PAGE
25
ועדת הכלכלה

12.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו טבת, התש"ע (12 בינואר 2010), בשעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87) (חזקת אמינות למידע המופק במכשירי אכיפה), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר

כרמל שאמה

חוה ראובני – סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד עודד ברוק – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית גלעד – קצינת תביעות, משטרת ישראל

סנ"צ דן שני – רמ"ד תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל – ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון – סניגור חיצוני, הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד עמי רוטמן – יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ד"ר שי סופר – מנהל אגף טכנולוגיות, הרשות הלאומיות לבטיחות בדרכים

ורד אורן – מכון התקנים

אילן כרמית – מנהל פיתוח עסקים, מכון התקנים

עו"ד שי מרקוס – יועץ משפטי, מכון התקנים

עו"ד יובל אביעד – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

טימור זרין – מפקח על משקולות מידות וסטנדרטים, הממונה על מידות ומשקלות

עו"ד שי ישעיה גלעד – לשכת עורכי הדין

איתן שרון – סמנכ"ל הרשות הלאומיות להסמכת מעבדות

דן ארצי - קצין בטיחות, אגד

עו"ד ערן בן-עמי – חבר בוועדת התעבורה של לשכת עורכי הדין

ד"ר יגאל בר-אילן – ראש המחלקה לכימיה אנליטית מכון מחקר מיג"ל

פרופ' בועז סנג'רו – ראש החטיבה למשפט פלילי וקרימינולוגיה במרכז האקדמי למשפט ולעסקים

עו"ד דוד קולקר – מומחה לענייני מכשירי אכיפה

אילן גרודסקי – מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

נורית אליסיה גרוסמן – יו"ר אנשים באדום

עדנה צונץ – דוברת אנשים באדום

אתי בנדלר; ניר ימין

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87)

(חזקת אמינות למידע המופק במכשירי אכיפה), התשס"ח-2008.

בוקר טוב. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87) (חזקת אמינות למידע המופק במכשירי אכיפה), התשס"ח-2008.

בישיבה הבאה נעסוק בחוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור).

מדובר על הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה ובעצם הוחל עליה דין הרציפות ב-2.7.2009 ואנחנו נכין אותה לקריאה השנייה והשלישית.

אני חושב שנהיגה בשכרות היא פשע חמור ביותר. היא מהווה סכנה לנהג השיכור, לנוסעים איתו, לסובבים אותם, למשתמשים אחרים בכביש. בבית הזה ומחוצה לו אנחנו מדברים על מאבק באלימות שגואה בחברה שלנו. לדאבון הלב בשנים האחרונות היא גואה בחברה הישראלית בעוצמה אדירה. חלק מבעיית האלימות נובעת מבעיה של שתיית אלכוהול אצל צעירים וככל שעוברות השנים אנחנו מגלים שהגיל יורד. אנחנו צריכים להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות. המדינה צריכה להתחיל לאכוף ואם המשטרה צריכה כלי אכיפה יותר עמוקים היא צריכה לקבל אותם, אחרת היא לא יכולה לקיים את האכיפה. בשנים הקרובות האכיפה צריכה להוריד את התופעות האלימות שאנחנו רואים בחברה שלנו.

עורכת הדין ראובני, אני מבין שהצעת החוק היא מטעם משרד התחבורה. אולי תציגי אותה ואת הרציונאל שלה ואחר-כך נקיים דיון.

זאת הצעת חוק ממשלתית. אני אתן הצגה כללית ומשטרת ישראל תפרט.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שתאפשר שימוש יותר טוב, יותר יעיל במידע שמופק מטכנולוגיות שהולכות ומתפתחות ומתרבות בתחום האכיפה, ולאו דווקא בתחום השכרות. אדוני פתח עם השכרות אבל כיום יש מכשירי אכיפה למספר מסוים של עבירות והתנהגויות בדרך. אנחנו צופים שזה ילך ויתרחב ככל שהטכנולוגיה משתכללת והאפשרויות בתחום הזה מתרבות. .

על איזה סוגי מכשירים את מדברת?

היום יש מדי מהירות, מצלמות מסוגים שונים - - -

מצלמות מסוגים שונים שאוכפים רק מהירות או גם חציה באור אדום?

חציה באור אדום, מהירות ואולי גם דברים נוספים. מדברים על נסיעה בנתיבים ציבוריים. המשטרה תוכל לתת פירוט אב יותר של המכשירים בהם הם משתמשים או שבדעתם להכניס לשימוש בעתיד הנראה לעין.

המשטרה תציג את כל זה.

הבעיה עם כל טכנולוגיה כזאת, במיוחד כשהיא חדשה אבל גם בטכנולוגיות ישנות, שאנשים כופרים בנתונים שמגיעים מהמכשירים וזה פותח הליכים משפטיים ארוכים, רבי שנים בכל הערכאות, מה שמשאיר חוסר ודאות וחוסר יציבות בשיטת המשפט ויכולת האכיפה. מתנהלים משפטים בבתי המשפט לתעבורה בתחומים מדעיים שונים בניסיון להביא את בית המשפט לקבוע האם המידע שהמכשיר מספק על התנהגות הנהג או הרכב באותו אירוע היה אמין, נכון, ואכן משקף את האמת.

הדבר הזה מכביד - - -

לפעמים לא מצליחים להוכיח ואנחנו רואים תופעות של נהגים שגרמו לטרגדיות איומות במשפחות רבות, פשוט יוצאים לחופשי מבתי המשפט עם חיוך רחב על פניהם. זה מה שאת מתכוונת?

אני רואה את זה, זה בלתי נסבל, פשוט דבר נורא.

אני מקווה שאם נהג זוכה, אז הוא זוכה מאחר והוא לא ביצע את העבירה, אם הוא עורר ספק סביר.

או שהמשטרה לא הצליחה להוכיח שזה באמת קרה והיו צריכים לקיים ויכוח מדעי על הדבר. אנחנו רואים את החיוכים הרחבים ואת הטרגדיות של משפחות שונות, כולל האחרונה. אנשים שלא רק עוברים על חוקי התעבורה – לי קשה לראות את המראות האלה מתוך בתי המשפט. כלאחר יד משחררים, או שנותנים עונשים כל-כך קלים. העבריינים בפוטנציה אומרים לעצמם: מה יקרה אם נעשה את זה? פשוט נצא החוצה.

המשטרה צריכה להוכיח? אז שהוא יוכיח שהוא לא היה שיכור, שהוא יוכיח שהוא לא נסע ב-180 קמ"ש, שיוכיח, שיראה לנו. אי-אפשר להילחם בפשיעה בלי לתת כלים למדינה נורמאלית, שגרף האלימות בה נוסק. אפשר לבוא ולומר, נמשיך להיות באמצעים של שנות השמונים – הלוואי ונחזור לרמת האלימות שהיתה פה בשנות ה-80 אבל מה לעשות שזאת לא אותה רמה, זאת לא אותה אכזריות. משפחות שלמות נטבחות בבתים. אמנם זה כבר לא בתחום התעבורה אבל יש כאן דברים שלא ראינו בשנים האחרונות. אז אפשר להתעלם ואפשר לא לעשות כלום. אני נגד לא לעשות כלום.

אנחנו בוודאי מסכימים עם אדוני. חוק זה לא נועד לצמצם בשום פנים את רמת האמינות של המידע והצורך של המדינה להוכיח מעל ספק סביר את אשמתו של הנאשם. המטרה היא שהאמינות הזאת תוכח מראש. שהמכשיר שיהיה בשימוש, יהיה ידוע מוכח מראש שהוא אמין, שהוא עומד בתקן אמינות, שהוא מפעל מתוחזק ונשמר בהתאם להוראות התקן האמור ועל ידי כך נדע מראש שהמידע שמופק ממנו הוא אמין. עדיין תישמר הזכות לנאשם להוכיח במאזן הסתברויות על העבודה שבכל זאת במקרה המסוים או אפילו באופן הפרטי המידע לא היה אמין. באופן כללי זה הרעיון של החוק. המשטרה תוכל למסור יותר פרטים על מכשירים האכיפה.

אני מהמשרד לביטחון פנים.

כפי שאמרנו, המשטרה משתמשת במכשור אלקטרוני לאכיפת חוק בתחום התעבורה. כיום השימוש הוא בעיקר בנושא עבירות מהירות ואי ציות לרמזור אדום ושכרות. יחד עם זאת בהחלט יתכנו בהחלט הרחבות גם לנושאים אחרים.

במצב הקיים, כדי להוכיח ביצוע של עבירה על בסיס ראייה שמתבססת על מכשיר אכיפה התביעה צריכה להוכיח את אמינות המכשיר באמצעות הגשת חוות דעת. באופן טבעי, ברגע שאתה מגיש חוות מטעמך הצד השני מגיש חוות דעת מטעמו. אז בית המשפט צריך, בין השאר, על סמך אותן חוות דעת, לקבוע את מהימנות המכשיר ולהחליט בהתאם לכך.

כיום אנחנו מדברים על טכנולוגיה מאוד מתקדמת. מדובר בתחומים של אלקטרוניקה, אלקטרואופטיקה, לייזר, מכ"ם, כל תחומי הפיזיקה, תחומי מדע נוספים, שלא תמיד הם בתחום מומחיותם המיידית של בתי המשפט. זה מביא להכרעות סותרות בין בתי משפט ביחס לאותם מכשירים. המצב הזה שבו אמינות מכשירי האכיפה בעבירות תנועה נמצאת באופן תדיר בהתדיינות משפטית, מבחינתנו פוגע ביציבות המשפטית ובאמון הציבור במכשירים. זה היה הבסיס להגשת הצעת החוק הזאת.

מהם התנאים שנקבעו לקיום החזקה הזאת באופן כללי. דבר ראשון אנחנו דורשים קיום תקן ישראלי שהוכרז על ידי השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שר התמ"ת ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, כתקן שהעמידה בהוראותיו מבטיחה את אמינות המידע המופק בו.

דבר שני, אנחנו דורשים את אישור מכון התקנים עצמו, לא מעבדה חיצונית אלא אישור מכון התקנים, שהמכשיר הוא מדגם שתואם את התקן. במסגרת ההיתר מכון התקנים יהיה רשאי לקבוע הוראות ותנאים שנדרשים לקיום הוראות התקן, לרבות נושא של איזה נתונים אפשר להפיק מהמכשיר? מהי הסטייה המרבית?

כשהמשטרה מייבאת מכשיר הוא הולך למכון התקנים. כמה זמן נמשכת הבדיקה?

כרגע יש לנו מכרז שזה בין 4 חודשים לחצי שנה.

כל מכשיר עובר את זה?

כל המכשירים החדשים יעברו את זה. יש כבר כאלה שהתחילו לעבור, יש כאלה שהם בתהליכים.

יש כבר מכשירים שקיבלו את האישור ואת התקן של מכון התקנים?

אין עדיין היום את החוק ולכן יש לנו קושי להעביר את כל התהליך הזה שמוסדר בהצעת החוק כפי שהיא רשומה.

למה? מה היתה בעיה לקבוע תקן עד עכשיו ולקבל תו תקן?

הבאתם מכשירים מארצות הברית ומגרמניה. הרי המכשירים האלה מיובאים. אני מניח שמשתמשים בהם במערכות אכיפת חוק בעולם המערבי המתוקן. אני חושב שהמשטרה האמריקאית היא מאוד יעילה. האם, למשל, המכשיר האמריקאי כבר נבדק וקיבל את תו התקן הישראלי? כדוגמה, מכשיר הלייזר החדש.

יש לנו רצון להחיל על מכשיר הלייזר החדש את התהליך של בדיקה של מכון התקנים. הקושי שאנחנו ניצבים בו כרגע הוא לקבל פטור על פי דיני המכרזים על מנת שמכון התקנים יבצע את הבדיקה הזאת ולא הטכניון, למשל, כדי שנוכל להחיל את התהליך הזה. לזה התכוונתי קודם לגבי הקשיים שלנו. אנחנו מאוד מעוניינים שמכון התקנים הוא זה שיבצע את הבדיקה בהתאם לאמות המידה שנקבעו בתקן שכבר קיים.

אז יש כבר תקן?

תקנים יש. יש תקן אחד שמחולק לשניים. התקן נקרא תקן 5140. החלק הראשון של התקן הזה מתייחס ליחידות קצה לא מאוישות, הכוונה למכשירים דיגיטאליים והוא פורסם בדצמבר 2005. והחלק השני שלו, שמתייחס למכשירי אכיפה מאוישים, פורסם באוקטובר 2007. אנחנו מעוניינים שכל המכשירים יעברו את הבדיקה בהתאם לאמות המידה שנקבעו בתקנים האלה על ידי מכון התקנים. יש לנו, למשל, את מכשיר "הדבורה" שהוא מכשיר לבדיקת מהירות והוא עבר את המבדקים שמצויים היום בתקן 5140 חלק 2, כלומר, למכשירים מאויישים, אבל הוא עבר את הבדיקה הזאת על-ידי הטכניון.

מכשיר נוסף הוא מכשיר הממל"ז, שיש לנו כוונה להעביר אותו בדיקה של מכון התקנים לפי אמות המידה שנקבעו בתקן.

לגבי מכשיר 6אף הדיגיטלי, הוא נמצא היום בבדיקות התאמה של מכון התקנים. המכשיר הזה הוא מכשיר למדידת מהירות שמיועד להתקנה ברכב.

חשוב שאבהיר - - -

הממל"ז זה הרובה לייזר?

כן.

זה החדש. יש כרגע מכשיר ישן שבשימוש.


חשוב אולי שאבהיר מה הפרוצדורה שקורית עכשיו - - -

מה לגבי המכשירים לבדיקות שכרות, “ינשוף” וכדומה? מה מעמדם התקני?

מה שקורה עכשיו לגבי כל המכשירים זה שאנחנו עוברים דרך חתחתים בבית המשפט שמבזבז בעצם גם זמן שיפוטי שהיה יכול להיות מפונה לדברים אחרים. ברגע שנאשם משיג על אמינות של מכשיר כלשהו מתחיל להיווצר צורך בקבלת חזקה שכרגע ניתנת, מבחינה שיפוטית, על ידי בית המשפט. לפחות לגבי מד הלייזר הישן החזקה הזאת זה היה תהליך שלקח 10 שנים. הגענו כמה וכמה פעמים לבית המשפט העליון עד שבסופו של יום, לאחר 10 שנים, ניתן פסק הדין שביעי על ידי בית המשפט העליון, שחד משמעית סוגר את הנושא של אמינות הממל"ז וגם משאיר, כמובן, פתח לסתירה בעתיד. את כל התהליך הזה החוק הנוכחי בא לפתור על ידי כך שכל עבודת ההכנה תיעשה מבעוד מועד ואחרי שיתקבל לגבי המכשיר תו תקן, תקום אוטומטית חזקה.

חשוב להגיד שלא רצינו קיצור דרך בכל מחיר. התנאים שצריך לעמוד בהם הם תנאים יסודיים.

מה המצב המשפטי במדינות כמו ארצות הברית, גרמניה, אנגליה?

שם, מסיבות כאלה ואחרות, כמעט שאין התדיינות משפטית, בטח לא בהיקפים כאלה כמו שיש כאן סביב אמינות מכשירים.

זאת חצי תשובה. מה המצב המשפטי? האם במדינות האלה הנטל מוטל על הנאשם או על התביעה?

לא רק זה. הייתי מציעה שתרחיב את השאלה שלך. לאחר שנקבעה החזקה, למשל לגבי מכשיר הממל”ז. היום קיימת חזקה. אתה אומר שאתה רוצה לקצר את כל התהליך בבית המשפט ולקבוע חזקה אם מתקיימים התנאים שייקבעו בהצעת החוק. לכשתקבע החזקה, מה המצב המשפטי היום ומה אתם מבקשים לשנות כי גם כאן אתם מבקשים לשנות במצב המשפטי?

לא החזקה תהיה חזקה הניתנת לסתירה.

איך היא היום ניתנת לסתירה ואיך היא תהיה ניתנת לסתירה בהתאם להצעת החוק?

היום זאת שאלה משפטית שלדעתי התשובה עליה היא, שדי שהנאשם מעורר ספק ואנחנו מבקשים שבחוק הנוכחי החזקה תהיה במתכונת של מאזן - - -

עורכת הדין ראובני. אנחנו הולכים לעשות כאן דבר קצת בעייתי. בעצם אנחנו הולכים לחוקק חוק בקריאה שנייה ושלישית ורק אז יהיו התקנים? זה צריך להיות קצת הפוך? הם אומרים שאין כרגע, התקנים לא קיימים, לא קיבלו אישור, זה מה שאתם אמרתם.

תסבירי שוב לגבי הממל”ז, ה”ינשוף”, המצלמות האלקטרוניות.

קיימים שני תקנים שפורסמו, שעברו עליהם במהלך השנים והם גם פורסמו. הרצון הוא שכל המשכירים החדשים שייכנסו לשירות בשימוש המשטרה יעברו את הבדיקה של מכון התקנים. אנחנו נמצאים בהליכים של הבדיקה הזאת.

המצב דהיום הוא שאין שום תוצאה משפטית להתאמה של התקן ואנחנו רוצים להגיע למצב - כמעט אין תמריץ ליצור התאמה לתקן. אם הם ייבדקו זאת השקעה של זמן ומשאבים כדי להביא אותם לאישור שאכן הם תואמים את התקן, אבל אין לזה שום משמעות. אז מה אם הם תואמים את התקן? עדיין אם נאשם כופר באמינות הנתונים, עדיין צריך יהיה לנהל משפט ולהוכיח את אמינות הנתונים. אולי זה יהיה קצת יותר קל אבל אנחנו רוצים לקבוע חזקה סטטוטורית של האמינות.

לעניין התקן לא יהיה משקל?

תסבירי, כי אנחנו מוצאים את עצמנו מחוקקים חוק ומעבירים אותו בקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו מוצאים את עצמנו בלי התקן.

ברשותכם, אני רוצה לנסות להסביר. אנחנו בעצם לוקחים כאן ומרכיבים על גבי עולם התקינה קומה נוספת קונקרטית לעניין של מכשירי אכיפה. מה כוונתי? בעולם התקינה, כפי שהוא מתנהל לפי חוק התקנים, יש שתי רמות של תקנים. יש תקנים שהם תקנים ישראלים וולונטריים. עמידה בתקן יש לה משמעות מסחרית, יש לה משמעות במשפט האזרחי אבל היא וולונטרית.

תקן יכול להיות מוכרז כתקן רשמי על ידי שר המסחר והתעשייה מאחת מהסיבות שמנויות בחוק התקנים, שעניינן שלום הציבור, בטיחותו ורשימה סגורה של סיבות שבגינן אפשר להכריז על תקן כתקן רשמי. נושא מכשירי אכיפה לא יכול להשתלב באותן הצדקות.

כאשר תקן מוכרז כתקן רשמי, אז מוטלת על יצרן, יבואן, משווק, החובה להתאים את המוצרים הרלוונטיים לתקינה הרשמית והפרה גוררת איתה סנקציות, לרבות פליליות ולא רק פליליות.

אנחנו נמצאים כרגע במקום שהוא קצת אחר. אנחנו רוצים שהתקן יהיה תקן בעל מעמד רשמי, אבל לא בהכרח תקן המחייב יצרנים. הוא לא תקן כלפי השוק, הוא תקן שמאפשר למדינת ישראל, באמצעות השר, כאשר הוא ישתכנע שהתקן הזה יש בו את התוכן שמאפשר את חזקת האמינות, להכריז עליו כתקן אמינות. התקן הזה אמור לכלול גם הוראות לעניין הפעלה והחזקה, קרי, לא רק לגבי עמידה של המוצר עצמו בתקינה, כפי ששאלת את המשטרה לגבי ה”ינשוף” והממל”ז, אלא גם הוראות לעניין הפעלה והתקנה. כל הסט הזה הוא סט שלגביו, אחרי שהשר מכריז שהוא תקן אמינות, קרי, נתן לו מעמד סטטוטורי מיוחד וכאמור הוא לא מעמד בעולם התקינה הרגיל, לצד המעמד הסטטוטורי המיוחד הזה, כאשר יוכח שהמכשיר עמד בסטנדרט, עברת שלב אחד. כאשר יוכח שהמשטרה הפעילה אותו בהתאם להוראות שנקבעו אותו תקן אמינות, וגם על זה צריך יהיה להביא הוכחה שהיא הוכחה קונקרטית פרטנית לכל הליך משפטי נפרד, אז אפשר יהיה לבוא ולהגיד שיש חזקה הניתנת לסתירה לגבי תוצאות אותו מכשיר, לגבי הפלט של אותו מכשיר.

אבל אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין מאשר עמידה בתקן וולונטרי היום לפי חוק התקנים. לכן השאלה האם קיים היום תקן והאם המכשירים הנוכחיים עומדים בתקינה, היא פחות רלוונטית למטרה שאנחנו נמצאים בפניה. זה שכבר קיים היום תקן שאפשר אולי שימש תקן אמינות, אומר שאנחנו מקצרים את הטווחים אחרי שיחוקק החוק, אבל אחרי שיחוקק החוק נהיה עם מוצר אחר.

אם מותר לי להוסיף. בימים אלה המשרד לביטחון פנים סיים לנהל מכרז למערכות אכיפה אלקטרוניות אוטומטיות שיחליפו את מצלמות המהירות והרמזור שקיימות היום ויגדילו את הכמות, בהתחלה, מ-60 ולאחר מכן אנחנו מתכוונים לעלות עד ל-300 מצלמות. המכשירים האלה והחברה שזכתה נמצאים כרגע במכון התקנים. המכשיר עצמו נמצא כרגע בבדיקת מכון התקנים. זה התחיל באוקטובר ואמור להסתיים בסביבות מרץ, אם אני זוכר נכון. פחות או יותר זה כן נמצא בתהליך. מכשירים אחרים, ברגע שיהיה החוק הזה, ייכנסו מיידית לאישור מכון התקנים. מכשיר שלא יהיה לו את אישור מכון התקנים, החוק הזה לא יחול עליו ויצטרכו לשבת בבית משפט לפי כל ההליכים.

נכון. אם אינני טועה, זה כתוב בסעיף הראשון. כתוב כאן: "היתר לסמן דגם מסוים של מכשיר אכיפה בתו תקן שנתן מכון התקנים בהתאם להוראות סעיף קטן ה2". אז כבר פתרו לנו את הבעיה הזאת של עניין התקן.

זה עוד לא נפתר.

זאת המטרה, שאותו מכשיר שהמשטרה - - -

אנחנו לא רואים עין בעין בכל הנושאים עם משרד המשפטים, למשל, בנושא כביש 443 אבל בנושא הזה אנחנו מסכימים.

אני ממכון מחקר בקרית שמונה שנקרא מיג"ל. אני רוצה לומר כמה דברים לגבי מה שהעליתם כאן.

אני בא מהצד המודד ואני לא עוסק בחקיקה בשום צורה. בנושא בדיקת המכשיר העלו כאן את הדרישה שהבדיקה תיעשה על ידי עמידה בתקן במכון התקנים ולא בטכניון או מכון אחר. אני באתי להאיר את תשומת לבכם לעניין הזה שמכשירים שונים מודדים בשיטות שונות בטכניקות מדעיות שונות ויש להם מומחים שונים ולא בהכרח הם יימצאו במקום אחר. ברגע שאתה מחליט שמכון התקנים הוא שיעשה את המדידה, למעשה אתה שם כבלים על ידיך כי שם לא נמצאים כל המומחים בתחום המסוים של המדידה. זה דבר מאוד חשוב שתדעו.

גם התקינה עצמה היא תקינת איכות כללית. ברגע שבונים תקינה היא חייבת להתייחס אל אמצעי האכיפה, אל אמצעי המדידה בדרך מקובלת. הדרכים המקובלות בעולם המדעי נכנסות תחת קטגוריה של מושג שנקראת "ולידציה" או מתן תוקף למכשיר. כל מכשיר מדידה חייב לעבור תהליך שנקרא תהליך ולידציה. בתהליך הוולידציה יש מספר פרמטרים ידועים שקבעו אותם אנשים שהם מומחים בתחום של הוולידציה. מהפרמטרים האלה שמודדים קובעים גם את מגבלות המכשיר, את גבולות המדידה שלו, שזה דבר מאוד חשוב. חשוב שייקבעו גבולות המדידה על בסיס תקני שכזה, על בסיס כזה שהם גם הוכחו. תהליך ההוכחה הוא תהליך מורכב ולא פשוט. מי שעוסק בהוכחת מכשירים או בוולידציה למכשירים, יודע את זה.

אני אתן דוגמה. אם ניקח את הממל”ז, למשל. שם הטכניקה מתבססת על עיקרון פיזיקאלי מסוים ואנחנו עוסקים שם בלייזר. אם ניקח את ה”ינשוף”, לדוגמה, ששם המדידה היא מסוג אחר לגמרי, אנחנו מתבססים על תחום אחר שנקרא ספקטרוסקופיה. זה שני תחומים ועולמות שונים במדע והאנשים שמכירים ויודעים אותם הם אנשים שונים. זה כמו רופא שאחד הוא גינקולוג והשני הוא נוירולוג, זה בדיוק אותו דבר. לכן ללכת ולסגור מתן תוקף למכשיר כזה במכון מסוים, זאת תהיה טעות לדעתי וזאת הטעות הגדולה גם היום.

אני ממכון התקנים. שמעתי את דבריו של מר בר אילן ורציתי לומר שיש לנו את כל המומחים. יש לנו מגוון מעבדות, אנחנו בקשר עם טובי המומחים בעולם. אדוני מוזמן לראות את המכון, הוא כנראה לא מכירים אותו וכולכם מוזמנים.

אתם באותו מקום?

כן.

אני זה שהוביל את הבדיקה של מכשיר ה”ינשוף”.

תפרט איפה הובלת?

בית משפט לתעבורה ירושלים, אחר-כך אושר בבית משפט מחוזי. היינו צריכים לנהל הליכים של שנתיים מכיוון שהמשטרה לא הסכימה למסור את המכשיר לבדיקה. מלכתחילה אנחנו אומרים שאם היו בודקים את המכשיר, לא היינו צריכים לבזבז זמן שיפוטי. כל-כך הרבה אנשים שהואשמו בנהיגה בשכרות טוענים שהם לא היו שיכורים.

החוק הזה בהחלט בא להסדיר מצב בעייתי. אנחנו נחסוך הרבה כסף אם נבדוק את המכשירים בטרם הם יכנסו או ניצוק תקן מחייב, בעתיד נחסוך הרבה עגמת נפש מאותם אנשים. לא מזמן התבשרנו על אזרח מבאר שבע שנלחם במשך 13 שנה כנגד מכשיר המצלמות מהירות וזכה.

לא, גם התיק הזה תלוי ועומד.

הוא בערעור אבל הוא יזכה. בית משפט כבר קבע, שאם במשך 13 שנה לא מכיילים מכשיר התוצאות שלו לא יכולות להיות אמינות. זה תקן שלא קיים היום עדיין.

אתה מדבר לא על בדיקת אמינות המכשיר מלכתחילה, אלא על התחזוקה שלו והתפעול שלו.


לא רק זה. למשל, ב”ינשוף”. אני הייתי צריך להיעזר בד"ר בר אילן, להשקיע שנתיים של מאבקים בבית משפט, לקבל את המכשיר, להוציא מכיסי סכומי עתק וכל זה במטרה לבדוק משהו שמלכתחילה מעולם לא נבדק.

ה”ינשוף” עובד בלי תו תקן?

כן.

אף אחד בארץ לא בדק אותו.

המכשיר נבדק אך ורק על ידי ד"ר בר אילן.

אני שואל את מכון התקנים וגם את המשטרה.

התקן שקיים היום, כפי שאמרה נציגת המשטרה, חל על מכשירים מהירות ורמזור אדום. אין תקן ל”ינשוף”.

אז אולי צריכים להחריג אותו?

לא, צריך להכין תקן. העובדה שיש היום תקן לא יוצר את המודל של תקן אמינות. העובדה שאותו ממל”ז עומד בתקן לא חוסך את הזמן השיפוטי הנדרש שייחסך כאן. כאשר יהיה המודל הזה אפשר יהיה לפתח תקן.

אבל מי שניסח את החוק כותב שכל הדברים הללו יעמדו בהיתרי תווי התקן. עכשיו אנחנו שומעים שהוא לא קיבל.

המודל הוא כזה שאנחנו יוצרים פה את עליית הגג. צריך יהיה קודם להכין תקן על מנת לעבור בתקן ולהגיע אל עליית הגג כדי לקבל גם את תקן האמינות.

זה מוזר, אני חייב להגיד לך.

אולי אני אסביר כיוון שעדיין לא קראנו את הצעת החוק. הצעת החוק בעצם עוסקת בשניים נדבכים. אלף, מהו מכשיר אכיפה שניתן יהיה להסתמך על תוצאותיו ולראות אותו אמין על פניו. זה נדבך אחד וכאן זה כל הסיפור עם התקן. זה חוק שצופה פני עתיד. יתכן שבעתיד יכנסו מכשירים חדשים שאף אחד לא חושב עליהם כרגע ובוודאי שאין תקנים רלוונטיים לגביהם, אבל החוק הזה יוצר את המסגרת החוקית שתאפשר להכין תקן, כולל מתחזקים ומתפעלים של אותו מכשיר. מכשיר שיופקו ממנו תוצאות של מעקב אחר ביצוע העבירה - אם הוא יענה אחר כל דרישות התקן, קרי, גם יש לו תו תקן והוא גם תופעל ותוחזק בהתאם להוראות התקן, יראו על פניו, בתוצאות של אותו מכשיר כתוצאות אמינות.

שאלה נוספת שהוועדה תצטרך לדון בה וגם אותה מסדירה הצעת החוק היא: לכשיש את תוצאות המכשיר הזה לגבי עבריין פוטנציאלי או מי שהוגש נגדו כתב אישום או מי שהוגש נגדו דוח ברירת משפט, מה הפרוצדורה בבית המשפט כדי להרשיעו? למי עובר נטל השכנוע או איך יטופל הנושא הזה. אלה שני נושאים שונים. עיקר הדיון עד כה, שהוא די בהתחלתו, להבנתי, הוא בנושא הראשון, לגבי המכשיר. כאמור, כיוון שזה חוק מסגרת ועדיין לא קראנו אותו, כפי שניסתה הגברת הראל לעשות, החוק בונה את המסגרת החוקית לצורך העניין.

אולי בהמשך הישיבה נקריא אותו.

כרגע יש דיון כללי בעצם השאלה.

עורכת דין רווה ממשרד המשפטים.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת. אני רוצה להתייחס התייחסות ראשונית לנושא של נטל ההוכחה.

יפעת, מכיוון שאת מאוד בקיאה בנושא, אולי תציגי כאן מה זה נטל ההוכחה ומה משתנה בעצם בנושא הזה? מהו נטל הוכחה במשפט אזרחי ומהו נטל ההוכחה במשפט הפלילי ומה אתם רוצים לעשות כאן?

בגדול המשפט מכיר שני נטלי הוכחה מרכזיים. אחד זה במשפט האזרחי. אם אני תובעת אדם הנטל הוא עלי להוכיח שאני צודקת ולא הוא. הנטל הוא מאזן הסתברויות. כלומר, אם מכמתים את זה במספרים אז זה כ ביכול 51%. אני צריכה להוכיח מעבר למחצית שאני צודקת, כשאני התובעת, כדי לקבל את מה שאני רוצה.

לעומת זאת, במשפט הפלילי, הנטל של התביעה הוא מעבר לכל ספק סביר. כלומר, היא צריכה להוכיח מעבר לכל ספק סביר את אשמתו, ואם היא מוכיחה את פרשת התביעה, מספיק שהוא מעלה ספק סביר, כדי שיזכו אותו.

כך זה בכל המשפט הפלילי.

נכון. אין ספק שזה כלל בסיסי במשפט הפלילי.

אבל קיימים חזקות במשפט הפלילי. אנחנו לא משתדלים לא להרבות בחזקות ולהקפיד על הכלל שהתביעה היא זאת צריכה להוכיח ולא הנאשם אבל קיימים לזה חריגים.

שהולכים ומתרבים בשנים האחרונות.

יכול להיות, אבל זאת לא המצאה של החוק הזה. זה קיים בהרבה מאוד חוקים, גם בדברים מאוד חמורים, גם בנושא של סמים, אחזקת רכוש גנוב, חוק מאבק בארגוני פשיעה. אלה דברים מאוד מאוד חמורים, שבכל זאת יש העברות של נטל. בעבר היו העברות של נטל. מה מתרבה בשנים האחרונות זה שאנחנו כותבים במפורש מה הנטל כדי שזה לא יהיה עניין פסיקתי. גם לפני הרבה מאוד שנים היו העברות נטלים, פשוט הפסיקה היא זאת שהחליטה מה הנטל. בפועל זה היה כמו במשפט אזרחי רק שזה לא נכתב במפורש בחוק ואנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו ברורים.

למען ההגינות אומר שיש דוגמאות בחוקים גם לזה וגם לזה. למשל, אם ניקח את חוק מאבק בארגוני פשיעה, שהייתי מעורבת בו לפני כמה שנים, אז יש שם במפורש דברים שכתוב שלהפרכת הנטל זה במשפחת אזרחי ויש שם דברים, שבעקבות הדיונים בוועדת החוקה, שלא אישרו לנו את זה ונכתב שהנאשם יעלה ספק ואם הוא מעלה ספק – אם הוא לא מעלה שום דבר אז החזקה מתקיימת, אבל אם הוא מעלה ספק, אז התביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר. אני מניחה שהדיון לא יסתיים היום, אני מוכנה לעשות סקירה לקראת הישיבה הבאה כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה מושכלת.

כשאת עושה את הסקירה אשמח אם תשימי את הדגש לשאלה האם מדובר על העברת נטלים לצרכי הרשעה במשפט פלילי או לצרכי חילוט רכוש, למשל, שזה יותר דומה למשפט אזרחי.

זאת בהחלט הערה במקומה ואני אעשה את זה.

איתן שרון מנכ"ל הרשות להסמכת מעבדות.

אני רוצה לתקן, אני מנהל בפועל ולא מנכ"ל. אנחנו איגוד סטטוטורי שקשור למשרד התמ"ת ולכן אני יכול לדבר לא על דעת המשרד.

קיים חוק הרשות להסמכת מעבדות. זה חוק של הכנסת שחוקק ב-1997. הרשות הסמיכה קרוב ל-150 מעבדות בתחומים שונים. למעשה החוק הזה הוציא את המונופול ממכון התקנים לפני 13 שנים. עם כל הכבוד שיש לי למכון התקנים, בו עבדתי, ישנן מעבדות מוסמכות אחרות שיכולות לעשות עבודה טובה. על ידי חקיקת חוק המחייב תו תקן שהוא ייחודי למכון התקנים, לפי חוק חופש העיסוק, כל המעבדות האחרות מתאדות.

למשל, מעבדה מוסמכת של ד"ר אילן בר-אילן. הוא מנהל מעבדת מחקר בקרית שמונה ויש כ-130 מעבדות. בתחום הבניין, למשל, יש כ-10 או 12 מעבדות מוסמכות, מאושרות על ידי הממונה על התקינה במשרד התמ"ת, שהן בודקות את כל הבניינים שלא יתמוטטו. עם כל הצער, בן אדם שמת בגלל שהבניין התמוטט או בגלל שדרסו אותו, אז הוא מת, הוא מת. בנושא הזה לא קיים מונופול.

עכשיו אני רוצה לעשות סדר, לא בכובע שלי אלא באופן כללי, כדי שהציבור יבין על מה מדובר. יש אישור דגם. אישור דגם זה שהדגם הזה הוא דגם תקין. למשל, פעם אישרו להביא סובארו ודגמים אחרים משרד התחבורה לא אישר ואמר שזה דגם לא ראוי. יש אישור הדגם. לאחר שהביאו מאות מכשירים של הדגם, השאלה היא, מי בודק אותם בדיקה ראשונית והשאלה היותר חשובה, מי בודק אותם תקופתית? במצב היום, כשבתקן כתוב "מכון התקנים והמשטרה", זאת אומרת שהנחתום מעיד על עיסתו. ברכב זה שונה. קנינו את הרכב הכי בטיחותי, הכי אמין, שבא עם טסט לשנתיים. אחרי שנתיים אנחנו באים למכון אובייקטיבי, למכוני רישוי לאחר הפרטה, אומרים: למרות שאתה תחזקת וכל השמנים רשומים, עשית את כל הפעולות, אתה תלך למכון רישוי אוטונומי שיבדוק אותך וייתן לך תו כשירות לשנה ובעוד שנה תחזור אליו.

התקן עצמו, לעניות דעתי, נותן למשטרה ולמכון התקנים, אפשרות להסתדר ביניהם. לפי הוראות המשטרה, לפי הוראות המשטרה. זאת אומרת, לא נכנס כאן שום גורם אובייקטיבי שנכנס. אני מדבר כאן גם כאזרח וגם כמנהל בפועל של הרשות שהסמיכה 150 מעבדות שיכולות לבצע את הבדיקה. זאת הנקודה המרכזית.

המעבדות האלה מוסמכות לתת תו תקן בסופו של דבר?

לא, מפני שתו תקן הוא מכון ייחודי. השאלה היא אחרת. אם מישהו בונה בניין , הוא יכול ללכת למעבדת הבניין של מכון התקנים לקבל את כל האישורים ולבוא לוועדת בניין ערים ולקבל טופס אכלוס, הוא יכול ללכת לאחת מתריסר או מניין מעבדות אחרות מוסמכות אחרות לאותו הליך. יש תחרות. על ידי הכנסת תו התקן, מכון התקנים, ואין בלבי עליו, משריין לעצמו מונופול לעולם ועד או עד שינוי החקיקה לכל מכשירי המדידה האכיפה והוא מוציא את כל השחקנים האחרים מהמגרש. אני אומר את זה, כי מהצד השני, הכנסת חוקקה את חוק הרשות הלאומיות להסמכת מעבדות. בשנות החמישים היה רק מכון התקנים. היום גם נציג המשטרה אמר שהוא לא רוצה את הטכניון. הוא לא פירט למה - - -

כל גוף שיקבע. אם היינו קובעים את הרשות להסמכת מעבדות, היו אומרים לנו למה לא מכון התקנים.

נדון בזה. משרד המשפטים ביקש להתייחס לניסוח של סעיף 1.

מנהל אגף טכנולוגיות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מה ההתייחסות שלכם לעניין?

אני רוצה לעשות סדר ולתת סקירה מה היה בעבר. בעבר נכנסו מכשירים לשימוש מספר מכשירים ללא בדיקה בארץ, ללא בדיקה בארץ, ללא בדיקה של במכון התקנים. פשוט קנו מכשירים שהיו קיימים בחו"ל. עם הרחבת השימוש במכשירים האלה הוחלט לעשות תהליך מוסדר ומבוקר של כל הכנסה של המכשירים האלה. התהליך הזה, לטעמי, הוא מאוד פשוט. לבחון במכון התקנים את הנושא של מהימנות המכשיר, אמינותו, אופני הכיול שלו, אופן השימוש בו. יש המון אספקטים, הספציפיקציה שלו. הנושא הוא מורכב ולא פשוט מכיוון שמדובר במכשירים מורכבים.

אני רוצה לתת כדוגמה את א3, שכן עובר תהליך נכון. מדובר במצלמות של חברת "גטסו", חברה הולנדית מאוד ותיקה. המצלמות שלה מוצבות באירופה מזה מספר שנים, במאות ואלפים ובהחלט הובילו לירידה במספר תאונות הדרכים, אם אנחנו מדברים על צרפת, בריטניה ומדינות נוספות. למרות שמדובר במצלמות אמינות ומוכחות, הכרנו את הזכיין, חברת מל"מ תים, לעבור תקינה במכון התקנים, ועד שהמערכות לא עוברות תקינה, הזכיין הוא זכיין מותנה ולמעשה הוא לא זכה בפרויקט.

מהי אותה תקינה? אני משמש גם כיו"ר של ועדות מומחים במכון התקנים ואני רוצה גם לספר. אילן יושב פה והוא יוכל להרחיב. למעשה מכון התקנים משמש אכסניה למומחים מהארץ ולעיתים מהעולם שעוסקים בנושאים שונים של תקינה. זה נכון שלכל דבר יש מומחה מסוג אחר. אני רוצה לתת דוגמה את הנושא של ניטור נהיגה, קופסה ירוקה. זאת מערכת שאנחנו מעבירים עכשיו תקן ישראלי 5905. אני משמש יו"ר הוועדה. הבאנו לוועדה מומחים מכל הארץ, מהטכניון, מדענים ממקומות שונים, מומחי רכב ותחבורה על מנת לבנות את התקן הזה, כולל ניסויים.

אין בלבי על אף מעבדה אחרת אבל הרעיון הוא שמכון התקנים הוא זה אשר נותן את תו התקן במדינת ישראל. היה והחליט מכון התקנים להעביר פעילות כזאת או אחרת למעבדה, למשל, המעבדה המטלורגית בטכניות, זאת זכותו. אבל לטעמי, חשוב שתהיה אכסניה אחת וכתובת אחת למערכות האלה. יתירה מכך, חשוב מאוד שהמערכות האלה יעברו תקינה מסודרת לפני הכנסתן לשימוש. לדעתי זאת רוח החוק.

מעבר לזה, כל הנושא של איך לנסח, את זה אני משאיר למשפטנים. רוח החוק היא קודם כל לתת מענה מוסדר לכל מערכת שנכנסת לארץ.

אני מארגון אנשים באדום. עמדתנו היא שיש כאן מחדל מתמשך גם של המשטרה ואולי גם של מכון התקנים וגם של המשטרה. לאור מה שאמרת בתחילת דבריך, שכל יום נהרגים אנשים בכביש על ידי עבריינים שלא רוצים להיות עבריינים. הם רוצים ללכת למועדון, לשמוח ולעשות כיף ובטעות או בשגגה או בלי מזיד הורגים אנשים חפים מפשע. לכן צריכים להתרכז כאן, לא עוד ישיבה ועוד ישיבה, טובי המומחים, טובי האנשים, שה”ינשוף” לא יהיה מוטל בספק. כאשר נער, נערה, נהג שתה, האחריות תהיה עליו. הוא לא צריך להוכיח בבית המשפט. המכשיר חייב להיות כל-כך מדויק וכל-כך טוב, שהוא יגיד שכאן לפנינו יש עדות מוכחת.

יש עורכי דין שבאמת מושכים את העניין שנתיים. ההפקרות חוגגת כאן. עורכי הדין האלה, עם הפתלתלות שלהם, מוציאים עבריינים מועדים שחוזרים לשתות כי לא קרה כלום בבית המשפט.

אני רוצה לציין כאן שהבן שלי לא נהרג על ידי עבריין ששתה אלא על ידי עבריין שהיו לו 82 עבירות ולכן יש כאן מספיק קטגוריות לדיון.

82 עבירות, אז איך המשטרה לא הצליחה – זה נורא.

אני רק רוצה לבקש מכל קובעי המדיניות הזאת לחשוב על האמא שמודיעים לה שהבן שלה נהרג על ידי עבריין תנועה ולא שיראו את העבריין שיוצא מחויך מבית המשפט. 5 שנים לוקח לאשר את המצלמות. מה קורה לנו? למה אנחנו לא זזים טיפה יותר? לתומי חשבתי שברגע שאנחנו עושים הפגנות ובאים עם כל הרעיונות שלנו הטובים, אז הממשלה גם תקדם. אבל מצחי הנגבי שהיה השר לביטחון פנים, זה כל הזמן נמשך. גם על זה, קדימה, ולא לתת לעורכי דין להוציא עבריינים על ידי זה שהם יטילו בספק את ה”ינשוף”.

אני מבקש לתמוך בחוק ולחזק את ידיהם של רשויות אכיפת החוק ולתת בידיהם כלים שבסתר ליבנו כולנו יודעים שהם אמינים ומקובלים על ידי משטרות ברחבי העולם ולתת להם את החותמת ואת ההרשאה הישראלית.

אני מהסנגוריה הציבורית.

אני רוצה לחזור לאבחנה שבוצעה כאן קודם לגבי שתי השאלות הנפרדות. השאלה הראשונה היא השאלה של בדיקת האמינות, תיקנונה, איך מבצעים את הבדיקה, מה ההליך הראוי, מה צריך להיות אופי התקן. זאת באמת שאלה של מומחיות ויש פה דעות לכאן ולכאן, מהי האכסניה הראויה, מה צריך להיות ההליך של הבדיקה, ומה באמת צריך אופי התקן. זאת שאלה ראשונה. אמנם מדובר בשאלה נפרדת מהשאלה השנייה אבל לפני שבכלל מתחילים לדון בשאלה השנייה, אין ספק שצריך קודם כל ללבן את השאלה הראשונה. סך הכול זה אינטרס של כולם שהמכשירים האלה יעברו בדיקת אמינות. אין מחלוקת שכולם רוצים שהמכשירים שהמשטרה עושה בהם שימוש יהיו אמינים.

השאלה השנייה היא השאלה המשפטית והיא קביעת חזקת האמינות. כפי שעורכת הדין רווה ציינה קודם, זאת שאלה משפטית כבדת משקל. אמנם יש חזקות במשפט בכלל ובמשפט הפלילי בפרט אבל אין ספק שזה צעד חריג. אנחנו קובעים חזקה בעצם, שהראייה שצריכה היום להיות מוכחת על ידי התובע, אם זה במאזן הסתברויות או במאזן של מעל ספק סביר, אנחנו קובעים חזקה, זאת אומרת, הוא לא צריך להוכיח והנטל בעצם מועבר לנאשם.

במשפט הפלילי החזקה הזאת היא עוד יותר חריגה, גם מכיוון שהנטל על התביעה הוא גבוה יותר, מעל לספק סביר, וגם בגלל האופי המשפט הפלילי, שבמסגרתו בן אדם מוכתם ומורשע בעבירה פלילית וגם מוטלות עליו סנקציות שונות, אם זה פסילה, אם זה שלילת חירות, אם זה נטילת רכב. לאור זה אנחנו צרכים לבחון מהן ההצדקות העיקריות לקביעת החזקה החריגה הזאת.

מדובר פה באמת על עניין של חוות דעת שמוגשות על ידי נאשמים. אני חייב להגיד שזה לא עניין חריג. העניין של חוות דעת שמוגשות לבית המשפט זה דבר שקיים גם במשפט האזרחי בעניינים פיסקאליים, בעניינים של ביטוח, בעניינים כלכליים של תאגידים - - -

רפואה, למשל.

וגם במשפט הפלילי. אנחנו זכינו לחיות בעידן טכנולוגי שמשפר את היכולת שלנו לגלות את האמת אבל מטבע הדברים, בגלל שהאמצעים האלה רק מתפתחים, אז גם המחלוקות עדין קיימות וגם עניינים מדעיים מגיעים לבית משפט פלילי כדבר שבשגרה, אם זה פתולוגיה, ביולוגיה וכדומה. בית המשפט נדרש להכרע ואנחנו מוסרים לבית המשפט את שיקול הדעת בעניין הזה. אני חייב לציין שבאופן כללי, קיימת חזקה כללית שחוות הדעת של המדינה נחשבות לאמינות יותר. באמת, ברוב המכריע של המקרים, חוות הדעת של המדינה זוכה לעדיפות ובאמת במיעוט המקרים חוות הדעת של הנאשם היא זאת שנמצאת אמינה.

דובר על כך שרק אצלנו עולות סוגיות האלה. דווקא לעניין ה”ינשוף”, אני חייב לציין שהעניין הזה שרוי במחלוקת בהרבה מדינות בעולם. במדינת ניו-ג'רזי זה הגיע לבית משפט העליון וה”ינשוף” נמצא כלא אמין. אפילו אותה חברה, חברת טרגר, שלמיטב ידיעתי עושים בה שימוש בארץ - - -

איך בודקים אלכוהול בארצות הברית? אם ה”ינשוף” נמצא לא אמין - - -

לא שמעתי שהדבר הוא כזה מרחיק לכת שבכל מדינות ארצות הברית לא עושים שימוש ב”ינשוף”.

לא אמרתי את זה.

יכול להיות שבתיק אחד היה זיכוי.

זה לא תיק אחד. זה תיק עקרוני מאוד שבו הסוגיה הזאת עלתה לבית המשפט.

איך זה נבדק שם? איך זה מתקיים שם? כל ישראלי וכל אמריקני יגיד לך שלמשטרה יש עוצמה. רק הנוכחות שלה מרתיעה. בארץ יש לכם עוד מה לעשות בעניין הזה.

בארצות הברית יש 50 מדינות. רק ב-3 מהן יש “ינשוף” מדגם אחר והוא זה הבעייתי. אם היו מביאים אותו ארצה לא היתה מלחמה בבתי המשפט. היינו מודים שסוף סוף הביאו מכשיר שעבד בדיקות. בארצות הברית אפילו המכשיר הזה, שהוא מניח את דעתי, לא הניח את דעתם. אני צריך לתקן אותך משום שהיה דיון נוסף והאמריקאים החליטו שטעות של 1:700 זה בסדר בשבילם ואישרו את ה”ינשוף”.

את ה”ינשוף” ההוא, לא את ה”ינשוף” הזה.

אני אסיים ואגיד שבעצם הסכנה שצריכה לעמוד לנגד עינינו זאת הרשעה של חפים מפשע, שגם אחוז קטן של טעויות בבדיקות, יכול להוביל לאחוז גדול - - -

זה נכון, אבל השאלה מה קורה עם הלא חפים מפשע שגורמים לטרגדיות. למה נועדים חוקים? לזה נועדים חוקים? לא מוציאים חוקים ל-90% ומעלה מנהגים שלא נוהגים שיכורים. בשביל זה אתה מחוקק חוקי אכיפה. אם לא היתה בעיה לא היו חוקים, הכול היה בסדר.

זה לעניין קביעת החזקה. השאלה, עד כמה באמת אנשים מזוכים רק בשל העניין הזה? הנתונים האלה לא הובאו לידיעת הציבור.

יש גם עניין של בדיקת דם מול בדיקת “ינשוף”. אחת הבעיות שקיימות היום זה שהמשטרה כמעט ולא נוקטת בבדיקות דם, כי זה עולה כסף למדינה. לכן ה”ינשוף” הוא האמצע הזול והמהיר. זה יוצר מצב - - -

זה גם מעכב את האזרח שלא לצורך.

החוק נתן לנו את שני הכלים.

המדינה מעדיפה חיפוש חיצוני ולא פולשני.

לא לנהוג שיכורים זה הדבר הכי טוב. אתה רואה איך נראית היציאה מנמל תל-אביב ביום חמישי בלילה? או ממקומות אחרים כמו ראשון לציון או עמק האלכוהול. בכלל, השם עמק האלכוהול, באזור מפרץ חיפה, זה דבר נוראי בכלל. זה בכל רחבי הארץ, באילת או בבאר-שבע. זה דבר נורא הדבר הזה. אם רק חינוך היה מספיק זה טוב.

כולנו פה רוצים לדעת שהמכשיר שבאמצעותו נבדקים הוא מכשיר תקין ובשביל זה אנחנו פה.

גם הגברת צונץ רוצה שהוא יהיה תקין. היא גם רוצה שלא יהיו שיכורים בכלל, אבל אנחנו לא חיים באוטופיה.

אני רוצה לתקן משהו שנאמר קודם. לא כולם מבחינים בין שני דברים. אחד, זה ועדות התקינה שיושבות בוועדות התקנים, כפי שהדוקטור המכובד הסביר, לבין ביצוע הבדיקות. תקני הבניין כולם נכתבו במכון התקנים. מבצעות אותן 10 מעבדות בכל רחבי הארץ. אין לי דבר וחצי דבר נגד התקינה המתבצעת במכון התקנים. לכשיצא התקן, מבצעים אותו בכל איפה שצריך. כאן הניסיון לקשור את התקינה יחד עם המעבדות המבצעות את הבדיקות התקופתיות, אין לו שום אחיזה. זה פשוט באותה אכסניה פיזית במרחק 20 מטר.

אני מבקשת להתייחס גם לזה. בכל הכבוד לדוקטור שרון, יש קביעת תקינה ויש בדיקות אבל אלה לא שני הדברים היחידים שכולל חוק התקנים, שעליו, לצורך העניין, מתייחסות גם מעבדות. לכן זאת לא דיכוטומיה מדויקת באופן הצגת הדברים. חוק התקנים הוא זה שעוסק במתן תווי תקן. מי שעוסק במתן תווי תקן לפי חוק התקנים לגבי כל התקנים הרשמיים במדינת ישראל, הוא אך ורק מכון התקנים, לפי הוראות חוק התקנים ולא בכדי. אנחנו עוסקים פה במתן תו תקן.

אבל הניסיון להסית את זה לתו תקן, זאת המטרה.

סליחה, זה לא ניסיון להסיט לתו תקן אלא זה ניסיון לתת היתר תו תקן מכיוון שהמהות היא מהות של תו תקן, של אישור מכשיר קונקרטי. על זה תוסיפו את החשיבות של העניין. אם המשמעויות לעניין חזקות וכדומה, מה שמצדיק ריכוז הבדיקה באותו גוף שהוא קובע את ההוראות.

יתרה מכך, ועל זה צריך להוסיף עוד קומה, שקביעת ההוראות כאן הם גם הוראות ההפעלה וההחזקה, שאחר כך הם חלק מההוכחה הנדרשת לעניין הראייה. את הוראות ההפעלה וההחזקה קובע המכון לצד היתר תו התקן לגבי המכשיר הספציפי. זה חלק מהחבילה שאת הוכחתה יהיה צריך להוכיח כדי לקבל את החזקה. לכן זה לא משהו שעושים לגביו "fishing" ומכרזים ורק בודקים התאמה לתקן רשמי שנקבע, אלא עצם הקביעה של ההתאמה של המכשיר לתקן רשמי, מתן ההיתר לסמן אותו בתו תקן, כוללת בחובה גם את ההשלמה של ההוראות הקונקרטיות, שהן חלק מהחזקה לעניין אותו מ כשיר.

לכן אני חוזרת ואומרת, יש לנו פה גם שימוש בכלים של חוק התקנים, שהם לא ברמה של אישור מעבדות לפי סעיף 12 חוק התקנים. אנחנו בסעיף 11 לפי חוק התקנים, לעניין היתר תו תקן, כאשר ההיתר הזה מלווה בהוראות ההחזקה, שההוכחה שלהם בשלב המאוחר יותר הוא חלק מהעמידה של המשטרה על מנת לקבל את החזקה מצד אחד. ומצד שני, הם חלק בעצם מהתוכן המהותי של קביעת הוראות התקן לעניין אותו נושא. לכן הדיון בסוגיית התקינה הוא קצת יותר מורכב, בכל הכבוד. אני מניחה שנגיע אליו בהמשך.

עורך דין שי גלעד, בבקשה.

שמעתי ברוב קשב את דברי הפתיחה שלך ולאחר מכן את התוספת של עדנה בעניין הזה. נראה לי שהאשמים העיקריים בכל הסיפור אלה עורכי הדין. אולי נדון בביטול המכללות ואז נדון בכל הבעיות. אדוני רואה את חיוכיהם של הנאשמים שיוצאים מבתי המשפט לתעבורה אבל הם מעטים, אם בכלל.

לא רק, גם.

אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה. הסטטיסטיקה מדברת על 99.8% הרשעות בבתי המשפט. אני יכול לספר לך אדוני - - -

השאלה, האם העונשים לא קלים מידי? התשובה היא חד משמעית כן. אנשים שרוצחים משפחות שלמות, כעבור כמה שנים תמצא אותם עם רישיון מחדש. זאת לא הבעיה שלך כי אתה לא שופט. אני מקווה שאם תהיה, תחמיר בענישה.

לא בעניין הזה אנחנו דנים כרגע.

אנחנו בשאלה האם יש מקום להרשיע.

בוודאי שיש מקום להרשיע.

רק אם הוא אכן ביצע את העבירה.

אנחנו הרי לא מרשיעים אנשים תמימים.

הדבר היחיד שאנחנו צריכים להבטיח בהצעת החוק הזאת, אדוני היושב ראש, שאדם שלא ביצע עבירה לא יורשע בביצועה.

זה ברור, תנו קצת קרדיט.

הקרדיט הזה בוזבז מזמן.

אנחנו יכולים להמשיך ולהגיד שהמשטרה לא אוכפת ומערכת המשפט היא בדפוסים אחרים והמחוקק לא מתייחס לעניין. אגב, הכנסת הזאת כן מתייחסת. גם בוועדות אחרות מתייחסים להגברת ענישה. תגידו שגם לא נכון להפסיק למכור אלכוהול לצעירים בשעה 20:00 כי האגודה לזכויות האזרח תגיד שזה נוטל מהם את זכות האזרח לשתות אלכוהול. אי-אפשר לנהל כך מדינה מתוקנת. זה רק הערה כללית.

אם נחזור לענייננו, אנחנו דווקא מצלמים את אותם נאשמים שחזקת החפות מרחפת מעל ראשם והם הורשעו בבית המשפט בגלל מכשירים שהם לדעתנו לא היו אמינים, והם רבים יותר מאשר אותם פרצופים מחייכים שאנחנו קולטים במצלמות הטלוויזיה כי אותם הרי בוחרים לראות.

אגב, תמיד יש צד אחד שלא מחייך. יש צד אחד שזועם ואתה רואה את הזעם הזה מתפרץ. אדם שאיבד את יקירו ורואה את האדם שפגע בו משתחרר או מקבל תקופת מעצר קצרה, הם מביעים את זעמם במסדרונות בתי המשפט.

אבל אנחנו ניתן את הקרדיט לשופטים שאם הם זיכו אז הם זיכו בדין ואם הם הקלו בעונש גם כן היה לזה בסיס.

גם אם הם הרשיעו, הם הרשיעו בדין.

בוודאי. אני רוצה להגיע לעיקר כי רק נתפסתי להערת אגב.

אני רוצה דווקא להפנות לעמדה שהפננו במכתב, שאני מקווה שהוא מונח בפניך.

לא ראיתי.

כנראה שהיה קצר בתקשורת. אני רוצה להפנות אתכם לפסק הדין של לוי ועטיה, שכבוד השופט אדמונד לוי כתב בעניין הממל”ז. באמת 10 שנים עבר הממל”ז את הויה דולורוזה הזה עד שהגיע לבית המשפט העליון. בפסק דין ממצה הוא קיבל את ההכשר עם מגבלות מסוימות. אני אצטט את הדברים וזה צריך להיות נר לרגלנו. אומר השופט אדמונד לוי: בסופו של דבר ראוי שהמשטרה תבצע את הבדיקות, תצרף את הגורמים הנוגעים בדבר, אגב זה גם את הסנגוריה, אם זאת הסנגוריה הציבורית ואם זה לשכת עורכי הדין כדי "שבסופו של דבר המכשיר הזה יעבור את הבדיקות הראויות, ויקבל את ההכשרה". באמת מאותו רגע והלאה אנחנו לא צריכים את מכון התקנים ולא את המעבדות.

זה לא תיאור מדויק.

אם זה לא תיאור מדויק אני יכול להקריא.

אני מצטרפת למה שאמרת. הקביעה של בתי המשפט היא: תעשו כבר חוק שיסדיר את הליך קבלת - - -

הוא אומר כך: "השאלה בדבר אמינותו של הממל”ז, מכשיר שלתוצאותיו יש השלכות על רבים מנהגי ישראל, ראוי לה שתברר בתנאי מעבדה ומניסויי שטח על ידי בעלי מקצוע ומומחים לדבר, עוד בטרם החליטה המשטרה להכניס את המכשיר הזה לשירות. יותר מכך, נדמה כי אף נכון היה לצרף לצוות הבדיקה מומחים מטעמו של ציבור הלקוחות הפוטנציאלי, גורמי התביעה והסנגוריה, וכל זאת במטרה להבטיח את שקיפות הבדיקה והפרכתו של אחרון הספקות ביחס לאמינותו של המכשיר. אפשר שגם המדינה היתה מטיבה לעשות אם בסופו של תהליך הבחינה היתה מעגנת את השימוש במכשיר בדין".

אתם רוצים קודם דין ואחר כך נראה.

מריצה לוועדת הכלכלה כמעט 7 שנים יש לי תמיד תחושה שבעיות התעבורה במדינת ישראל תיתפרנה כאן בוועדת הכנסת ולא כך. אנחנו לא צריכים עוד חוק כדי שיישאר כאות מתה בספר החוקים. בסך הכול, אם נכנס מכשיר או מבקשת המשטרה להכניס מכשיר חדש, להעביר אותו את אותו תהליך שהוצע על ידי בית המשפט העליון, לאחר שצבר בפניו עשרות ומאות פסקי דין שהונחו בפניו בטרם נתן את הפסיקה הזאת.

מה הבעיה לעגן את זה בחקיקה?

מה ששמענו קודם הוא, שקודם כל תהיה חקיקה ולאחר מכן אנחנו נקבע תקן.

אמרנו שנכריז על התקן כתקן אמין.

התקן כבר קיים רק צריך את החוק כדי שאפשר יהיה להכריז עליו כתקן אמינות ולבדוק מולו את המכשירים.

חוה, אנחנו לא זקוקים למכון התקנים ולא לריב עם הסמכת מעבדות שיריבו למי הסמכויות. תרצו להכניס מכשיר חדש, תודיעו על כך, תביאו את זה למעבדה מוסמכת, תזמינו את כל הגורמים, ממש כמו שהשופט אדמונד לוי הציע. תעבירו את התהליך הזה בפרק זמן יחסית קצר. הרי בסך הכול זה האינטרס הציבורי ולשכת עורכי הדין בוודאי תתמוך בזה שיהיה מכשיר אמין שדרכו אפשר יהיה באמת לקבוע אם נאשם עבר את העבירה אם לאו.

פרופסור בועז סנג'רו, בבקשה.

הדיון הזה מאוד חשוב כי זה דיון ראשון שעוסק ברגולאציה של מערכות אכיפה וזה הכיוון החיובי בהצעת החוק. אבל, נשמעו פה מקיר לקיר דעות שתומכות בחוק ואני רוצה קצת לקלקל את השמחה, אם יורשה לי. אני חוקר הרבה שנים את הגורמים המרכזיים להרשעת חפים מפשע. ה"”Innocence Project” , פרויקט החפות האמריקאי, שבו יום יום חושפים עוד ועוד מקרים של הרשעות חפים באמצעות השוואות של דגימות די.אן.איי, הוכח שמתרחשות הרבה הרשעות של חפים מפשע וחלק גדול מהן על בסיס ראיות מדעיות מטעות.

התחום המשפטי הוא לא התחום היחיד שבו מתקבלות החלטות גורליות על סמך בדיקות מדעיות וצריך ללמוד מתחומים האחרים. גם בתחום ההנדסי ובתחום האבחון הרפואי מקבלים החלטות כאלה, אבל יש פער עצום, מדהים בעיניי, בין התפישה המקובלת בתחום הרפואי, לבין התפישה המקובלת החובבנית בתחום המשפטי. תכף אסביר למה ההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה. יש נזק עצום שגורמת הרשעה של חפים מפשע. כולנו רוצים להרשיע את האשמים אבל המכשירים האלה לא מסוגלים להרשיע רק אשמים וצריך היה לקבוע שמכשיר כזה יחולו עליו אותם סטנדרטים שחלים על מכשיר רפואי. חזקת האמינות שמוצעת היא בעיניי פיקציה וזה לא יהיה נעים לשמוע את זה בשלב הזה של הדיון, אבל ב-6 דקות אני מסביר בדיוק למה.

בהצעת החוק כתוב שההתדיינויות המשפטיות באשר לאמינות מכשירי האכיפה פוגעות באמון הציבור במערכת אכיפת החוק. הציבור לא מטומטם. כאשר ייוודע לו שמכשיר, שלא היו מאשרים אותו לצרכים רפואיים כי הוא לא מספיק ובטיחותי ושמתרחשות טעויות ושלא עושים בפיתוח של המכשיר את כל מה שהוא צריך כדי שהוא יהיה אמין יותר, קובעים לגביו חזקה שתקשה להתמודד בבית המשפט עם הממצאים שלו, אז האמון של הציבור יפחת עוד יותר.

אני חושב שצריך היה להזמין לדיון הזה את דוקטור נדב שפר, שהוא ראש אמ"ר, היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים. זאת היחידה הישראלית שמקבילה ל-FDA, מנהל התרופות האמריקאי. אם הוא היה כאן הוא היה מספר לכם איך מאשרים מכשירים רפואיים, כאלו שיש בהם טכנולוגיית לייזר, תוכנה מתוחכמת. צריך לאשר מכשירי אכיפה בדיוק באותם סטנדרטים ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש גם במשרד התחבורה יחידה שמאשרת מכוניות משום שזה נחשב למערכת בטיחותית, וצריך להחיל את אותם סטנדרטים ומה שמוצע כאן הוא לא מספיק.

למיטב ידיעתי, ראש היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים הוזמן הוזמן כמומחה לבית משפט לדיון עקרוני במכשיר שאצלנו נקרא "“ינשוף”".

איזה יחידה?

היחידה נקראת אמ"ר – היחידה לאביזרים ולמכשירים רפואיים. הוא הוזמן כמומחה לבית המשפט ונשאל: אם היית צריך לאשר את המכשיר הזה כמכשיר רפואי, האם היית מאשר אותו? התשובה שלו היתה חד-משמעית - לא. קודם כל אין לזה אישור של ה-FDA האמריקאי. אישור כזה לא מתקבל על פי בדיקות שנעשות למכשיר לאחר שהוא כבר קיים כמו קופסה שחורה שלא יודעים מה יש בתוכה ומסתכלים רק על הפלט, כמו שאצלנו רוצים לעשות, אלא צריך לפתח אותו מראש בשיטות בטיחותיות. זה מדע שלם שעוסק בנושא הזה. צריך להמציא גם את הערכים של ה-falls positive וה-falls negative כדי שנדע אחר-כך בבית המשפט מה החוזק של הראייה. לבוא ולקבוע חזקה בחוק בלי לעשות את הדברים האלה זה לא אחראי. הצעת החוק לא עושה את זה.

מכון התקנים עושה את זה.

לא, מכון התקנים לא יכול לעשות את זה ואני אסביר למה. מכון התקנים לא יכול לעשות את זה כי התפישה היום בהנדסת בטיחות של מכוניות, של מטוסים, זה לא מה שהיה פעם. קראו לזה "fly fix fly". אתה טס, המטוס מתרסק, אתה מתקן את התקלה וממשיך לטוס. לא – היום מפתחים אותו מראש כדי שלא יהיו באגים בתוכנה. אתה לא בודק אותו אחר-כך. מי היושבים בחדר היה מוכן לעלות על מטוס שלא פותח באמצעים בטיחותיים, משום שבדקו וראו ש-1,000 טיסות הוא לא התרסק. אולי בטיסה ה-1001 הוא יתרסק.

עכשיו אני רוצה להתייחס למה שנעשה אצלנו בארץ כי יושב ראש הוועדה שאל קודם מה הבדל בינינו לבין האמריקאים, כי גם שם משתמשים במכשיר הזה. אני רוצה להסביר. שמים וארץ בינינו לארצות הברית ולמה? אצלנו עושים בדיקות כאלה בהיקפים גדולים. לפי הנתונים של משטרת ישראל, בשנת 2009 נעשו למעלה מחצי מיליון בדיקות שכרות. בשנת 2009 נעשו 530,000 בדיקות שכרות מתוכם רק רק 11,000 נמצאו שיכורים לפי הבדיקה. תכף אומר למה אני אומר "רק".

חלק מהבדיקות הן בדיקות אקראיות.

תן לי לומר למה זה לא טוב בדיקות אקראיות, אולי תבין פעם, אם תקשיב. זה לא טוב לעשות בדיקות אקראיות. אני רוצה להסביר למה הבדיקות האלה הן רעות מאוד. בארצות הברית בודקים רק על-פי חשד סביר ואני אראה לכם מה ההבדל, אם יורשה לי. נניח שבבדיקה הזאת יש רק אחוז בודד של טעויות, לפי מחקרים על ראיות מדעיות אחרות, זאת הנחה אופטימית מאוד. עכשיו נניח שהיינו בודקים בישראל רק 10,000 נהגים חשודים, כמו בארצות הברית, כשיש נהיגה פרועה או משהו שמראה שיש לגביהם חשד סביר. מתוך ה-10,000 האלה נניח ש-5,000 הם באמת שיכורים ו-5,000 הם לא. עכשיו ניקח 1% טעות מ-10,000, שזה 100 טעויות. אני מניח שיושב ראש הוועדה היה קונה עסקה כזאת של 100 טעויות כדי להרשיע 5,000 אשמים מתוך 10,000. אלא מה? אצלנו בודקים 530,000 ומוצאים 11,000. אם נעגל 500,000, 1% של טעויות, זה ייתן לנו 5,000 טעויות, זה חצי מ-10,000. מחצית מהאנשים שהבדיקה תקבע - - -

אנחנו חייבים לסיים.

בוודאי, כי זה לא נוח לשמוע דברים - - -

זה נוח מאוד, זה פשוט השעון.

הישיבה עומדת להסתיים.

ב- 5 דקות נוספות אני יכול להסביר. מה שצריך לעשות זה לקבוע שמכשיר כזה הוא מכשיר "Safety Critical System", זאת מערכת שהבטיחות שלה היא קריטית. צריך לפתח אותו מראש כך שיובטח, למשל, שהתוכנה לא יוצרת באגים. היום אף אחד לא מתעניין בזה. לא לקבוע חזקה בחוק כי זה פיקציה, זה שקר, זה לא מכשיר אמין. אז אם נקבע בחוק שהוא אמין זה יהפוך אותו לאמין? כולנו רוצים להילחם בתאונות הדרכים אבל לא על-ידי הרשעה של חפים מפשע.

החוק מאפשר למשטרה לבדוק גם כשאין חשד. אנחנו משתמשים במכשיר שהוא לא קביל מבחינה מדעית אבל הוא עושה סינון ראשוני. מתוך חצי מיליון, אלה שעוברים את המכשיר אנחנו משחררים אותם. אלה שנחשדים בשכרות מעבירים אותם לבדיקה באמצעות המכשיר שכן כביל מבחינה משפטית. מה”ינשוף” אי-אפשר ללמוד מאומה על הסטטיסטיקה הזאת כי נעצרים בהתחלה בלי כל חשד.

אני לא התכוונתי לדבר כי עדנה דיברה בשמנו אבל אני פשוט חייבת. יש לי רושם שאנחנו מתחלקים לשני חלקים, לא רק אנחנו כאן, אלא העם בארץ. מי שעבר טרגדיה בגלל תאונת דרכים ומי שלא. בלי ספק זה מאוד משפיע. אני שייכת לאלה שעברו את הטרגדיה, הבן שלי נהרג. אני רוצה להגיד לכם שכל המשפחות השכולות מצפות לחוק שיעשה צדק. מה זה צדק? בוודאי כולם רוצים לשמור על אנשים חפים מפשע אבל אני והרבה אנשים כמוני, אנחנו רוצים שמי שעשה עבירה - אני לא מדברת על מישהו של פעם אחת בחיים, אני מדברת על עבריינים סדרתיים. אנחנו רואים בעיתון עורכי דין שאפילו מפרסמים: אתה נאשמת? תתקשר אלי, אני אוציא אותך מזה. זה לא יכול להיות. אני מצפה שכאן אנחנו לא נשחק. די, כל יום זה קורה. כולנו כאן יודעים. יש מישהו שלא יודע את ההשפעה של אלכוהול על מהירות? לא, אנחנו יודעים. למה כל הפלפול הזה כשבאה הצעת חוק להוכיח שהמכשירים אמינים ומה שלא אמין לא ישתמשו בזה.

הגיע הזמן שנלך קדימה. אני פשוט לא יכולה לשבת ולשמוע את כל הפלפול על למה זה לא טוב ולמה זה לא טוב. כל מה שמתבקש כאן זה לקחת את התקן ולהעביר את זה בהגנת החוק כדי שעורכי דין נוספים לא יוכלו לשחק זה משחק עם החיים. אסור כאן לקבל את זה.

רציתי להביא כמה נתונים לשאלה שנשאלה קודם. כשהכנו את התקן למדנו מה קורה גם בגרמניה, גם בהולנד וגם באנגליה. בשלושת המדינות האלה יש חוק, רק מכון התקנים בודק. כששאלנו את הגרמנים מה קורה כשפונים לבית משפט הם הסתכלו עלינו בפליאה. אין דבר כזה שגרמני פונה לבית משפט כשהוא הואשם על ידי המשטרה. באנגליה זה עוד יותר. הדוח של מכון התקנים הולך לוועדה שהדוח שלה מוחתם בסוף על ידי חותמת כשבעיקרון החותמת הזאת היא סמכות מלכותית. יש ועדה של משרד הפנים ובעיקרון לא יתכן שאזרח בריטי יתבע את בית המלוכה. זאת אומרת, התקדים, המודל קיים במדינות אירופה הנאורות.

לגבי המעבדה שמבצעת את הבדיקות, היא מוסכמת על ידי הרשות הלאומית שלנו להסמכת מעבדות יש לנו הסמכה שלהם. אחר כך בהחלט יהיה כדאי לבדוק עם הרשות מה הטענות שלהם למעבדה שהם הסמיכו.

לגבי ציוד רפואי, יש לנו מחלקה לבדיקת ציוד רפואי שהיא בודקת לא רק לפי הוראות של נדב שפר, היא בודקת גם לפי הוראות שמקובלות בכל העולם, גם מארצות הברית. לאחרונה קיבלנו הסמכה שהיא הסמכה הכי יוקרתית בעולם מהקנדים, שהם הכי מתקדמים היום בדרישות לציוד רפואי, כך שגם האדון הנכבד, שאיני זוכר את שמו, לא כל כך מבין מאיפה הפער.

עורך דין קולקר, בבקשה.


לפני כן אני מודיע שהישיבה הבאה בנושא תהיה בהקדם האפשרי, לא רק בגלל דברי הגברות מנשים באדום אלא בגלל שהדבר צריך להתקיים. מדינה צריכה להחליט שהיא מפסיקה את ההפקרות.

אני אדם פרטי והבוקר החלטתי להגיע. אני חושב שאני אהיה יהיר אם אומר שכל הישיבה הזאת היא בגללי. הושמצתי פה בעקיפין וזה בכלל לא חשוב.

אתה גם השמצת את המשטרה, דרך אגב, אני אבקש ממך לחזור בך. יש לה עבודה חשובה לעשות.

אני מחזק את ידיך ומחזק את ידיהן של הנשים הנחמדות האלה, שיש צורך לעשות משהו דרסטי ומהר וחשוב. צריך להגיד את זה בקול ברור. לא צריך לרמוס את החוק, אפשר לעשות את זה ובקלות.

שנית, כל החקיקה הזאת היא חקיקה מיותרת. הכול ניתן לעשות מהיום למחר עם החקיקה הקיימת. למשל, אם ילכו מחר ויבקשו להביא ארצה כל אחד מהמכשירים הפועלים בצרפת, בגרמניה, בלוקסמבורג, ארצות הברית. זה צריך לקחת חודשיים-שלושה, עם התקן של אותה מדינה. יעבירו את המכשיר הזה או למר טימור זרין במשרד התעשייה, שסתמו את פיו, יש לו סמכות ולא נותנים לו לפעול, או יביאו את המכשיר למר נדב שפר ויגידו לו: מר נדב שפר תבדוק את המכשיר ותאשר לנו אותו. בתוך חודשיים שלושה יפעלו כחוק ויש חזקה בחוק ממילא.

לפי פסק דין לוי עטיה, ברגע שבית המשפט מאשר פעם אחת מכשיר, המכשיר מקבל חזקה. לא צריך לעשות עוד משפט ועוד משפט ועוד משפט, אלא אם כן מישהו מצליח להביא משהו שמראה משהו שממש לא בסדר.

להגיד שאין מה לעשות וצריך חקיקה של חזקות, הרי אדוני לא ייקח תרופה רק בגלל שהכנסת קבעה חזקה שהתרופה מתאימה. יש דרך פשוטה לעשות את זה. יש את OAML, יש את היחידה של מידות ומשקלות ויש נדב שפר.

למה אני אומר שהאנשים האלה שעשו את זה עד עכשיו, כולל הגברת ראובני, פסולים לעשות את מה שהם עושים? המכשיר אושר ברשומות על פי זה שהביאו את המכשיר למר נדב שפר באישון לילה. הוא כותב: "לפי מכתבכם מאמש".

מר קולקר, זה תיק שתלוי ועומד בבית המשפט אני חושבת שלא ראוי, ובוודאי לא להשמיץ עובד ציבור.

הוא כותב: "אני מאשר את המכשיר שהוא איננו מסוכן לבריאותו של הנושף. אינני מאשר שהוא מתאים לתפקידו ואינני מאשר שהמכשיר הזה מתאים למה שהמשטרה משתמשת בו". על סמך האישור הזה אישרו את המכשיר ברשומות. אני יודע שאף אחד פה לא יודע ואני מניח שכולם מזדעזעים מלשמוע דבר חמור כזה. תהיה עוד ישיבה, אני אשלח לכם את החומר ואת מכתבו של נדב שפר.

זה תיק תלוי ועומד בפני הרכב של שלושה.

שמעת את הערתה של עורכת הדין ראובני.

בסדר, היא יכולה להגיד.

לא, תודה רבה.

אני מצטרפת לבקשה, בתור יועצת המשפטית של הוועדה, לא לדון כאן בתיק תלוי ועומד. קיים תיק, קיים הרכב בבית משפט השלום בירושלים של שלושה שופטים. הטיעונים שם הסתיימו ומחכים לפסק דין בעליון.

לגבי מה שאמר מר שרון, ומה שאמרו האנשים הנכבדים ממכון התקנים. הם יכולים לחוקק תקן ורצוי שהם יעשו תקן. לגבי הבדיקה בפועל, בגרמניה למשל, יש 10 מעבדות פרטיות שבודקות את המכשירים בסבב לפי המלצה של חברת "דרגר" שנתנה גם את ההמלצה הזאת למשטרת ישראל.

אנחנו נעצור כאן.

ביקשנו מעורכת דין רווה ממשרד המשפטים סקירה על נטל ההוכחה בחקיקה.

אני אבקש מהמשטרה לישיבה הבאה להביא לוועדה את רשימת מכשירי הבדיקה שקיימים. אמרת אותם בעל-פה, אולי תוכלי להציג אותם. זה יהיה הרבה יותר נוח לכולם. מכשירי הבדיקה והאכיפה שקיימים ואלה שבכוונתם להכניס לשימוש. אני מבקש להביא נתונים לגבי אכיפת העבירות באמצעות המכשירים האלה.

אני אבקש מהמרכז המידע והמחקר של הכנסת השוואות בינלאומיות.

אני מודיע הישיבה הבאה תיקבע בהקדם האפשרי ביותר.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30