PAGE
14
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בשבט התש"ע (19 בינואר 2010), שעה 11:00

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008

הצעתם של חברי הכנסת יואל חסון, יוחנן פלסנר ודוד רותם

2.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

חיים אורון

יואל חסון

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

עו"ד עמית מררי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל פיש, מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר אשר סלמון, מנהל המחלקה לבקרה רפואית, משרד הבריאות

דוד שוורץ, מ"מ מנהל אגף הביטחון, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, משרד הבריאות

עו"ד נוחי פוליטיס, סגנית הסניגור הציבורי מחוז ירושלים

עו"ד דנה צ'רנובלסקי, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ועד הרופאים, בית החולים שיבא, ההסתדרות הרפואית

עו"ד ארז עזרא

ערד גיל, עורך ראשי, עיתון מצדה

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008
הצעתם של חברי הכנסת יואל חסון, יוחנן פלסנר ודוד רותם

2.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2009
הצעתם של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.


על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008 של חברי הכנסת יואל חסון, יוחנן פלסנר ודוד רותם, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון.


אנחנו ממשיכים את הדיון שכבר התקיים בוועדה. סיגל, בבקשה, תציגי לנו את ההתקדמות נכון להיום.

בסוף הישיבה הקודמת התבקשנו להיפגש ולנסות לתאם נוסח שכולם יוכלו לקבל אותו, שהעקרונות שלו הם כלהלן: לא יהיו עונשי מינימום בחוק. הוועדה דנה עכשיו בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה ולכן היא לא קובעת עכשיו עונשי מינימום, אבל יהיה סדר בעבירה של עובד ציבור במובן שתהיה עבירה בסיסית של שלוש שנים ובנסיבות מחמירות של חמש שנים, ובתוך זה תהיה גם עבירה מיוחדת למטפלים של חמש שנים, שהיא מעבר לנסיבות המחמירות הרגילות של תקיפת עובד ציבור רגיל, אבל אז זה צריך להיות מאופיין בנסיבות שהן באמת מאפיינות אנשי חירום. העבירה שהצענו בנוסף לנסיבות המחמירות הרגילות שחלות על כל עובד ציבור אחר, זה מישהו שתוקף מטפל, מתמחה – ואלה לא רק המטפלים עצמם אלא אלה גם אלה שעוזרים להם, הצוות המינהלי שעוזר להם, או צוות אחר שעוזר להם – בשני מצבים: או כאשר הם עובדים בחדר מיון כי זה אנחנו לא צריכים להוכיח וזאת תמיד סיטואציה שהיא כאוטית או בסיטואציה שהוא מטפל באדם שהוא בסכנה. בשתי הסיטואציות האלה, אנחנו יכולים להצדיק נסיבות מחמירות מיוחדות שחלות על אנשי צוות רפואי בגלל הסכנה הנוספת לחיים, לגוף, בשירות הציבורי שנותנים מעבר לזה שמישהו לא מרוצה ומכה עובד ציבור, שזה יכול להיות גם מכה מורה, מכה פקח שמטפל בעבירות בנייה ומכה עובד סוציאלי שלא נתן לו גמלה. התוספת הזאת רלוונטית כי הרופא הזה עוסק עכשיו בטיפול בהצלה של אנשים או בטיפול בנזקים ולכן יש חומרה נוספת, מעבר לעבירה שקבענו של הנסיבות המחמירות, שגם היא תחול על רופאים כי הם עובדי ציבור.


באותה הזדמנות עשינו סדר, בגלל שעבירה של תקיפת שוטר ותקיפת עובד ציבור, כאן אלה שני אנשים בצוותא, אלה נסיבות מחמירות ושם אלה שלושה אנשים בצוותא ואלה הן נסיבות מחמירות, ולכן עשינו סדר בהם, אבל מרכז הכובד הוא תקופת עובד ציבור של שלוש שנים, תקיפה בנסיבות מחמירות של חמש שנים, ותקיפה של אנשי צוות או אנשי חירום שמטפלים באנשים בסכנה, גם חמש שנים.


זאת ההסכמה ומשרד המשפטים, מאחר שאמר יושב ראש הוועדה בדיון הקודם שיש איזו הבטחה שזה יקודם בתיאום עם משרד המשפטים, לטקסט הזה הוא מסכים.

משרד המשפטים, בעצם לנוסח שאנחנו פחות או יותר דיברנו עליו, אתם מסכימים ולא צריך להביא את זה מחדש לוועדת השרים לחקיקה.

לנוסח הזה אנחנו מסכימים. אם יתקבל הנוסח הזה, השר פשוט יודיע בוועדת השרים הקרובה על ההסכמה שהייתה.

זאת כאילו התפלפלות סביב למושג מטפל כאשר מדובר ברופא. בשיחות שלנו הלכנו למקרה קיצוני כאשר למישהו יש קליניקה רפואית בקומה ה-40 בבית מסוים שאני לא רוצה לנקוב בשמו ושם יש איזה אירוע בינו לבין מטפל שלו ברפואת שיניים. האם זה חל גם עליו? אני מבין שלא.

הנסיבות המחמירות הרגילות, כן. לא המיוחדות. הרגילות הן גם חמש שנים וגם זה חמש שנים.

עכשיו נמצא הקצה השני שעליו אין גם ויכוח וזה חדר המיון. מה קורה בקומה שלישית בבית החולים, שהוא לא חדר מיון, מתנהלת בדיקה בין רופא לבין חולה והוא תוקע לו מזרק בגב.

אגב, מונח כאן פסק דין על מברג של שש שנות מאסר, גם לפי הדין היום.

דיברנו על זה לא פעם. יש כאן איזושהי סיטואציה מסוימת והחוק הוא גם מה השופט בדיוק יעשה והוא איזושהי אמירה של הכנסת. אתם כולאים אותנו באיזו פינה כך שמהאמירה לא יצא שום דבר.

למה?

אני לא מדבר עכשיו על קליניקה פרטית ואני לא מדבר על משהו שמתרחש באיזה מקום שאני לא יכול להגן על זה, אבל בית חולים או מרפאה או מקום שהוא לא רק חדר המיון, שהוא היום רווי מאוד במתח ובאלימות, לצערי הרב, ואני אומר פעם שמינית שאני לא חושב שההחמרה בחקיקה תפתור את העניין ואפילו לא זה הדבר המרכזי. אני גם את זה מוכן לומר, אבל זה מונח לפנינו כאן. אם היינו כאן יכולים היום להחליט על שוטר על כל רופא, לא הייתי בעד זה, אבל היינו מחליטים אבל זה לא בכוחנו. מה בכוחנו לעשות? גם ברמה של המסר, זה לבוא ולומר שאנחנו רואים בסיטואציה הזאת, כאשר עובדי הרפואה באים אלינו ואומרים לנו שנעזור להם במשהו. מכל הדיבורים והחיבוקים, הם מבקשים שנעזור להם במשהו. תמצאו נוסח שימצא את המקום שהוא לא רק חדר המיון אלא הוא גם המוסד הרפואי המוכר, ואני לא יודע איך קוראים לזה, והוא לא רק חדר המיון אלא גם קומה שנייה בבית החולים סורוקה, אם חס וחלילה זאת מחלקת נשים או מחלקה אחרת ושם יש אלימות. לזה אני מתכוון. תנו אתם את הנוסח איך זה פותר את העניין.

נתנו. בקומה שתיים זה יחול אם הוא מטפל במישהו שנמצא בסכנה. זה יחול גם בקומה שתיים. אם הוא יושב בקליניקה ומאבחן מישהו לפני ניתוח, הוא לא שונה מעובד סוציאלי שמגיע אליו אדם והוא אומר לו שהוא לא זכאי לגמלה והוא חוטף סטירה. לא שונה. אתה צריך לאפיין נסיבות בהן אתה יכול להצדיק את זה שרופא שונה מעובד סוציאלי או מפקח בנייה, שגם הם נתקלים בסיטואציות קשות.

אני מייצג כאן היום את הרופאים.

אתה נציג ההסתדרות הרפואית.

נציג ההסתדרות הרפואית. חולה שעולה מחדר מיון, נבדק על ידי הרופאה הצעירה במחלקה פנימית ובני המשפחה תוקפים אותה, למה שזה לא ייכנס להגדרה?

אלה ממילא נסיבות מחמירות. חוץ מהעבירה המיוחדת שכתוב בה רופא, העבירה בנסיבות מחמירות על עובד ציבור, ורופא הוא עובד ציבור לכל דבר ועניין, חל גם כאשר מישהו התכוון להכשיל אותו, חל גם כאשר הוא תקף אותו בצוותא, חל גם כאשר הוא היה מזוין במברג – כתוב כאן נשק קר. זאת אומרת, זה יחול וחמש שנות המאסר יחולו גם בנסיבות כאלה.

למה שהנוסח לא יכניס את אותה רופאה גם לקטגוריה של המטפלים?

הסברתי את זה. אמרתי שאתה צריך להצדיק את הנסיבות. זה לא קשור לקליניקה פרטית או לא, אלא זה קשור האם הנסיבות היו נסיבות חירום או לא. לא הקליניקה הפרטית. אם מישהו נפגע בתאונת דרכים בכביש, ברחוב, לא בקליניקה, והרופא מטפל בו ובא מישהו לתקוף א6אותו, הנסיבות המחמירות האלה יחול גם הן.

אם החולה בחשד להתקף לב, זה נכלל?

כן.

אז יהיה איזשהו פילטר ביניים, ועדה שתחליט.

לא ועדה אלא מי שמגיש כתבי אישום.

מי שמגיש כתבי אישום.

כתבנו בעת מילוי תפקידו.

רופא שקופץ על מישהו בהתקף לב או בתאונת דרכים ברחוב, הוא לא במילוי תפקידו? בוודאי שאני מחשיבה את זה.

אלא אם כן הוא הותקף כאזרח רגיל.

מילוי תפקידו זה לא שהוא דפק את הכרטיס בכניסה לבית החולים.

כרופא.

בכל מקום, כרופא.

זה לא כאשר הוא בא בבוקר לעבודה אלא כאשר הוא מציל אנשים.

השאלה שלך יכולה להיות לגבי חולה שארב לרופא מחוץ לבית החולים כאשר הוא מטייל בקניון. אולי זאת סיטואציה שצריך להעלות על הדעת ולחשוב מה עושים במקרה כזה.

אלה דברים שקרו. הנוסח המוצע כרגע, בעת מילוי תפקידו, לא יכלול את זה. אז אותו תוקף יואשם בעבירה. העונש אכן יהיה חמש שנות מאסר, אבל הוא לא ייכלל באותו סעיף שמייחד.

אז מה? אתה רוצה שאפשר יהיה להעמיד לדין בעבירה חמורה.

אומר חבר הכנסת אורון, ואומר דוקטור פלדמן שלמעשה אתם מחריגים את הרופאים. תחריגו את הרופאיםפ.

לא, אבל אין הצדקה להחריג רופא רק כי הוא רופא.

יתכן שהרופא יטפל בחולה שהוא לא במצב חירום רפואי וכתוצאה מהתקיפה שיתקפו אותו החולה יגיע למצב חירום רפואי.

אתה צריך לנמק לציבור למה אתה עושה את הדבר הזה ואתה לא יכול לומר שפקח בנייה שנכנס למקומות בהם בונים בנייה בלתי חוקית וחוטף מכות ועובד סוציאלי שלא נותן לבן אדם – היינו מזמינים גם אותם לדיון ונראה מה הם היו אומרים. אתה צריך לאפיין את זה בנסיבות שמצדיקות לומר שהרופא לא דומה לעובד סוציאלי ולא בנסיבות בהן אין סיבה לומר את זה.

עברנו את השלב הזה ואמרנו שרופאים הם חלק ממטפלים. תכלילו מטפלים ותכלילו במסגרת מטפלים את מי שעיניכם רואות, כולל רופאים, כולל, אם תחליטו, עובדים סוציאליים. המלים הן חשובות כנראה כי בתיקון לסעיף 273, תקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, החלפתם את הנוסח ואמרתם שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו. כאן אתם משאירים את זה: תוקף עובד חירום בעת מילוי תפקידו. למה שהנוסח לא יהיה אותו נוסח? התוקף עובד חירום והתקיפה קשורה למילוי תפקידו כחוק. למה שהנוסח יהיה אחר?

אין כאן הצדקה להבדל.

אין הצדקה להבדל. זה צריך להיות "קשורה".

אין מחלוקת על "קשורה למילוי תפקידו".

לדעתי צריכה להיות אחידות. אתה צודק בזה.

אין מחלוקת כאן על מילוי תפקידו. איך יבינו את זה שהוא הלך בלילה עם אשתו בפארק ומישהו תקף אותו.

יש את זה. יש גם עבירה כזאת. יש גם עבירה על עובד ציבור ורופא הוא גם עובד ציבור. התוקף עובד ציבור ולא משנה, או מי שממלא חובה כדין, זה מרחיב את זה, והתקיפה קשורה למילוי תפקידו. זאת עבירת הבסיס, קשורה למילוי תפקידו – שלוש שנים, קשורה למילוי תפקידו בנסיבות מחמירות – חמש שנים, והמיוחדת לרופא של חמש שנים שמיוחדת רק לרופאים, אלה הן הנסיבות, נסיבות החירום ולא זה שהם רופאים.

העלה כאן דוקטור פלדמן שאלה אחרת שאני ראיתי שאת מחפשת אותה.

כן, את הנוסח של השוטרים.

נכון, וגם אני לא מוצא אותה. האם יש הבדל בהגדרה במילוי תפקידו בין הרופא לבין העובד הרפואי?

לא בעובד ציבור אל מול שוטר. זה אותו הדבר. זה "קשורה למילוי תפקידו".

תוקף עובד חירום, יש הבדל.

כי תוקף עובד חירום הוא לא עניין של קשור למילוי תפקידו אלא זה תלוי בנסיבות בו הוא תקף אותו. זה לא קשור בכלל לכך שזה קשור למילוי תפקידו. הנסיבות המיוחדות האלה, זאת תקיפה בנסיבות של טיפול חירום או טיפול במישהו שהוא במצב של סכנה. אתה יודע היטב ואני יודעת היטב.

בנושא של מטפל לעומת עובד ציבור אחר. מטפל - דיברנו על זה בפעם הקודמת ואנחנו מדגישים את זה – בא מתוך עזרה. אני יודע שאת יכולה לשלוף לי עוד איזשהו תחום.

לא, אני נותנת לך את הנימוקים האמיתיים למה ומתי מצאנו לנכון שבאמת אפשר לעמוד מבחינה מקצועית ולא רק בגלל שרצו לעזור. אנחנו לא הולכים עכשיו על שיטה של עונשי מינימום.

בואו נחדד את הספק הזה שיש להם. באותו סעיף 273 לגבי תקיפת שוטר באמת כתוב במפורש ש"התוקף שוטר והתקיפה קשורה למילוי תפקידו כחוק".


בואו נקרא את זה ותבינו שאין כאן אפליה.

אין כאן שום אפליה. הם רצו שגם בנסיבות המחמירות המיוחדות נכתוב את זה, אבל זה לא רלוונטי לכתוב את זה שם.

איפה מופיע עובד הציבור?

בסעיף 381א, בעמוד הראשון של הנוסח שלנו. אתה רואה לגבי עובד ציבור, שזה קשור למילוי תפקידו.

התקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו.

קשורה. לכן שינינו את זה לגבי השוטר. רצינו שזה יהיה אותו הדבר לשוטרים כמו על עובדי ציבור.

בעמוד השני יש לך את 273.

אין הגיון שבכל סעיף יהיה כתוב תנאים אחרים. לגבי השוטר תיקנו בגלל עובד הציבור ולא ההפך.

לגבי השוטר כתוב כאשר הוא ממלא את תפקידו.

כן. כאשר הוא ממלא את תפקידו. החלטנו לתקן את זה בדומה למה שיש היום על עובדי ציבור, שזה קשור, גם אם זה לא נעשה בעת ובעונה אחת עם מילוי התפקיד. זאת עבירת הבסיס שהיא קיימת גם לגבי רופאים.

הנוסח המוצע לגבי שוטר, מה שאני רואה, זה "התוקף שוטר והתקיפה קשורה למילוי תפקידו כחוק".

נכון. את זה עשינו לפי 381א.

סיגל צודקת.

אני יודעת מה אמרתם, אבל זה לא רלוונטי לעבירה הספציפית.

המדרג שהם עשו, הוא לא בסוג הטיפול אלא בהבדל בין חירום ולא חירום. אומרים שברגע שיש אירוע, יש סיטואציה של חירום, כל מי שבסיטואציה של חירום נפגע, לא משנה מה ההגדרה המקצועית שלו, עולים מדרגה. אם לא, כולם נמצאים באותה דרגה. זאת אומרת, לכאורה כרגע – אם אני מבין נכון – חוץ מעונש מינימום שיש לגבי שוטרים – ולא נכנסנו לדיון הזה, גם אני לא בעד עונשי מינימום – בעצם יש כאן יישור קו.

כן. גם העלאה ולא רק יישור קו. יצירת נסיבות מחמירות.

מבחינתי רופא שעובד במחלקה פנימית הוא כמו בחדר מיון, מטפל בחולים במצב חירום.

אם הוא מטפל במצב חירום, זה יחול עליו.

ציון בנפרד של חדר מיון והחרגה.

אתה רוצה שגם על חדר מיון יצטרכו להוכיח?

שזה יהיה בבית חולים.

אי אפשר לקבל את זה. פשוט אי אפשר לקבל את זה מבחינת הרציונל של הסעיף. אנחנו בכוונה החרגנו את חדר המיון כי אמרנו שכאן אפשר להניח.

יש הגיון מסוים ואני מבין מה אתה רוצה. אני רוצה בסוף להגיע למשהו כי יתקעו אותנו, אבל אני מודה שאתה מציג גם את ההגיון המהותי. ברגע שההגדרה היא לא המיקום אלא מצב החירום, זאת אומרת שהיא קצת עונה למה שאתם הייתם אומרים תמיד. יש סיטואציה מתוחה, החולה מגיע אחרי התקף – אתם תתארו את התיאורים – והרופא נתון בתוך הסיפור הזה, המשפחה מסביב לחוצה, ובנוסף לכל בא הבן דוד ונותן לו סטירה כי הוא חושב שהוא לא טיפל מספיק מהר בקרוב שלו. בתוך ההגדרה של סיטואציית חירום, בכל מקום שהיא לא תהיה. נכון שאתה תוכל לבוא ולטעון שהייתה בדיקת דם שגרתית בקומה שביעית בבית החולים סורוקה ופתאום למישהו עפה היד והוא נתן סטירה. בסדר, אני מכיר את העניין הזה אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לתפוס את המקרה הזה או בעצם לתת תשובה למה שקרה השבוע בנהריה ובמקומות אחרים, כאשר זה מתרחש במקומות האלה שההגדרה חירום תתפוס אותם בכל מקרה.

אמרנו את זה בישיבה הקודמת. מצדנו שאף אחד לא ייכנס לכלא ושכולם יהיו בסדר. המסר הציבורי צריך להיות של אפס אלימות בבתי חולים.

החוק הזה לא יפתור את זה.

החוק הזה ממילא נותן את המסר הזה.

החוק הזה לטעמי, בהחרגות ובצמצום הזה---

אלה לא החרגות וצמצום כי רופא הוא גם עובד ציבור.

תלוי מה יצא מהוועדה. הם עשו כאן שני דברים: הם החריפו את מושג החירום והוציאו אותו מטריטוריה. בכל מקום שהוא מתרחש – סיגל, תקני אותי אם אני טועה – הם הוציאו את מושג החירום מהטריטוריה וזה כאשר דיברו אתי, חשבתי שהם דיברו על חדר מיון אבל אחר כך אמרו לא, בכל מקום שיש סיטואציה כזאת. נכון שהגדרת חירום היא בעייתית.

אנחנו מוכנים כאן ללכת לכיוון שלכם כי קיבלנו מרביב מייזל הערה שמקובלת עלינו. במקום לומר מצב חירום שבחוק זכויות החולה זאת סכנה מיידית לחיים, שזה משהו מאוד קיצוני, אנחנו מקבלים את ההערה של רביב שיהיה כתוב: כאשר הוא מטפל באדם אשר מצוי בסכנה חמורה לחיים או לשלמות הגוף. זאת לא סיטואציה שמישהו ממש עומד עוד מעט למות.

לגבי ההגדרה, ביקשתי בעצם להחיל את ההגדרה של סכנה חמורה לפי חוק זכויות החולה. אתם לקחתם את מה שכתוב וכתבתם סכנה חמורה לחייו. ההגדרה של סכנה חמורה היא נסיבות בהן אדם מצוי בסכנה לחייו, לא חמורה אלא סכנה לחייו. יש עוד המשך. זה טיפה יותר מרחיב ואני מציע לקחת את ההגדרה לפי ההגדרה בחוק זכויות החולה.

אבל לא רצינו את זה ואני אומר לך למה. בחוק זכויות החולה כתוב סכנה שתיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה. לא רצינו שיצטרכו להוכיח דבר כזה במשפט פלילי. עדיף לך לא ללכת על זה.

זה "או".

בסדר. סכנה לחייו, לא חמורה. סכנה לחייו או סכנה חמורה לשלמות הגוף ולא נפנה להגדרה בזכויות החולה כדי שלא יצטרכו להוכיח כל פעם את הנכות הבלתי הפיכה. סכנה לחייו או סכנה חמורה לגופו.

בסדר. מקובל.

מבחינת משרד המשפטים, זה בסדר?

בסדר.

בסך הכל אנחנו גם רוצים לקדם את זה.

נכון.

אנחנו לא רוצים ליפול. חבל. אנחנו רוצים לקדם את החוק כדי שנגיע בסוף לתוצאה המקסימלית הניתנת.


חבר הכנסת מקלב, יש לך הערה?

אני חושב שהנושא של עבירה בחירום היא עבירה נכונה מכיוון שאז הזמן שאדם גם מרשה לעצמו, קרוב משפחה, לצאת מכליו והרופא גם לא יכול להיות עסוק עכשיו בהסבר את הנסיבות כאשר הוא צריך להיות עסוק בחולה. אני מבין שחסרים כאן אנשי מגן דוד אדום.

זה חל עליהם.

הם נמצאים היום בסיטואציות כאלה לא פעם.

עובד מגן דוד אדום, הוספנו להגדרה. תראה את ההגדרה.

זק"א לא מופיע, אבל מד"א מופיע.

הוספנו את עובד מגן דוד אדום. רופא, סטז'ר, אח, מיילד, חובש ועובד מגן דוד אדום.

ההגדרה כאן היא מאוד מאוד רחבה.

בסעיף (ג) מופיע עובד מגן דוד אדום, ואני מבין שכל הארגונים המתנדבים הם תחת אתה הגדרה.


רבותיי, למי יש עוד בקשה לומר כמה מלים לפני שאנחנו מצביעים? אני חושב שהגענו למיצוי העניין בצורה מקסימלית. הנוסח שמונח בפניכם כרגע עם התוספת הקטנה שכרגע משרד המשפטים מסכים לה, אנחנו רוצים להביא אותו להצבעה.

שאלה. החלטנו לרדת מעניין ענישת מינימום?

כן.

בגלל הבניית שיקול הדעת?

בגלל הבניית שיקול הדעת. כן.

אחד הדברים העיקריים, כאשר יזמנו את העניין הזה, היה, כי הרי אתה יכול להעלות את עונש המקסימום.

כבר התחלנו לדון בהבניית שיקול הדעת. תבוא לדיונים ותראה.

אני יודע. אני מאוד הצטערתי שלא יכולתי להגיע אתמול. אתה יכול להעלות את זה גם לעשרים שנים. מה התכלית של כל העניין הזה?

אני מבין שהמציעים – ואתה אחד מהם – לא דנים בעניין של הבניית שיקול הדעת.

אני חסיד קטן של עונשי מינימום. ברגע של חולשה אמרתי שנלך על זה.

חבר הכנסת פלסנר, השאלה היא האם אתה עדיין חושב שצריך שוב להחזיר את זה חזרה אחורה ואז נחזור אחורה.

זה תוקע אותנו.

לא נוכל להתקדם. משרד המשפטים לא מסכים.

זה חוזר לוועדת השרים?

בוודאי. אם יש שינוי כלשהו מהנוסח הזה, ועדת השרים צריכה לדון בזה שוב. גם חבר הכנסת אורון הבין לגבי התיקון שהוא רצה להכניס.

הוא רואה את הדברים שונה ממני כי מראש הוא בעמדתם.

כן. אני חסיד קטן של עונשי מינימום.

רבותיי, מכיוון שאנחנו מיצינו את העניין, אני מביא את זה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

יש אנשי מגן דוד אדום שהם מתנדבים. לא מדובר רק בעובדי מגן דוד אדום.

הם עובדים תחת מגן דוד אדום.

מה זה המתנדב? אם אני אבוא ואומר שאני מתנדב במגן דוד אדום? אני לא. יש להם מעמד פורמלי. ביטוח יש להם?

אני מניח שכן.

אם יש תאונת דרכים בדרך, יש להם ביטוח.

האם משרד המשפטים מתכוון לעובד מגן דוד אדום כי הרי לא כולם עובדים שם אלא יש מתנדבים, כולל נוער שמתנדב שם, האם אתם בהגדרה שלכם כוללים את כל מי שעובד תחת הדגל של מגן דוד אדום באותו יום או באותו אירוע?

ההגדרות בחוק העונשין של עובד הן לא הגדרות לפי דיני עבודה.

נכון. מי שבאמת עובד ומטפל במישהו במצב קשה.

לפי דעתי זה מכוסה כי אני לא מתאר לעצמי שיש אנשים שמצטרפים לאמבולנס מבלי שיש להם ביטוח.

נכון.

מבלי שמישהו רשם אותם.

במיוחד אלה שיש להם סמכות לטפל במי שנמצא בסכנה.

נכון.

חבר הכנסת מקלב, אם תוכל לבדוק את זה עד שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, ניתן לך אפילו להגיש הסתייגות.

אנחנו נבדוק את זה עם משרד המשפטים. אם יש איזושהי בעיה, נרחיב את זה.

לעיקרון אין התנגדות.

אתה יכול לומר שבחדרי מיון יש הרבה מתנדבות.

לא צריכים להתקיים יחסי עובד-מעביד.

נכון. הן עובדות שם. אם יכו אחת כזאת, זה חל עליה.

אני חושב שהעיקרון מובן. אם יש משהו שצריך ללבן אותו, אני מבין שמשרד המשפטים גם ישתף אתנו פעולה.


רבותיי, ההצבעה הייתה כאן פה אחד. אנחנו מודים לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25