי זה דיון בין הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת ולכן רק שרים וחברי כנסת יתבטאו בדיון הזה. אני מתנצל מראש, כי זה בדרך כלל לא קורה.

אומר בקצרה, כי אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו. בעיניי יש ערך מאוד גדול לישיבה הזאת. מטרת הישיבה היא לא לבוא בביקורת כלפי מקבלי ההחלטות. יצא לי לשמוע באופן אישי משר האוצר, כחבר בסיעה שלי, את מערך השיקולים הרחב. יש כאן באמת התמודדות אמיצה של מבקר המדינה עם סוגיה שהיא סוגיה רלוונטית. אני לא חושבת שמדובר במשהו שהוא מחוץ לסמכותו של מבקר המדינה. אני חושבת שזה דבר ראוי ודבר נכון.

כולם מדברים על האיזונים הנכונים ולכן הייתי מציעה ללכת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת גפני. בעצם יש כאן מציאות שבה ההחלטה הזאת פוגעת לצערנו בהרבה מאוד משפחות. מצד שני, יש בעיה רוחבית, ששר האוצר בשבתו בתפקידו רואה את הבעיה מלמעלה. הייתי אומרת שכן צריך למצוא איזה איזון. אני יודעת ששר האוצר עושה מאמצים גדולים כדי להגיע לאיזון. צריך לחשוב איך מגיעים לאיזון לא באופן גורף.

הצענו, ואני חושב שאת יכולה להתחבר לזה, ששר האוצר יסתפק בהעלאה של 25%, יבטל את הפעימות הבאות. ייתן זמן ואז של השנה, לראות אם זה עונה לצרכים ואז ב-2011 יכול להיות שהוא ירצה לחזור לזה.

הוא יכול לבחון את זה גם בחצי שנה, אבל עדיין לא הגענו לסיכומים.

אמרתי שוודאי שניתן את דעתנו לאחר שנקבל את הדוח של ועדת החקירה שמונתה על ידי הוועדה הזאת.

אבל יש דוח קודם לזה.

אולי זאת תהיה ועדה משותפת לועדת הכספים והיא צריכה להתמקד בשאלה איך אנחנו מפלחים את אותו נטל, שכרגע חל באופן גורף על כל האוכלוסייה, כן מתייחס לאותו ציבור בעל הכנסה נמוכה יותר, אנשים שבאמת עבורם אותה העלאה היא קריטית מבחינת היכולת שלהם.

שר התשתיות, בבקשה.

תודה. אדוני המבקר, אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי כנסת ואורחים. כמה הערות מקדימות. ראשית, להמלצות מבקר המדינה. אני חושב שחובה על כל שר ועל כל חבר כנסת לקרוא בעיון רב ובתשומת לב את ההמלצות שמבקר המדינה מציג, המלצות שוועדות חקירה ממלכתיות מציגות. בסופו של דבר זה אחד הכלים החשובים ביותר בשביל לראות מזווית שונה ממה שאנחנו רגילים להתבונן בה, מה בעצם קיים בתוך המערכת שלנו.

בסיומו של יום חובת ההחלטה היא עלינו, לראות מההמלצות האלה מה ניתן, רצוי ואפשר לבצע ומה, לעיתים, אי-אפשר לבצע. אבל אני מוכרח אדוני המבקר שאני מתייחס להערות שלך, להמלצות שלך, כמו גם לדוח האחרון, בתשומת לב ראויה וחשובה וגם כאן. מה שלא היה מנוס מלעשות, זה להעלות את המחיר בפעימה ראשונה. לעיתים מביאים פצוע לחדר טיפול נמרץ מתאונת דרכים, אתה מוכרח לטפל בו עכשיו, כרגע. לא היה מנוס מלהעלות את המחיר בפעימה הראשונה ב-25% וכך עשינו.

לפנינו יש עוד ועדת החקירה הממלכתית. אני מוכרח לומר, שכשנכנסתי לתפקידי אמרו לי שהדוח יהיה מוכן ביוני. הדבר הזה נדחה מחודש לחודש.

אמרו לך ביוני אבל לא באיזו שנה.

אני ממתין למסקנות האלה משום שאני רואה בתפקידה של ועדת חקירה ממלכתית, אותו גוף של פוליטיקאים ואנשי משרד ממשלתי, שניצבת בפניהם בעיה ציבורית קשה, מציגים אותה בפני גוף מקצועי וגוף בלתי משוחד, שיבוא ויראה מה יש שם ויציג את הממצאים שלו בפני מקבלי ההחלטה כדי לשנות את המערכת. אני ממתין לראות כיצד מנקודת המבט שלה היא רואה את בעיות משק המים, מה ההמלצות שלה לפיתרון, מה יש לה לומר לגבי התעריפים, שיטת התעריפים, תהליכי העלאת התעריפים, מה עם כל תהליכי קבלת ההחלטות?

ולא פחות מכך, בענייני משילות, היכן מעבירים את גבולות הגזרה בין מי שקובעים את המדיניות ומפקחים על הביצוע שלה? מי אחראי על הביצוע של המדיניות הזאת? לטעמי, לפחות עד כמה שהדברים קשורים בנושאי תעריפים, יש תחומים שלא הכנסת ולא הרשות המבצעת יכנסו לתוכם. אם, למשל, מדובר בטיס אוטומטי או כשמדובר בתחומים שונים של עדכון תעריפים בתוך אלכסון. אבל כאשר מדובר על העלאת תעריפים מעל לתחום מסוים, שיש להם השלכות של מדיניות, שיש להם השלכות מפליגות, שבוודאי ההעלאה האחרונה נופלת לתוכם, זה לא עניין של רשות מבצעת מקצועית מומחית נטו. זה עניין שבו צריכה הרשות הקובעת מדיניות להיות מעורבת ולקבל את ההחלטה כי בסופו של דבר האחריות הציבורית היא עליה. יש תחום שלא טוב שפוליטיקאים יכנסו לתוכו, יש תחום שאסור שפקידות מקצועית תעשה אותו.

אני לא מבינה את המושג "לא טוב שפוליטיקאים יכנסו אליו". פוליטיקאים הם נציגי ציבור.

חברת הכנסת רגב, את פוליטיקאית צעירה. יש תחומים שכדאי שלא תיכנסי.

למה?

אני חושב שפוליטיקאי לא יחליט שראש עיר יקבל העלאה בתעריף של 10% והשני יקבל הנחה של 5%.

למה פוליטיקאים מתעסקים במחיר הלחם?

חברת הכנסת רגב, תשמעי, יש הרבה שאלות שכשנגיע לפסח נשאל אותן וגם בפסח לא עונים על כל השאלות.

נשאל אותם פה ונקבל תשובות.

אני מבטיח ישיבה גם בפסח.

אדוני, בפסח אנחנו לא אוכלים חמץ ולא מקיימים ישיבות.

ביום כיפור אומרים: חטאנו, עווינו, פשענו.

זה בפעם אחרת. אתה יודע מה? נתת לי רעיון, תכף נגיע גם לזה. .

הבעיה היא שלא שאלנו את השאלות הנכונות.

חברת הכנסת רגב, את וחברי כנסת נוספים שואלים מי אשם במשבר המים. הציבור לא אשם, הממשלה אשמה, כל הממשלות אשמות. הן נכשלו ואנחנו משלמים את המחיר. איך קורה שנציגי ציבור פתאום במועצה מעלים את המחיר? איך קורה שיש כל-כך מעט נציגי ציבור?

אין נציגי ציבור במועצה.

מה פתאום שסמכויות המועצה מעלות את המחירים? איך זה שהכנסת לא עושה את זה?

את יודעת מה? יש אצלנו בראש השנה, על חטא שחטאנו, אשמנו עווינו פשענו - - - בכל מקרה, יש פרקים מיוחדים לפוליטיקאים. למשל, על חטא שחטאנו בעזות מצח ועל חטא שחטאנו במרמה ויש ויש ויש. אבל הדבר שתמיד היה מצית אצלי את הדמיון היה על חטא שחטאנו בתימהון לבב. מה זה תימהון לבב? אני אגיד לך חברת הכנסת רגב. איך זה שיש רק שני נציגים ציבור במועצה ולא ידענו? איך זה שהם מעלים הם התעריפים? פתאום הם?

אני אגיד לך איך זה. אנחנו הכנסת החלטנו כך. הממשלה הקודמת החליטה שזה מה שיהיה. אין מקום לשאלות האלה.

אז בוא נשנה את זה.

אל תפני את השאלה הזאת לשר האוצר הנוכחי. את השאלה הזאת את צריכה להפנות ליושב ראש הוועדה מן הממשלה הקודמת, לחברת הכנסת סולודקין מן הכנסת הקודמת. אני אתן לך רשימה ארוכה כזאת.

מגלי והבה - - -

אז מה, טעינו.

אדוני השר, טעינו אז. בוא נתקן.

אז טעינו, למה אנחנו צריכים לאמץ את זה.

אני לא מחכה ליום כיפור.

נתת לי את רשות הדיבור, תן לי אפשרות לדבר.

חברת הכנסת רגב, תני לו לדבר, הוא לא מהליכוד.

נתתי לך לדבר ואתה יודע איך התאפקתי.

איפוק זה כוח.

רבותיי, הממשלה הקודמת, בוודאי כשקבעה את החוק ב-2006, נכשלה באורח חרוץ. ומה קורה בדמוקרטיה? לרוע המזל הציבור באמת משלם את כישלון הממשלה. אבל הציבור גם מחליף את הממשלה. ברוך השם הממשלה הקודמת הוחלפה והממשלה הנוכחית אמורה לתקן.


לכן את כל השאלות ואת כל הביקורות, להפנות בבקשה ליושב ראש הוועדה ולא לשר האוצר שאמור להיות מהמתקנים של הדברים האלה. אני אציע לאנשי קדימה - - -

הוא לא מתקן, הוא עושה עוד יותר גרוע.

אדוני היושב ראש, אני אציע לאנשי קדימה שבמקום ללכת לגיבושון במסעדות, אמצו את חודש הרחמים והסליחות, חודש אלול. לכו והכו על חטא שחטאנו והפכו את כל החודש הזה.

או שנתפלל לליברמן.

זה מה שמתאים לכם ולא נקניקיות של גיבושון.

או שנשתה מים, אדוני השר. בוא נמשיך אדוני השר. סיכמנו שכאן זה לא קואליציה אופוזיציה. חבל שאתה מביא את זה למקום הזה, אדוני השר. לא היית צריך להביא את זה למקום הזה.

אתם העליתם את זה לקואליציה אופוזיציה.

לא הבאנו את זה לקואליציה אופוזיציה, אבל תמשיך.

החלק הבא, עניין הרפורמה בתעריפים ולהערה של חבר הכנסת אופיר פינס המתחברת להערה של שר האוצר, שנמסר לי כי נאמר ששר התשתיות אחראי על רשות המים ורשות המים קובעת את התעריפים. זה נכון ששר התשתיות אחראי על משק המים ושר התשתיות אמור להיות אחראי גם על רשות המים. לפי לשון החוק הוא אחראי עליה, אבל סמכויותיו הן סמכויות די מועטות.


אני רוצה כאן לשים דברים על דיוקם. הסמכויות אולי מועטות אבל השר לא במסדר השתקנים ואנחנו נמצאים בדיאלוג שוטף עם הרשות והדיאלוג הוא טוב. הוא חופשי, הוא על השולחן, כולל כל חילוקי הדעות שישנם.


אני מוכרח לומר שגם מאזינים למה שיש למשרד התשתיות לומר. היטל הבצורת, למשל, הוא בעקבות רב שיח שהיה לנו. אני רוצה להוסיף שגם לגבי הרפורמה בתעריפים, היו חילוקי דעות גם שם. למשל, היתה השהייה שעניינה היה ביטול ההיטל של הפיתוח. היה נושא של מחיר מים אחיד, שהיום הוא קיים. הוא נדון קודם מספר שנים, הוא לא היה כזה. הרשות יודעת, כמו בתהליך שאתה עושה את שלב הבטא שלו, אתה מתחיל איתו, יש אי ודאויות ניכרות בכל תהליך חדש ומהפכני, וזה תהליך מהפכני, שנצטרך עכשיו לעבור תהליך לימוד ולראות אם שגינו והיכן שגינו. קרוב לוודאי שבכל תהליך כזה אתה תצטרך לתקן דברים.


אני רק פה רוצה להוסיף, שעם כל חילוקי הדעות שיש לי עם הרשות, כשאתה מדבר על רשות שהיא גוף מקצועי הטוב ביותר שישנו, שאנשים עושים את עבודתם במקצוענות מתוך תחושות שליחות. לרשות יש הישגים נכבדים ביותר. חשוב שהדברים האלה יירשמו גם בפרוטוקול.


משאמרתי את הדברים האלה אני רוצה שתדעו שבמהלך החודשים הקרובים אנחנו מתכוונים לעקוב על מה שייעשה בתחום רפורמת המים. היו כאן כמה הערות חשובות ביותר שנאמרו על ידי חברי הכנסת. אני גם חושב שחשוב עדיין להמתין מתוך הנחה שבחודשיים הקרובים תבוא ועדת הביקורת הממלכתית עם הממצאים שלה כדי שניקח אותה בחשבון.

מחכים כבר מיוני.

אז בגלל זה אני צריך להשיב על מה?


עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שמבחינתי הוא אולי המהותי ביותר. היטל הבצורת, שחמת רבים יוצאת עליו, הוא היטל שנעשה כל דבר – ישנם כאן חבר הכנסת אמנון כהן, השר ויושב ראש הוועדה גפני. כל מאמץ נעשה כדי שהוא לא יפגע בחלשים והוא לא פוגע בחלשים, אפילו לא כהוא כזה.

אני אפגיש אותך עם כמה כאלה.

איך הוא לא פוגע בחלשים?

אני עדיין מחכה לראות את התלוש של השר. אני עדיין מחכה לראות את חשבון המים של השר. זאת כבר פעם שלישית שאני מבקשת.

משפחה חד הורית משלמת 1,500 שקלים.

אני רוצה לראות, אז אני אאמין שהחלשים לא סובלים.

בהיטל הבצורת, כל מי שעמד בשתי המדרגות הראשונות לא שילם יותר בעתיד מאשר בעבר.

זה לא נכון, אני אראה לך תלושים שהגיעו אלי למשרד. אדוני, אתה ממש טועה.

כל מי ששילם בעבר, כל מי שעמד בשתי המדרגות הראשונות - - -

זוג צעיר עם ילדה משלם קנס, על מה? בלי גינה, בדירה בקומה שלישית.

איך אפשר להגיד דברים כאלה? אפשר להגיד טעינו.

חברת הכנסת רגב אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אדוני השר לא מחוברת למציאות, אני מצטערת מאוד.

חברת הכנסת תירוש אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני לא מציע שהוועדה הזאת תיתן פרס לבורות, לאף אחד. אני מציע שהויכוח יתנהל על פסים עובדתיים.

עובדתיים. אני מוכנה להביא תלושים של אזרחים ששלחו לי, זוג צעיר עם ילד בקומה שלישית.

חבר הכנסת תירוש, אני קורא לך לסדר פעם שניה, מספיק.



חברת הכנסת רגב, אני קורא לך לסדר פעם שניה. אל תיתני לי לקרוא לך פעם שלישית כי אני לא רוצה שתצאי.

אדוני היו"ר. היום בבוקר תפס אותי אדם זקן אמר לי: יצחק, הנה התלוש, 1,300 שקל.

אני אראה לך 1,600 שקל, זוג צעיר עם ילד.

תודה רבה לכולכם, אני מבקש לא להפריע.

אבל רוצים עובדות.

הוא מנסה, תנו לו. חברי כנסת דיברו כאן באריכות.

חברת הכנסת רונית תירוש - - -

אולי הטעו אותך?

לא הטעו אותי.

אני מכיר את חבר הכנסת לנדאו, קשה להטעות אותו, תאמין לי.

שניים במשפחה, אשתי ואני. בתלוש שקיבלתי 20 קוב לשני חודשים. יש אצלנו ביקורים, ויש אצלנו נכסים ויש לנו גינה קטנה. אנחנו מתרחצים כל יום, עושים ספונג'ה, שותים הרבה קפה, הרבה תה, אוכלים הרבה מרק, חיים היטב. משפחתנו לא צריכה לקבל כל סובסידיה. משפחה עם 5 קוב לחודש לבן אדם יכולה לחיות היטב.

כאן זה 2.5 קוב למשפחה.

כך גם עם 4 קוב לנפש.

2.5 קוב לנפש.

עזבי, גם עם 4 קוב, אני לא מאמינה.

חברת הכנסת רגב, אני מדבר על היטל הבצורת ומה שהיה בו. היטל הבצורת לא צריך היה לפגוע במשפחות דלות כהוא זה. היה שם מים לכל אחד.

אדוני השר, אתה נכנס למהות. תתייחס לחוות דעת המבקר ומה אתה מתכוון לעשות איתה. זה הדגש.

כל מי שמנסה לצייר תמונה אחרת, מציג תמונה מעוותת, לא נכונה.

זאת האשמה מאוד קשה. אני מאוד מצטערת. אני אביא את התלוש לדיון הבא ואתה תביא את התלוש.

חברת הכנסת תירוש, חבל שלא הבאת את התלוש.

יש פה נכה, יש פה נכה.

בסדר, מה את רוצה לעשות הצגות עכשיו?

שיגיד את האמת. אי-אפשר כך להטעות את הציבור.

אני רוצה להגיד לך. הייתי 3.5 שנים יו"ר ועדה אחרת בכנסת. היו לנו דיונים גם על נכי צה"ל ועל התנאים שלהם, דיונים קשים מאוד. מעולם לא קרה ששיסעו בצורה כזאת שר או אורח אצלי בוועדה והיו דיונים קשים ונוקבים גם בעניינם של נכי צה"ל וישבו נכי צה"ל באולם. לא היה.


מירי, אני מציע לך, גם אם את מאוד נרגשת וחושבת שאת צודקת ואנחנו טועים, את צודקת באופן מוחלט ואנחנו טועים באופן מוחלט ואת מאוד נרגשת. אני מציע לך לתת לשר לנדאו להשלים את דבריו בצורה מסודרת כדי שיהיה פה דיון מיטבי ככל האפשר. כראש ועדה לשעבר, לא נתתי לדיון להתנהל כך. כך לא צריך להתנהל דיון בפרלמנט.

אדוני השר תודה רבה. חברת הכנסת רגב תודה גם לך.

חברת הכנסת רגב, אולי יש חברי כנסת אחרים.

לא שמעתי אותך.

עזוב, בוא תתייחס לעניין ולא באופן אישי.

לא שמעתי מה הוא אמר.

לא צריך, תקראי אחר-כך בפרוטוקול.

אולי ארצה להגיב.

את לא מפסיקה להגיב, את כל הזמן מגיבה.

מירי, אני אצטרך לקרוא לך פעם שלישית, חבל.

אני מבקש להדגיש שלנגד עיניי עומדת מטרה עיקרית, כמי שעומד כרגע בראש משרד התשתיות, להבטיח שמשק המים לא תיפגע.


עשינו שני דברים. בטווח הקצר, כדי שלא יגיעו המים אל הקו השחור, עשינו את היטל הבצורת שלא פוגע בחלשים.


בטווח הבינוני והארוך, לדאוג לכך שכל הפרויקטים שנמצאים בצנרת כדי להבטיח שיהיו מים בעוד 3 ו-4 שנים, אלה לא יפגעו אלא ימשיכו בכל המרץ.


במהלך סוף השבוע האחרון עלו מחירי המים ב-25%. זאת אני רוצה להדגיש לאחר שמנענו עלייה חדה יותר בתעריף בשיעור של 40% בבת אחת. כל המהלך הזה הוא חלק מהרפורמה שנועדה להציל את משק המים בישראל מפני קריסה גמורה, כדי שבעוד 3 ו-4 שנים יהיו מים.


לא רק זה, כדי שבשנה הקרובה תאגידי המים יוכלו לפעול.


העלייה החדה במים נובעת מכך ששנים ארוכות לא עודכן מחירם כראוי, החל משלב ההפקה ובמיוחד אם עכשיו, כשנכנסים מתקני התפלה יקרים מאוד לתוך המערכת, ועימם כל המערכות שנועדו לאסוף את המים האלה ולהעביר אותם לברזים, זאת מערכת יקרה. אם אנחנו רוצים להבטיח אספקה אמינה ובטוחה של מים במדינה מתוקנת, זה עולה. איש איננו רוצה להרגיש כמי שחי ברבת עמון, ששם פעמיים בשבוע עוברת מיכלית ומחלקת מים לבתים.


בנייתה של תשתית המים עדיין נמצאת בעיצומה. בעבר הפסיקו את התנופה הזאת כשהיה חורף גשום. החורף הזה לא יפסיקו את התנופה הזאת ואת מערכת המים ישלימו כך שהיא תעמוד בנויה לתלפיות.


אחרי ההעלאה האחרונה של 25% יש כרגע כחצי שנה עד למועד ההעלאה הבאה. אני גם כן מצטרף ללא מעטים שמעלים שאלה האם את הסכום הזה צריך לשלם הצרכן ישירות מכיסו? האם הוא צריך לשלם את מלוא עלותם? אני אוסיף כאן שתי הערות. הערה אחת. אני שייך לתפישת העולם שאומרת שמחיר המים צריך לשקף את עלותם. גם לצורך הבחירה של האנשים, ההחלטה שלהם בכמה מים להשתמש וגם כדי שמשק המים יוכל להתפתח בעתיד מבלי שתקלות קשות מידי פעם בתקציב יפריעו לתכנונו ולהתפתחותו לאורך זמן. כרגע אנחנו נמצאים בתקופת מעבר, עם מערכת תעריפים אחת, עם שיעור תעריפים מסוים למערכת תעריפים אחרת. בתקופה כזאת של מעבר, צריך לראות האם באמת את מלוא עלות התשתית צריך להטיל על הצרכנים האלה?

ובלוח זמנים כזה.

אני מדגיש, אני מדבר על תקופת מעבר.


אני חושב שכדאי להמתין, אם הזמן לא יהיה רב מידי, למסקנות ועדות החקירה. אבל לא פחות מזה, אני מציע שמשרד האוצר, המשרד שלי והמשרדים הנוגעים בדבר ישבו ויראו וימליצו בפני רשות המים מה צריך לעשות. אני מקווה שרשות המים תאזין לעצות שלנו, כפי שאני מוכרח לומר, בלא מעט מקרים היא הקשיבה למה צריך לעשות, כולל כוס התה, חברת הכנסת מירי רגב, שאני מידי פעם מבקש.

אני רק חושבת מה יהיה אם משרד הביטחון ימליץ לרמטכ"ל מה לעשות. במקום שהרמטכ"ל ימליץ למשרד הביטחון, פה זה הפוך. השרים ממליצים לפקיד מה לעשות. באמת, זה דבר מדהים.

תשני את זה בחקיקה. מירי, תשכנעי את הקואליציה שלך לתמוך בשינוי חקיקה.

חברת הכנסת רגב, איש לא יפקיע מהכנסת את ריבונותה להחליט את ההחלטות, גם את ההחלטות השגויות ביותר. איש גם לא ייקח ממנה את חובתה לתקן החלטות שגויות שהיא החליטה בהם. זה תפקידה של הכנסת. הממשלה תמליץ והכנסת תחליט את מה שתחליט.

אתה יודע שעצרו לי את החוק. אתה הרי יודע, אתה יושב בוועדת שרים.

אני חושב שהצרכן כבר משתתף בהעלאת המחירים הכבדה. אני חושב שגם המדינה צריכה להטות כתף, אבל התנופה הזאת שהחלה אסור שתיפסק ויש לעבודת רשות מים ולמשרד את הזמן לשבת בחודשים הקרובים ולראות איך ניתן לטפל בזה. תודה רבה אדוני.

אני מודה לך על הדברים. פרופסור אורי שני, יש לך משהו לומר לוועדה?

תתייחס לגבי הפעימה השנייה.

אני רוצה לענות במשפט אחד. אופיר, חלק מזה זה לטענה של האטימות.

תיראו, ההחלטה הראשונית שאני צריך לקבל היא לספק מים. כולם כאן אמרו, ואני מסכים איתם, שמים זה המוצר הבסיסי ביותר ובוודאי המוצר הבסיסי ביותר שעל הממשלה לספק. החובה הראשונית שלי היא לספק את המים. כל השאר זה מסביב. אני רוצה להגיד שלצערי המדינה הגיעה למצב שהיכולת הזאת לספק את המים הועמדה בסכנה. עכשיו לפעולות שלנו וכל השאר זה דיבורים מסביב.

אני אומר והחברים שלי באוצר יודעים את זה וכמובן שאני לא מתבייש לקרוא להם חברים שלי. בלי המקור הכספי שעומד מאחורי העלאת התעריפים הזאת יש סכנה לאספקת המים השנה כי אין לנו כסף לקנות מים להתפלה. כל הפיתרון שרוצים לעשות, העלאה הדרגתית או העלאה לא הדרגתית, אין לו משמעות בלי מקור כספי. זה צריך להיות ברור ומובן.

זה בינך לבין האוצר.

אני רוצה להגיד שאני מעדיף שיגידו שאני אטום מאשר שיגידו שאני אכזר ולא נותן מים.

לגבי העניין של ריווח הפעימות או דחיית הפעימה ל-2011. מבחינתך אם יש מקור תקציבי, אם יובל שטייניץ שר האוצר יודע לסדר את זה, מבחינתך זה בסדר.

כן.

הוא גם אמר את זה בישיבה הקודמת.

לו יש אחריות והוא צריך לקיים אותה וזה בסדר גמור.


שר האוצר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה. ראשית אני רוצה להבהיר שלנו יש גם אחריות תקציבית כלכלית. ודאי שאם למדינה היו מקורות כספיים בלתי מוגבלים היה אפשר לתת גם מים בחינם. לדעתי זה גם היה מייד מגביר את צריכת המים בצורה כזאת שהמים היו נגמרים, אבל מבחינה תקציבית אפשר היה לעשות את זה.

אין מדיניות אחרת. גם המבקר בדוח המבקר ב-2008 אומר: "על רשות הממשלתית, דהיינו רשות המים, לקבוע בהקדם תעריפים מבוססי עלות לתאגידי מים כדי לאפשר את פעילותם בסביבה עסקית ראויה". ההיגיון המכונן, לא רק של הממשלה הזאת גם של קודמותיה ב-15 השנים האחרונות הוא היגיון מאוד ברור, שתעריף החשמל שממנו בונים ומבססים את משק החשמל, את תשתיות החשמל ותעריף המים הוא תעריף מים ריאלי, מה שתורם גם לחיסכון וגם לכך שאפשר לעשות גם את מה שנעשה בשנים האחרונות במרץ, מתקני התפלה, הולכה וכל הדברים הללו.

אני רוצה להבהיר. הסכמתי עם רוב הדברים של חברי השר לנדאו אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד, גם לשנים הבאות ובוודאי לשנת 2010. אם להיות ריאלי, כדי שיהיה דיון אמיתי, לא יהיה "פלט" בממשלה על עוד חצי מיליארד או מיליארד שקלים לטובת העניין הזה ולכן אם תהיה החלטה על קיצוץ ההעלאה, בלי שיהיה לה איזה – כמו שנעשתה ההחלטה הזאת, שהעבירה חלק מהעלאה לקיץ הקרוב עם פיצוי מסוים, משק המים ייפגע. רמת הפגיעה, כמובן, קשורה לרמת הקיצוץ. אבל בואו נעמיד דברים על דיוקם. קל להגיד שאם האוצר ייתן יותר כסף נוכל לא להעלאות אולי אפילו להוזיל את מחיר המים. אבל בעולם האמת, בעולם הריאליה אני אומר פה חד וחלק, אם אנחנו מחליטים להתייחס ברצינות למצב החירום שבעטיו גם הוקמה כאן באופן חריג ועדת חקירה ממלכתית כי המצב הוא חירום. אופיר מכיר את זה ומתייחס לזה בכובד ראש, כמו גם הרבה חברים אחרים כאן. אם אנחנו מתייחסים למצב החרום במשק המים ברצינות, ההחלטות שהתקבלו, שהן לא קלות, הן הולמות את המצב. נכון שאם היו מעלים את מחיר המים ב-25% כבר לפני 6 או 7 שנים אפשר היה ליצור מדרון יותר – כי כבר היה יותר משאבים ופיתוח של תשתיות.

עכשיו אני רוצה להדגיש, שלא תהיה פה אשליה. הציבור במדינת ישראל, גם אם זה כסף תקציבי, רוב תקציב המדינה והמקורות הכספיים של המדינה מגיעים מהציבור. כלומר, גם אם זה תעריפי מים או אם נחליט, למשל, להעלות מיסים או לקצץ קצבאות – העלינו כל-כך את הקצבאות אולי אפשר לקצץ שם. בסוף ציבור אזרחי מדינת ישראל משלם את כל הוצאותיה של מדינת ישראל, ברווחה בחינוך, בביטחון בכל הדברים.

זה לא היה קורה, היה לך מיליארד שקלים לזה.

עכשיו גם הסברתי ואני חוזר ומסביר שהתקציב לשנת 2010 הוא תקציב סגור. מסגרת ההוצאה בו קבועה על פי חוק שהכנסת אישרה. אי אפשר לפרוץ אותה אלא אם כן הכנסת מחליטה לעשות תקציב חדש. זאת לא המלצתי לכנסת, זאת לא המלצתי לאור המצב הכלכלי שלנו.

אפשר לשנות חוקים.

אני מסכים עם העמדה שנאמרה כאן על ידי חלק גדול מהחברים, שמכיוון שהוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה, החליטה על ועדת חקירה ממלכתית וועדת החקירה הממלכתית בדוח הביניים שלה נתנה גיבוי לכיוון הזה, אם יהיה שינוי במדיניות זה יהיה פשוט זלזול בוועדת החקירה הממלכתית ובוועדה הזאת שהחליטה עליה רק לפני שנה וחצי, לא להמתין למסקנות ועדת החקירה הממלכתית או ללכת כנגד מסקנות הביניים בשלב הזה.

לכן אם לוועדה הזאת יש כבוד להחלטות, לא של הכנסת, שלה עצמה, על הקמת ועדה ממלכתית, אז היא נדרשת לכבד אותה.

עלו פה המון דברים. אני רוצה להדגיש ואמר את זה השר לנדאו.

את דוח המבקר לא צריך לכבד?

אני בדיוק מתייחס לדברים האלה.

מירי, תני לו לדבר.

מירי, את גוזלת את העבודה מאנשי האופוזיציה. הם צריכים להפריע לי, הם מרגישים עכשיו שאת גוזלת את פרנסתם.

צריך לשאול אותו כמה כסף הוא שילם לקואליציה.

- - -

מירי, למה לא שאלת אותו כמה עלה ההסכם הקואליציוני?

איפה כל העודפים בעקבות ההתאוששות הכלכלית?

כרמל, לא היית כאן כשהסברתי את זה אבל אני אגיד עוד מילה אחת.

אדוני השר, אני פה מתחילת הישיבה.

כרמל, אני אסביר כאן שתי עובדות בסיס ואני אדגיש אותן שוב. הגירעון החזוי בהכנסות המדינה בעקבות המשבר הכלכלי בתחילת 2009, בסוף הרבעון הראשון של 2009, עמד על 80 מיליארד שקלים ל-2009 ול-2010. זאת אומרת, אם הייתי עושה חלוקה שווה, אז הגירעון החזוי היה 40 מיליארד שקל אובדן בהכנסות המדינה ולכן גירעון כל שנה מבחינת הכנסות המדינה.

העובדה שבעקבות ההתאוששות הכלכלית שהחלה בקיץ האחרון והיתה נמרצת יותר ממה שחשבנו, נוצרו כמה אפקטים מאוד חיוביים, גם האבטלה נבלמה ואפילו ירדה קצת, ולא התקרבנו ל-10% או ל-20% שזה רוב אירופה והעולם המערבי. גם הסתבר שבמקום גירעון של 40 מיליארד שקל, מאחר שחצי השנה האחרונה בעיקר ארבעת החודשים האחרונים, וחמשת החודשים האחרונים, היו טובים יותר מבחינה כלכלית, הגירעון ירד. זה לא שהיה עודף, הגירעון ירד. במקום שיהיה מחסור ב-40 מיליארד שקל בהכנסות המדינה, המחסור ירד לסביבות ה- 35 או 35 נקודה משהו.

זה עדיין במספרים מוחלטים בחינת תחזיות בהכנסות המדינה, הגירעון הכי גדול שהיה אי פעם בתולדות המדינה. לכן אין פה עודף כסף אלא יש פה מחסור בכסף. למרות המחסור הזה, הממשלה החליטה והכנסת תמכה פה אחד, בלי מתנגד אחד, להקדים הפחתה שממילא עמדה להתבצע בתחילת 2011 של חצי אחוז במע"מ לעכשיו, כדי לזרז את הצמיחה, כדי להקטין במידה מסוימת את האינפלציה. זה מצטרף עם הצעד של בנק ישראל בהעלאת הריבית. שני הצעדים יחד נותנים הפחתה של האינפלציה ישר בתחילת 2010. מכיוון שמע"מ הוא מס רגרסיבי ולכן הפחתתו – על זה יש מוסכמה כללית. אני זוכר שכשהעלינו את המע"מ האשימו אותנו שזה פוגע בחלשים. לכן הורדת המע"מ מחזקת כמובן את החלשים. משלושת הסיבות האלה החלטנו לבצע את המהלך הזה.

יחד עם זאת, אני רוצה להבהיר שני דברים. אלף, גירעון של 35 מיליארד שקל הוא עדיין גירעון אדיר, למרות שזה פחות גרוע ממה שחששנו.

שנית, גם אם הגירעון היה יורד ל-10 מיליון שקלים או צומח ל-50 מיליארד שקלים, חוק התקציב שאושר בממשלה ובכנסת, מבחינת הגירעון הוא יעד, ואני שמח שאנחנו כנראה עומדים ביעד אפילו יותר טוב ממה שחשבנו. מבחינת ההוצאה הוא חוק חקוק. כלומר, יש תקרת הוצאה וזאת עבירה על החוק לחרוג ממנה.

זאת פילוסופיה.

אתה ותיק בכנסת הזאת. הרי אני ואתה יודעים שאפשר לשנות את זה מחר, לא, אפשר היום.

אתה מתכוון, היום לא מחר.

היום לא מחר. אי אפשר לשנות? זה עשרת הדיברות ולא משנים אותם?

מדובר בחלשים, אז למה לשנות את זה?

הממשלה יכולה, כמובן, לעשות צעד אחד שמאוד מאוד נמנעו מלעשות אותו. זה צעד שקרה לעיתים ספורות בתולדות המדינה, כמעט לא קרה וזה להחליט באמצע השנה להביא תקציב חדש. זה צעד מאוד מאוד לא רצוי במצב שבו אנחנו נמצאים, של הגדלת הגירעון.


גם כשהיתה שפעת חזירים, למשל, לא עשינו את זה. אבל כשהיתה החלטה של שר הבריאות וסגנו שחייבים להתחסן כי אם זה יהפוך למגפה קטלנית, לקנות חיסונים בחצי מיליארד שקל, פנה אלי ראש הממשלה ושר הבריאות עם ההחלטה הזאת. אמרתי: בסדר רבותיי, תדעו לכם שזה מחייב "פלט" בממשלה, זה קיצוץ במקומות אחרים. עשינו את זה וזה לא קל.


אני רוצה לומר מילה אחרונה על החלשים. אני שוב אומר, דיון יכול להיות רציני או לא. אם הוא מתעלם מהתמונה הכללית, הוא לא רציני.

שר הרווחה אמר לך שזה הכול אחורה. זה לא קשור למים.

שר הרווחה אמר, ואחר כך חזר בו כי הסתבר לו שהוא טעה. הוא אמר לרגע שהתיקון האחרון היה תיקון בעקבות האינפלציה. אמרתי לו שהטבלאות שלנו זה לפני התיקון האחרון. לא הכנסנו את התיקון האחרון. כלומר, על זה מוסיפים את התיקון בעקבות ההתייקרות האינפלציונית.


הטבלאות שהצגתי בפניכם – אופיר, אתה יודע יפה כמוני, הן טבלאות שמשקפות מציאות. הן טבלאות שמשקפות מציאות שאומרת שלמשפחות עם ילדים ולקשישים, גם אחרי ייקור תעריפי המים, וגם אחרי אינפלציה מסוימת שעליה נתנו פיצוי נוסף, וגם אחרי ייקור אוטומטי במחירי תחבורה, נשאר בחישוב שנתי לכל משפחה, לזוג קשישים או למשפחה עם 4 ילדים, לא פחות אלא הרבה יותר מאשר קודם.


במובן הזה אי-אפשר לומר שהממשלה החדשה לא הלכה לקראת השכבות החלשות. צודק גפני, נגיד דבר דבור על אופניו. עשינו את זה, בין השאר, בגלל דרישה של שותפות קואליציוניות, של אגודה וש"ס. צריך להגיד את האמת, הן דרשו העלאה דרמטית בקצבאות. התפשרנו איתם על ההעלאה הזאת. אני חושב שכללית, כאשר אני מסתכל על זה, ההעלאה הזאת היתה מדודה ובמידה הנכונה אבל היא העלאה מאוד מאוד משמעותית לשכבות החלשות ביחס למה שהיה קודם.


מילה אחרונה. אני מוקיר ומכיר את מבקר המדינה ואת מוסד מבקר המדינה והביקורת חשובה מאין כמותה. כל מה שאמרתי, או מה שהשר לנדאו אמר, על התיחום בין קבלת החלטות או מעורבות בקבלת החלטות לבין ביקורת, אפשר להתווכח, אבל כוונתו היא לטובת העניין. מוסד הביקורת הוא חשוב מאין כמותו. אין לי ספק שבלי ביקורת ובלי מוסד של מבקר המדינה, מערכות השלטון היו מדרדרות גם במובן של מאבק בשחיתות. לכן זה מוסד חשוב מאוד.


יחד עם זה, צריך לזכור שראיית התמונה הכוללת וגם האחריות – אם לא יהיו מים בברזים ואם יהיו עוד שנה או שנתיים של בצורת, לשמחתנו השנה הזאת היא לא שנת בצורת - - -

היא עוד לא הסתיימה.

היא עוד לא הסתיימה וכנראה שהיא לא שנת בצורת. אם היינו חס וחלילה מגיעים למצב שאין מים בברזים, היינו מאשימים לא רק את הממשלות הקודמות אלא גם את הממשלה הנוכחית ואת הכנסת הנוכחית על זה שטרפדה מהלך כזה.


בניגוד אליך – גם אתה היית חבר בשתי ממשלות קודמות. באיזה מקום גם אתה נושא באחריות הקולקטיבית.

בוודאי.

השתמש בסגנון חריף שהאחראים צריכים לתת את הדין.

יש פה אנשים שעשו קריירה מהכישלונות.

אופיר, אני חושב, למשל, שלא אתה ולא ראשי ממשלות קודמים ולא ממשלות קודמות – גם אם המדינה טעתה, הרי המדינה טעתה בהבנת המצב ופתרו מצוקות יותר דחופות כי אמרו עוד לא הגענו אל המים. יש פה טעות כללית, הממשלות נושאות בה, כולל הממשלות שאתה היית חבר בהן ויש לך אחריות קולקטיבית. אני לא מציע לשפד אותך ולא אף אחד אחר מהנושאים באחריות.

למה?

כי אני חושב - - -

רק בצה"ל צריך לשלם על טעויות?

גם בצה"ל חשבתי, למשל, שלא היה צריך לפטר את הרמטכ"ל חלוץ והבעתי את דעתי פומבית, שהיה אסור לפגוע ברמטכ"ל חלוץ.

יש כמה אנשים באוצר שהם אחראים על זה שאין מתקני מים היום?

מירי, אתה יודעת מה? אני אחזור על מה שאמר הרב גפני. באוצר יושבים אנשים לא פחות מקצועיים ולא פחות מסורים ממך למדינת ישראל.

שמבינים בכל דבר?

יכול להיות שגם מירי עשתה טעויות. כולם יכולים לעשות טעויות.

הם מבינים בכל דבר, אדוני שר האוצר?

אני מודה שטעיתי.

ההתלהמות הזאת מול האוצר או מול רשות המים, לדעתי עוברת את גבולות הטעם הטוב והיא לא בריאה.

טוב, תודה רבה אדוני שר האוצר.

זה שהאוצר לא אומר את האמת זה כן בריא? זה שהאוצר מגיע לכנסת ולא אומר את האמת זה בריא?

אדוני היושב ראש. אחרי שהציבור משתתף באופן כן ניכר, סימן השאלה הוא האם גם המדינה תשתתף בהעלאת התעריפים הזאת.

זאת השאלה.

זה מה שביקשנו.

אדוני שר האוצר, היה משבר גדול, אתה החלטת שהציבור יישא ב-100% בעלות המשבר ובתקציב המדינה לא יהיה לזה שקל.

אני רוצה לשאול את שר האוצר. שר התשתיות אמר שהוא רוצה שבחצי השנה הקרובה יהיה תהליך פנים ממשלתי שיבחן את כל הדברים האלה? אתם תהיו חלק מהתהליך הזה?

בוודאי. יהיה תהליך, אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו. נבחן את עצמנו גם לאור ההערות שנשמעו פה. אני רוצה להגיד לך, חלק מההערות שנשמעו פה היו קונסטרוקטיביות. נבחן את עצמנו גם לאור ההערות, גם לאור ההערות של המבקר. ודאי וודאי גם לאור ההערות של ועדת החקירה שאתם הקמתם.

בתקופת החצי שנה על ההעלאה הבאה?

בוודאי, מה זאת אומרת?

זה לא עד ההעלאה הבאה. זה צריך להיות חודש לפני ההעלאה הבאה.

אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.


מבקר המדינה, בבקשה.

רק לגבי ההיגיון של הדברים. ההיגיון אומר כך, שאם אתה, אדוני שר האוצר, בדעה שיש מקום להמתין להחלטות הוועדה הפרלמנטארית שהוקמה, ושאני תמכתי בה והבאתי את זה לשולחן הזה, באותה מידה של היגיון אז היה צריך להגיד שצריך להמתין גם עם ההעלאות הנוכחיות עד שהוועדה תגיע למסקנה. כי אחרת, אתה אומר: אני חושב שמבחינת ההיגיון של הדברים ועדת החקירה הממלכתית שהוקמה היא צריכה לקבל החלטות כולל גם בנושא תעריף המים. יחד עם זה אתה אומר, אבל אנחנו כבר מעלים את תעריף המים עוד לפני שהוועדה הזאת תאמר את דברה. אני לא יודע מתי היא תאמר את דברה, אני מקווה מאוד שהיא תאמר את דברה בהקדם. יושב ראש הוועדה מוכר לי היטב. אני חושב שהוא יעשה הכול כדי להשלים את העבודה. יחד עם זה, אי-אפשר לקצוב זמן ואנחנו לא יכולים לדעת. ועדות כאלה יכולות להתפרס על תקופה ארוכה.

לכן אני חושב שצריכה להיות החלטה, תרשו לי לומר, בהתאם לדוח שהגיש המבקר, שתאמר שקודם כל אנחנו יוצאים מכאן באמירה שלגבי הפעימה השנייה והשלישית שהיא באופק, אנחנו ממתינים עם ההעלאה הזאת עד שיתקיים דיון על ידי השלטונות המוסמכים, אני קורא להם. אני חוזר על מה שאמרתי ואני אומר את זה על בימה, זאת דעתי והשקפת עולמי, תוך פעולה נמרצת חלילה לא לפגוע בשכבות חלשות בחברה. בעיניי זה לב העניין – השכבות החלשות. אני חושב שהן צריכות להגיע לביטוי המרכזי פה כי הן בעצם הקרבנות של העלאות מחירים בצורה דרמטית, כפי שזה היה במקרה הזה או בצורה בלתי מדתית של 25%.

כבוד המבקר, אני מקווה שאני אענה גם בשם השר לנדאו ואם לא, השר לנדאו כמובן יוכל להוסיף.

ראשית אני מכבד את פנייתך. לגבי ההעלאה המקומית אנחנו פעלנו בהתאם למסקנות ביניים של ועדת החקירה שהמליצה לנו לא לחכות. גם לא יכולנו לבוא ולומר שאנחנו מבטלים את אחריותנו למשק המים עד לפרסום המסקנות הסופיות כי יש לנו אחריות גם כעת. זה שיש ועדה שתמליץ המלצות, נקבל או לא נקבל, זה לא מוריד מעל כתפנו את האחריות.

לגבי ההמשך, אני מכבד ומכבד את העמדה. אני והשר לנדאו, מייד לאחר שוועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, נקיים דיון מחודש בנושא ונבחן אותו מחדש גם לאור הדוח שאתה הגשת, גם לאור הדוח של הוועדה הממלכתית, נדון בנושא גם לאור הערות שנשמעו פה. ברור, ואם יש צורך להדגיש אני מדגיש, ברור שלאחר שוועדת החקירה תפרסם את המלצותיה אנחנו נקיים דיון בנושא ואני גם אשמח אז להידבר איתך עוד פעם לקראת הדיון הזה.

יפה מאוד.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון מבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון הזה היה דיון חשוב, מהותי, אבל הוא היה גם עקרוני.

ראשית, אני רוצה להודות לשרים שהשתתפו בדיון ובאמת העלו את הדברים בצורה ברורה. אני רוצה להודות גם למבקר המדינה.

ברמה עקרונית אני רוצה לקבוע את הסיכום כפי שהוא בא לידי ביטוי כרגע:

ועדת הכנסת לביקורת המדינה מביעה באופן עקרוני את צערה, בעקבות הדיון ובעקבות מה שהיה לפניו, על החלטת השלטונות המוסמכים באוצר להתעלם מהחלטות ועדת הכנסת לביקורת המדינה הקודמת, בנושא העלאת המים ובכך פגעו במעמד הכנסת ובוועדותיה ובהמלצות ועדת המדינה.

אני מוחה על האמירה הזאת.

יחד עם זאת, הוועדה כרגע - - -

אבל זה מה שהיה.

יואל, הניסוח כאן בעייתי.

אתה חייב לכבד את עצמך ולכבד אותנו. לא רק אני אמרתי את זה. אין בעיה, אם אתם רוצים לשנות - - -

ניסוח יותר עדין.

אני אומר לכם, הניסוח הזה לא הוגן בלשון המעטה.

לך על העיקרון של המים. עזוב את ההתחשבנות עם האוצר, לך על המים.

אני אומר את זה בצורה כזאת. הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהתהליך שהיה אחר התהליך הקודם מול הממשלה והתייחסות הממשלה גם למסקנות הוועדה וגם למסקנות מבקר המדינה, פגעו בעיקרון של הביקורת ובעיקרון בסמכות מבקר המדינה.

עוד פעם, היתה החלטה של הוועדה לביקורת המדינה - - -

הוא צודק, צפצפו על הדוח של מבקר המדינה.

זאת דעתה של הוועדה לביקורת המדינה.

הוועדה הזאת היא לא קואליציונית, להזכירכם.

זאת היתה התחושה של החברים, כרמל. זה לא קשור לאופוזיציה קואליציה. זאת היתה התחושה של הוועדה.

אני רואה את האופוזיציה ואת האופוזיציה שבתוך הקואליציה, אני רואה את הכול.

אני רוצה להקריא את הסיכום של הוועדה בצורה ברורה. ועדת הכנסת לביקורת המדינה מביעה את צערה על החלטת השלטונות המוסמכים באוצר להתעלם מהחלטות ועדת הכנסת לביקורת המדינה - -

תמיד קל גם לבקר את האוצר. הדבר הזה לא מקובל עלי לחלוטין.

- - בנושא העלאת מחיר המים ופגעו בכך במעמד הכנסת וועדותיה ובהמלצות מבקר המדינה.

ועדת הכנסת לביקורת המדינה קבעה אז כי העלאת מחיר המים נעשתה ללא דיון ראוי, לא במידתיות ותוך פגיעה במצרך כה חיוני.

ועדת הכנסת לביקורת המדינה מבקשת ומקבלת את מה שנציגי השלטונות המוסמכים אמרו עכשיו, גם השר לנדאו וגם השר שטייניץ, שב-5 חודשים הקרובים תתבצע בחינה מחודשת, על בסיס מה שנאמר על ידי שר האוצר ושר התשתיות, תוך בחינת הנושא של ועדת החקירה הממלכתית וחוות הדעת של מבקר המדינה. תהיה התייחסות גם למשמעויות של העלאת מחירי המים לשכבות החלשות וזאת לפני הפעימה השנייה והשלישית, הן על-פי חוות דעת המבקר והן על-פי המסקנה של הוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה בנוסף - - -

אתה רוצה שזה יהיה פה אחד? תוריד את המשפט של הפגיעה של האוצר בוועדות הכנסת.

אני רוצה להגיד לך. המבקר ביצע את תפקידו. אני ושר התשתיות מילאנו את אחריותנו ותפקידנו. אנחנו מכבדים את ועדות הכנסת. גם הנוכחות שלי כאן מכבדת את ועדות הכנסת.

אתה חייב לבוא, אתה לא עשית טובה לאף אחד.

אני מציע לך, אם אתם רוצים לשמור על יחסים של כבוד הדדי, אל תיגררו לסגנון הזה, של גינוי וכו' שאין לו שום בסיס ושום הצדקה וכל טעמו הוא קנטרנות.

חברי הוועדה קיבלו את זה וכך מתקבלות החלטות. חברי הוועדה קיבלו את זה. חברי הוועדה קיבלו את ההערה לגבי התייחסות הממשלה להחלטות המבקר והוועדה.

בנוסף, ואני מקווה ומאמין שחברי הוועדה יקבלו את הגישה הזאת, בכוונתי לפנות באופן רשמי לוועדת החקירה הממלכתית - אני יכול לגלות לכם שפניתי באופן לא רשמי לפני שבועיים, לבקש ממנה לסיים כי נאמר לי שהם ממש בטיוטה. נבקש מהם לסיים את עבודתם בצורה המהירה ביותר על מנת שתוכלו גם אתם להשתמש בדבר הזה.

לזה אנחנו מסכימים אבל אני מציע לך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש מנוסה, להוציא את הרישה שנראית כניגוח וקנטרנות שלא מן העניין.

אדוני, זה לא ניגוח.

זכותך לקבל איזו החלטה שאתה רוצה. מותר לך לנגח את הממשלה ואת האוצר זה תמיד טוב לנגח.

אז אני רוצה להראות לך, אדוני שר האוצר, מה בצדק העלה את חמתם של חברי הכנסת ואת חמתו של מבקר המדינה. בבקשה, כותרות בעיתונים: "בכיר באוצר: חוות הדעת של המבקר חפוזה ומלאת סתירות". אם תקרא את הכתבה בפנים, תראה שגם אמרו שם: מי זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה? מה סמכותה? איך היא קובעת?

אני הערתי הערה על הסמכות ובאיזו ועדה זה צריך להיות אבל עשיתי את זה בהמון רבוד.

אני גם עושה את זה לך בהמון כבוד. אני מכבד אותך ואת תפקידך בוודאי.

תודה רבה.

אני מזכיר לך שאתה שר וגם חבר כנסת. יכול להיות שיום אחד, מתי שהוא זה עלול לקרות, שאתה תמצא את עצמך מהצד השני של השולחן ואז אתה תילחם על זכותם של חברי הכנסת להגן על הבית הזה, כי הוא הריבון.

עשיתי את זה כבר בהצלחה רבה.

בהצעת ההחלטה הזאת, אדוני השר, שאני עומד מאחוריה, אני בסך הכול מגן על הבית הזה ועל סמכות הוועדה.

אם אתה לא מצביע תוך דקה, הרוב שלך מתהפך.

עשיתי את זה ואף פעם לא הבאתי הצעות החלטה שמגנות מישהו.

מי בעד הצעת החלטה כפי שהוגשה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים אין

אני קובע שהצעת ההחלטה עברה. אני מודה לכולם על ההשתתפות, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00