PAGE
41
ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הפריפריה

5.1.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הפריפריה

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 14:00

1.
צו לעידוד השקעות הון

2.
הצעת התקציב המיועד לפריפריה

3.
תכנית ההטבות והמענקים

חברי הוועדה: מירי רגב – היו"ר

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

אורי אריאל

מגלי והבה

חנין זועבי

בועז סופר, סמנכ"ל בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

ריקי ארמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן, רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גבי גולן, משרד ראש הממשלה

דוד בן שושן, שלטון מקומי, משרד הפנים

איתי יחזקאלי, כלכלן ראשי, מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רותי לירז שפירא, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיים הובר, התאחדות התעשיינים, צפון

אורן הרמבם, מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

ארז גוזמן, מנהל סי.פי.סי. היי טכנולוגיות בע"מ, התאחדות התעשיינים

אשר שוחט, מנהל אגף יזמות ובנייה, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז מועצות אזוריות

דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות ויו"ר פורום ערי פיתוח

גדעון ברלב, ראש עיריית ערד

אילן שוחט, ראש עיריית צפת

אבנר בן גרא, ראש מועצת מיתר

דיין קבלן, ראש המועצה המקומית בית ג'אן

צדוק זוהוראי, ראש מועצת אלקנה

פלורה שושן, ראש מועצת מצפה רמון

רוני כהן, ראש מועצת יבניאל

שאול גולדשטיין, ראש מועצה אזורית גוש עציון

מתניה שפירא, סמנכ"ל מועצת יש"ע

דוד אלחייני, ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

אביאל קורן, לשכת המסחר והתעשייה, חיפה

אמיץ קמחי, עוזר פרלמנטרי לחברת הכנסת מירי רגב

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
צו לעידוד השקעות הון
2.
הצעת התקציב המיועד לפריפריה
3.
תכנית ההטבות והמענקים

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת המשנה לסוגיית הפריפריה.

שלושה נושאים עומדים על סדר יומנו ואותם יציגו בפנינו משרדי הממשלה:
כל סוגיית צו לעידוד השקעות הון בפריפריה, הצעת התקציב המיועד לפריפריה כתוצאה ממפת העדיפות הלאומית ותוכנית ההטבות והמענקים לפריפריה.

נמצא כאן יושב ראש פורום ערי הפיתוח דוד בוסקילה, נמצאים חברי הכנסת אורי אריאל ומגלי והבה.


אני מבקשת לדעת מי הם ראשי הערים שהגיעו. שלום למנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת לדעת מי מנציגי האוצר או מנציגי הממשלה נמצא כאן.


נתחיל בנושא מפת העדיפות הלאומית, נושא בו אני רוצה לפתוח את הישיבה.

אני ממשרד ראש הממשלה. תושב בקעת הירדן לשעבר.

תאמר לנו מה נסגר לגבי מפת העדיפות הלאומית שתודה לאל אושרה בממשלה, מה הנגזרות של המפה, באיזה תחומים עם מקבלים עדיפות, מתי זה בא לידי ביטוי ואת כל הסוגיות אליהן ביקשתי להתייחס.

ברשותך, אני אדבר בקיצור. אני רק רוצה לציין כבר בראשית דבריי שמשרד ראש הממשלה מציג באתר האינטרנט שלו אינפורמציה מאוד רחבה, יותר מאלף עמודים, בכל נושא אזורי עדיפות לאומית. באתר נמצאת הפניה ישירה מפורטל הכניסה וכל אחד שירצה לברר פרטים על אזורי העדיפות הלאומית או על עדיפות לאומית בכל התחומים, יכול לעשות זאת כי הכל נמצא שם. אם אתם יכולים לארגן כאן אתר לאינטרנט, אני יכול להראות, אבל אם לא, כל אחד בזמנו החופשי יכול להיכנס ולראות.

לגבי סדר הדיון. כל גורם שיאמר את דברו, נפתח את זה לדיון כי אני יודעת שלראשי הערים יש שאלות וחברי הכנסת ירצו להתייחס. לאחר מכן נסכם את הנושא ונעבור לנושא הבא.

לעניין אזורי עדיפות לאומית. עד שנת 2006 הממשלה אישרה מדי פעם אזורי עדיפות לאומית בתחומים שונים. בשנת 2006 בית המשפט העליון קבע שכדי לאשר או לתת הטבות במסגרת של אזור עדיפות לאומית, הממשלה אמורה לבצע זאת בחקיקה. אשר על כן הממשלה קידמה חקיקה ובקיץ 2009 אושר חוק אזורי עדיפות לאומית. בחוק קבועות שלוש דרכי פעולה.


דרך פעולה ראשונה היא הקריטריונים. בחוק יש קריטריונים שמנחים את הממשלה לעניין קביעת אזורי עדיפות לאומית. הקביעה השנייה שקיימת בחוק היא קביעה שהממשלה רשאית לקבוע אזורי עדיפות לאומית ורשאי כל שר או כל משרד, בתוך אותו אזור, לקבוע דירוגי משנה, וזאת על פי קריטריונים כמובן. הדבר האחרון שקיים בחוק - ושוב, אני אומר את זה ממש בקליפת אגוז – הוא כל נושא ההצגה בפני הציבור והשקיפות, כאשר גם במסגרת החוק קיים אותו אתר אינטרנט אותו ציינתי קודם לכן. בנוסף לאתר האינטרנט נקבעו בחוק מועדים שונים של דיווח כאשר אז ראש הממשלה ידווח לכנסת והשרים ידווחו לממשלה.


במסגרת החוק הזה, הממשלה אישרה לפני כחודש את מפת אזורי העדיפות הלאומית. אני כבר עתה רוצה להדגיש ולומר שהמפה היא מפה שלא נקבעו בתוכה אותם סוגים או דרגות של הטבות ושל תמריצים. כפי שאמרתי, כל משרד יקבע את אותם תמריצים והטבות בהמשך.

מה זאת אומרת כל משרד יקבע את זה בהמשך? על פי מה הוא קובע את ההטבות ואת התמריצים?

הנושא מוסדר בחוק עצמו. בעצם כל משרד קובע על פי קריטריונים כאשר הוא חייב להקפיד על כך שהקביעה הזאת תהיה קביעה סבירה ושוויונית, גם במבחן התוצאה, ואת חלוקת ההטבות והתמריצים. אתן לך דוגמה. אזור מסוים הוא אזור שגיאוגרפית הוא בפריפריה אבל אין שם בעיה בלימוד השפה האנגלית ומשרד החינוך החליט שהוא רוצה לתמרץ בתי ספר בלימוד השפה האנגלית. הוא יכול לבצע איזשהו מבחן ולומר שהוא מתמרץ את לימודי השפה האנגלית באזור עדיפות לאומית רק בבתי ספר בהם רמת ההצלחה בבגרות בשפה האנגלית היא ברמה מסוימת. זאת אומרת, הוא קבע קריטריון שוויוני בכל אותו אזור עדיפות לאומית והוא בעצם יטיל את אותה הטבה רק על מי שעמד בקריטריון.

בוא נעשה סדר. מפת העדיפות הלאומית נקבעה בעקבות ערעורים שהיו. אני רוצה לדבר על המפה עצמה ואחר כך להבין איזה משרדים נותנים הטבות.

לפני כן, שאלה אחת. כיוון שאנחנו מכירים הרבה זמן, הבג"צ הלך בנושא הנחות מס לישובים.

תכף נדבר גם על זה.

אתה מנסה להסביר, או שבסופו של דבר בג"צ יקרא לכם עוד פעם וישאל אתכם. הרי הוא התכוון שההנחות לישובים יהיו באמת בנושא הטבות במס אבל מה שאתם עשיתם זה שהחלטתם על זה לפי הנוחיות שלכם ולא לפי הנחיית בג"צ.

אתה שאלת את השאלה ותכף הוא יענה. קודם כל, קבע ראש הממשלה - בעקבות כך שהיו טענות של ערים כמו קריית גת, אלקנה, אשקלון, שהן לא חלק ממפת העדיפות הלאומית – שהוא עומד בראש ועדת ערעורים.

לא בדיוק. בהחלטה כתוב שראש הממשלה ימנה צוות. לא כתוב שם שראש הממשלה יעמוד בראש הצוות.

בסדר. האם הצוות הוקם? מי עומד בראש הצוות ומתי אמור הצוות לסיים את תפקידו? זאת שאלה אחת, אם אתה יכול להתייחס אליה.


שאלה שנייה. מרגע שנקבעה מפת העדיפות הלאומית – בוא נעזוב לרגע את אותן ערים שהצוות ידון האם הן ייכנסו למפת העדיפות הלאומית או לא – איזה משרדים אמורים לתת הטבות? האם יש סכום מסוים ואם יש, עד איזה סכום ההטבה? כלומר, איזה משרדים ועד איזה סכום.

לעניין הצוות. מנכ"ל משרד ראש הממשלה מרכז את הטיפול בנושא הזה, בנושא ערים שלא נכנסו, בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים. אני לא יודע על איזשהו דד ליין שיש לתת החלטה בנושא, אבל הנושא מטופל.

מה זאת אומרת אתה לא יודע על דד ליין? הוא יכול להחליט לעבוד על זה במשך שנה? אין איזה דד ליין? בכל זאת צריך לתת תשובה לערים שהן מערערות ורוצות לדעת מה כן ומה לא. האם אתה יכול לחזור אלינו עם תשובה יותר מסודרת בעניין הזה?

כמובן.

האם הדד ליין יהיה סביר ומידתי?

אנחנו בפירוש מקבלים גם פניות, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנכי ואחרים דיברו עם ראשי הערים והנושא נבחן. ברגע שתהיה תשובה, כמובן שהיא תועבר. לא נקבע שזה יהיה תוך יומיים או תוך שבועיים או תוך שנתיים.

התשובה יכולה להיות גם תוך חודשיים, אבל שייתנו תאריך ודד ליין.

את מתכוונת ששלוש שנים לקח להם לתרגם את החלטת בג"צ. את לא מתכוונת ששלוש שנים ייקח להם עד שיחליטו בנושא.

לא. אני גם חושבת שזאת לא הכוונה שלהם. זאת לא הכוונה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יש סבירות בקבלת החלטות כאלה. כאשר תתקבל ההחלטה, אני מעריך שקודם כל יצטרכו לחזור לממשלה.


לגבי מסגרת ההטבות. קודם כל, אני חייב להדגיש שוב שבכל הנושאים – הווה אומר, גובה ההטבות, המשרדים שנותנים, הסכומים שהוקצו בתקציב המדינה – הכל קיים באותו אתר אינטרנט שהזכרתי קודם לכן, עד רמת העדכון ככל שיש לנו של ביצוע תקציבי הממשלה.

תאמר בקיצור. תסקור בפנינו.

ממש בקליפת אגוז. למעשה יש שלושה תחומים בהם ניתנות הטבות על פי חוק. התחום הראשון הוא תעשייה, התחום השני הוא חקלאות והתחום השלישי הוא תיירות. שלושת הנושאים האלה מוסדרים במסגרת חקיקה. ועדת הכספים של הכנסת קובעת מדי פעם מפה ואת זה אתם מכירים.


יש שני תחומים נוספים שהם תחומי שיכון ותחומי חינוך. בתחומי שיכון אנחנו מדברים על הנחות.

תחומי שיכון וחינוך, אלה בעצם הנושאים שנכנסים למפת העדיפות הלאומית.

נכון להיום, אלה הם התחומים. אני חוזר עליהם: חקלאות, תעשייה ותיירות, שיכון – ועוד מעט אני ארחיב – וחינוך.


לגבי שיכון, שני תחומים. תחום אחד שהוא תחום הנחות בקרקע כאשר ההנחות ניתנות בשיווקים של מועצת מקרקעי ישראל או שיווקים שלא על פי מכרז, ויש גם הקלות במכרזים על ידי מחירי מינימום ודברים מסוג זה. הנושא השני הוא שיכון, זה תמריצים הניתנים על ידי משרד השיכון, אם זה בנושא של שכירת דירה, אם זה בנושא של תשתיות ודברים נוספים.


לגבי משרד החינוך. תחומי החינוך. שוב, לא נמצא כאן נציג של משרד החינוך ולכן אני מייצג אותם. אם עשיתי איזושהי טעות, הפרוטוקול יסלח לי.

גם כאן, כאשר אתה מדבר על הנחות בקרקע ותמריצים, אני יודעת מהרב מאוד ראשי ערים שאין דירות לקנייה ואין קרקעות.

לגבי חינוך, אני מציע שתשאלו את משרד החינוך שייתן לכם פירוט. אני מדגיש שוב שהכל נמצא באתר.

לגבי שיכון. בכל הקשור להנחות בקרקע, המערכת עובדת בצורה די אוטומטית. זאת אומרת, מחשבי מינהל מקרקעי ישראל מוזנים באזורים הזכאים להנחה והמערכת יודעת לזכות אם במסגרת שיווק קרקע שלא באמצעות מכרז ואם במסגרת של מתן או קביעת מחיר מינימום במכרז. כאן אני חייב להדגיש – וכאן אני מרגיש את עצמי קצת יותר בטוח כי בין היתר אני חבר מועצת מקרקעי ישראל – שבישיבתה האחרונה של המועצה לפני כעשרה ימים, ב-28 בדצמבר, החליטה המועצה שבשלב זה היא נשארת במפת העדיפות הקודמת והמועצה תקבל החלטה לגבי מפת עדיפות חדשה באחת מהישיבות הבאות שלה. זה לגבי המפה.


מילה אחת בנושא הטבות מס. הממשלה נמצאת עכשיו בבג"צ שכבר נמשך שנים רבות. לפני כחודש, או קצת פחות, היה דיון נוסף בבית המשפט ולמעשה הממשלה הודיעה לבית המשפט שהיא מבקשת לקבל החלטה.

כרגע אף אחד לא מקבל הטבות מס?

לא. זה קיים.

מי אמור להסביר לנו על הטבות המס?

גם הוא יודע להסביר.

רשות המסים אמורה להציג כאן את הטבות המס.

גבירתי, הציטוט הזה שלו מאוד חשוב. אם הממשלה נתנה את התשובה לבג"צ שהיא רוצה לדון, זה צריך לתת תקווה להרבה רשויות שהתוכנית של מפת העדיפויות, כולנו יודעים איזה תקציב עומד מאחוריה, אם בכלל, והטבות המס ישפיעו על כל אחד ואחד מאלה שממתינים לעשיית הצדק.

זה השינוי המשמעותי היחיד שיכול לקדם, בלי לפגוע בכל הרעיונות.

הטבות המס.

לדעתי כן.

אני אומר משפט אחד על הטבות המס. הטבות מס זה סדר גודל של 750 עד 800 מיליון שקלים בשנה. הטבות המס היום ניתנות באופן שבו אין איזושהי שיטה או קריטריונים או מסגרת. היועץ המשפטי לממשלה לא מגן על ההחלטות שהתקבלו. אני מציע שבועז סופר, כאשר יגיע לישיבה, ייתן לכם הסבר קצת יותר מפורט. בפועל, בשורה התחתונה, הממשלה מחכה לקבל את החלטת בית המשפט בנושא הזה.

לגבי הסכום של מפת העדיפות הלאומית. בכמה כסף מדובר, כסף שהממשלה משקיעה במפת העדיפות הלאומית?

שוב, מהזיכרון קשה לי לומר. כמו שאמרתי, יש לנו הפניות באתר וסכום לכל דבר. כאשר אנחנו מדברים על הנחות בקרקע, זה סדר גודל של חצי מיליארד שקלים בשנה. שוב, זה יכול להיות בשנה אחת יותר ובשנה אחת פחות, אבל זה סדר הגודל.


הטבות משרד החינוך בפועל עכשיו לא קיימות, אבל מדובר בסדר גודל של 150-200 מיליון שקלים. סדר גודל.


הטבות בשיכון, גם משהו כזה, סדר גודל של 200 מיליון שקלים.


אם אנחנו מדברים למשל על הטבות בחוק עידוד השקעות הון, אנחנו מחלקים את זה לשני חלקים.

תכף נדבר על זה.

ההטבות הן במיליארדים כאשר להערכתי הסכום הוא 2,5 מיליארד שקלים.

זאת מפה אחרת. זאת לא אותה מפה. לגבי השקעות הון, זה היה ונשאר ואנחנו גם בוועדת הכספים טיפלנו בעניין הזה. אני שואלת על המפה החדשה שאושרה, מה סדר הגודל.

אמרתי. מה שנכנס לגדר המפה החדשה, זה בשלב זה שיכון וחינוך. בשיכון וחינוך, אנחנו מדברים על שיכון, על סדר גודל של חצי מיליארד שקלים פלוס עוד סדר גודל של 150-200 מיליון שקלים שעוברים דרך משרד השיכון, הנחות בקרקע פלוס משרד השיכון. במשרד החינוך היום בפועל לא ניתנות הטבות על פי מפת אזורי עדיפות לאומית בעקבות פסיקת בית המשפט העליון, אבל משרד החינוך עובד עכשיו.

באופן עקרוני המפה הייתה אמורה לפתור את סוגיית בג"צ עדאללה שלכאורה, בגלל הסיפור הזה, לא ניתן כל הסיוע לגני הילדים ולמעונות. ברגע שיש מפת עדיפות לאומית, בעצם משרד החינוך מיד יכול להתארגן על פי המפה ולסייע.

הוא בשלבי התארגנות.

בדיון הבא נבקש גם את הדיור וגם את החינוך להציג לנו במה באה לידי ביטוי המפה ואני חושבת שבפעם הבאה, כאשר אתה תגיע, תבוא קצת יותר מסודר.

אני מסודר לחלוטין. אם היה כאן אתר אינטרנט, הייתם רואים את הכל.

אבל אין כאן אתר אינטרנט. להבא תבוא עם המספרים כשהם יותר מסודרים. בכל אופן, דיור וחינוך יבואו ויציגו כאן מה הם עושים, באיזה שווי, באיזה מקומות, על פי מה הם מחליטים, מה הקריטריונים וכולי.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות. אני הייתי חבר זמני בוועדת הכספים וממלא מקום. מאחר שנבחרתי כחבר קבוע מזה חצי שנה, החלטתי להצטרף לוועדה הזאת ולהשתתף בישיבותיה באופן קבוע.

שותף פעיל וחשוב.

כדי לסייע. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. ראשי הערים הם אלה שצריכים להרגיש בכל ההטבות ובכל הדברים שציין אותם גבי גולן. אנחנו מכירים את המציאות ויודעים שלא מספיקות להם החלטות שמדברות על צדק. כל מה שמעניין את ראשי הערים זה לראות את הדברים בסופו של דבר בתקציב שלהם בפועל. אני לא רואה – ותסלחו לי על כך שאני פסימי – שבשנה הקרובה או בשנה הבאה, אפילו עד סוף שנת התקציב, נראה תוספות משמעותיות בתקציבים אלא אם ינסו אותם שרים שציינו אותם, שהם בתוך המפה הזאת, שכאילו יכולים לתת עדיפויות, ינסו לשנות סעיפים או להזיז סעיפים.


אנחנו צריכים לשאוף לכך שהאוצר יגיע לכאן ויסביר מאיפה הוא מתכוון לתת בהתאם לאותה החלטה. שיאמר לנו מאיפה הוא רוצה לתת את הסיוע הזה כי כל משרד ממשלתי יאמר שזה התקציב שלו. השמיכה לא תספיק לכסות את הכל.


נקודה שנייה היא הנושא של הנחות מס לישובים. חברים, המאבק של אותם ישובים שכבר שנים הם מנהלים אותו. אני יכול להביא לכם דוגמאות לגבי צפת, אני יכול להביא לכם דוגמאות לגבי בית ג'אן. דרך אגב, בית ג'אן, חצי ישוב עונה על הדרישות שקבע החוק, של מה שנקרא קרבה מבחינת הגבול, קו עימות, וחצי ישוב לא עונה על זה, אבל אמרו שלא יכללו אותם. יש עוד ישובים רבים כאלה. בפועל זה מה שהאוכלוסייה והתושבים צריכים להרגיש. דרך אגב, קו העימות הפריע לנו בנושא מפת העדיפות. כמו שנעשה צדק על הנייר בנושא מפת העדיפות, כך צריך להיות גם בנושא הנחות מס לישובים. כאן המלחמה של ראשי הרשויות ביחד אתנו.

תכף יגיע נציג רשות המסים ואנחנו נשמע ממנו.

אנחנו צריכים להילחם על כך שהממשלה תקבל החלטה כי בינתיים יוצרים שני סוגי ראשי רשויות שהם באותו מצב סוציו אקונומי. כמי שמסתובב במקומות האלה, אם אני אשווה היום את צפת למעלות מבחינת מה שקורה שם, מצבה של צפת הרבה יותר גרוע מזה של מעלות - ראש העיר כאן והוא מהנהן בראשו – אבל נותנים דווקא הנחות למעלות ולא לתושבי צפת.

התייחסות של ראשי הערים בסוגיית מפת העדיפות. אחר כך נגיע להשקעות הון, או שאתם רוצים להתייחס לאחר מכן.

סעיף 1 ו-2 כרוך אחד בשני. אם אפשר בכל אופן להתייחס לשני הסעיפים.

על איזה נושא אתה רוצה לדבר?

אני רוצה לדבר על החזרה זיכוי מס לרוכשי דירות. אני חושב שהנושא הזה כבר ירד מזמן. אנחנו עדים להגירה שלילית גם מהדרום וגם מהצפון לכיוון המרכז.

אני מציעה שקודם נשמע את ראשי הרשויות ואחר כך אותך.

לגבי זיכוי מס. ברשותך אתבסס על המקצוע שלי. אני רואה חשבון כך שאני מצוי בנושא הזה.


יש להבדיל בין זיכוי מס למקום לבין זיכוי מס לפרט. אותם זיכויי מס שאנחנו מדברים עליהם, אלה זיכויי המס האישיים. רשות לא מקבלת זיכוי מס אלא תושבי הרבות מקבלים זיכוי מס וזה גם שונה מנושא זיכויי המס שמקבלים לפי חוק עידוד השקעות הון, שזאת אופרה נפרדת, וזה עיקר הכספים שדיבר עליהם גבי גולן.


בנושא זיכוי המס באותו בג"צ שדיבר עליו גבי גולן, הבג"צ היה בעיקר כדי לבטל את הטבות המס שקיבלו חמשת הישובים הבאים: ערבה תיכונה, אילות, ערד, בית שאן וצפת.

לא צפת. חצור.

חצור הגלילית, נכון. אתה צודק לחלוטין. אותן חמש רשויות, בשעתו בוטל להן זיכוי המס, בשעתו היו להן 13 אחוזים בזיכוי מס, ואז ביטלו את כל ההטבות והחזירו לחמש הרשויות האלה בעקבות חוק עוטף עזה אליו צירפו את חמש הרשויות ועל זה יש בג"צ. לבג"צ הזה צירפו גם את הבג"צים למיניהם של עדאללה ואחרים שאמרו למה הם מקבלים ולמה לא מקבלים.


בבג"צ המדינה אמנם אמרה שהוא יחליט, אבל שופטי הבג"צ אמרו שהם לא מחליטים על זיכויי מס אלא הם יכולים להחליט על ביטול או לא ביטול, אבל הם לא קובעים למי מגיע ולמי לא מגיע. התוצאה של אותו בג"צ עלולה להיות שמי שיינזק, אלה אותן חמש רשויות, דהיינו, חצור, בית שאן, ערד, ערבה תיכונה ואילות, כל רשויות הפריפריה. אם מדובר על הפריפריה הדרומית, אלה שלוש רשויות יחידות בכל הפריפריה הדרומית של מדינת ישראל שלא מקבלות הטבות מס על פי דין אלא כהטבה מיוחדת. שלא לדבר על כך שהן מקבלות גם שיעור הטבת מס לתושבים באחוז נמוך בהרבה מאשר מקבלים הישובים לידם. לדוגמה, אם אני אקח את ערד, שהיא רחוקה מהמרכז כמו דימונה, היא מקבלת 13 אחוזים ודימונה מקבלת 20 אחוזים. ירוחם מקבלת 25 אחוזים. זה כאשר כולם נמצאים באותו אזור מבחינת המרחק מגוש דן.


אני מתייחס רק לנושא זיכוי המס. תבינו, זה זיכוי מס אישי. מי שיכול ליהנות ממנו, זה רק מי שמרוויח מעבר לסכום מסוים שזה פחות או יותר השכר הממוצע במשק. לכן רשויות במצב סוציו אקונומי נמוך, בהן התושבים מקבלים הכנסה ממוצעת של 5,000-6,000 שקלים, לא ייהנו אפילו אם ייתנו להם. מי שייהנה, זה מעמד הבינוני. המטרה היא למשוך את אותן אוכלוסיות חזקות שיהיו בפריפריה.


אני רוצה לומר לך גבירתי יושבת הראש שלמרות שנקבע חוק הפריפריה וכדומה, שום דבר לא מתקדם עם משרדי הממשלה. אנחנו מקיימים דיונים, כמו רשויות אחרות, עם משרד החינוך אבל כלום לא קורה. את אותו סבסוד לגילאי שלוש, לא החזירו למי שנמצא בפריפריה. נושא תמרוץ המורים לחלק מהרשויות, לא החזירו. כך שכרגע נראה שזה על הנייר אבל הדבר לא מתבצע.


בנושא סבסוד קרקעות לא שונה דבר. זאת אומרת, אותן רשויות – במקרה ערד היא אחת מהן – שלא קיבלו סבסוד לפיתוח ולמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל, לא השתנה דבר.


לכן אני קורא כאן לחברי הוועדה להפעיל את השפעתם כך שהמשרדים הייעודיים יאזרו עוז ויקדמו את הדבר. בשעתו נאמר לי על ידי משרד החינוך שמחכים למפה.

עכשיו יש מפה.

והכינו מראש את הכל בטבלאות אקסל ולא אקסל ורק צריך לשתול את זה. אנחנו באים ואומרים להם אבל אומרים לנו שזה ייקח עוד כך וכך חודשים.


צריך למנוע את מסמוס כל הנושא הזה.

לגבי הטבות מס, בואו לא נתייחס כרגע מאחר שבועז סופר אמור להגיע לכאן ואני ארצה לשמוע אותו, כך שאחרי דבריו נוכל להתייחס לנושא.


אני רוצה התייחסות רק בנושא מפת העדיפות הלאומית. זה הדבר היחידי ואחר כך נתקדם.

ראש מועצה מקומית אלקנה. אני רוצה להשמיע את קולו של הישוב, את קול הזעקה על אי הכללתו במפת העדיפות הלאומית. גם הקריטריונים, על פי תשובתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפניו ערערתי על אי הכללת הישוב כאשר ציינתי שהיא נמצאת באותו קו רוחב כמו ישובים דומים באותה רמת איומים, סמיכות לגבול, איום, אי השלמת גדר הפרדה וכל אותם מאפיינים שמאפיינים גם את קרני שומרון, עלי זהב ואחרים שכן נכללו. אין שום הצדקה לאי הכללתה של אלקנה במפת העדיפות הלאומית.


על פי הבג"צ האחרון שקבע את התוואי החדש של גדר ההפרדה, הכניסה לאלקנה יחד עם אפרים ושערי תקווה היא דרך מובלעת מאוד מאוד צרה. יש הרחבה מאוד גדולה של מה שנקרא הבלון העוטף של האזור וזה יוצר נקניק צר של מבואה מאוד צרה של כניסה לישוב. רמת האיומים רק מחריפה.


בתשובתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא מביע הבנה לדברים האמורים במכתבי אליו אבל הטענה המרכזית לאי הכללת אלקנה אומרת שזה נקבע על פי שיקולי מערכת הביטחון מבלי לבסס את השיקולים האלה על פי פרמטרים אובייקטיביים. זאת קביעה סתמית ששוללת את הזכויות של ישוב אלקנה להיכלל במפת העדיפות הלאומית וזאת ללא הצדקה.

אתה העברת מכתב לגבי גולן? כדי לדון על כך בוועדת המשנה שהקים ראש הממשלה.

העברתי מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לאייל גבאי.


אני מבקש מהוועדה לשקול את הפנייה שלנו בעניין הזה כי על פי אמות המידה שנקבעו אין שום הצדקה לאי הכללתה של אלקנה וזאת מבחינת רמת האיומים, קו הרוחב וכל הקריטריונים שמאפיינים ישובים סמוכי גבול וישובים מאוימים.

אנחנו נעצור לרגע. לפני שאנחנו ממשיכים, חשוב לי לומר שגם יושב ראש ועדת הכספים שכיבד אותנו בנוכחותו ואני חייבת לומר מילה אישית.


היושב ראש, חבר הכנסת משה גפני, גם בדיוני מליאת הוועדה עוסק באופן קבוע בסוגיית הפריפריה. הוא גם תושב לשעבר של הפריפריה, תושב אופקים, והוא בעצם החליט להקים את ועדת המשנה הזו כדי לדון בסוגיית הפריפריה כאשר מקיימים במליאת הוועדה גם דיוני מעקב כתוצאה מישיבות הוועדה כאן וסיכומיה. אני חייבת גם ברמה האישית להודות לו בשמי ובשם רוב ראשי הערים שמגיעים לכאן. מדי חודש כל ראשי הערים מגיעים לוועדה בגלל החשיבות שהם רואים בוועדה הזאת. לך, תודה רבה על כך שאתה מאפשר גם לי וגם להם לקדם את הנושאים ולהביא אותם לדיונים במליאת הוועדה על מנת לסכם אותם ולקדם אותם בממשלה.

אני באמצע ישיבה אחרת. כמו חלק גדול מחברי הוועדה, אנחנו רואים את המציאות של מה שקורה בפריפריה ובערי הפיתוח. העובדה הזו שבעצם אנחנו נמצאים בתהליך נורא ואיום של שתי מדינות. מדינה אחת שהיא מדינת תל אביב ותל-אביב, ההגדרה היא לא הגדרה נכונה, אבל הכוונה לאזורי המרכז. ההתייחסות לפריפריה הולכת ופוחתת. היום היה לנו דיון בנושא של ענף הטקסטיל שהיה בעבר ממפעלי התעסוקה הגדולים ביותר בפריפריה אבל זה הולך ונכחד. היום רוכשים מוצרים מחוץ לארץ והמפעלים נסגרים אחד אחרי השני ומצטמצמים. הנושא של מענקי איזון, הנושא של עידוד השקעות הון וכל מה שעומד עכשיו על סדר היום, גם הנושא של אזורי עדיפות, גם הנושא של הישובים עם ההטבות במס. אתמול בלילה קיבלתי מכתב משר האוצר לפיו הממשלה אמורה לקבל החלטה בעניין הזה מכיוון שהוא תלוי ועומד בבג"צ, הנושא של הטבות המס. החשש הגדול שלנו הוא שהבג"צ יבטל את החוק ואם הוא יבטל את החוק, כולם יסבלו. לכן אני קיימתי ישיבה במליאת הוועדה ביחד עם יושב ראש הכנסת ועם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ודרשתי ממשרד האוצר ומהממשלה לקדם את החוק הזה ולהביא אותו אל הוועדה.

כולל ההרחבה.

כן. אנחנו דיברנו על הרחבה. ודאי.


ברור שאם יגיע חוק מהאוצר, הוא יגיע מצומצם יותר. אני יכול לשער כך. אנחנו נדון בעניין הזה.


אני נתתי עדיפות לנושא של הפריפריה והקמתי ועדת משנה לנושא הפריפריה וביקשתי שתעמוד בראשה חברת הכנסת מירי רגב, אחת המיוחדות בין חברי ועדת הכספים. אם היא תיקח את זה ברצינות, כמו שהיא לקחה את נושא המע"מ על פירות וירקות, המצב של הפריפריה יהיה טוב יותר.

יבטלו את זיכוי המס כמו שביטלו את המע"מ על פירות וירקות?

בדיוק הפוך.

אני יודע.

ביטול המע"מ היה לטובת האזרחים.

תדעו שרק היושב ראש יכול לעשות את זה.

הנושא של הפריפריה מקבל עדיפות. אני רואה בזה סכנה בגלל שאם בוחנים את ההיסטוריה, הפערים בעמים או במדינות, הפערים בין אוכלוסיות שונות וישובים שונים, אלה באמת פערים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. אנחנו הולכים למסלול של התרסקות וצריך לעצור עכשיו ונדאג לנושא הזה שהוא נושא מרכזי בחיינו.


אני מודה לך גבירתי היושבת ראש על שאת מנהלת את זה באופן שוטף ורציני. כמובן את כל ההמלצות שאתם תציעו, אנחנו ניקח מאוד ברצינות.


אני מודה לכם על ההשתתפות ועל הדיונים החשובים שאתם מקיימים. תודה רבה.

אנחנו באמת מודים לך. אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת מירי רגב נאמר גם על ידי פורום ערי הפיתוח במרכז השלטון המקומי. העבודה שלך היא עבודה נפלאה ומה שאתה עושה, זאת עבודה אמיתית של יישור פערים בחברה הישראלית. כולנו מודים ומעריכים את זה.

תודה רבה. הנה, בועז סופר הגיע. תודה רבה.

תודה לך היושב ראש.


אנחנו ממשיכים בהתייחסויות לגבי מפת העדיפות הלאומית. אחר כך נעבור לנושא הטבות המס, לאחר שבועז סופר יציג את הנושא.

ראש עיריית צפת.


אני מצטרף לברכות על כינוס הוועדה הזאת. מדובר באחד הנושאים החשובים ביותר. אני חושב שזה אחד הדיונים המשמעותיים ביותר שיכולים לקבוע את התפתחות מדינת ישראל ואת ההתפתחות של הפריפריה. לצערי הרב הנושא הזה גם לא זוכה לסקירה תקשורתית כפי שראוי לו, והוא גם לא נמצא על סדר היום באג'נדה החברתית. אני חושב שככל שתתפנה המפה הפוליטית לעסוק במצוקות הגדולות של מדינת ישראל, אנחנו נמצא את עצמנו במצב בו זאת הוועדה החשובה ביותר היום.


לגבי אזורי עדיפות. הייתי רוצה לשמוע התייחסות. נקבע אזור עדיפות א', אזור עדיפות ב', אבל בתוך אזורי העדיפות עדיין יש הפרדה ועדיין קיימים הבדלים בין ישוב לישוב. לדוגמה, אני מגיע מתפקיד של המנכ"ל התאחדות התעשיינים בצפון, ואני יודע שמפעל שרוצים להקים אותו בעפולה – ועפולה נקראת אזור עדיפות א' – לעומת מפעל שרוצים להקים אותו בצפת – שגם היא נקראת אזור עדיפות א' – מקבלים את אותם תנאים כאשר לאותו תעשיין שרוצה להקים את המפעל עדיף לפתוח אותו בעפולה אם הוא מקבל את אותם תנאים גם בצפת כי הוא יותר קרוב לאותה מדינת תל אביב עליה דיבר חבר הכנסת גפני. יש שם כוח עבודה יותר טוב. זאת אומרת, צריך עדיין לדעת אם תהיה התייחסות של מקרו לאותם נושאים.


אני מדבר כרגע כישוב צפת ואני מייצג כאן בפה מלא את כל ראשי הרשויות. צפת, קצרין, רמת הגולן, אילת, ערד – אני בקשר אתכם דרך ועד ההורים. כרגע אנחנו מתמודדים מול מציאות בלתי ניתנת. אני כבר דיברתי עם שר החינוך ביום חמישי ב-12 בלילה. צפת הולכת להגיש בג"צ בנושא הזה ויש סיכוי מאוד גדול שאנחנו נזכה בו.

גילאי שלוש-ארבע?

גילאי שלוש-ארבע. מה שקרה כאן זה עיוות. יש כאן הפקרות. יש לנו משפחות שאין להן איך לגמור את החודש ואני בחיים לא בא מגישה בכיינית, אבל משפחות שהיו משלמות 300 שקלים בשנה, בגלל איזה פקיד במשרד החינוך שקבע שעכשיו בגלל בג"צ שהוגש צריך לתת קריטריונים שתופסים את המכנה המשותף הרחב ביותר, הן צריכות לשלם 800 שקלים בחודש. אף משפחה לא תעמוד בזה. אני סוציו אקונומי שלוש ואני לא מצליח לדבר עם ההורים כדי שישלמו את זה. אם כבר מדברים על צדק, ערים עם סוציו אקונומי שבע, חמש וארבע, כן מקבלות את הסבסוד. העוול כאן זועק לשמים. כאשר מדברים עם שושני וכאשר מדברים עם כל הגורמים בחינוך הם אומרים לי שאני צודק אבל שהם כבר חילקו את הכסף. סיימנו את כל מסכת הדיבורים. כרגע מי שמתמודד עם התושבים אלה אנחנו ומי שעומד בחזית אלה אנחנו. אני מגיש כרגע בג"צ נגד משרד החינוך על ההחלטה הזאת ושיסבירו לי למה עפולה – ואין לי שום דבר נגד ראש עיריית עפולה או יוקנעם – שהיא מצב סוציו אקונומי שבע כן מקבלת סבסוד לגילאי שלוש וצפת, סוציו אקונומי שלוש, לא מקבלת.


מילה אחת לגבי הטבות מס.

אנחנו לא נתייחס עכשיו להטבות מס כי בועז סופר קודם יציג את הנושא.

הייתי מבקש לגבי אותם ישובים שבעקבות בג"צ עדאללה יצאו החוצה בנושא החינוך, הם לקחו את המכנה המשותף. שאלו אותם למה הוציאו את צפת, למה הוציאו את ערד, את קצרין, את אילת, והם אמרו שהם מצאו אצת המכנה המשותף הרחב ביותר, איזה ישובים היו בחוק שיקום שכונות בשנות ה-90. זה היה הקריטריון. מה לעשות שמשנות ה-90 יש ערים שהלכו והתפתחו והשגשוג שלהן הוא גדול והן כבר לא רלוונטיות לקבל את הסבסוד הזה, אבל אנחנו נשארנו מאחור. אם במסגרת הוועדה הזאת תהיה פנייה – את הבג"צ אני אמור להגיש עד יום חמישי – ותהיה איזושהי חשיבה מחודשת או ימצאו איזשהו תקציב לפחות לבוא לקראתנו, לדבר אתנו, להבטיח לנו משהו, לומר לנו שייתנו חלק וישתתפו אתנו, אבל אין כלום, אטימות מוחלטת. אני מודיע לכם שזה הקרב הבא ואנחנו לא נוותר.

גבי, בעניין הזה, בתוך מפת העדיפות הלאומית, כמו שאני הבנתי, אין יותר התייחסויות ל-א', ב' ו-ג' אלא מהקו התחתון ועד הקו העליון, קרי, דרומה או צפונה, כולם מקבלים את אותן העדפות או שאני טועה.

הסברתי שהממשלה קבעה אזור.

השר מחליט.

הוא קובע את הקריטריונים שלו.

קריטריונים מקצועיים.

לא יהיה מנוס אלא להזמין לכאן את שר החינוך ואת שר השיכון והבינוי כדי שכל אחד יסביר איך הוא מממש את מפת העדיפות הלאומית תחת המשרד שלו ואיזה הטבות הוא נותן ולמי.

השרים האלה אמורים לחזור לממשלה ולהציג את הפריסה הפנימית.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר רק על מפת העדיפות הלאומית?

לגבי מפת עדיפות לאומית, יש דין וחשבון שנתי לוועדת הכספים. צריך להגיע לכאן בכל שנה ולהניח דוח שמפרט את ההטבות שניתנו.

כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

הממשלה.

אנחנו.

אתם בעצם מרכזים את זה ומציגים בוועדת הכספים.

הדוח כבר עכשיו קיים באתר האינטרנט. אמרתי את זה כבר כמה פעמים. כלומר, מי שמאוד מעונין, יכול לראות.

אל תחזור על טעויות רשות המים שאמרה שכל הנתונים על המים קיימים באתר האינטרנט. בוא נדבר. אנחנו בני אדם ונדבר. מגיעים לוועדה כזאת, מגיעים לכאן ראשי ערים, גם אתה התכבדת ובאת, אז תביא את הנתונים בצורה מסודרת ותאמר מי עשה, מה עשה, איפה הפערים וכולי.

אני מנסה להוסיף ולא להפחית. אני אומר שהאנשים כאן יגלו התעניינות, יוכלו לראות באתר שאנחנו מאוד גאים בו והשקענו בו כסף רב.

אפשר לעשות קישור בין האתר שלך לאתר שלי?

כמובן.

זה מה שחשוב.

ראש המועצה האזורית בקעת הירדן.


בקעת הירדן, 860 אלף דונם, מחדרה לגדרה רק בצד המזרחי שלה, הצד שלא מכירים אותו, עם 21 ישובים שכולם קיבלו מפת עדיפות לאומית. כאשר שאלו אותי מה המשמעות, אמרתי שאני לא יודע. אני לא בטוח שהשרים יודעים מה הם עושים. כלומר, מחר בבוקר המורים יקבלו תמריצים? לא יודעים. תוכנית הלימוד תשתנה? לא יודעים. משרד החינוך יתייחס לבית ספר אחד – כי אנחנו מועצה אזורית ולא עיר וכולם כלולים, אבל התמריצים למעשה מגיעים לכל המועצה ולא לישוב ישוב. יסללו את הכביש מהבקעה עד אריאל וישלימו אותו לארבעה מסלולים כדי לקרב אותנו לפריפריה כמו שנכתב? אני לא יודע לתת את התשובה. השרים עצמם לא יודעים מה המשמעות של אזור עדיפות לאומי.

אנחנו נזמן אותם לכאן והם יאמרו כאן את הדברים.

אני מקווה מאוד שהם יציגו בצורה של מספרים ויאמרו איך הם נותנים, איך זה בא לידי ביטוי, כי ההחלטה עצמה היא מאוד כוללנית. הם עצמם לא יודעים. גם ההגדרה של מקצועי, מה זאת ההגדרה הזאת? האם החשב יבוא ויאמר להם מה לעשות?

נביא אותם ונשמע אותם.

ראש מועצה אזורית גוש עציון. תודה על הדיון.


מה שאני מבין מהחוק הזה זה את הרצון של מדינת ישראל לפרוס את האוכלוסייה שלה מעבר לגוש המרכזי של גוש דן. על מנת לעשות את זה, אני חושב – במלוא הצניעות – שראשי הרשויות הם הכתובת הנכונה לשבת ולדבר אתם כדי לראות איך עושים את זה. אני לא חושב שזה נכון להביא את השר שיאמר לנו מה ההנחתות החדשות על מנת לתת לנו את ההעדפות. אני חושב שהכנסת צריכה לקרוא לשרים השונים לשבת עם מרכז השלטון המקומי ועם מרכז המועצות האזוריות, לקבוע מה הן ההטבות שהולכות להיות בחוק על מנת שבאמת החוק הזה יישם את עצמו ויאפשר ליותר אנשים לגור במקומות האלה, בין אם אלה הטבות אישיות, כמו שהסביר קודם גדעון, ובין אם אלה הטבות רשותיות שהן הרבה יותר רחבות והרבה יותר פרטניות וקשה להסביר אותן כאן על רגל אחת. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לדו שיח לפני שמזמינים אותם ושיורידו את ההנחות כפי שבדרך כלל נעשה כאשר לדעתי גם לא תמיד הן קולעות למטרה. ישראל משקיעה הרבה כספים במקומות הנכונים.

אני מרכז גם את תחום הפריפריה באגף התקציבים במשרד האוצר ועבדתי גם עם גבי גולן בשלבים האחרונים של גיבוש המפה.


נכון, המפה היא רחבה מאוד ויחסית היא כוללנית. החידוש בחוק אזורי עדיפות לאומית שגם בא לידי ביטוי בהחלטה עצמה, היא האפשרות לא רק ללכת לרוחב – מה שנקרא א', ב' ו-ג', כפי שנהוג במתכונת הקודמת – אלא מאחר שהכל הפך להיות א', יש את הגמישות לשרים לבוא ולומר בכל זאת איזה הטבות תמריצים הם נותנים בתוך המפה הזאת, אבל עם הצרכים הנקודתיים שצריך לתת לאזורים שונים ולישובים שונים, ואפילו בתוך הישוב עצמו. כלומר, זה גם מה שנכתב בהחלטה. נכון שבסוף השיקולים הם שיקולים מקצועיים של כל משרד ומשרד.


בהערת אגב אומר שאני מאמין שכאשר השרים יגבשו את הכללים האלה, הם יעשו את זה ביחד עם השטח, עם ראשי הרשויות. בדרך כלל הם לא ממציאים דברים.

יש לי קצת ניסיון. אלה משאלות לב.

אני בטוח שהוועדה תכריח אותם לעשות את זה בצורה יותר טובה.


כרגע אנחנו באיזשהו שלב ביניים כי מצד אחד המפה השתנתה, גם האופי שלה וגם ההיקף שלה, ומצד שני אי אפשר ליישם כרגע שום דבר חדש לפני שהשרים מביאים את הכללים החדשים לאישור הממשלה.

יש לכם דד ליין בו הם אמורים להביא את זה לאישור הממשלה?

לא. אנחנו ניסינו לעשות תכלול של כל התוכניות האלה כדי לראות איזושהי מפה כוללת כמשרד האוצר וביקשנו ששר האוצר יהיה חלק מגיבוש התוכניות. הממשלה לא קיבלה את זה אלא נתנה לשר איזושהי אפשרות ערעור על הכללים במידה שהם חורגים מהתקציבים שאושרו למשרדים כי זה חלק מהעניין כאן, אבל לשרים לא ניתנו לוחות זמנים ברורים במסגרת ההחלטה אלא הנחיה כללית שצריך לעשות את זה כמובן כמה שיותר מהר כי בלי זה אי אפשר בעצם להפעיל שום דבר חדש.

זה גם לא רציני. לקח כל כך הרבה זמן לאשר את מפת העדיפות הלאומית, כל כך הרבה ישובים שנמצאים בקריסה וזקוקים לכסף הזה חיכו בסבלנות כדי שזה יקרה וגם אנחנו חיכינו בסבלנות כדי שזה יקרה, אבל בסוף כבר יש מפה – ואני מברכת על כך שיש מפה, למרות שלא משנה שאני חושבת שיש ערים שהיו צריכות להיכנס למפה ובעניין הזה אני חושבת שהיה צריך להכניס בוודאי את אלקנה, את קריית גת ואשקלון, אבל זה לא הוויכוח כרגע – כך שברגע שיש מפה, צריך לקבוע דד ליין שבאופן עקרוני המשרדים והשרים ערוכים לתת את ההטבות. מה הבעיה להתארגן עם זה, לומר מה הסכום, לבוא ולהציג את זה בממשלה, להציג את זה בכנסת, לרוץ עם זה קדימה לשטח כדי שלפחות מי שאמור לזכות במהלך הזה, יזכה במהלך הזה? יבוא בעניין הזה משרד ראש הממשלה וילחץ בהיבט הזה. גם אני אעלה את זה בצורה מסודרת במליאת ועדת הכספים כי אנחנו כן צריכים לבוא כמה שיותר מהר עם הצגת תוכנית למימוש מפת העדיפות הלאומית כי זאת לא רק מפה אלא גם הדיור וגם החינוך.

קודם כל, אנחנו עובדים מול המשרדים, גם ביחד עם משרד האוצר. יש שם קטע של אישור האוצר או לפחות להביא לידיעת האוצר. אני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

כרגע הסוגיה היא חלקם של המשרדים הייעודיים. כלומר, ההטבות ניתנות. צריך להבין שההטבות שניתנו עד לפני ההחלטה במתכונת שהייתה לפני ההחלטה, ניתנות. יכול להיות שהן לא מגיעות לדברים החדשים מאחר שהם לא היו במפה הקודמת, אבל גם היום, כאשר משרד השיכון מסבסד את הפיתוח ביישובי אזורי עדיפות א' הקודמים, הוא ממשיך לסבסד גם עכשיו.

אבל אתה רואה שלדוגמה בכל מה שקשור לחינוך, לגילאי שלוש-ארבע, זה לא קורה.

זה בבג"צ. אני לא מכיר וגם לא נכנסתי לזה.

סיוע לבגרות וכדומה שהתלמידים קיבלו, הכל בעצם בוטל.

זה בוטל לחלוטין.

יש מישהו ממשרדי הממשלה שנמצא כאן ורוצה לומר משהו שקשור למפת העדיפות הלאומית? שלא יאמרו אחר כך שלא שאלנו את המשרדים הרלוונטיים.

גם אם ישנם, הם לא יודעים לומר.

בועז סופר, אנחנו נעבור לנושא הבא לפני שנסכם את כל הדיון. הוועדה היא ועדת משנה לסוגיית הפריפריה כחלק מוועדת הכספים. אנחנו מתכנסים מדי חודש ודנים בנושאים שונים. אנחנו היינו רוצים לקבל ממך את מפת הטבות המס לגבי הפריפריה, מה הן כוללות, איזה ערים, מה זה כולל, מי לא נכלל, מה הקריטריונים, איפה זה נמצא כרגע, מה הסטטוס וכולי. לפני שהגעת דיבר ראש עיריית צפת וראש עיריית ערד על הטבות מס ועל הקשיים.

שמעתי את דבריהם, אמנם לא בפורום הזה.


היום מפת הישובים שנכללים או שמי שמתגורר בישובים האלה מקבל הטבת מס, כוללת 161 ישובים וכוללת כ-160 אלף, נקרא לזה, נישומים וכ-80 אלף נהנים. ההבדל בין נישומים לבין נהנים הוא פשוט מי שנמצא מתחת לסף המס. כלומר, אני לא עושה שום טובה למי שגם היום לא משלם מס הכנסה, נניח מי שמשתכר בשכר מינימום ולא משלם מס הכנסה, וזה שיש הטבת מס בישוב, זה מאוד נחמד אבל היא לא מגיעה אליו.

זה שמקבל הכי פחות, הוא תמיד מסכן. אין לו לא הטבת מס, הוא לא קונה הרבה כך שהוא לא נהנה מחצי אחוז מע"מ שמורידים וכולי. אלה שמקבלים מעט, הם מאוד מסכנים.

בלי שום נימה של ציניות, צריך להסתכל, וזה חשוב מאוד גם להבין כאן את המצב, שכאשר באים ומדברים על הטבת מס, צריך להבין שמעבר לזה שמי שמשתכר יותר משלם יותר, כאשר מפחיתים או שנותנים הטבה במקרה הזה, מי שמשתכר יותר, נהנה יותר. אחד מהכשלים של הטבות המס זה הדבר הזה. עם כל הכבוד למערכת המס, ובאמת יש לה הרבה מאוד יתרונות אבל גם הרבה מאוד חסרונות. אחד החסרונות הוא שאנחנו פשוט לא מצליחים "להגיע" למי שנמצא מתחת לסף המס.


תסתכלו על הפרדוכס. ככל שאנחנו נמצאים במדיניות שמבקשת להפחית שיעורי מס, להעלות את סף המס ולהרחיב את מדרגות המס, אנחנו מוציאים יותר ויותר אנשים מגדר תחולת מס הכנסה ואז אנחנו יכולים לפחות לעזור להם באמצעים ממוקדים כמו למשל הטבות מס לישובים.


זאת בעצם המפה הנוכחית. איך נקבעה המפה.

שאלת הבהרה. מפת העדיפות הנוכחית שאושרה היא בעצם כוללת בתוכה את הטבות המס או להטבות המס יש דבר נפרד?

לא רלוונטית בכלל. המפה הנוכחית, אין מפה נוכחית בעצם. הישובים שמקבלים היום מתרכזים, אפשר לומר שחלק מתרכזים וחלק בערך, כך שיש לנו סמוך לגבול הצפון, גבול לבנון, סמוך לעוטף עזה, שזו בעצם ההחלטה היחידה של ממשלת ישראל ושל הכנסת לקבוע רשימה של ישובים עד 7 קילומטרים מגבול עוטף עזה ואחר כך הכנסנו עוד כמה ישובים.

הישובים שאתה דיברת עליהם.

עוד שישה ישובים.

את בקעת הירדן.

לא, לא בקעת הירדן.

את ערד, בית שאן וחצור.

אילות.

אני אומר שיש צפון, יש עוטף עזה ויש את הדרום וגם בדרום לא כולם. נוספו כמה וכמה ישובים אבל אני לא רוצה לדבר בהכרח על בג"צ כי לא זה הדיון. בעצם מה שאנחנו אומרים זה כמה ישובים אנחנו יודעים לומר שזה צפון, זה עוטף עזה וכולי ולתכלל אותם ולומר שלצורך העניין הרשימה סגורה, וחלק מהישובים אנחנו לא ממש יודעים להגן או לעגן על כך שהם קיבלו, מעבר לכך שהם קיבלו. אני עכשיו לא נמצא בחקר ההיסטוריה.

פוליטיקה.

בסדר. אנחנו בעצם נמצאים בעבודה במשך כמעט ארבע שנים, מתחילת 2006, שלוש שנים וקצת, שבעצם הייתה מאוד יומרנית. היא באה ואמרה שנראה קודם איך ניתנו הטבות כפי שניתנו, למה, כמה, יש חמישה מסלולים, מישהו חשב על המסלולים? מסלול זה אומר שיעור זיכוי פלוס תקרה. אפשר לתת שיעור זיכוי של 98 אחוזים אבל אם התקרה היא 10,000 שקלים בשנה, זאת אומרת שעושים צחוק ולא עושים כלום. השקלול ביחד של שני הרכיבים, הוא זה שנותן א ההטבה האפקטיבית.


האם מישהו חשב איך זה נעשה? התשובה היא לא. אני לא אומר את הדברים כביקורת אלא אני אומר שעשינו סקירה, לא מצאנו איזה שכל ישר שאומר שמי שהוא בדיוק איקס קילומטרים מהגבול יקבל 10 אחוזים, מי שהוא 15 קילומטרים מהגבול יקבל 12 אחוזים או 8 אחוזים וכן הלאה וכן הלאה. בקעת הירדן כן תקבל, בקעת הירדן לא תקבל. זאת רשימה שהתהוותה וזאת המילה הכי פחות בוטה שאני יכול להשתמש בה. התהוותה תוך כדי תנועה, בצורה זו ובצורה אחרת כאשר בעצם אם אני מסתכל על העשור האחרון, נעשו שני דברים: האחד, ב-2003 אז צומצמה הרשימה באופן מאוד משמעותי ובעצם כמעט כל חוק הנגב הוצא החוצה, והדבר הנוסף הוא בשנת 2005, אז הסדרנו את סוגיית עוטף עזה פלוס כמה ישובים שנכנסו על הדרך.

שיעור ההנחה ירד.

שיעור ההנחה לא השתנה ב-2003 וגם לא השתנה ב-2005. מכיוון שנאמר כאן מה שנאמר, בכל זאת אני אתייחס. שיעור ההטבה לא רק שלא ירד אלא הוא עלה דרמטית. אי אפשר לתאר את זה בפחות מהמילה דרמטית. בוא ניקח את המסלול השכיח ואחר כך אני אפרט ברשותך את ההצעות שלנו. ניקח את המסלול השכיח. המסלול השכיח דיבר על 13 אחוזים זיכוי ותקרה של 200 אלף שקלים. זה פחות או יותר המסלול השכיח. כאשר מסתכלים על התקרה הזאת, המשמעות היא שזה בערך כ-60 אלף שקלים, 50 אלף שקלים, זיכוי ממס בשנה. כמובן מי שיש לו יותר מ-50 אלף שקלים מס, הוא נהנה מכל ה-50, ומי שיש לו פחות, נהנה פחות.


בשנת 2002, לא כל כך לפני הרבה זמן, סף המס, קרי, הסכום שבישובים האלה התחילו לשלם מס, היה בערך 6,000 שקלים. אדם הרוויח 6,000 שקלים, זה אומר שהוא לא שילם בכלל מס הכנסה וזה בגלל ההטבה. אני עוזב עכשיו את תושבי ישראל וכן הלאה. 6,000 שקלים, זה מה שנקרא סף המס או הכנסה.

הוא לא שילם.

הוא לא שילם מס הכנסה.

13 מ-200, זה 26. זה 2,200 שקלים בחודש.

כאשר שני בני הזוג עובדים במשק בית.

זה לא משנה עכשיו. יש תקרה מרבית של 25 אחוזים וזאת הטבה מרבית.


איך נקבע סף המס. סף המס בעצם אומר שאנחנו מחשבים כמה מס אדם צריך לשלם ועכשיו רואים כמה נקודות זכות יש לו. לכל תושב ישראל יש 2 ורבע נקודות זכות, והמשמעות שהיום במונחי 2010 סף המס של כל תושב ישראל באשר הוא – גבר, אישה וכולי – הוא 4,600 שקלים. אנחנו מסתכלים על אישה, אנחנו מגיעים בערך ל-5,300 שקלים. אם יש לה ילד אחד, שניים, שלושה, ארבעה ילדים, אנחנו עולים ומטפסים בהדרגה. אישה עם ארבעה ילדים, סף המס הוא 10,000 שקלים. שוב, סף מס, המשמעות היא ההכנסה עליה היא לא משלמת מס הכנסה. היא מרוויח 11 אלף שקלים, היא משלמת רק על השולי, רק על ה-1,000 שקלים. זאת המשמעות של סף מס.


סף המס השכיח, נקרא לו כך – אני מדבר עכשיו על הטבות מס לישובים – עובד שהתגורר בישוב נהנה בעצם מסף מס מוגדל שהביא אותו לכ-6,000 שקלים, ואני מדבר במחירי שנת 2002. היום, למרות שלא קרה דבר, כלומר, ה-13 אחוזים הם אותם 13 אחוזים והתקרה הוצמדה למדד ותו לא, לא עלתה ולא ירדה, סף המס הוא של בערך 13 אלף שקלים.

200 אלף.

200 אלף. יש כמה מסלולים.

אתה מדבר על ה-13 פלוס ה-200 אלף.

כן. הגענו לסף מס של בערך 13 אלף שקלים. כלומר, סף המס הוכפל ויותר מאשר הוכפל. איך זה קרה? אלה לא נסים. סף המס אומר כמה מס הגברת רגב צריכה לשלם אם היא מתגוררת בתל אביב או אם היא מתגוררת בירושלים, ועכשיו על סכום מסוים אנחנו רואים כמה אנחנו מורידים. ככל שתושבי ישראל משלמים פחות, בעצם נוצר מצב בו סף המס הולך ועולה כי בזיכוי שיש לתושב כפר ורדים לצורך העניין, לא נגענו. אלה אותם איקס שקלים אבל אם אני מוריד את החבות מס של כלל תושבי ישראל, בעצם מה שקורה זה שסף המס עולה. זה עניין עובדתי לגמרי.


אם את זוכרת, בחוק ההסדרים קיבענו את זה. אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע אבל מהיום ואילך כי יש עוד ירידות מסים, לא משנים לא למעלה ולא למטה. אבל מה לעשות שמ-202 ועד 2009 סף המס פשוט הוכפל.


אם זאת לא הטבה, אני לא יודע מה זאת הטבה. לא עלינו מסכום של 2,000 שקלים ל-4,000 שקלים אלא עלינו מסכום של 6,000 שקלים ל-13 אלף שקלים. המשמעות היא שאנחנו הגענו למצב בו מרבית התושבים שמתגוררים בישובים שמקבלים הטבות, עובדתית לגמרי – זאת לא ביקורת ולא כלום – נהנים ממלוא ההטבה. זה המצב. סדר גודל של 90 אחוזים בממוצע.


מכאן יצאנו וניסינו לומר שנצייר מפה חדשה שמצד אחד לוקחת אזור גיאוגרפי, ופחות משנה עכשיו מה האזור הגיאוגרפי, אבל היא מקבעת אזור גיאוגרפי וזה יכול להיות סמוך לקו הגבול, זה יכול להיות קו רוחב, זאת יכולה להיות מפת אזורי עדיפות, כל מפה שהיא ובלבד שיש מפה, כי עד היום אין מפה. מחד היא לוקחת מפה, תהא המפה אשר תהא, ומצד שני היא עושה תעדוף בתוך אותה מפה ובונה מסלולים כדי לדעת האם לאחד לתת 5 אחוזים, לשני לתת 10 אחוזים ולשלישי לתת 15 אחוזים. לא לשלוף.

אז מה קרה?

הקריטריונים שמשמשים אותנו לקביעת מדד, נקרא לזה כך, מדד ההטבה, הם ריחוק מגבול חיצוני של מדינת ישראל, ואני אומר גבול חיצוני ואני מקפיד לומר שזה לא שיקול ביטחוני אלא עניין פריפריאלי של כמה את קרובה לגבול.

אילת לדוגמה בפנים?

אילת לא בפנים ותכף נדבר. ברשותך, אני אשתדל כמה שיותר לדבר על הישובים.

רציתי להבין כי אמרת גבול חיצוני לא ביטחוני.

אני אסביר.

אתה אומר שהבקעה בפנים, אבל היום אנחנו אפס.

אני אסיים את דבריי ואז תוכלו לשאול שאלות. מה גם שעם כל הכבוד, כרגע זאת טיוטה. עם כל הכבוד, שר האוצר לא אישר את זה.


הקריטריון הראשון הוא ריחוק מגבול חיצוני של מדינת ישראל, יהא אשר יהא הגבול. זה אומר שיש"ע לא גבול חיצוני. הקריטריון השני הוא ריחוק ממרכז אוכלוסין גדול. הרעיון במרכז אוכלוסין גדול הוא פחות משנה איך אנחנו מגדירים מרכז אוכלוסין גדול שהוא יכול לספק לאזורים את הצרכים של תרבות, של תעסוקה, של חינוך וכן הלאה.

כמה קילומטרים זה הריחוק?

7 קילומטרים.

נניח להבים מול באר שבע.

כדי להגיע לניקוד מרבי, זה בערך ריחוק של 50 קילומטרים.

50 קילומטרים.

זה מרבי. את יכולה לקבל גם באמצע. באחד השימועים שערכנו – אני אומר את זה במאמר מוסגר – עלתה הטענה שבעצם מרכז האוכלוסין, צריך לוודא שלא כל כך מהר, כלומר, אם את קרובה 20 קילומטרים, אל תקבלו את כל הניקוד כי 20 קילומטרים הם 20 קילומטרים ו-50 קילומטרים הם 50 קילומטרים. כלומר, לעשות תעדוף.

ברור. אתה עושה תעדוף.

קיבלנו את זה והלכנו לזה.

זה מה שאתה אמרת לגבי תעדופים של עפולה.

הטיעון השלישי הוא מה שאנחנו קוראים אשכול חברתי כלכלי שמפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ברור לגמרי שלכל דבר יש יתרונות וחסרונות.


אלה הקריטריונים.

כלומר, אין כאן שום קטע ביטחוני. יש כאן ריחוק מגבול חיצוני של המדינה, ריחוק ממרכז אוכלוסייה גדול ואשכול חברתי כלכלי שנקבע לפי הלשכה.

אמת.

מה עם אחוז חרדים ומיעוטים?

גם אין אחוז יוצאי צבא ולא יוצאי צבא. תזכרו שהמדד החברתי כלכלי בנוי מלא מעט פרמטרים כמו למשל שכר ממוצע, כמו למשל השכלה, כמו למשל מספר ילדים, כמו למשל רמת מינוע. כלומר, יש מרכיבים בתוך המדד שנותנים מענה מסוים. אין מאה אחוזים מענה אבל בהחלט עושים איזה שקלול מסוים.


אלה הקריטריונים שאנחנו עשינו.


לגבי ההמלצה של הוועדה.

מי היו חברי הוועדה?

נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים, רשות המסים ואגף התקציבים.

היה מישהו מהשלטון המקומי?

לא. לשלטון המקומי נערך שימוע מסודר. היו הערות בכתב ובעל פה.

שימוע של תצהיר או שימוע שאתה בא ומדבר?

דיון.

מה שהיה ב-2007?

השימוש נערך ב-2008 אבל נערך דיון נקי לגמרי, לא תצהיר ולא משפטי. שימוע זאת לא המילה הנכונה. נערך דיון. העברנו טיוטת דוח וביקשנו הערות עליו. דרך אגב, בעקבות ההערות שינינו לא מעט מההמלצות.


אנחנו גם סבורים שצריך לקבוע רשימה של ישובים שלא צריכים לקבל, כמו למשל ישובים שנמצאים באשכול חברתי כלכלי מסוים. אין לנו שום דבר נגד אף ישוב אלא שאנחנו אומרים שאם המדינה צריכה לתעדף את ההטבות שלה, יש איקס כסף - ופחות משנה מה האיקס הזה - וצריך לתעדף וצריך להחליט.

מה איקס הכסף?

כרגע ההטבה, שוויה השנתי הוא כ-700 מיליון שקלים. על אותם 700 מיליון שקלים, כל אחד יכול לתעדף איך שהוא רוצה.

בין 700 ל-800 מיליון שקלים, תלוי באיזה שנה.

במונחי 2009, הסכום הוא כ-700 מיליון שקלים.

עד היום אף אחד לא ראה את החלוקה הזאת.

גם אני לא. אני לא מכירה חלוקה כזאת, אבל הוא אומר שזאת טיוטה.

איזו חלוקה?

בין הערים.

ההצעה שבועז מדבר עליה פורסמה וכולם מכירים אותה. היא הוגשה לבית המשפט.

יכול להיות. אני אומרת שאני אישית לא מכירה אותה. לא באתי לתקוף את זה. אני פעם ראשונה שומעת על הקריטריונים ופעם ראשונה אני שומעת שזאת טיוטה, ותכף נשמע גם מתי היא תאושר.

נעביר לך את היוטה.

אני פשוט מקשיבה ואני לומדת את ההיבט הזה.

הסיטואציה של 700 או 3 מיליארד שקלים, היא כרגע לא מעניינת כי את אומרת שעדיין יש בסוף סכום מסוים והוא יכול להיות 100, הוא יכול להיות 700 והוא יכול להיות מיליארד שקלים. על אותם 700 מיליון שקלים אפשר להחליט שלא נותנים לישובים מסוימים או שנותנים לחלק מהישובים קצת פחות.


במצב הזה אנחנו המלצנו – שוב, אני אומר שזאת טיוטה ולכן זה לא כל כך משנה האשכול – שישובים מאשכול חברתי כלכלי מסוים לא יקבלו. למה לא יקבלו? כי חזקה שהישוב הזה, אם הוא יחסית מבוסס, יכול לכלכל את עצמו ולא נזקק לעוד הטבה. שוב, אנחנו לא לוקחים כלום, אלא אנחנו קובעים שניקח את זה ונשים את זה במקום אחר. הרעיון כאן הוא לא לנסות לחסוך כסף. יש איקס וזה בסדר.


אותו הדבר לגבי ההמלצה לבוא ולומר שישוב שמקבל – במקרה הזה יש רק ישוב אחד, כך שאין כאן מה להתחכם יותר מדיי – הטבות מס בתחום אחר כמו למשל מע"מ, אילת, מקבלים, בסדר גמור, לא צריך לבטל, זה שווה 400 מיליון שקלים בשנה ואנחנו אומרים שנעשה כפל הטבות, לא נבטל ולא נתנה אבל לא נעשה כפל. שוב, הכל כדי לעשות את התעדוף שבעינינו הוא הנכון ביותר.


המפה הזאת או השקלול של כל הדברים האלה הביא אותנו - ברשותך, אני לא אנקוב במספרים כי זה לא מאושר – להגדיל את מספר הישובים, כמובן זה מגדיל בהכרח את מספר הנהנים, הממוצע לתושב כמובן יורד כי אם אני מחלק 700 על יותר אנשים, ברור שהממוצע יורד.

כרגע אמרת שיש 80 אלף נהנים.

כן.

161 ישובים עם 80 אלף נהנים.

כן. דרך אגב, המספר הרלוונטי הוא לא מספר הישובים וגם לא מספר הנישומים, כי אני יכול להכניס ישובים שלמים ואם כולם מתחת לסף המס, זה לא משפיע.

אבל אני סומכת עליך שאתה לא תעשה דבר כזה. נכון?

אני רק אומר טכנית. אני יכול לומר לך שהוספתי עשרה ישובים.

הבנתי. אבל אז הם לא מגיעים להטבת המס הזאת.

אז ה-700 יישארו 700.

כרגע המספר 161 ישובים, הוא המספר.

זה המספר הנוכחי.

כרגע המפה עם הקריטריונים הנוכחיים היא או תוסיף ישובים ונהנים או תוריד אותם.

בוא נאמר שאני לא כל כך רואה סצנריו של הורדה משמעותית. אין לנו דרך אמיתית לקבוע קריטריונים אחידים, שוויוניים וברורים בלי לא להוריד ישובים. אנחנו שואפים כמטרה להוריד כמה שפחות, אם בכלל. אם לא ירדו, אז לא ירדו. אין לי בעיה תוצאתית מזה. התוספת של הישובים תהיה משמעותית. אני אומר שאם מישהו רוצה לעשות את הממוצע, צריך להבין שגם אם מספר הישובים יוכפל, אבל מספר האנשים במקום 80 יהיה רק 100 אלף שקלים.

ברור. מי אמור לאשר מפה כזאת?

מה ההערכה שיוצא לאזרח?

מה האחוז.

מדורגת. לא תהיה אחידה.

לא, אין משמעות. השר יכול לומר לי שהוא לא מקבל את ההמלצה והוא רוצה במקום אשכול 7 שיהיה אשכול 9.

מה זה אומר? זה אומר שהוא יקבל או פחות או יותר, תלוי באזור בו הוא נמצא.

זה ברור.

אל תאמר לי במספרים אלא תאמר לי באחוזים. האזרח שעד היום קיבל, היות שאתה פורס את זה על יותר אזרחים, מה השינוי באחוזים?

אין לי בעיה לענות על זה. בגדול רוב – עובדתית – הנהנים אדישים לגמרי. נניח שהשכר הממוצע בישובים האלה הוא 10,000 שקלים ונניח שסך תשלומי המס הוא 2,000 שקלים – אני עושה את זה באופן הכי גס – קודם נתנו הטבה של 4,000 ועכשיו אנחנו נותנים הטבה של 2,000. אז ברור שכל מי שהיה לו עד 2,000 לא נפגע כי 4,000 זה כאילו מיותר. הוא לא נהנה מזה. הרוב המוחלט – רוב מוחלט זה לא 51 אחוזים אלא 70 אחוזים ואפילו 80 אחוזים – בעצם אדיש וזה לא כל כך מעניין אותו. זה המצב העובדתי. כמובן שזה בממוצע וכמובן שיש ישובים שההתפלגות היא לא אותו הדבר מבחינת השכר ולכן אין לי תשובה גורפת.


ברשותך, אני אסכם. זה מכתב ששר האוצר חתם עליו. קיבלתם אותו?

חבר הכנסת גפני דיבר על זה.

שר האוצר, במענה לפנייה שהייתה, במענה לבקשה/דרישה של יושב ראש הוועדה, הוא שלח מכתב והוא אומר שבעצם אנחנו מבינים שיש סיכום ואנחנו בהחלט רוצים לקדם. ברשותך, אני אקריא אותו:


"בשבועות הקרובים מקדם משרד האוצר הצעת חוק ממשלתית אשר תתבסס על מסקנות הצוות המקצועי ותתייחס לישובים התחומים במסגרת גיאוגרפית מצומצמת". זאת אותה מפה, קצת יותר, קצת פחות, לא משנה. במסגרת מצומצמת, הרעיון הוא לקבוע מפה. כמו שאמרת קודם, אפשר לקבוע מפה ולהתחיל את הדיון. כל עוד אין מפה, אין דיון. "כל זאת בכפוף למגבלת המקורות אשר חלה על הטבות הניתנות גם למי שמתגורר בישובים כאמור בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה". רוצה לומר, 700 מיליון שקלים. אין כאן מצב בו נקצץ עכשיו חצי. "כאשר תגובש עמדה ממשלתית לכלל דבר חקיקה" – כי כרגע זאת בעצם טיוטה – "תוצג זו בפניך ובפני הוועדה במסגרת הליכי החקיקה המקובלים וכולי". אני משאיר לך העתק המכתב.

תודה. אני מבקשת התייחסויות לסוגיות האלה. חשוב לי לשמוע משום שזו טיוטה, משום שאמר כאן גם חבר הכנסת גפני שאנחנו מתכוונים בהחלט לעסוק בעניין הזה. אנחנו מבינים שהטבות מס הוא אחד הגורמים היותר מושכים אוכלוסייה להגיע לפריפריה ולפזר אוכלוסייה. להערות שלכם בשלב הזה, יש להן משמעות מאוד גדולה וחשובה.

ברשותך, עוד משפט. מאוד חשוב לי להבהיר. בהתאם להנחיית שר האוצר, גם הקודם וגם הנוכחי, אני עושה מאמץ כן ועילאי. כל ראש מועצה וראש עיר שרוצה להיפגש או לקבל נתונים, אנחנו פתוחים, אנחנו שומעים את ההערות, אנחנו מקבלים ניתוחים. לחלק אנחנו מסכימים אפילו וחלק אנחנו מפנים פנימה לתוך הטיוטות שלנו. אני לא אנקוב כאן בשמות, אבל יבואו כמה אחר כך בשקט ויאמרו לך שכך הם פני הדברים.

ראש המועצה המקומית בית ג'אן. הוזכר בהתחלה שאנשים שמקבלים שכר מינימום לא נהנים מההטבות. האנשים האלה לא רק נופלים בין הכיסאות אלא הם על הרצפה והשאלה מתי לוקחים אותם בחשבון כך שיוכלו לזכות בנתח מהעוגה שמחולקת.

אנחנו נאסוף שאלות ובועז סופר יתייחס אליהן לאחר מכן. זאת שאלה שגם אני רציתי לשאול אותה. איך בעצם אפשר להיטיב עם אלה שמקבלים משכורת נמוכה שאין לה את ההטבות הללו.

בועז מרכז אצלו תחום שיכול להיות עבור השר הממונה עליו פצצה מאוד גדולה ומורכבת. השר הקודם הירשזון ואחריו רוני בר-און התחילו להוביל את המהלך הזה, התחילו כבר לבנות את הנוסחה הזאת והייתה כבר נוסחה מוגמרת, הייתה כבר נוסחה אליה הגיעו וקבעו אותה, וזה היה בעקבות מלחמת לבנון השנייה. נכון שבועז בהגדרה עובד משרד האוצר והוא לא יכול לדבר על הפן הפוליטי, אבל אני כראש רשות כן יכול לומר את הדברים.

זה לא עניין פוליטי.

אנחנו במקום הכי פוליטי בארץ. פוליטיקה היא לא מילה גסה.

נכון, אבל אנחנו רוצים לדון באופן ענייני ומקצועי.

הרשימה שהתהוותה היא רשימה שהתהוותה ברובה, כמו שאמרת, עם הזמן הלכה וגדלה. אני אישית יודע שהרשימה הזאת נבנתה על ידי לחץ של חברי מרכז מכאן ולחץ פוליטי מכאן והיא נסגרה במזנוני הכנסת, וכן נכנסו וסגרו אפילו בחדרי חדרים. עשו עוול איום ונורא ליישובי הפריפריה. אם צפת שנמצאת שלושה קילומטרים מחצור הגלילית לא קיבלה הטבת מס והיא באפס, וחצור עם 13 אחוזים הטבות מס, מה שקרה כאן זה דבר אחד: זה לא שחצור הלכה והתפתחה אלא צפת הלכה ושקעה ואתה רואה את זה בירידה ממצב סוציו אקונומי 4 בסולם הסוציו אקונומי ל-3. מכה מוחצת לעיר. בשיטות האלה קברתם עיר. אחרי מלחמת לבנון השנייה התחילו לעשות סדר בעקבות מה שקרה בצפון. הביא את זה השר רוני בר-און והייתה רשימה מוכנה והייתה מפה מסודרת. אני מבקש לדעת מה לוחות הזמנים שהבג"צ נתן לממשלה להגיב ולקבוע את החקיקה כי את זה לא אמרת. אני מבקש לדעת את לוחות הזמנים. הבנתי שדחו את זה בעוד זמן.

לא. היה דיון בבג"צ.

התחייבתם למשהו?

לא התחייבנו לכלום. אנחנו בעצם אמרנו לבית המשפט, לאור העובדה שאנחנו באמת פועלים בתום לב, אנחנו כבר לא מבקשים אורכה. אם היינו יודעים שתוך שבוע-שבועיים אנחנו גומרים את העניין הזה, היינו מבקשים אורכה אבל לא ביקשנו אורכה ובעצם אנחנו מסרנו את ההחלטה - וכמובן שאני מדבר בשם השר במקרה הזה - לידי בית המשפט. אני חתמתי על כל התצהירים. כרגע אין לנו מה לומר יותר לבית המשפט. אנחנו מחכים להכרעתו. אין שום מועד דיון ושום דד ליין.

זה כרגע עומד להכרעת בית המשפט.

יכול בית המשפט לומר שאם לא תעשו עד תאריך איקס, הוא יבטל. אני לא יודע לומר מה בית המשפט יחליט.

לאור המכתב שכתב שר האוצר, למה אתם לא מציגים אותו לבית המשפט? במכתב אתה אומר שבהקדם אתם עושים את זה ולבית המשפט אמרתם או הפרקליטה אמרה שאין מועד, לא מתקיימים אפילו דיונים. לדעתי יצרתם מצב לא מדויק בפני בית המשפט ובית המשפט עלול לקבל החלטה שתפגע בחלק מהישובים.

יש הבדל דרמטי, עם כל הכבוד, בין מכתב שיוצא משר אוצר שמופנה ליושב ראש ועדת הכספים של הכנסת ואומר שאנחנו כן רוצים לקיים, לאור דיון שהיה כאן אך לפני שישה ימים, לבין מצב בו אנחנו באים ואומרים בתום לב לבית המשפט. אני לא יכול לומר לבית המשפט אחרי שלוש שנים של דחיות. עם כל הכבוד, אני חתום על תצהיר כל פעם מחדש ואני אומר בהקדם. בסוף אני כמי שחתום על תצהיר לא יכול לבקש עוד אורכה לאור העובדה שאני אומר שאני לא יודע למה אני אחכה.

עם כל הכבוד, שר האוצר עומד מעליך.

אבל ברור לך שאני לא עשיתי דבר בלי לתאם עם שר האוצר. אני עובד לפי הנחיות השר.

אמרתי, בכל מקרה הנושא הזה יעלה למליאת ועדת הכספים. זאת סוגיה שמעסיקה אותנו. דיבר על זה כאן גם יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני. זאת סוגיה שבוודאי לא תסתיים רק בטיוטה ואני מקווה שלחברי הכנסת, ודאי חברי ועדת הכספים, יהיה מה לומר לגבי המפה כמו שהציג לנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה בסיעת הליכוד וגם בוועדת הכספים את המפה לפני שהגיעה לאישור סופי אצל ראש הממשלה.

אני מתחייב – ותרשמו את זה בפרוטוקול – שלפחות עד יוני 2011 לא תתקבל כאן החלטה, לפי איך שהדברים מתנהלים. יש מגמה למשוך את זה. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, זאת פצצה שמונחת לפתחו של שר האוצר כי שר האוצר יצטרך לשנות סדרי עולם ולעשות סדר. הוא צריך להיות אמיץ, הוא צריך להיות חזק, הוא צריך להיות נחוש והוא צריך לבנות נוסחה שיוכל לעמוד מול כל אחד ואחד כך שפעם אחת ולתמיד ייעשה צדק במדינה הזאת. הוא לא צריך לפחד ולא שיבואו בוועדת הכספים ויפוצצו אותה כמו שהיה בפעם האחרונה, ולכן זה נגנז ונזרק לפרוזדורים.


לדעתי, כראש רשות, חמור מאוד – ונמצאים כאן גם אנשי השלטון המקומי – שיושבים פקידי האוצר והם מנותקים חברתית, מנותקים מהשטח, מבינים רק מספרים, התפקיד שלהם הוא רק להביא כסף, התפקיד שלהם הוא רק לחתוך וחמור מאוד שלא יושבת אתנו, לא לשימוע – אנחנו לא בשימוע אלא אנחנו אלה שמנהלים בסופו של דבר את השטח ואנחנו והשלטון המקומי הם אלה שמתמודדים עם האתגרים. חייבים לשבת ולהתעקש שבכל הדיונים, בכל החלטה שלהם, בכל ישיבה שלהם, ישב נציג השלטון המקומי. אנחנו לא צריכים לקבל את זה מהם כגזרה משמים. אני מאוד מעריך את בועז סופר, זאת העבודה שלו, והעבודה שלו היא לקרוע אותנו.

לא, זאת לא העבודה שלו. אני לא אמורה להגן על האוצר ואני האחרונה שאגן על האוצר אבל כיושבת ראש ועדה, אני כן עושה את זה.

ברמה האישית, ממני אליו, הוא עושה את העובדה שלו נהדר. זאת העבודה שלו.

התלונות צריכות להיות מופנות לשר האוצר ולא אל פקידי האוצר.

אנחנו צריכים לשבת בוועדה הזאת כי צריך לשבת בה מישהו חברתי ולא אנשים של מספרים ולא אנשים שמנותקים מהשטח. צריך להיות ביחד ולשמוע את הרגישויות.

אני מבינה את הכאב שלך בנושא צפת.

לא, לא צפת. האמיני לי שאני לא מדבר כרגע על צפת.

גם שוקי אוחנה, בנוסף אליך, שלח אלינו מכתבים.

אני מדבר בשם כל חבריי ראשי הרשויות. זה לא קשור לצפת. נתנתק מהפוליטיקה. אני מדבר כרגע ברמה לאומית מדינית.

בסופו של דבר מי שמנהל את המדינה, אלה הם הפקידים.

נכון, ואסור לתת להם את זה.


דבר נוסף. אמר כאן בועז שהאיקס לא מעניין. שאלנו אותו אם הסכום הוא 800 מיליון שקלים או 700 מיליון שקלים. הוא אמר שהאיקס לא מעניין אבל אני אומר שזה הדבר הכי מעניין. זאת הנקודה. מדובר כאן בעוגה של 800 מיליון שקלים ממנה נהנים כרגע 161 ישובים ואחרי השינוי יצטרכו ליהנות מאותה עוגה 300 ישובים. אתה מדבר על נושים ועל מספרים. אתם צריכים להבין, ואם אתה רוצה לעזור לשר האוצר, ואם אתם רוצים לפרק את המוקש הזה, אתם צריכים להגדיל את העוגה. כך יהיה מינימום נזק.

על חשבון מה?

על חשבון מה? אתם תשברו את הראש. אני נותן לך עצה איך לפרק את המוקש הזה כי זה היה המוקש של השר הקודם. אתה נותן 800 מיליון שקלים, האוצר אומר ש-800 מיליון שקלים, תבנו מה שאתם רוצים, הוא יחתום אבל יש רק 800 מיליון שקלים ואלה הם המספרים. כדי באמת לפתור את הבעיה, אתם צריכים לתת מספרים אחרים וצריך לשבור את הראש ולראות איך עושים את זה. זה הדבר הכי קשה וזאת בדיוק הבעיה אותה הזזת לשוליים באלגנטיות.


סיימתי את דבריי. אני מקווה מאוד שאני אתבדה לגבי התאריך שנקבתי אבל לדעתי זה מה שעומד להיות.

אני רוצה להמשיך את דבריו של אילן שאמר שני דברים מאוד חשובים. הדבר הראשון, שיתוף השלטון המקומי מרגע זה ואילך.

בועז אמר שאתם מוזמנים.

מוזמנים לשימוע. מה זה שימוע? זה בית משפט?

הייתי בשימוע ובשימוע הזה הייתה כמעט הרמת ידיים, כך שאני לא רוצה לדבר על השימוע הזה.


גם לגבי הגדלת העוגה, בעיקר כאשר אנחנו לא מדברים על צד ההוצאה אלא על צד ההכנסה, וזה חשוב. אני חושב שהבקשה של אילן היא מאה אחוזים נכונה.


דבר שלישי שאני רוצה להוסיף ואני אומר את זה לפרוטוקול ולא בגלל שאני תושב כפר ורדים. אני אומר את זה על דעתו של שלמה בוחבוט, מפיו ובקולו.

לא מפני שהוא תושב מעלות.

אומר שלמה בוחבוט שחייבים אנשים חזקים בפריפריה. חייבים אנשים בראש פינה, חייבים אנשים ביסוד המעלה, במטולה, בכפר ורדים, ברמת ישי וכיוצא בזה. אם יפגעו בישובים האלה, הם הראשונים שיעזבו למרכז הארץ. אנא תשומת לבכם. לא להרוג את הישובים האלה.

רמת ישי זה מרכז הארץ. אל תערבב את רמת ישי.


אני רוצה לחזק את מה שאמר רון, לא בהיבט של רמת ישי אלא בהיבט של פיזור האוכלוסין במשיכת אוכלוסין או שכבת אוכלוסין חזקה לפריפריה. אסור לבטל את הטבות המס לרשויות, אפילו אם הן סוציו גבוה, שנמצאות בפריפריה הרחוקה. הדוגמה של כפר ורדים היא נכונה. יכולה להיות דוגמה של חבל אילות או של הערבה התיכונה. זה ישוב עם סוציו אקונומי גבוה, אבל מגיע לו זיכוי ממס כדי למשוך את האוכלוסין במסגרת פיזור האוכלוסין. אנחנו לא צריכים לפזר את המסכנים אלא צריכים לחזק את האזורים האלו. לכן לקחת את המדד הסוציו אקונומי זאת טעות. זאת טעות.

זה לא המדד היחיד.

לא. המדד השני הוא מרחק ממרכז אוכלוסין. מה יוצא? אתה יודע שירוחם מקבלת פחות מאשר אשדוד או אשקלון? למה? כי ירוחם שלושים קילומטרים מבאר שבע ואשקלון היא שישים קילומטרים מבאר שבע.

אשדוד ואשקלון לא מקבלות.

סתם אני מביא דוגמה ויש עוד דוגמאות כאלה. אתם צריכים לבנות את זה יותר חכם, כך שאתם תתנו יתרון ותעשו למשיכת אוכלוסיות חזקות לפריפריה.

גבי, אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה?

אנחנו עובדים עם בועז סופר באופן צמוד.

חברת הכנסת רגב, עוד מילה. בניגוד למה שנאמר, אני לא חושב שמטרתו היא לכסח את הרשויות ואני מוכרח לומר שביקשנו להיפגש, נפגשנו בנושא הזה ואין לי טענה. אני חושב שמי שיושב מעליך צריך לקבל באמת, כפי שאמר ראש עיריית צפת, החלטות קשות להגדיל את העוגה ולהגדיל את העוגה נכון. אני נותן דוגמה את מענק האיזון לרשויות המקומיות. התמודדנו עם זה לא פעם. זה לא מספיק לומר שזה מה יש ותחלקו את זה. צריך גם לראות את הצרכים ולהגדיל את העוגה ולהיאבק על זה.

בקעת הירדן, אפס. אלה מדרגות המס. בשנת 2003 הורידו אותנו. היינו 7 אחוזים אבל הורידו אותנו. זאת החלטה שרירותית ללא כל הסבר.


לא השבת כאן לגבי המרחק מהגבול.

ההצעה המקורית שלנו דיברה על 9 קילומטרים מכל הגבולות החיצוניים, אבל שר האוצר ביקש לבחון כל מיני מספרים.

זה 9 קילומטרים ו-50 קילומטרים.

בקעת הירדן נחשבת אצלך קו גבול?

כן.

אז אני שמח מאוד שאנחנו בפנים.

חכה, הוא עוד לא אמר שאתם בפנים. למה אתה שמח?

9 קילומטרים מהגבול החיצוני של מדינת ישראל.

סוף כל סוף יש איזושהי מפה. אני שמח שיש מפה.

חכה. עוד אין מפה. עוד לא אושרה, עוד לא הוצגה, עוד אין מפה.

יש יוזמה כזאת. אני אפס, כך שלפחות יש לי תקווה.

אתה מקבל אפס. אתה לא אפס.

אני לא יודע לאן לשייך את הדברים, אבל אני חושב שהם קשורים בפריפריה וזה כל הנושא של השבת המענקים לרוכשי דירות בפריפריה. אני יכול לדבר על זה הרבה, אבל בטח לא תרצי לשמוע אותי כי ב-4, כפי שאמרת, מתכנסת המליאה.

לא שאני לא ארצה לשמוע אותך. אני מאוד ארצה לשמוע אותך, אבל בשבוע הבא ביום שלישי אנחנו מקיימים יום עיון בהשתתפות שר השיכון בסוגיית רפורמת הדיור במדינת ישראל. אחד הנושאים שיעלו הוא בדיוק הנושא הזה של החזרת הלוואות המקום. זה לא שאני לא ארצה לשמוע אותך, אלא אני מאוד ארצה לשמוע אותך אבל לא בדיון הזה בעניין הזה. אם יש לך נושא אחר בעניין מפת עדיפות לאומית או בעניין הטבות המס, בבקשה. כל מה שקשור לנושא הדיור, גם נפגשתי עם מנכ"ל התאחדות הקבלנים ואתם גם מוזמנים לדיון עצמו.

אני מתייחס לנושא הדיור או השיכון כפי שהתייחס נציג משרד ראש הממשלה לעניין הזה. אני חושב שזה נושא מאוד מהותי.

לאחר מכן נרצה התייחסות על השקעות הון.

אני רוצה להתייחס לקריטריון הזה של 9 קילומטרים מכל הגבולות החיצוניים של מדינת ישראל. זה גורם לעיוות ולאפליה של יהודה ושומרון. על פי ההגדרות האלה נגרם עיוות, כאשר אתה מוסיף לזה גם את השיקול הזה שבעצם שיקולים של ביטחון, של רמת איומים, לא נכנסים כאן.

מזל שהכנסנו את זה כקריטריון במפת העדיפות הלאומית.

לא נותנים לשיקולים האלה את המשקל הראוי.

סליחה, אני כנראה הטעיתי. כאשר אנחנו דיברנו על הקריטריונים, אני מתנצל אם הובנתי לא נכון, של קרבה לגבול, אנחנו אומרים שמי שקרוב 9 קילומטרים, יש לו ניקוד. זה הקריטריון. המפה לא נבנתה 9 קילומטרים, אלא המפה בנויה מקווי אורך ורוחב. במקרה הזה אני אקריא מה אומרת הטיוטה: 750 ו-610, כלומר, צפון ודרום, שזה בעצם אומר שאנחנו משאירים מעין בטן באמצע המדינה, וכל אחד יחליט מהו האמצע, שלא מקבל. כנראה הובנתי לא נכון. ה-9 קילומטרים אומרים שאם אתה נמצא שם, אתה מקבל את מלוא הניקוד בגין קרבתך לגבול. סליחה על ההטעיה, אם הוטעיתם.

איזה ניקוד אתה מקבל אם אתה לא קרוב בקרבה של 9 קילומטרים?

אתה יכול לא להיות ב-9 קילומטרים ולקבל הטבה כי יש לך הטבות אחרות של ריחוק וקריטריונים אחרים.

נניח ריחוק ממרכז מסוים ב-50 קילומטרים.

איומים ביטחוניים?

לא. הוא אמר שהוא לא הכניס את זה לכאן כקריטריון. הוא הכניס רק מצב סוציו אקונומי, ריחוק ממרכז עיר ומגבול מדינה.

מה לגבי מועצה אזורית שיש לה 21 ישובים?

תכף נדבר עליה.

אני יכול לקשור את הנושא ולומר שיש הרב הטבות מס אבל השאלה אם יש עבודה. זה אולי כדי לקשור בין הנושאים שלנו לבין הנושא עליו דיברתם כאן.

אם יהיו השקעות הון, תהיה תעסוקה ויהיו מפעלים, אז תהיה עבודה. אם תהיה עבודה, יהיו הטבות במס. אם יהיו הטבות במס, יבואו אזרחים. אם יבואו אזרחים, כל הפריפריה תהיה מלאה באנשים וכולנו נהיה מאושרים.

עכשיו את עוברת נושא.

אני רוצה לייחד את הדברים הקצרים שלי לכמה נושאים. קודם כל, אני קורא לחברים שלנו, לכל ראשי הרשויות, להיזהר בכבודם של פקידי האוצר כי גם הם בני אדם וגם הם עושים את עבודתם. אפשר להסתייג ואפשר לחלוק על דרך, אבל אנחנו חושבים שפקידים הם חלק וכמו שאנחנו מכבדים את הפקידים במשרדים שלנו, כך נכבד אותם. אפשר להשיג ולהסתייג מדברים שאנחנו חושבים שהם לא נכונים.


ברמה העקרונית. אין ספק שמה שאמר ראש עיריית צפת הוא נכון. כאשר באים להטיל גזרה על שלטון מקומי או על ערי פריפריה או להיטיב אתם, הדבר צריך להיות בשיתוף פעולה מלא. זה לא שאתם מנותקים מהשטח, אלא אנחנו פשוט רוויים מהשטח. אנחנו מכירים כל מהמורה בתוך השטח ואנחנו יודעים מה יועיל ומה יזיק בישובים שלנו.


אין ספק שהטבות מס לכל ממשלה בעולם הם סוג של כלי יעיל מאוד למימוש החזון הדמוגרפי שאותה ממשלה רוצה לממש. אם ממשלת ישראל רוצה ליישב את הצפון הרחוק והדרום הרחוק, הטבת מס היא מכשיר יוצא מן הכל בידי הממשלה. כאשר יבוא מישהו לכפר ורדים למשל, ואני עכשיו רוצה להגן קצת על כפר ורדים, ויבואו אנשים טובים ויגורו שם ואנשים האלה באו כי יש מקום עבודה זמין, ואנחנו בזה מחזקים את אחד המקומות המרוחקים ויוצרים ישוב שהרמה הסוציו אקונומית שלו עלתה כתוצאה מכך, אבל נפגע בכל ההטבות שיש לו, דבר שיגרום לבריחת אותם אנשים חזקים למקומות אחרים, למרכז הארץ, שם הם בוודאי ישיגו את מבוקשם כי הם מוכשרים והם חזקים. אז אנחנו נהפוך את המקום מרמה 9 לרמה נמוכה.


כאשר אתה משית הטבת מס גדולה על ישוב מרוחק, מי יבוא לשם? אם השיקול הוא כזה, יבוא לשם מי שנהנה מההטבה במלואה. אני מעדיף שיבואו לשדרות אנשים שנהנים מהטבה של 4,000 ו-5,000 שקלים לחודש הטבת מס, ולא אותם אנשים שאדישים למס כי אותם אנשים שהם אדישים, באים והופכים להיות לנטל על הקופה הציבורית שממילא היא ריקה.


לכן אני חושב שהטבות המס כמכשיר הן אולי המכשיר היעיל ביותר כדי לחזק את הישובים שלנו ולא רק לחזק אותם מבחינת מספר האנשים אלא גם איכויות של האנשים. תאמין לי שעל לא עוול בכפנו ישובים מרוחקים נמצאים באשכול 3 או באשכול 4 וזה לא בגלל שראש הרשות לא משכיל או פחות מוכשר אלא בגלל שהתנאים שנוצרו שם מאפשרים רק לאנשים חלשים להתיישב במקום. זאת המדיניות של הממשלה שצריכה להיות. בוא נביא את החזקים לשם. בוא ניצור תמהיל יותר טוב בחברה הישראלית שממילא יפחית את תחושות הניכור ואת תחושות החולשה מול מרכז הארץ והמקומות החזקים.


אני חושב שזאת דרך נכונה. צריך לבוא ולבקש מממשלת ישראל, אם המגבלה של 800 מיליון לא כוללת את כל הצרכים, צריך לבקש הגדלה. ברור שגם לממשלת ישראל יש מקורות ושימושים. יש מפה מסודרת וממשלת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה את כל מה שהיא רוצה וגם אנחנו כראשי ערים צריכים להיות אחראיים, אבל צריך לתת את הטון. אם הממשלה החליטה שהיא רוצה ליישב ולחזק את הפריפריה, זה מכשיר טוב וזה מכשיר שצריך להשקיע בו הרבה.

אני אענה ממש בקצרה ואתייחס בעיקר לסוגיות סף המס, מעל ומתחת. יש כאן פרדוכס. הרי בערך מחצית מתושבי ישראל – ובפריפריה זה יותר ממחצית – בכלל לא משלמים מס הכנסה. לא כי הם רמאים חס וחלילה אלא כי הם פשוט לא משתכרים מספיק או לצורך העניין יש הטבות מס ממוקדות. במקרה הזה הפרדוכס הוא כזה. הרי לכאורה 700 מיליון שקלים יכולים להינתן גם בדרך אחרת. אפשר לומר למה הטבות מס, בוא ניקח את ה-700 מיליון שקלים וניתן ברווחה, בבריאות, בחינוך, בתרבות וכן הלאה וכן הלאה, ובמקרה הזה אני ממש מצטער לומר שזה באמת לא משנה אם זה 700 מיליון. זה ממש לא משנה. עדיין סכום נתון, מבחינת הגירעון הוא אותו הדבר. אנחנו סופרים את זה מול אותו הדבר, ואפשר להחליט שזה בתקציב ואפשר שלא. אפשר גם לומר שאנחנו מגדילים תקציבים במסגרת תקציב המדינה ולא נוגעים בהטבות מס לישובים. אפשר לומר שמ-700 מיליון שקלים אנחנו מגדילים ל-2 מיליארד שקלים אבל גורעים מהתקציב. בסוף השאלה היא על מי זה מוחל, כי מה לעשות שהטבות מס הן על מי שמרוויח ומרוויח מספיק. היום סף המס, 13 אלף שקלים, לא נעים לומר, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל במדינת ישראל היום זה העשירון התשיעי. אל תתבלבלו. זה לא איזה עשירון שישי אלא זה עשירון תשיעי. טוב, רע, זה המצב.


כלומר, במקרה הזה קשה לבוא אלינו – אפשר, אבל עדיין קשה ברמה המקצועית – ולומר שאנחנו יוצרים מצב בו רק מי שמרוויח מעל 50 אלף שקלים יקבל.

סף המס הוא 13 אלף שקלים?

ב-13 אחוזים זה 200 אלף שקלים. כן.

לא הבנתי אותך. אני יודע מה זה 13 אחוזים. את החשבון אני עוד יודע. מה זה סף המס 13 אלף שקלים לחודש?

זה המצב.

ב-13 אלף אתה לא משלם? אתה אדיש?

ממש מה שאני רוצה לומר.

לא דובים ולא יער.

עם כל הכבוד, ב-13 אחוזים ותקרה של 200 אלף שקלים, אצלך אין תקרה של 200 אלף שקלים.

אין תקרה.

אבל עניתי ואמרתי, בשכיח.

מה זה שכיח? הדבר הכי גרוע בסטטיסטיקה זה לעשות שכיח.

בערד זה 11 אלף שקלים.

אבל מה על 11 אלף שקלים? אתה משלם מס על 11 אלף שקלים.

לא. הוא אומר לך שלא.

לא נכון.

הוא אומר לך שלא, שב-11 אלף שקלים אתה לא משלם.

ב-11 אלף שקלים משלמים. מקבלים 13 אחוזים על 11 אלף, 1,400 שקלים הטבת מס.

בסוף ב-11 אלף שקלים, בערד, בקירוב, לא משלמים מס הכנסה.

לא נכון.

אולי יש כאן איזו טעות.

אין טעות.

הוא לא יודע על מה הוא מדבר?

ואני לא יודע על מה אני מדבר?

אני שואלת.

אני אעביר את סף המס. זה מאוד פשוט. לא יכולים להיות חילוקי דעות כאן. לא יכול להיות. אלה מספרים.

בהחלט יכולים להיות חילוקי דעות.

אני אעביר. אין שום בעיה. זה מאוד פשוט.


לכן במקרה הזה כאשר באים ואומרים שנעזור למי שנמצא מתחת לסף המס, זה תקציב. זה לא דרך הטבות מס. זה לא משנה בכמה תגדיל את ה-700. מאידך אומרים שרוצים את החזקים, וזה אומר שהחלקים בעצם נשארים באותו מצב. לכן צריך להיות איזון. כאשר באה הכנסת ואומרת שהיא רוצה לעשות דיון, אז דיונים הם לגיטימיים לחלוטין. אפשר להחליט אם מחלקים 700 מיליון שקלים בכמה דרכים, או מגדילים את ה-700 מיליון ואולי להגדיל את ה-700 ולא לתת את זה בתקציב? אולי לתת את זה בהטבות מס? אולי כן לתת את זה בתקציב? יש כאן לא מעט סוגיות וגם מותר לשאול את השאלה, סליחה שאני אומר, האם צריך לבוא ולקבוע שמעל 20 אלף שקלים מס זה בסדר. משם לא נלך ונגדיל את ההטבה. או 18 או 28. יש שאלות קשות שבסוף – וסליחה שאני אומר את זה – ראשי הערים שנפגעים באים ואומרים הם מפחדים להיפגע. ראשי הערים שמוטבים, הם באים בשקט כי הם לא רוצים להתאמץ ומי שמתאמץ אלה הם אנחנו. בסיטואציה הזאת, זה המצב. טוב, רע, זה המצב.

היום יש עוול. אתה היום הורג רשויות.

אבל אתה יודע יפה מאוד, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה בעולם, שאם אתה תכתוב לנו מכתב למה חצור מקבלת וצפת לא מקבלת, אתה יודע שלא תהיה לי תשובה אינטליגנטית וגם לא אינטליגנטית.

אני יודע. אני גם לא בא אליך בטענות.

כאשר בועז דיבר כרגע על סף המס, כתוצאה מזה שמקבלים היום את ה-1,400 שקלים בערד, מגיעים למצב של אפס מס ב-11 אלף אבל תארו לעצמכם אם אין את ה-13 אחוזים האלה. אותם אנשים שכרגע ברמה הבינונית של 11 אלף שקלים לחודש, צריכים לשלם עוד 1,400 שקלים מס וזה מעבר למה שדיברנו. בדיוק כפי שאמר דוד בוסקילה, זה נכון. אנחנו צריכים למשוך את החזקים.


מגיעים עכשיו אנשי הצבא לאזור נבטים וצומת שוקת. אנשים מ-8200, טייסים וכדומה. אם לא ניתן להם את הטבת המס, הם לא יגיעו. אנחנו צריכים לתת להם הטבת מס.

הוא אומר לך שמסכום מסוים הוא נותן להם.

הוא לא נותן להם.

הוא אומר שהוא נותן ואתה אומר שהוא לא נותן.

היום מקבלים 13 אחוזים על 11 אלף, דהיינו, זה 1,400 שקלים לחודש. אם כרגע יתקבל הבג"צ, זה יבוטל. זאת אומרת, כל המשפחות ברמה הבינונית יינזקו כל אחד בסכום של 1,400 שקלים לחודש וזה אמור לגבי כל אחד מבני הזוג. אם השניים עובדים ורמתם היא בערך כזאת, זה 2,800 שקלים בחודש.

ולכן הם ילכו?

הם ילכו למרכז. לגדרה-חדרה.

אני חייב לומר לכם נתונים עובדתיים. אנחנו חלוקים ברמות מסוימות. אני לא רוצה להיות קיצוני כאן, אבל ברמות מסוימות אנחנו די חלוקים על האמירה שהטבת מס מסייעת בין אם להגירה חיובית ובין אם למניעת הגירה שלילית. אני אומר את זה בצורה מאוד מתונה כי יש גם היבט פסיכולוגי לא מבוטל שבא ואומר שתבוא, ואנחנו נסייע לך. אני לא מזלזל בזה. המחקרים בארץ ובעולם לא מראים מובהקות. אנחנו עשינו דבר מאוד פשוט. השווינו מה קרה לישובים מבחינת מספר תושבים, שזה סופר פרימיטיבי וסופר פשטני, ועדיין מספר התושבים בישובים, לקחנו את 2002 כבסיס, כי אני מזכיר שב-2003 נעשתה רביזיה ובוטלו ללא מעט ישובים, ומה ציפינו לראות? שאם ניקח את 2008 לעומת 2002, היכן שיש ישובים יש, אני לא רוצה לומר שגשוג אבל אין ירידה, והיכן שנלקחה הטבה, יש ירידה.


אני שמח לומר שאין שום מובהקות. כלומר, הטבת המס, קשה לי לומר כמסקנה שהיא עוזרת או לא עוזרת. כלומר, יש ישובים בלי הטבת מס.

בדקת מה קורה לאלה בלי הטבת מס?

כן.

אבל כאשר יש שני ישובים אחד ליד השני, זאת הבעיה.

יש ישובים שגדלו. דרך אגב, עם כל הכבוד למחקר, יכול להיות שניתנו תקציבים, יכול להיות ששופרה חזות העיר, יכול להיות שהושקע בחינוך, יכולים להיות מיליון דברים, אבל אני אומר שצריך מאוד להיזהר מלקחת את הטבת המס ולהפוך אותה לקרדום לחפור בו לא לכאן ולא לכאן. עם כל הכבוד, הטבת מס היא רק חלק ממכלול של דברים.

אבל חלק מהותי.

רבותיי, בקריית שמונה, עיר די מרוחקת, לא בדיוק קרובה לתל אביב, עם אשכול חברתי כלכלי 4, הטבת המס היא במירב, במונחי 2010 היא 220 אלף שקלים כפול 25 אחוזים. זה המירב שאמרתי. אין נהירה לשם. אנשים לא נוהרים לקריית שמונה.

אבל יכול להיות שזאת הסיבה שחלקם לא עוזבים את העיר.

יכול להיות.

אין נהירה כי אין עבודה.

כל מה שאני אומר, אני אומר שצריך לנקוט לשון זהירה כאשר באים לדבר על הטבות מס. בלי היצע של מקומות עבודה, זה ממש לא רלוונטי. אפשר לתת 90 אחוזים בקריית שמונה, זה ברור לגמרי.

אנחנו תכף נסכם את הנושא הזה. אני רוצה לעבור לנושא של השקעות הון אלא אם כן אתם רוצים להעביר את זה לדיון הבא. אנחנו נעביר את הנושא לישיבה הבאה, כי בשעה 4:00 מתחילה ישיבת המליאה. בישיבה הבאה זה יהיה הנושא הראשון.


אני מתנצלת בפני האנשים שהגיעו כדי להציג את נושא השקעות ההון ולא התאפשר לנו לעשות זאת. זה נושא חשוב ואני חושבת שזה נושא שהוא מאוד מאוד יעזור בכל מה שקשור לפריפריה וחיזוק הפריפריה. אנחנו נציג את הנושא במפגש הבא.


לגבי הסוגיה הראשונה, מפת עדיפות לאומית. יש כאן סיכומים שאני רוצה שנעביר אותם לחבר הכנסת גפני.


אנחנו צריכים לזכור שטוב וחשוב שגם אם אנחנו לא מסכימים עם כל הישובים שנמצאים במפה, אנחנו ממתינים לצוות שמנכ"ל ראש הממשלה עומד בראשו. אני כן חושבת שצריך להיות דד ליין לצוות הזה וצריך לראות מתי הוא מסיים את עבודתו.


הדבר הנוסף שצריך לסגור בנושא הזה הוא מה ההטבות של מפת העדיפות הלאומית. כרגע משרד החינוך עדיין לא יישם את ההטבות ואני גם לא יודעת מה ההטבות במשרד השיכון. גם גבי גולן אמר שזה לא ברור והם צריכים להציג את זה לממשלה. אני חושבת שנכון יהיה להזמין גם את שר השיכון וגם את שר החינוך כדי שיאמרו מה ההטבות בנושא מפת העדיפות הלאומית, באיזה ערים ועל פי איזה קריטריונים, כדי להחזיר את גילאי שלוש-ארבע וכל סוגיית הבגרות וכדומה. יכול להיות שאפשר לעשות את זה גם במסגרת מליאת הוועדה, אבל צריך לעשות את זה. צריך לסיים את העניין הזה ולראות כי אושרה מפה ואנחנו חיכינו לה שנה. יוצא שאושרה מפה, אבל אין תוכן לעניין הזה. את זה צריך לסכם ונעלה את זה גם במליאת הוועדה.


בעניין הטבות המס. אני חייבת לךומר5 לכם שאני למדתי כאן שיש טיוטה ושיש קריטריונים. לא שאני שלמה עם הקריטריונים האלה. אני חושבת שהקריטריונים צריכים להיות אחרים ושונים מהקריטריונים אותם קבעתם. אני מאוד אשמח לקבל תשובה, ואני חושבת שצריך לקבל תשובה גם במליאת הוועדה, לגבי מי קבע את הקריטריונים, על סמך מה נקבעו הקריטריונים, מתי המפה תאושר, האם לפני המפה תאושר אכן ישב אתכם נציג השלטון המקומי כדי לא לעבוד רק בשיטה של תצהיר אלא בשיטה של שיתוף פעולה ולשבת ולשמוע מהם. עיקר התלונות שהועלו כאן היו כתוצאה מהטבות המס ואנחנו מבינים את החשיבות של הטבות המס. נכון שאני חושבת שגם אלה שלא מגיעים לסף המס צריכים ליהנות מאיזושהי הטבה, אבל בינתיים הם לא נהנים משום הטבה אלא אם כן פתאום יהיה מס הכנסה שלילי.

יש.

לא, ירחיבו אותו.

בכל מקרה יש מס הכנסה שלילי בכל הארץ.

אני יודעת, אבל אולי נגדיל לאותם אנשים שמקבלים שכר נמוך ואין להם את הטבת המס. כאן יש דילמה. מצד שני אני לא רוצה להשאיר בפריפריה רק את החלשים אלא להפך, אנחנו רוצים כן להביא אנשים חזקים שמקבלים משכורות גבוהות ושיכולים לחזק את הישובים, כי אחרת נגור כולנו בין גדרה לחדרה וכל הפריפריה תיפול על כתפי האוצר. את זה אנחנו רוצים למנוע ואני חושבת שדווקא האסימון הזה נפל באוצר אבל השאלה איך זה בא לידי ביטוי ואיך זה מיושם.


אני חושבת שאנחנו כן צריכים לקיים את הדיון לגבי מי קבע את הקריטריונים, האם ניתן לשנות אותם, מתי המפה תאושר, האם זה מגיע לוועדת הכספים?

ברור.

כן. זאת חקיקה ראשית. כל הקריטריונים הם בחקיקה ראשית.

זה כמו מפת עדיפות לאומית?

לא. שלוש קריאות.

מתי זה אמור להגיע אלינו?

מחכים להצעת חוק ממשלתית.

טמיר, אני חושבת שבעניין הזה אנחנו צריכים לזרז את הצגת החוק.

שר האוצר כתב מכתב מאוד ברור. הוא מתכוון לפעול. יותר ברור מזה, אי אפשר להיות.

צריך לזרז את העניין הזה כי זאת אחת הסוגיות הכי בוערות. אני אדבר בנושא הזה עם חבר הכנסת גפני.


אני חושבת שאלה הם שני הנושאים. סיכמנו אותם. אני רוצה להודות לאנשים שהגיעו ולומר שאנחנו נמשיך בדיונים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40