PAGE
41
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

5.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008,

סעיפים 32-37

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

שמואל חיימוביץ, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט-נוי, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

דפנה סילובסקי, מרכזת פרוייקטים הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני, ממונה תחום אנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות

רפ"ק שחר פרנקל, עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל

רב כלאי חנני קפח, עוזר היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל

ז'קלין לוי, רמ"ד מחשוב חקירות, משטרת ישראל

רונית פלץ, ראש פרוייקט נפגעי עבודה, משטרת ישראל

עו"ד אילן שפירא, ראש תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, יועצת משפטית, דואר ישראל

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

עו"ד שאול שרצר, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ישראל אבן זאב, יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי, ארגון הנכים בישראל המיוחד

מלכי איציק, חברת הנהלת אלו"ט

עו"ד שוש רבינוביץ, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

מרים בר ניר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

שושנה ארמוזה, מרכזת סניף ירושלים, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יעל יקואל, רכזת ורום הארגונים לתקנות הנגישות

רונן יצחק גיל, מנכ"ל אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

גילה גרטל, יועצת נגישות באינטרנט, עמותת נגישות ישראל

ד"ר גבריאלה עילם, יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם, מהנדס, אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

טיבריו רבינוביץ, קשרי חוץ, איגוד הבנקים

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, פז חברת נפט

ערן גרף, מנהל הרגולציה, בזק בינלאומי

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות),
התשס"ח-2008, סעיפים 32-37

שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור. הייתה לנו בחוץ בעיית תקשורת. אני מאוד שמח לברך על בחירתו של אחיה קמרה.

זאת הבחירה הטובה ביותר. האדם המתאים ביותר לתפקיד.

אני רוצה להודות לשמוליק, ואני עושה את זה רק כדי לא לאבד את ממד הזמן, עוד יהיו לך מסיבות ופרידות.

הוא לא הולך לשום מקום.

בשבילי הוא היה הנציב העליון. בכל ישיבה אמרתי שזה הנציב העליון, כך שלגביי זה שינוי. ודאי שהוא לא עוזב.


אנחנו יחד נתברך בבחירה הזאת. עד כמה שאני מכיר את אחיה, הוא איש מקורב לעניינים, מבין עניין, מה שנקרא מתוך הברנז'ה, מתוך המילייה, מתמודד עם הדברים די הרבה זמן ואנחנו ביחד אתו נמשיך להתקדם.


לפי בקשתכם, בקשת רוב האנשים כאן, יואב ביקש ממני אבל בשם אנשים שונים, אתם רוצים להתדיין ביניכם בעניין נגישות המידע, סעיף 31 המפורסם שהוא באמת אחד האגוזים הקשים לפיצוח. לכן אנחנו הסכמנו שתיקחו לכם שבועיים לדיון בנושא הזה ואנחנו עוברים לדון בעניין אחר.

בקשה כזאת לא הגיעה אלינו.

למה לא פנית אלינו?

הוא פנה אלי. אני קובע את סדר היום. חשבתי שאתם בהידברות ביניכם. לא הבנתי שלא. זה רע מאוד כי אני רוצה שתהיו בהידברות ביניכם כי אחרת אתם מבזבזים כאן זמן רב.

אנחנו בהידברות.

אני לא מתכוון יותר לדחות יותר עד רמות סימון מדרגה את הדברים כאן. זה לא יעיל, זה לא נכון, לא מתקדם לשום מקום. אנא מכם, תתאמו אלה עם אלה. מי שלא יתאם, עליו הראיה. כרגע אני עוזב את העניין של המידע ודוחה אותו לעוד שבועיים. בינתיים אנחנו דנים היום בפרק אחר שגם הוא היה אצלכם בקובץ ובחומר, כך אני מניח.

רוח היושב ראש לגבי כל הנושא של סעיף 31 ייעשה לא בקו ארגונים-מעסיקים פרטיים אלא במשולש של נציבות, ארגונים פרטיים וארגוני הנכים.

וכל המעונין.

יהיה כאן גיבוש משולב שזה יבוא מבושל.

אני בכל זאת יכול להסביר מה קרה?

לא. אין צורך. אני קיבלתי את הבקשה ולא נדון בכל דבר וניתן את הפרשנות ההיסטורית שלו.

אנחנו מתחילים בתקנה 31א שדנה במלווה מטעם גוף ציבורי. בעמוד 5 למעלה תראו את סעיף 31א. זאת תקנה שמוצעת על ידי הנציבות ויש כאן הערות שעלו מצד ארגונים שונים לצורך כך שיהיה מלווה לאדם עם מוגבלות, לאדם עם סוג מסוים של מוגבלות.

אני רוצה לציין שהגענו להבנות עם הגברת בר ניר באשר לסעיף הזה. הדברים הנוספים שגברת בר ניר ביקשה יהיו בנציבות מול נותני השירות הספציפי.

לומר משהו עכשיו או לחכות שיסיימו לקרוא את הסעיף?

בהמשך.

אפשר לומר באופן כללי מה הייתה ההבנה?

אולי נקרא קודם ואני אסביר.

31.
מתן שירות ציבורי על ידי גוף ציבורי המנוי בפסקאות (1), (1), (5) ו-(7) בהגדרה גוף ציבורי שבסעיף 5 לחוק, במקום ציבורי שבו יותר מקומה אחת ומספר החדרים בהם ניתן שירות לציבור עולה על עשרה, יספק נותן השירות הציבורי לבקשת אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית או מוגבלות בספקטרום האוטיסטי שהוגשה זמן סביר מראש מלווה מטעם נותן השירות לאדם עם המוגבלות אשר יסייע לו בהתמצאות במקום, בהגעה לכל חלקי המקום הנדרשים לו לשם קבלת השירות במהלך שירותו במקום.

למה שוב ציינו את זה? אמרנו שאנחנו למעשה מורידים את הספציפיקציה.

איפה העיוורים? זה הכי חשוב להם.

הרעיון של המלווה צריך להיות הולם את הגוף נותן השירות. ביקשנו שההתוויות תעשינה על ידי אנשים שמגיעים לפי רצונם. האיש שנותן את השירות צריך להיות מיומן, להיות מלווה.

בעינינו זה חלק מההתאמות הנדרשות.

זה הולך להיות מלווה מטעם המקום.

כן. מלווה. דיברת על GPS אנושי, והוא ידע לאן לקחת את האיש.

דיברנו עוד על כך שאנחנו נוריד את לקוי השמיעה ואת לקוי ראייה.

אם כך, כל אדם יבוא ויבקש מלווה. הדבר הזה הוא פשוט הנחיה, ציון של המוגבלויות הוא הנחיה לנותן השירות עבור מי נועד השירות הזה.

למה אין כאן עיוורים?

נכון.

אני רוצה לעבור נושא נושא כי יש כאן כמה דברים.


נושאים נוספים שהועלו כבקשה על ידי גברת בר ניר לגבי הסברה, נושא של אדבוקציה, שיהיה מישהו שיהיה מסנגר לשם הסדרת כל הזכויות של האדם במקום. הסברתי לגברת בר ניר, והגענו להבנה בינינו, שמדובר בהתאמת נהלים כאשר הארגונים, לא רק הארגון שלה אלא נניח גם הארגון של מלכי וארגונים אחרים שיהיו מעונינים, יעשו את זה במשא ומתן מול נותן השירות על בסיס החובה להתאים נהלים ולפשט הליכים בירוקרטיים שנמצאת כבר בסעיף 9 לתקנות. זאת אומרת, הבסיס המשפטי כבר קיים.


לגבי עיוורים, אני רוצה להתייחס ולומר מדוע לא הם לא צוינו כאן. התקנות האלה, וגם תקנות מקום קיים וחדש, כוללות הוראות רבות לגבי הנגשת המקום עבור עיוורים על מנת שהם יוכלו להתמצא באופן עצמאי במקום. אם אנחנו נכלול הוראה לגבי ליווי, גם ליווי וגם התאמות במקום, זה מסר שבמידה מסוימת הוא סותר אחד את השני.

תקנות המבנים למיניהם לא מכתיבים סימן מוביל בתוך סניף של בנק למשל. אני אתן לכם סיפור קצר. אני נכנס לסניף בנק שאני אפילו מכיר אותו, יש בהתחלה איזשהו מכשיר שקובע תורים ואני צריך להקליד בו כל מיני דברים ולקבל פתקה ומספר. אם אני מדבר על סניף שאני לא מכיר בכלל, ואני מדבר כאן על גוף קטן יחסית, לא שתי קומות כפי שכתוב בתקנה ולא מעל עשרה חדרים, אלא חלל אחד קטן שיש בו ארבעה פקידים, אני לא יודע אל מי ללכת.

הוא ידע ללכת אליך ולא שאתה תדע ללכת אליו.

לא איכפת לי ללכת אליו וזה בסדר.

המלווה הזה הוא מנגיש הנגישות כי אנשים לא ניגשים גם לנגישות. זה לא מובן מאליו. זאת בדיוק הדוגמה שנתת. אתה לא צריך לדעת אלא הוא צריך לדעת, לאתר אותך ולהבין שאתה צריך.

אני צריך שמישהו יעזור לי להגיע או לפחות לומר לי ללכת לאורך הקיר הזה והפקיד השני, אותו אתה צריך. זה במקרה הטוב, אבל במקרה פחות טוב, אם אני לא רואה בכלל – אני למזלי יש לי שדה ראייה, כך שהבעיות הן לא כאלה גדולות – מישהו צריך להוביל אותי. אם אנחנו לוקחים משרדים יותר מסובכים, שם יש תחנה א' ותחנה ב' ואני צריך להתקבל אצל הפקיד הראשון שהוא במקרה יושב בחדר הרביעי, אני מסיים את השירות אצלו ואני צריך להמשיך לשלם באיזשהו מקום, הייתי מצפה גם לאיזשהו רצף. זה לא אומר שנותן השירות צריך כל היום להיות מלווה אותי, אבל כפי שצביה אמרה אמורים להיות נהלים באותו ארגון והנהלים יהיו כאלה שאם עיוור, לבקשתו – אם הוא לא רוצה, הכל טוב ויפה – יהיה לו מלווה.

אדם יכול לבוא כבר עם מלווה שבא אתו.

לא לזה אני מתכוון. אני מתכוון לאדם שבא לבדו, עיוור שבא לבד, ומישהו מראה לו היכן התחנה הראשונה בה הוא אמור לקבל את השירות. אני לא אומר שנותן השירות יחכה אתו עד שהוא יסיים את הטיפול. ברגע שהוא יסיים את הטיפול בתחנה הראשונה, הוא צריך להגיע לתחנה אחרת, שם במקום מישהו ייקח אותו, זה בדיוק חצי דקה, יוביל אותו כמה חדרים הלאה, יאמר לו היכן לשבת וכאשר הפקיד יתפנה, הוא יקרא לו. אני יכול לתת לכם סיפורים רבים איך הדברים האלה עובדים.

תתמקד במה שאתה רוצה.

בהתייחס לסעיף הזה, אני אומר שנותן שירות ייתן הדרכה והנחיה לעיוור לפי בקשתו, לאו דווקא במקומות המנויים כאן בסעיפים המסוימים אלא בכל מקום בו צריך להיות הדבר. זהו. בלי הגדרות של גודל מקום, קומות וכדומה.

אני חושב שמה שראובן ציין רק מדגיש למה לא צריך ולא נכון לפרט את המוגבלויות השונות. אני חושב שהצורה הטובה ביותר שאפשר כן לנסח את זה היא לאדם עם מוגבלות הזקוק ומבקש את השירות הזה.


נקודה אחרת שיש לי בעייתיות אתה עם הניסוח הנוכחי – אשר יסייע לו בהתמצאות במקום. הרבה פעמים הליווי הוא לא רק להתמצאות הגיאוגרפית במקום וההתמצאות הגיאוגרפית במקום הרבה פעמים היא הבעיה המינורית ביותר. הנקודה כאן היא התמצאות בשירות יותר מאשר במקום. התמצאות במידע ובשירות.

אני הייתי מוחקת את ההתמצאות במקום ואומרת: אשר יסייע לו עד תום קבלת השירות

בדיוק.

מעולה.

אם אדם מבקש שיסייעו לו, אם מגיע אדם עם מלווה מטעמו, אם הוא ביקש סיוע ובא עם עובד זר, סימן שהוא צריך סיוע וזה לא שאם הוא בא עם אדם מטעמו הוא פטור.

אף אחד לא אמר שזה לא כך.

כך זה כתוב.

לגבי עיוורים. אנחנו מוכנים לקבל את זה שעיוורים יקבלו סיוע.


לגבי סוגי המוגבלויות, אני חושבת שעדיין נחוץ לציין איזה מוגבלויות ואני מוכנה להוסיף את העיוורים.

למה? יכול להיות אדם שהוא נכה רגליים והוא גם אוטיסט.

התקנות האלה נועדו לאנשים עם מוגבלות ולא לנשים בהריון.

התקנות האלה נועדו להנגיש מקומות. להנגיש שירות.

לא. לאנשים עם מוגבלות כי זה החוק. החוק קובע לנו את המסגרת בה אנחנו רשאים להתקין תקנות. אנחנו לא רשאים להתקין תקנות לאנשים שאינם עם מוגבלות.

לאדם עם מוגבלות שזקוק לשירות הזה.

אנחנו מדברים על הנגשה אוניברסלית. את לא תרשי לי להשתמש בהנגשה של מישהו אחר? נתתי את הדוגמה של המעלית. את לא מרשה לי לשמוע שאומרים קומה שנייה אם זה עוזר לי? למה? למה לי להיכנס להתוויה הזאת ולומר שזה למישהו כזה? מה שכאן קובע זה שמהות השירות שניתן צריך להיות מונגש לכל הפריפריה, לכל הפסיפס הזה. זה מה שחשוב. השאלה איך הוא יבצע את תפקידו ולא מי יגיע אליו. יבוא מישהו ויזייף, אמרנו שלא מציגים תעודות. נכון?

למה לא?

כי כך נקבע כאן.

אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים כאשר החלק האחד הוא מי הקהל שנזקק לשירות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שיזדקק לשירות הזה, אלה באמת חלק מהאנשים עם מוגבלות ולא כולם. יחד עם זאת, נראה לי שדווקא ההצעה שלפני כן הוזכרה על ידי רונן, שלבקשת אדם עם מוגבלות שנזקק לכך, זה יכול אולי להוות מענה, אבל אנחנו צריכים מאוד להיזהר לגבי המהות של השירות שניתן.


בהרבה מאוד מקומות השירות, ההסברים על השירות והתוכן שלהם, צריך איש מקצוע לכך. למשל, יש מקומות שאפשר להתמצא בהם או אפשר לבצע פעולות בהם בעזרת רואה חשבון. למשל, להגיש דוח מס, צריך לעשות את זה רואה חשבון ואי אפשר לדרוש היום ממס הכנסה שיעמיד פקיד שיכין לאדם עם המוגבלות את דוח המס שלו. יש מקומות שיש צורך להתייעץ עם עורך דין כדי להבין יותר לעומק את המהות או שהשירות הוא מאוד מאוד מורכב ואנחנו לא יכולים לחייב את נותן השירות להעמיד גורם מקצועי שייתן את הייעוץ המקצועי בכל מקרה שמגיע אדם עם מוגבלות. סיוע משפטי למשל קובע קריטריונים.

השאלה שאתם צריכים לענות עליה היא מי צריך לעשות את זה. כל אחד צריך לעשות את זה?

המטרה של התקנות האלה היא להנגיש את השירות לאדם עם מוגבלות באופן שהוא יוכל לקבל שירות דומה לאדם אחר. אם אדם אחר זקוק לעזרה משפטית, לעורך דין, לרואה חשבון, כדי לבצע את השירות הזה, אז גם אדם עם מוגבלות ישתמש ברואה החשבון או בעורך הדין כיד לבצע את השירות הזה. זה הרעיון. הרעיון הוא יצירת שוויון. הורדת המחסום ויצירת השוויון. לכן ההגדרה צריכה להיות מובלת לכיוון הזה.

לגבי הנושא שזה לא יתבצע כלפי אדם עם מוגבלות שיש לו מלווה, יש מצבים שצריך ליווי גם כאשר יש מלווה לאדם עם מוגבלות.

שימו לב למה שאתם עושים כאן.

אם כן, למה כותבים את זה?

אני רוצה שנפשט את זה עד לרמה של מי צריך לתת את זה ואחרי כן ההתאמות ייעשו.

אם כך, צריך להוריד את זה ולכתוב שתינתן עזרה במידת הצורך.

צריכה להיות נקודת הנחה של אמון בבני אדם. זאת אומרת, מי שמבקש מלווה, הוא זקוק לו.

לכן אני אומרת להוריד את הסייג הזה.

כל הסייגים האלה שקשורים לאופי של המוגבלות, להוריד אותם וגם את הסייג של עם מי הוא בא. הוא יכול לבוא גם עם עוד ארבעה אבל הוא זקוק לסיוע.

גם את הסייגים לגבי נותן השירות.

אנחנו עושים כל הזמן רוורסים. מצד אחד אתם מדברים על איתנות והשתלמות, מצד שני אתם רוצים לעשות מעמד אקסלוסיבי לאנשים. אם המקום הזה כולו יהיה מונגש, כולל כל התקנות שיש לנו לכל דיכפין, כך שכל אחד יבוא וישתמש בנגישות לה הוא זקוק בלי שום בעיה. למה אנשים צריכים להגדיר את עצמם? אם הוא שומע יותר טוב או רואה פחות טוב? למה זה טוב?

כי יש כלי שנקרא תובנה ייצוגית שאפשר לעשות בה שימוש לרעה, לא על ידי אנשים עם מוגבלות אלא על ידי עורכי דין שרוצים לעשות כסף ואנחנו צריכים להיזהר ולהגדיר את התקנות באופן כזה שהוא אכן ייתן שירות לאנשים עם מוגבלות ולא ימלא את הכיס של עורכי דין שרוצים לעשות בזה שימוש. זה חלק מהזהירות שאנחנו נקטנו בניסוח התקנות.

אני עורך דין שייצגתי בתביעות ייצוגיות. בדיוק זו הסיבה, כדי שעורכי הדין לא יוכלו להגיש את התביעות, להוריד את כל ההגדרות הספציפיות. יותר מזה, נכון להיום יש סעיף בתקנות שאומר שאסור לי לבקש מאף אחד תעודה כדי לדעת אם יש לו איזושהי מוגבלות. אם את כותבת כאן שמי שיש לו מוגבלות קוגניטיבית, אני צריך לתת לו, אז הדרך היחידה שלי לדעת אם יש לו מוגבלות קוגניטיבית היא לשאול אותו. אם אסור לי לשאול אותו, את לא יכולה לכתוב בסעיף שנותן עזרה לאדם ספציפי. ברגע שאסור לי לשאול, כל אדם, גם האיש הכי בריא בעולם שייכנס ויאמר שהוא רוצה עזרה, אני חייב לעזור לו כי אסור לי לשאול כי ההגדרה של מה זה אדם עם מוגבלות בחוק היא כל כך רחבה שגם אישה בהריון שקצת כואבת לה הרגל או לא אישה בהריון, היא יכולה לומר שיש לה לקות פיזית זמנית. גם אני, אם כואבת לי קצת הרגל, אני יכול לומר שיש לי לקות פיזית זמנית ולכן אני צריך עזרה כי כאבה לי הרגל באותו רגע.

החוק מגדיר בדיוק מהו אדם עם מוגבלות.

"אדם עם לקות פיזית, נפשית, שכלית, לרבות קוגניטיבית קבועה או זמנית אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי". בסדר, כואבת לי הרגל ואני לא יכול ללכת.

יכול להיות שהוא צריך עזרה.

אני לא רוצה חובת הוכחה. לא צריך להיכנס לדבר הזה כי אנחנו מייצרים מחדש את הבעיה. למה במקומות מסוימים התקנים שאנחנו מתקינים כתקנות הן המלצות? כי מניחים שאדם שיצטרך את השירות, הוא זה שישתמש בו. אצלנו יש נורמות אחרות, אבל אנחנו אף פעם לא נעקור אותן מהשורש. אם יש חשד שמישהו ירצה ללכת עם מלווה וירמה את המוסד כי הוא זקוק לשירות הזה, אין מצבים כאלה. אם ישנם, אנחנו יכולים לסבול את הזיוף בזה. אמרתי לכם, אני מכיר מישהו שהתחזה לאיש פוליו והוא לא. במקום העבודה, כאשר שמעו שיש לו שיתוק מוחין, הבינו שיש לו בעיה במוחי. לכן צריך להנגיש את החברה ולא להתחיל לחקור אנשים.


אני רוצה שנכניס לנוסח את הרעיון המורחב הזה.

לפי מה שהסתמן כאן, נכנסו שלי עניינים, גם הורדת סוג הלקות אלא אדם עם מוגבלות הזקוק לכך.

השאלה מי יחליט האם הוא זקוק לכך.

הוא יחליט. המוסד, מה שהוא מחליט, זה על פי גודלו ומהותו, אם יש לו א השירותים האלה או לא.

לא, רגע, אנחנו מחייבים כאן כל גוף ציבורי המנוי בפסקאות (1), (2), (5) ו-(7) להגדרת גוף ציבורי. זה לא שיקול דעת.

בסדר.

זאת חובה.

טוב. כל אחד יחליט.

אנחנו מחייבים אותם. זאת לא החלטה.

בסדר גמור. מחייבים אותם.

אני חושב שהסעיפים שזה עתה קראת, לא שמעתי אבל הבנתי שמדובר בגופי ממשלה. האם בנקים נמצאים שם?

לא. לא בגוף ציבורי.

מה קורה אם אני נכנס לבנק ואני לא יודע לאן ללכת? לכן אני חושב שצריך להוריד את הסייגים לגבי איזה גוף ייתן את השירות.

עוד לא סיימנו את הסעיף. אני חושב שיש עוד כמה מספרים שאנחנו צריכים לדבר עליהם אבל אלה בטוח שכן. לאלה צריכים להיות מלווים, אלה שמוגדרים כאן. נדמה לי שהעיקרון צריך להיות לגבי נטל כבד אבל גם גודל של מוסד ועוד כמה ממדים. כל מקום ציבורי, זה לא מקום של מערכת ציבורית אלא כל מקום שהציבור צריך לגשת אליו ואין לו אופציה לא לגשת אליו. זה מקום ציבורי. עכשיו צריך לבדוק מה, עד כמה, ויש כמה קריטריונים ואלה בדרך כלל קריטריונים אובייקטיביים שאפשר למדוד אותם. זה גודל, זה מחזור כספי, זאת מהות השירות שהמקום נותן, כמה אנשים כאלה עשויים להגיע ולהזדקק לשירות שלו.

למה צריך את זה?

כדי להרחיב, אם אפשר, את המסגרת הזאת גם לנושא של ה-GPS האנושי, גם למסגרת שהן לא בהגדרה של ציבורי על פי האופי של המוסד אלא ציבורי שהוא מוסד גדול שהוא גם פרטי.

אני רוצה להזכיר שכל הסעיף הזה נולד בעקבות הבקשה של אנשים עם מוגבלות נפשית שאמרו שקשה להם להתמצא במקומות כמו ביטוח לאומי, מס הכנסה וכולי, מקומות מאוד מאוד גדולים. לעומת זאת, כל הרעיון של תקנות הנגישות למיניהם נועדו לאפשר עצמאות ואנחנו מצאנו כלים משמעותיים לאפשר את העצמאות הזאת כמו למשל אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו מחייבים הוצאה כספית מאוד גדולה ממקומות ציבוריים לעשות שילוט כדי שיוכלו להתמצא באופן עצמאי. אם אנחנו כרגע מחליפים את השילוט במלווה, אנחנו יכולים אולי להוריד את סעיף השילוט, אבל אם אנחנו משאירים את השילוט, בשביל מה צריך גם שילוט וגם מלווה?

את לא מבהירה אלא את מסבכת. אלה לא רק נכי הנפש. היו כאן אמירות עקרוניות לגבי זה שהטכנולוגיות טובות והלוואי שיהיה שימוש רק בטכנולוגיות בלי מגע יד ובכל זאת יש לנו בעיה של קבוצה גדולה שאני לא מגדיר אותה כמוגבלת נפש, שיש לה בעיה להתמצא ולהגיע לנגישות הזאת.


לפי מה נקבע איפה? אז כאן נקבעו באמת משרדי ממשלה, ביטוח לאומי וכולי והדעת נותנת שזה יכול להיות. זה לא צריך להחליף משהו אחר. צריך לבדוק כרגע אם יש עוד מקומות מבוקרים עד כדי כך שגם הם צריכים להחיל על עצמם את הדבר הזה. מצד אחד אתם אומרים לי עצמאות ומצד שני בן אדם יצטרך להגדיר את עצמו ולומר מה הנכות שלו.

לא, אנחנו אומרים שאדם לא צריך לומר את הנכות של. אנחנו אומרים שאדם שצריך ליווי, זה אדם שלא יכול להתנייד באופן עצמאי.

מי קובע את זה?

זאת בעצם התוצאה. אם אנחנו אומרים שבכל מקום ציבורי צריך לספק ליווי, זה אומר שהתפיסה שלנו בתקנות האלה שאנשים לא יכולים להתנייד באופן עצמאי.

לא אמרתי כל מקום ציבורי. אמרתי שצריך להבחין על פי גודל ומהות השירות כי אולי יש מקום, חוץ מביטוח לאומי.


אנחנו מדברים על השאלה מי צריך להיות מונגש אנושית ואתם אומרים כאן משרדי ממשלה לרבות יחידות הסמך, הכנסת, צה"ל, משטרת ישראל, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק. יכול להיות שזאת רשימה מצמצמת מאוד ויש מקום לעוד דברים. אין לי תשובה לזה אבל צריך לתת כאן חשיבה.

גם לנו אין כי אנחנו נתנו את הנוסחה לפי גודל המקום.

גודל מקום פיזי?

נתנו נוסחה למקום מורכב. אם בכל מקום ציבורי מורכב שיש בו יותר משתי קומות ועשרה חדרים, יהיה צריך מלווה, להערכתי זה נטל כבד מדיי על נותני השירות.

נכון. זאת אומרת שנניח בנק שעונה על הדרישה הפיזית הזאת שנתת אותה, גם צריך את זה.

לא. ראובן מבקש את זה גם בבנקים קטנים יותר.

את מגדירה את השטח, זה נוגע למשרדים הממשלתיים כפי שמנינו אותם או לכל מי שנמצא במבנה הפיזי הזה.

האם אתה רוצה שניתן גם בשירותים אחרים מלבד גופים ציבוריים?

מה הפרשנות של גוף ציבורי? זה מה שמנית כאן?

כן.

לא. אני חושב שכל מקום שעונה על הדרישה הזאת שאת אומרת.

שתי קומות ועשרה חדרים ייתן מלווה?

כן. אם לא זה, איזה עיקרון אחר אפשר לקבוע?

העיקרון הוא האם יש אלטרנטיבה. זאת אומרת, בביטוח לאומי אתה חייב ללכת לביטוח לאומי ואתה לא יכול שלא ללכת כי זה המקום היחיד בו אפשר לקבל את השירות. במגזר העסקי, בנקים וכולי, צריך לבוא אולי וולנטרי.

זה אומר דבר נכון. זאת אומרת, המקום שאני חייב ללכת אליו ואין בלתו, שם זה צריך להיות כאשר הוא עונה לגודל הזה.

אני רוצה להבין את זה. כל מקום ציבורי בו ניתן שירות והוא יותר משתי קומות ועשרה חדרים, צריך לספק מלווה?

זה העיקרון שאת קבעת.

לא, זה לא העיקרון שאני קבעתי. אני התייחסנו למקומות כמו ביטוח לאומי, שם יש הרבה מאוד פונקציות ואדם צריך ללכת מחדר אחד לחדר שני.

אז את מוסיפה גם את הפונקציות. אולי יש עוד עיקרון במהות השירות. יכול להיות שזה סייג נוסף.

אני לא יודעת.

יש שטח, יכול להיות שיש נותן שירות בשטח המסוים הזה אבל הוא פוגש שני סוחרי נשק לשנה. זה לא מעניין אותי, אפילו אם הוא חברה ולא חשוב איזו. יש מקום כזה כך שיכול להיות שצריך עוד עיקרון.

זה למעשה מקיף את מרבית השירותים הציבוריים שניתנים בארץ. אם הם ניתנים במקום שיש בו יותר משתי קומות ועשרה חדרים, אני חושבת שאלה הם רוב המקומות.

אני אשמח מאוד שזה כך. אם זה כך, אני אשמח מאוד.

כלומר, אתה מצפה שאדם מגיע לקניון והקניון יעמיד לרשותו מלווה ויעבור אתו מחנות לחנות במשך כל מסע הקניות שהוא עושה במשך שלוש שעות? זה שירות ציבורי. זה החוק. זה השירות הציבורי. זאת המשמעות של זה. אם אנחנו מטילים על כל מקום ציבורי, זאת המשמעות.

מה שאת אומרת שהמלווה ילך אתו לכל חנות ואולי גם ימדוד לו את הנעל.

אם אנחנו כותבים כל מקום ציבורי, זאת המשמעות של זה.

אבל כאן קבעתם גם גודל של מקום.

שתי קומות ועשרה חדרים, זה כל הקניונים בארץ. כל מסעות הקניות בארץ. הקניונים הם לפחות שתי קומות.

המחוקק, ובצדק, יוצר איזון בין זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות לבין זכויות אחרות.

למד אותנו מה שאנחנו לא יודעים, אם אתה יכול.

אם אתה אומר שמה שבלהה אמרה זו סאטירה, אני אומר את הדברים מבחינת האיזון החוקתי שצריך להיות.

יש עוד מישהו שתומך בעיקרון המקודש של האיזון? אתה פשוט עושה צחוק מהעבודה, אני מצטער.

אבל תרשה לי לדבר.

במקום שאתם תתנו תשובה ברורה, אתם מסבכים כאן את העניינים ומדברים לא לעניין.

לא, אני מוכן לתת תשובה ברורה וגם להסביר.

איפה זה צריך להיות? ה-GPS האנושי הזה, היכן הוא יהיה ממוקם על פי דעתכם? משרד המשפטים, הנציבות, איפה יהיה GPS?

יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת להצטמצם להצעה כאן כאשר מדובר במשרדי הממשלה, תאגידים סטטוטוריים, המוסד לביטוח לאומי ועוד כמה מקומות.

רשויות מקומיות.

המגזר הציבורי. אם רוצים להגיע לבנקים או לקניונים הגדולים לפי גודל, זה דבר שמתפתח תוך כדי דיון ואני לא רוצה להציע כאן דברים, אבל לי נראה שצריך לקבוע שכמו שהמחוקק קבע לגבי אמצעי עזר, הוא קבע שזה באמצעות כוח אדם הקיים, גם כאן זה צריך להיות כך. לא חובה על הבנק להעסיק אנשים נוספים.

אני לא אמרתי את זה. אני רוצה לדעת אם באשקלונה יהיה או לא יהיה. לפי התשובה שלכם אני לא מבין.

נתתי תשובה למשהו שעלה תוך כדי הדיון, אבל צריך שיהיה כאן איזשהו איזון חוקתי.

עברנו את האיזון. אני צריך גם קריטריון אובייקטיבי לדברים האלו ואני לא מקבל תשובה. באשקלונה יהיה?

לא, לא יהיה.

לגבי המגזר הפרטי, זה יהיה באמצעות כוח אדם קיים.

אני בכל זאת הייתי מוסיפה את המשפט בהתאם למהות השירות וייעודו, והופכת את חובת ההוכחה בעניין הזה לשירות בכתיבת נהלים, שהשירות יכתוב אותם ויסביר לי למה הוא נותן או לא נותן את השירות הזה ושלא חובת ההוכחה תהיה על האדם עם המוגבלות אלא שחובת ההוכחה תהיה עליו. להשאיר מקום לשירות לכתוב את הנהלים שלו בהתאם לשירות שהוא נותן והייעוד. גם בתוך שירותי הבריאות, לא כל שירותי הבריאות הם אותו הדבר. מרפאה היא לא כמו רנטגן, רנטגן הוא לא כמו רופא. זאת אומרת, צריך שכל מקום יכתוב את הנהלים. צריך להשאיר למקום לכתוב את הנהלים והתקנות שלו בהתאם לתקנות. אני סומכת על השירותים שהם יודעים לעשות את זה.

שירותי הבריאות ערוכים לזה יותר. יש להם גם כלים מקצועיים.

אני חושבת שצריך להטיל על השירותים לכתוב את הנהלים בנושא. חובת ההוכחה תהיה על נותן השירות ולא על מקבל השירות.

אני בהחלט מסכים עם הדברים האחרונים, אבל קודם לעניין כוח אדם קיים. זה סותר לחלוטין. אני רוצה לחזור למהות המקורית של עצם ההנגשה הזאת, עצם אמצעי ההנגשה הזה. אני חושב שהקריטריון החשוב ביותר כדי לקבוע איפה צריך ואיפה לא צריך, הוא מהותו של השירות ובעיקר מורכבותו.

למה אתה בכלל נכנס לסוגייה של כוח אדם קיים או לא קיים?

רגע. כי כוח אדם קיים עלה כאן.

אתה מאמין שהפונקציה הזאת תתקיים. אתה לא אמור להיות אחראי על כל מערך העבודה.

יכול להיות. יכול להיות שאפשר.

למה אתה בכלל נכנס לזה?

יכול להיות אפשר אבל אני חושב שלעיקרון אסור להיות גודל המקום כי ישנם מקומות שהם הרבה יותר קטנים מזה אבל השירות שניתן בהם הוא הרבה יותר מורכב. אני חושב שהקריטריון המרכזי שיכול וצריך לתת את המענה המבוקש במקור כאן, הוא מורכבותו של השירות.

אם היינו אומרים כל המקומות שמוזכרים להלן וכל מקום שמבקרים בו ומקבלים בו שירות יותר נניח מ-1,500 איש ביום? דוגמה. אני לא יודע. זאת בדיקה שאתם צריכים לעשות בצורה השוואתית. כלומר, אם למקום כזה מגיע מספר כזה של אנשים, שהמספר יקבע.

כאשר מישהו בא לקניון, יהיה מלווה שייקח אותו?

הכוונה שלנו לא הייתה לקניון ולא הייתה לשירות מסחרי. אני מדברת במיוחד על משרדי הממשלה ומדובר ברווחה, בתעשייה וכולי.

ובנקים.

ובנקים ודואר. מקומות שאנשים מגיעים אליהם. מס הכנסה, ביטוח לאומי, רשויות מקומיות. אלה המקומות שאנשים מגיעים אליהם.

אי אפשר להגדיר את זה באופן משפטי כפי שאת אומרת.

כך הגדרנו. זאת בדיוק ההגדרה אותה כתבנו. זה הסעיף. הסעיף אומר שזה בדיוק זה. כל משרדי הממשלה, ביטוח לאומי, הרשויות המקומיות, תאגיד שהוקם על פי חוק. זאת בדיוק הרשימה שמרים מדברת עליה.

נכון. לזה אני מתכוונת. אלה מקומות שנותנים שירות.

אני מוכנה לעניין הבנקים. אין לי בעיה להוסיף את זה אבל לעיוורים. חירשים לא צריכים את זה.

יש גבול לטמטום הזה. תשימו גבולות.

יעקב, שמור את המלים שלך.

אני יכולה להוסיף כאן סעיף קטן לגבי בנקים שם יינתן סיוע לעיוורים, רק אם אתה מרשה לי להשתמש במילה עיוורים. לקויי ראייה.

לא, כי אני רוצה לצמצם ככל שניתן את המנגנון המרכזי של ההגדרה. אני רוצה לתת הגדרה אוניברסלית. אם יש גודל וכמות, אלה קריטריונים אוניברסליים.

אם אתה מדבר רק על גודל וכמות ולא רק על גופים ציבוריים, מדובר על קניונים, אני לא יודעת לגבי מקומות פתוחים, אם אתה מדבר עליהם כמו אצטדיונים, מוזיאונים, תיאטראות. לתיאטרון מגיעים יותר מ-1,500 אנשים. אין לנו יכולת לגבי גורמים, מה שנקרא המגזר הפרטי והמגזר המסחרי לקבוע קריטריונים ברורים. ראובן אומר שיש בעיה ספציפית בבנקים ובמקומות אחרים, אין לנו בעיה להתייחס לזה באופן ספציפי כאן.

אנחנו ניקח כרגע את ההגדרה הזאת ואם תהיה בעיה, אין לי שום עניין עם הבנקים או משהו כזה. אנחנו לא חייבים להשחיל לאף אחד קיטבק. זה לא הנושא. יש צורך אמיתי שצריך לענות עליו וחייבים להגדיר אותו כך שהוא יהיה ברור ואובייקטיבי.

אבל אם נקבע שהנהלים יכללו בתוכם סידורי הנגשה על פי אותו שירות שניתן במקום, אמורים לתת את כל הדברים האלה על פי אותו גוף שנותן את השירות, עם המורכבות שלו וכולי. זה קודם כל צריך לבוא דרך שם. אגב, בהרבה מקומות אנחנו כבר מתחילים לראות שלט עם סמל הנגישות האומר שניתן לקבל סיוע של הצוות. בהרבה מקרים זה פותר גם את הבעיה כמו שדיברו כאן למשל על סניף בנק. כאשר יש שלט כזה יודעים שאם פונים לאחד הפקידים, ומקבלים הדרכה קודמת, שהם באים לקראת אדם עם מוגבלות ומסייעים לו ככל שדרוש. לכתוב דברים בתוך התקנו, זה מאוד מסובך.

יש לנו סימן לעניין שירותי מסחר שבעצם נותן מענה לזה. אנחנו יכולים לתקן אותו, אם יהיה צורך.

אם נניח שבכל מקום צריך מלווה, לא צריך לדון יותר בשום דבר אחר בתקנות וזה הסעיף היחיד. כל העניין הוא המענה.

לא הבנתי אותך.

אם צריך מלווה בכל מקום אליו בא מישהו עם מוגבלות, ולא משנה איזו מוגבלות, זה פותר את כל הבעיות. ברגע שאני נכנסת לחנות, לבנק, לבית חולים, לביטוח הלאומי, יש לי מלווה.

אבל אני לא יכול לתת את המענה הזה.

נכון. אני חושבת שהאדם עם המוגבלות גם רוצה את העצמאות. זאת אומרת, צריך את המלווה רק כאשר יש את הצורך. לכן צריך לצמצם ולהחיל את זה רק היכן שאין אלטרנטיבה.

כל הזמן אנחנו דנים כאן איך כן לתת עצמאות לאנשים עם מוגבלות.

בסדר. הבנו. אנחנו נשארים בהגדרה.

יש כאן מוגבלות מסוימת שגברת מרים בר ניר ביקשה אותה. אנשים שחיים בעולם, נקרא לזה, אחר. זה לא נכון מה שאתה אומר עכשיו. אם אנחנו נעשה את זה אוניברסלי, העיוור, החירש והאילם יגנבו לו את זה. לא לכך התכוונו.

זה בדיוק מה שאני הייתי מעונין. שפעם אחת עיוור יגנוב לך את החניה.

לא הבנת. זה לא העניין.

לא, אני הבנתי. אני חושב שאתה לא מבין.

לא, אתה לא מבין. המוגבלות הזאת, הדבר הזה הוא שיורי, המלווה. הוא נועד לתת לאנשים האלה מענה ולא לאנשים אחרים, מכיוון שלאנשים אחרים יש אין ספור מענים.

כאשר אתה נמצא בדיונים, אני מציע שתקשיב ברוב הזמן ולא רק בחלקו. נאמרו גם דברים אחרים וכנראה לא היית בשיעור הה.

הייתי.

אם אנחנו מסכימים שהשירות הזה ניתן רק במקומות מאוד מסוימים, השאלה אם אפשר להוריד את הבקשה שתוגש בקשה זמן סביר מראש כדי לקבל את זה. זאת אומרת, המקומות האלה יהיו ערוכים לזה שכאשר בא אדם וצריך את זה, זה יינתן לו.

לא מדובר כאן על הודעה מראש.

כן. מדובר.

יש לנו בעיה עם הודעה מראש בתחום הרכבת למשל. כל מקום שצריך הודעה מראש בתחומים מסוימים, יכולה להיות בעיה. מאידך, יש מקומות אחרים שלא סביר לא לצפות להודעה מראש כמו למשל תרגום לשפת סימנים או תרגום בתמלול. אם לא מגיע לשם אדם עם מוגבלות, לא בכל מקרה ייתנו את זה.

לא מעניין אותי. אותי מעניין שבביטוח הלאומי הם יודעים שיש אדם אחד שמטפל בפונקציה הזאת, שהם מינו אותו בחלקיות משרה, במשרה מלאה, בשתי משרות. זה ממש לא מעניין. המוסד הזה צריך להיות מונגש. זה מה ששאול לא מבין. המוסד צריך להיות מונגש לכל דיכפין, בגלל גודלו ובגלל אופיו. אני לא רוצה לעשות את הסלקציה.

נניח שמקום מסוים פותר את הבעיה באמצעות ליווי.

כל אחד ירצה את המלווה.

אתה תרצה?

לא. כל מוגבל.

כל מוגבל, שיקבל.

אבל לא זאת המטרה של התקנות האלה.

כל מוגבל שהוא צריך מלווה, יקבל מלווה. אתה חושב שמישהו ייקח לתאוותו מלווה?

הכי קל זה מלווה.

זה כמו הרעיון שמישהו לוקח תרופות לתאוותו. זה אותו דבר. איפה ההגיון כאן? אתה תיקח מלווה אם אתה לא צריך?

לא.

אז למה שמישהו אחר יעשה את זה?

אני אסביר לך. למה שאני אתאמץ לקרוא את השילוט הזה?

אם אני צריך לצאת לבילוי עם חמותי או בלעדיה, מה נראה לך שאני אבחר? זה ברור.

אבל אם תוכל לצאת עם מלווה?

יש לכם כאן בעיה שאתם לא מוכנים להשתחרר ממנה.

לא, ממש לא. למה שאני אתאמץ?

יבוא זייפן אחד והוא פתאום יעשה את עצמו שהוא לא שומע כדי שייתנו לו את המלווה הזה.

להפך.

כל זקן יבקש ליווי כי הוא לא יודע להסתדר לבד.

בדיוק.

רבותיי, סיימנו כאן.

ההערות שעלו בוועדה הן להוריד את סוגי המוגבלות.

אני מהייעוץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. אני רוצה להציג עמדה אחרת. אצלנו אין מצב שמישהו נכנס בלי מלווה. מבחינתנו אנחנו מברכים על הסעיף הזה, אבל יחד עם זאת אני מבקש שבהקשרים האלו של ההתאמות שהן לצד הנושא הזה של מלווה, לפטור אותנו כי אחרת זה מייתר את הסוגיה.

אתה אומר שיש לך מלווה בכל מקרה.

אני לא רוצה שזה יתייחס לעורך הדין או למלווה שיאמר שהוא צריך אפרכסת או משהו.

אצלך, אם בן אדם מחפש, מיד יבואו ויסבירו לו. אתה לא צריך פטור כי אתה ממילא מקיים את זה.

זה עדיין לא פוטר אותי מיתר ההתאמות.

אתה רוצה לעשות כאילו החלפות?

כן.

בגלל שיש לך הרבה מלווים, נוריד לך במדרגות? זה לא הולך כך.

אם יש מלווה, למה צריך להיות שלט?

אנחנו רוצים להבטיח תעסוקה לאנשים עם מוגבלות שילוו את העצירים.

האסירים יכולים גם הם לעשות את העבודה הזאת.

הם לא עושים את העבודה הזאת. רק סוהרים.

אני לא רואה צורך בפטורים כאלה אלא אם כן אתם לא יכולים לעמוד בדבר. אתה מציע לי שלא תהיה לך מעלית וכן יהיה לך מלווה?

זה כרגע נטל כבד. אין בזה צורך ברגע שיש מלווה פיזי.

אנחנו מברכים אתכם על כך שבתחום הליווי האנושי אתם סופר דופר. אתם באמת הכי טובים והכי מצטיינים. אי אפשר להוריד לך כיתוב ברייל בגלל שיש לך מלווה או להוריד לך דברים אחרים. את העצמאות הזאת אתה גם צריך לגבי אחרים שלא זקוקים למלווה.

בגלל המלווה, כיסא הגלגלים יכול לעלות במדרגות?

אני לא מדבר על זה.

תודה. זה היה יפה שיש מלווה לכל אחד. זה היה מעולה.

מה שבעצם הוועדה החליטה זה שאנחנו מורידים את סוגי המוגבלויות ומפנים את זה לאדם עם מוגבלות הזקוק לכך. אנחנו בעצם מורידים גם את סייג המלווה. זאת אומרת, לא יהיה פטור.

ואשר יסייע לו עד תום קבלת השירות.

נאמר שאם מגיע אדם עם מוגבלות עם מלווה מטעמו, יהיה נותן השירות פטור ממתן מלווה.

צריך לתקן גם בעניין התמצאות. כתוב "אשר יסייע לו בהתמצאות במקום".

לפי שמרים הגדירה בהתחלה.

נכון, אשר יסייע לו עד תום קבלת השירות.

לא צריך "עד". לקבלת השירות.

זה כבר כתוב. בסדר.

מה עם הבקשה ל"זמן סביר מראש"?

צריך להשאיר את זה כי צריך להתארגן לזה.

32.
סיוע במילוי טפסים

בעת קבלת שירות במילוי טפסים בכתב יד במקום שניתן בו השירות, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות סיוע במילוי הטפסים על פי בקשתו של אדם עם מוגבלות בראייה, מוגבלות שכלית או נפשית, מוגבלות בספקטרום האוטיסטי – זאת תוספת שאנחנו מוסיפים לבקשת פורום הארגונים – מוגבלות פיזית.

תוריד הכל.

השאלה היא לא רק שאלה של עקביות אלא זו גם שאלה של נוסח וזאת בקשה מפורשת של פורום הארגונים.

אנחנו חושבים שאין בעיה עם זה. אפשר להוריד את זה.

לא צריך את זה.

אם לא מורידים, צריך להוסיף עברית.

בדיוק.

אם כבר הסכמנו קודם.

תמיד יש איזו תסמונת חדשה שעוד לא נכנסה למקום.

בעיית כוח אדם תהיה ביישום של התקנה הזאת.

את מוכנה לפרט את הכוונה?

זאת לא הבעיה שלנו.

אילוצי תקציב.

הכוונה היא שמשטרת ישראל גם כיום בכוח האדם הנתון שלה לא מסוגלת למלא היטב את מכלול המשימות שגם כך מוטלות עליה.

כמה אנשים באים ומבקשים שתעזרו להם במילוי טפסים?

את לוקח על עצמך קצת יותר מדיי אחריות.

אני מבקשת לציין שאנחנו רואים כאן בעייתיות מבחינה של כוח אדם.

אנחנו אמרנו לך שלא נראה את זה כהישג אם לא יהיו עוד עשרים אלף מקומות עבודה בתחום הזה. בכלל חסרים במשטרה אנשים.

אם כן, כל הסיפא נמחקת.

כולל לקות למידה.

כל הסיפא נמחקת.

33.
מתן שירות באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני

(א)
בנוסף על ביצוע התאמות הנגישות כאמור בתקנה 31, יספק חייב בביצוע התאמות נגישות שירות ומידע אודות השירות לאדם עם מוגבלות בכפוף לאופיו של השירות גם בדרכים אלה: באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר, דואר אלקטרוני.

כאן דווקא יש לנו איזה היסוס לגבי הורדת המוגבלות. אנחנו כאן בעצם מבקשים מהשירות לתת שירות אקסטרה מיוחד משום שהאדם איננו יכול לקבל את השירות בשל המוגבלות שלו. בעצם אנחנו באמת יוצרים כאן שירות, אם אנחנו פותחים אותו לכל האנשים עם מוגבלות ולא למוגבלות הספציפית, אנחנו משנים לחלוטין את אופיו של השירות.

את פותחת אותו לכל האנשים ולא לכל האנשים עם מוגבלות כי אסור לי לשאול מישהו אם יש לו לקות ראייה, לקות שמיעה או משהו קוגניטיבי.

לא, אבל אתה יכול לשאול אותו אם הוא אדם עם מוגבלות.

מותר לי לשאול אותו?

כן.

אתה לא יכול לבקש אותו להוכיח.

הוא לא רוצה לבקש. מעצם זה שהוא ניגש לקבל את השירות, האיש עם מוגבלות.

כל אדם שיפנה אלי ויאמר שהוא מבקש שאשלח לו את זה בדואר או הוא מבקש לשלוח בדואר אלקטרוני.

אני מקווה שהשאלה הזאת לא תחזור שוב ושוב כי אין טעם. מהי ההגדרה העצמית של אדם עם מוגבלות? זה שמחפש עזרה בקבלת השירות. זה אדם עם מוגבלות.

כאן יכול להיות מצב שמישהו שהוא לא בעל מוגבלות יבקש את זה.

אתה פוגע באותם אלה שהם באמת מוגבלים.

אני מבטיח לך שלא תהיה כל פגיעה באף אחד ואדם לא יקבל משהו שהוא לא צריך אותו. זאת פשוט נקודת מוצא מוטעית.

אני בכל זאת רוצה להצביע על בעייתיות מסוימת שקיימת. למשל, קלפי נגישה בה מצביע כל מי שמגדיר את עצמו כאדם עם מוגבלות וקיימת תופעה של ניצול העניין הזה, במיוחד על ידי סטודנטים שכדי להצביע במקום שהם רשומים, צריכים לנסוע מרחק גדול.

אבל אלה הם רמאים וזה לא בגלל שהם מוגבלים.

בסדר, אבל התופעה קיימת.

ביום הבחירות לכנסת הגיע הרב עובדיה לנחם אבלים משפח. שאל אותו הבן של הנפטר: כבוד הרב, היום יום הבחירות, אני יכול ללכת להצביע ש"ס? אמר לו הרב: אם אבא שלך יכול, למה אתה לא יכול? מי שרוצה לגנוב ארנקים, זאת לא הבעיה. אנחנו חושבים באופן ריאלי מי מוגדר כמוגבל ואז אפשר ללכת לפי הפירוש שמי שהוא בן לאימא מוגבלת ואיננו בן דת אחרת, או משהו אחר. נקודת המוצא צריכה להיות להנגיש את המקום לאנשים שבסופו של דבר הם גם התרגלו.

אני רוצה להוסיף לסעיף הזה של החלופות. בעצם אנחנו מנסים כאן לתת איזשהו ערוץ חלופי לפחות ללקויי השמיעה לערוץ השמיעתי. כלומר, איך אפשר לקבל שירות מרחוק, איך אנחנו יכולים לתת שירות מרחוק לאנשים שהם לקויי שמיעה, ואני מבקשת להוסיף כאן – לא חייבים – גם את הנושא של צ'טים ומסרים מיידיים שמאוד מאוד נפוצות וניתנות היום בהרבה מאוד מקומות. היתרון הוא שמדובר כאן בשיח שנעשה בכתב על גבי המחשב והוא מאפשר שיח ולא שולחים פקס, מחכים עכשיו חצי שעה וכדומה.

בתקנה הזאת אנחנו התייחסנו לאמצעים הנפוצים.

כתוב מסרון.

מסרון קיים.

מסרון ומסרים מיידיים הם שני דברים שונים.

יש בעיה עם הבקשה כי זה אומר שצריך להושיב מישהו במשך 24 שעות ולחכות אולי במקרה תהיה פנייה כדי לתת לו מענה מיידי.

אנחנו כרגע נוותר על זה.

אבל כן להשאיר את לבקשת האדם ולא להוריד את זה. להוריד את המוגבלויות, אבל את בקשת האדם להשאיר.

כן.

זה מישהו שמתקשר למקום ואומר שהוא רוצה את זה. איך בעל המקום או מי שמנהל את המקום יודע?

הוא נערך לפי הבקשה שהוא מבקש. יש גם מקומות שצריכים זמן להכין.

שימי לב גם לסעיף קטן (ב).

ב-(א) אנחנו משנים כאשר אנחנו מורידים את סוגי המוגבלות, מציינים שזה לבקשת אדם עם מוגבלות, באחד האמצעים שמנויים שם – טלפון, דואר או דואר אלקטרוני, פקסימיליה וכדומה – זה כבר עניין של ניסוח.

(ב)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יאפשר לאדם עם מוגבלות לפנות אליו לשם קבלת שירות באחד מהאמצעים כאמור לפי צרכיו של האדם עם המוגבלות ובאמצעים כאמור המצויים בשימוש החייב בביצוע ההתאמות בעת הגשת הבקשה.

אני חושב שגם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם אנחנו דילגנו קצת מהר מדיי על האפשרות שזה יהיה או תוכנות, מסרים מיידיים. אני חולק על הטענה שזה חייב להיות אדם שיושב וממתין במשך 24 שעות שזה יקרה. זה יכול להיות משהו שיושב בצד של צג שעושים בו גם דברים אחרים. זה יכול להיות בהחלט תחליף.

אמרו כאן אנשים שזאת רמת קושי גבוהה.

שוב, לבקשתו של האדם.

אבל יש פתרון לדבר הזה בחלופות אחרות. נכון? אי אפשר את כל הדברים. אנחנו נמליץ על זה. בסדר? מי שירצה יעשה גם את זה אם אין לו בעיה.

כתוב גם באמצעים שנמצאים בשימוש. אם יש לו בשימוש את האמצעים האלה, הוא יעשה בהם שימוש.

מה שהוא רוצה, הוא רוצה לחייב.

תקרא. זה כתוב בסעיף (ב).

אני לא רוצה להיכנס לכל זה.

זה נטל כבד מדיי.

יש נטל כבד מדיי ויש גם נטל מעצבן מדיי, וגם זה לא טוב. מישהו הציע לי את הרעיון הזה שנכים יוכלו לנסוע בנתיבי התחבורה הציבורית. למה אדם עם תו נכה חייב לנסוע בנתיב התחבורה הציבורית? יש סיבה לזה? גם אני חשבתי שאין. אם אתה אוסף שלושה-ארבעה אנשים ברכב, יש דבר כזה.

34.
התאמות נגישות למערכת ניתוב שיחות טלפון

מתן שירות לציבור או מידע אודותיו באמצעות מידע מוקלט במערכת ממוחשבת לניתוב שיחות טלפון, יינתן המידע או השירות לאדם עם מוגבלות באמצעות אחת מאלה -

(1)
הקלטה בשפה פשוטה ובקצב איטי ללא מוזיקת רקע שתינתן עם תחילת מסירת המידע המוקלט בכל השפות שניתן בהן המידע לכלל הציבור.


(2)
מוקדן שתינתן אליו הפניה עם תחילת מסירת המידע המוקלט.

יש בעיה רצינית עם הדבר הזה כיוון שזה אומר שכאשר יש מידע מוקלט, בעצם כל הרעיון הוא שלא יפנו למוקדן, אז בתחילת ההודעה תהיה הפניה למוקדן. זאת אומרת, זה בעצם ממוטט את העיקרון של מערכות מידע מוקלט שבדרך כלל אנחנו שומעים מידע מוקלט ומי שלא מגיע למקום הנכון או לא שומע עד הסוף, יכול אולי לפנות למוקדן.

זאת דווקא התאמה שאנחנו חושבים אותה כמאוד ראויה. יש הרבה מוגבלויות שלא יכולים להגיע לשלב השני, שלישי ורביעי. מאחר שהשירות הזה כן ניתן על ידכם ומי שיש לו את הידע ללחוץ כל פעם על הכפתור הנכון ולהקליד את מספר תעודת הזהות שלו וכולי, הוא בסוף כן יכול להגיע למוקדן. לעומת זאת, אדם עם מוגבלות שאין לו את היכולות האלה, לא יכול להגיע למוקדן. לכן אנחנו ביקשנו שכבר בשלב הראשוני תינתן האופציה הזאת.

הבקשה היא מעולה, חוץ מזה שהיישום שלה הוא מאוד בעייתי.

מה החשש שלך?

החשש הוא שכמעט כל אדם – אני למשל – יעבור מיד למוקדן, אם ייתנו לו. אני בעצמי מסתבכת מאוד ואני לא ברשימה של מי שצריך את הדבר הזה.

כנראה שאת כן, וזה בדיוק העניין. אם יש כאן קושי גם לך ואת לא ברשימה, על אחת כמה וכמה יש כאן קושי לאנשים עם מוגבלות. נכון שזה ממוטט, אבל הם צריכים לתת לזה מענה.

מצד שני להרבה מאוד אנשים יש קושי עם המערכות המוקלטות האלה, וזה אומר שאדם עם מוגבלות שבאמת יצטרך את המוקדן, לא יקבל שירות או שהוא יחכה שירות בתור כדי לקבל את השירות. זאת ממש בעיה יישומית.

יש נטייה - מסיבות כלכליות ואפשר להבין את זה – לנסות לחסוך בהוצאות על ידי כך שעושים כל מיני דברים שהם אוטומטיים. אפילו תחנות תדלוק עצמי או דברים דומים. זה מאוד פוגע באוכלוסיות עם מוגבלות מסוגים כאלה ואחרים והנושא הזה של השירות והמענה הטלפוני, אני חושב שברור לכולם שהוא פוגע במגזרים שלמים רחבים ביותר של אנשים שאין להם את היכולת הקוגניטיבית הפשוטה לנסות להסתדר עם הדבר הזה. לכן חשוב ביותר שכבר בהתחלה זה יינתן.


הסיבה שבן אדם בכל זאת יזדקק לשירותים אוטומטיים במקום למוקד שנותן את השירות באופן אחר, יכול להיות שאדם לא ירצה להמתין עד שיתפנה מישהו שעונה לו וכולי ולכן הוא יעדיף לעשות את זה אוטומטית. אז בהחלט סביר שזה יהיה בהתחלה.

כמה כאלה ישנם? מה שקרה בפועל זה שכל המוקדים הטלפוניים האלה, כל ההמצאות המתקדמות שלהם הפכו לחיץ בין מבקש השירות לבין נותן השירות.

נכון.

זה מה שקורה היום. לא צריכות להיות בעיות קוגניטיביות. אני תמיד חשבתי על אבא שלי בחיים שלו לא היה מתקשר לביטוח לאומי שאומר לו שאם הוא צריך ניידות כללית, חייג 8, ואם אתה צריך משהו אחר, חייג 7, ובסוף אין אף אחד. זאת בעיה שאני חושב שהיא בעיה גנרלית ולא נוגעת רק לאנשים מוגבלים, אבל יכול להיות שכאן צריך לתת לזה איזושהי תשובה מבחינת הדרישה. צריך לעשות את הרביזיה הכוללת בשירות הזה שנקרא המענה האוטומטי בכלל.

זאת רוח התקנה הזאת.

כולם יסתבכו עם זה. אף אחד לא אוהב את זה בשום תחום.

זה הגיע להרחבה לכיוונים שיש מוקדי שירות שגם שם לא יודעים לתת לך את התשובה. ראה ביטוח לאומי.

בכל אופן, אתה רוצה לשאול, אתה רוצה להגדיר את השאלה שלך. אתה ניסית פעם לשלם לכביש 6? אני לא מצליח. בסוף הצלחתי, אבל לקח לי הרבה זמן.

יש לי רושם שלא התייעצו כאן עם חברות של מוקדי טלפוניים ואני חושש שמה שיקרה בפועל זה כמו עם הביטוח הלאומי שהעביר את השירות שלו לכרמיאל, ואז אתה מקבל שירות על ידי אנשים לא מקצועיים והשירות לא נותן מענה.

השירות לא פחות מקצועי מהמענה האוטומטי. במענה האוטומטי אתה בכלל לא מגיע למישהו.

זאת שאלה של הדרכה.

החשש שלי הוא שכל אלה שיש להם מוקדים טלפוניים יעבירו את זה למיקור חוץ בכרמיאל או באיזשהו מקום אחר ואז השירות יהיה עוד יותר גרוע. אני לא חושב שהתייעצו עם חברות.

הסכנות האלה ודאי קיימות, אבל בגדול עכשיו, מבחינה מדינית-ערכית, האם הדבר הזה מוצלח?

יש אולי פתרונות אחרים. צריך באמת להתייעץ כמו למשל שכולם ידעו שכאשר לוחצים על אפס, מגיעים למוקדן. נגיד, אבל זה דבר שלדעתי צריך להתייעץ לפני שאנחנו קובעים כאן.

אולי באמת אפשר לכתוב את זה כאן.

יש אנשים שאם הם לא ידעו איך לעבור את המערכת הזאת, הם לא יקבלו שירות. יש אנשים שזה קצת יותר קשה להם, אבל יש אנשים שפשוט לא יקבלו את השירות. לכן לומר קודם, בדיוק כפי שכתוב כאן, לומר בתחילת ההקלטה שאם אתה צריך מענה אנושי, תלחץ כך וכך, לפעמים המחיר של המוגבלות שלי היא שאני אחכה יותר זמן, אבל זה מחיר ראוי לעומתה אפשרות שאני לא אקבל שירות בכלל. זה בסדר וזה הגיוני שגם אני אשלם מחיר ואני אהיה יותר זמן על הקו. זה לא הגיוני שבגלל שאני לא מסוגל לעשות את זה, אני לא אקבל שירות.

לפעמים ההמתנה יכולה להימשך שעה.

נכון.

המגמה היא מגמה שמקובלת בכל העולם והולכת ומתפתחת. נכון שנאמר שזה פתרון שהוא פתרון שיכול להיות בעייתי. מצד שני, צריך להבין דבר מאוד חשוב שבגלל שהמוסדות שמשתמשים ב-קול סנטר, אמנם חוסכים כסף בנקודה הזאת אבל גם מפנים כסף לשירותים באמצעים אחרים כמו אינטרנט, פיתוח של כל מיני מרכזים אחרים שלא היו קודם. לאמץ את הסעיף כפי שהוא, זה בעצם עידוד כללי של כל המנגנון הזה שמקובל בהרבה מאוד מוסדות עסקיים במשק ולא רק בארץ אלא בכל העולם. זאת פשוט מחיקת השירות הזה וזה דבר שהוא בלתי סביר.

אתה מדבר על המענה האוטומטי?

נכון. כולם בסופו של דבר, גם אני, יהיה להם יותר נוח לדבר עם פקיד שמדבר אלי.

לא בטוח.

זה יותר נוח לי. בסופו של דבר, אם תינתן האופציה של פקיד, כולם ישתמשו באופציה הזאת. זאת לא המטרה של התקנות האלה. אלה תקנות ששמן תקנות הנגישות לשירות בא לסייע לאנשים עם מוגבלות.

זה ממילא קיים כך גם היום.

כן, בסוף ההודעה.

לאדם יש אופציות שונות להשתמש בשירות הזה ורק בסוף, אם הוא לא מסתדר עם האופציות הקיימות, הוא יכול להגיע לפקיד.

לא, בהתחלה יש פרסומות.

יש גם שיטה אחרת, שמי שמתקשר יאמר שיש לו מאה אלף שקלים והוא רוצה להשקיע אותם.

אז הפקיד יבוא אליו הביתה.

אם האופציה הראשונה תהיה להגיע לפקיד, באותו רגע כל מערך ה-קול סנטרים בארץ יתמוטט ונגמר סופית.


המטרה של התקנות האלה היא לעזור לאנשים עם מוגבלויות ולא לכל אדם. זה לקחת את כל השירות הזה ולהרוג אותו לגמרי.

מה קרה לפני שהיה השירות הזה?

לא היה מייל, לא היה אינטרנט שמאפשר לאנשים להשתמש בשירותים האלה. הרבה שירותים שניתנים היום לאנשים ומאפשרים להם גישה, לא היו.

אני רוצה לציין שההתאמה הזאת נועדה לאוכלוסייה מסוימת ולא לכל אדם עם מוגבלות.

אבל כולם ישתתפו בה.

זה מיועד לאנשים שספציפית צריכים את המענה האישי הזה בשפה שמותאמת להם. בדרך כלל אלה אנשים בעלי לקות שכלית, נפשית ומהספקטרום האוטיסטי. כיוון שהורדנו את ההתייחסות לאנשים עם מוגבלות כלשהי, למעשה נוצרה כאן אי הבנה מסוימת לגבי השאלה למי זה נועד.

הרבה פעמים שירותים שניתנים באמצעות האוטומט הם יותר מהירים. יכול להיות משפט פתיחה: תמשיך באוטומט לפירוט השירותים שתכף נפרט כי תקבל שירות יותר מהיר אבל למי שלא יכול להיעזר באוטומט, לחץ על 1 לקבלת מענה אנושי. אנשים שיש להם את ההתנסות הזאת עם מכונות ושהם לא פוחדים ממכונות כאלה, הם ידעו שהשירות הוא הרבה יותר מהיר על ידי הטלפון העצמאי הזה והם ימשיכו במהלך הזה. אנשים שהם לא יכולים, ברגע שיש להם את ההקלטה הזאת שמסבירה להם שאם אתה לא יכול להסתדר לבד, אז תפנה, הם ידעו שגם יש להם תור ויכול להיות שהם יצטרכו לחכות בתור.

המטרה של הבנקים היא להפוך אותי להיות פקיד שלהם? שאני אקיש בדיוק את המספרים ואני אמלא את הטופס? שאני אעשה את העבודה של הפקיד בבנק?

לא, זאת לא המטרה שלו.

אבל זה מה שיוצא.

אני אומר לכם מה הפתרון הטוב. הפתרון הכי טוב הוא שיאפשרו לנו לדעת מי האנשים האלה באמצעות תעודת זהות.

אתה לא יכול.

אתה יודע שזה לא יכול להיות.

אתה לא יכול. אתה פוגע בפרטיות.

אתה יכול לומר שאם אתה רוצה שירות מהיר וקולע, תמשיך. אם אתה רוצה שירות לא טוב ולא שווה כלום, תחכה וזה ייקח כמה שעות.

תן לי אפשרות לזהות.

איך אתה תראה את הבן אדם דרך הטלפון?

אני אדע מה מספר תעודת הזהות שלו.

באמת? ואז כל העולם ידע מה יש לי באמצעות מספר תעודת הזהות שלי.

הזיהוי יהיה בכך שאנשים מתקשרים אל הטלפון הזה.

אני חייב להבהיר משהו. בארצות הברית, כאשר אתה נכנס למוקד טלפוני, כולם יודעים שלוחצים על אפס ומיד מקבלים מענה אנושי. המענה האנושי נמצא או בהודו או באינדונזיה והוא כבר לא בארצות הברית. מה שקורה בפועל, ויש על זה מאמרים, שהזמן שהאדם צריך להמתין בגלל הנושא הזה הוא הרבה זמן ולפעמים אנשים פשוט מוותרים על השירות. החשש שלי הוא שאם זה יהיה, זה יצא למיקור חוץ, כאשר כל החברות האלה יעבירו את זה לכל מיני גופים בכל מיני מקומות אחרים.

למה לא לקחת דוגמה מהמציאות? קיימת דוגמה מהמציאות בישראל. חבל שלא יושב כאן נציג של בזק. לבזק יש כבר מזה יותר משלוש שנים שני מוקדים בהם קיימת כאופציה ראשונה לפנות לפקיד, לפנות לאדם, והניסיון של בזק מוכיח שכל מה שנאמר כאן קודם לא נכון. אף אחד לא פונה לאותו פקיד יותר מאשר במוקדים האחרים של אותה חברה.

אם אתה רוצה לשלם למוקדן, הוא לוקח לך כסף.

זה תמורת תשלום.

זה אומר להפלות לרעה אנשים עם מוגבלות וזה אסור.

בסעיף (1) אני מבקשת להוסיף גם "ללא פרסומות". לכתוב "ללא מוזיקת רקע ופרסומות".

לגבי ההצעה של בלהה, אני מאוד מסכים אלא שאני מבקש להפוך את הסדר.

כאשר הבן אדם צריך להמתין על הקו ומשמיעים לו משהו, חדשות, פרסומות, כל מיני דברים.

חדשות זה פחות נורא כמו ההודעה בנוסח של אם אתה רוצה לקנות, לעשות וכולי.

אני הייתי מציע לך לעזוב את זה. יכול להיות שזה נתיב רווח לאותו אדם שאתה רוצה להשית עליו כל מיני דברים אחרים.

היום יש מקומות שאומרים לך להשאיר את מספר הטלפון כי יחזרו אליך, ואכן למרבה ההפתעה יש מקומות שחוזרים.

זה אפשרי. יתכן שזה פתרון טכני יותר זול. הבעיה היא שוב הפחד של אנשים להשאיר הודעה.

אם כן, שתי האופציות נשארות ויורדים רק סוגי המוגבלויות.

כן.

35.
פרסום התאמות נגישות שבוצעו בשירות

(א)
היה בביצוע התאמות לשירות, יפרסם את התאמות הנגישות אשר בוצעו בשירות במקומות ציבוריים שניתן בהם השירות לרבות אמצעי העזר ושירותי העזר המסופקים בשירות לפי דרישה ואופן קבלתם, בדרכים אלה ולפי העניין:



(1)
בדרכי הפרסום המקובלות בשירות שהוא נותן.



(2)
בהתאמות הנגישות למידע כמפורט בתקנה 31.

(3)
לבקשת אדם עם מוגבלות, באמצעות הטלפון, פקס, דואר, דואר אלקטרוני או מסרון.



(4)
באמצעות אתר האינטרנט של נותן השירות.

הערה. קודם כל, לגבי השם של התקנה. פרסום התאמות נגישות שבוצעו בשירות, אני מבקשת להוריד את המילה "בשירות" כיוון שאנחנו היינו מעונינים שהפרסום יהיה גם על נושא כמו נגישות המקום. בתקנה עצמה, ב-(א), זה מופיע.

זה במקום אחר.

לא, המידע הוא כאן.

זאת אומרת, אם אני מטלפנת ושואלת האם המקום נגיש לכיסא גלגלים.

יש כאן שאלה של אחריות. אני רוצה שיהיה ברור כאן שהשירות אחראי על הפרסום ולא המקום הציבורי ולא בעלי המקום.

יש בעיה בניסוח.

אני חושבת שהניסוח הזה הוא נכון.

שבוצעו על ידי נותן השירות הציבורי.

אנחנו הרי אמרנו מי חייב לבצע.

אני רוצה שיהיה ברור שמי שחייב בפרסום הזה, זה נותן השירות ולא בעלי המקום.

הכותרת מטעה. זה צריך להיות גם על התנאים הפיזיים של המקום.

זה בסדר. אפשר לקבל את זה. פרסום התאמות הנגישות שבוצעו.

הערה נוספת לסעיפים וזאת הערה שהיא גם שאלה למשפטנים. יש כאן פירוט האומר התאמות הנגישות למידע כמפורט בתקנה 31. האם עדיין ברור, גם אחרי שמורידים את "בשירות", שאנחנו מדברים על כל הפרסום של כל הנגישות ולא רק של השירות?

לכן ביקשת את זה. לא?

כן. אם אנחנו מורידים את "בשירות", אני שואלת שוב את המשפטנים.

כתוב לרבות. והמילה לרבות אומרת שבעצם כל אמצעי הנגישות צריכים להתפרסם לרבות אלה.

לרבות אמצעי העזר.

נכון. כדי להבהיר שזה גם זה וגם זה.

האם מורידים את "בשירות" בכותרת?

כן. את זה קיבלנו.

תודה.

לא ברור לי למה צריך גם בסעיף הזה את סעיף (1) ו-(2). הרי יש חובה על מי שצריך להנגיש את המקום. יש כאן גם אכיפה פלילית וגם אכיפה אזרחית. עכשיו צריך גם אכיפה עצמית? הוא צריך לפרסם שהוא עשה מה שחובה עליו לעשות?

אחרת איך אני אדע שהוא עשה?

אם הוא צריך לעשות משהו באותיות גדולות, אתה רואה שזה באותיות גדולות.

את צריכה לפרסם שבתחום הספציפי הזה לא הנגשת את השירות ואז אני לא אגיע.

אני אבהיר את הכוונה. אתם בשירותי המסחר עושים פרסומים. הקניון מפרסם שיש עכשיו איזשהו מבצע הלבשה. על אותם פרסומים, ללא עלות נוספת, יהיה כתוב שהמקום נגיש בהתאם לתקנות האלה.

משפט כזה הוא מספיק?

אני רוצה להסביר. כתוב:

"חייב בביצוע התאמות נגישות יפרסם את התאמות הנגישות אשר בוצעו בשירות במקומות הציבוריים וכולי וכולי, בדרכים אלה ולפי העניין:

(1)
בדרכי הפרסום המקובלים בשיעור שהוא נותן".


אתם עושים פרסום, זה גם בתוכו.

"(2)
בהתאמות הנגישות למידע כמפורט בתקנה 31".


כאשר אתם עושים את העלונים שלכם או את אתר האינטרנט שלכם או דברים אלה, במקום עצמו, באתר עצמו או בעלונים שאתם מוציאים בהתאם לסעיף השני, אתם מציינים את נושא הנגישות.

"(3)
לבקשת אדם עם מוגבלות".


לדוגמה, אם אני אדם עם מוגבלות ואני מתקשרת, אתם צריכים לומר לי איפה השירות הנגיש. זאת לא חובה נוספת אלא זאת חובה בתוך המכלול של האמצעים שאתם נוקטים בהם באופן רגיל.

אבל לגבי (1) ו-(2), אני לא רואה איך בעל עסק ידע בדיוק מה ואיך הוא צריך לעשות את זה, עם סמלים, אם זה רק משפט אחד, האם בקשר לכל סוג וכולי.

יהיו הנחיות לעניין זה כיצד לפרסם ויינתנו הסברים ודוגמאות.

אתם כותבים כאן: "דרכי הפרסום המקובלות בשירות", שהוא נותן. לפי איך שהוא נותן, הוא יפרסם. אין פה הנחיות אחרות.

יש הרי את סמל הנגישות של האוזן עם האלכסון, זאת נגישות למוגבלות שמיעה. תשים את זה, זה כבר ברור שיש שם הנגשה למוגבלות שמיעה. יש את סמל הנגישות הבין לאומי עם אדם בכיסא גלגלים, ובדרך כלל מדובר במוגבלות פיזית אבל לא רק. יש את הסימון של מקל נחיה או עין עם אלכסון. יש סמלים.

האם הסמלים יספיקו?

כן. אלא אם כן יש עוד משהו שאת רוצה לפרט במלים.

כשאת מפרסמת, את לא תאמרי שאת במקום מונגש? את מעונינת בזה.

ברור, אבל שוב, כאן זה לא ברור.

אני אתן לך דוגמאות מתי צריך עוד. למשל, תיאטרון שנותן אוזניות לאנשים חירשים, בפרסומים שלו, יש לו פרסום על האופרה שתהיה שם, יהיה כתוב שם באותיות קטנות שיש אוזניות ללקויי שמיעה.

אבל אם הוא נותן עוד שמונה דברים, זה צריך להתפרסם בכל מודעה?

לא. כתבנו לפי העניין. סעיף 31 מתייחס לזה שאם אדם עם מוגבלות ראייה רוצה את ההתאמות שיש במקום, צריך לתת לו את זה בדפוס נגיש. לזה הכוונה. או בהקלטה או לומר לו את זה בעל פה.

הסעיף הזה לדעתי צריך להיות רק תת סעיף (3), לבקשת אדם עם מוגבלות.

לא, מה פתאום?

כי אחרת מה שצריך לעשות, צריך לשים הודעה שכל יחידות דואר ישראל הונגשו בהתאם לתקנות.

יפה. אז תפרסם. הלוואי. אחרית הימים.

במקום הזה יש דפוס נגיש, במקום הזה יש מסך, במקום הזה יש משהו אחר אבל כל יחידות הדואר הונגשו בהתאם לתקנות. אם אני שם מודעה כזאת, אני עומד בדרישות הסעיף לפי ניסוחו כי הוא מנוסח בצורה מסוימת ואף אחד לא ידע על זה שום דבר.

למה? כל עוד לא תהיה נגיש בכל סניפי הדואר, תצטרך לציין באיזה מקומות אתה כן נגיש.

אבל אני לא אתן את המאה אחוזים בכל הסניפים כי אני לא יכול לשים, אם יש לי 700 סניפים, כל פעם שאני צריך לפרסם, אני צריך לתת רשימה של ה-700, באיזה יש ומה יש, אני צריך עמודים על עמודים רק כדי לעשות את זה.

אתה צריך שלפחות יהיה איזה מרכז שאפשר לפנות אליו ולקבל את המידע הזה.

המטרה של התקנות היא שהן יהיו ישימות.

יהיה מוקד כלשהו שאפשר לשאול בו.

כתוב כאן פרסום.

למה את כל השאלות האלה אי אפשר ללבן לפני הישיבה? החומר אצלכם. יכולנו לחסוך זמן רב.


אני רוצה להבין מה מפריע לך. סעיף (1) מדבר על דרכי הפרסום המקובלות בשירות שהוא נותן. מה זה מפריע לך? יש בעיה עם זה?

אני שם מודעה על שירותי דואר, וכיוון שיהיו דברים אחרים ביחידות אחרות, אני אצטרך לתת פירוט בכל מודעה של הדואר על כל 700 הסניפים איפה יש איזו הקלה. אתה יודע איזה גודל מודעה אני אצטרך לשים על כל דבר?

דרכי הפרסום אומר שאם הדואר כותב מודעה שהוא נותן שירות חדש, באותיות קטנות יהיה סמל של הנגישות או דבר כזה. אדם שרוצה לדעת איזה סניף נגיש ואיזה סניף לא נגיש, מה יש ומה אין, הוא יוכל לפנות או למוקדן או שאתם מפרסמים את זה, אם אתם בכלל מפרסמים. הדברים האלה אינם חלופיים כי יש סוגים שונים של מידע שאתם נותנים לציבור. המידע לגבי איזה סניף נגיש ואיזה סניף לא נגיש, הוא שונה מאשר פרסומות רגילות שאתם אומרים לאנשים לבוא לדואר כי יש לכם ביטוח לרכב או משהו כזה, בהן אתם צריכים לומר שהשירות נגיש. מספיקות המלים שירות נגיש בפרסומת כזאת לעומת מידע רחב יותר לגבי נגישות לסניפים. הכל לפי העניין ולפי אופי הדברים.

לעומת זאת, בית מלון שמפרסם את הסידורים השונים שיש לו באמצעות לוגו כזה או אחר על אותו בית מלון, סביר לצפות שהוא יכניס גם את הלוגו של הנגישות אם יש לו סידורי נגישות.

זה חשוב למי שמבצע את הנגישות. אתם תבצעו נגישות במקומות מסוימים, נאמר תשימו לולאה, ואף אחד לא ידע, ואז תבואו ותאמרו שהשקעתם הרבה כסף ואף אחד לא הגיע. אדם עם מוגבלות שרוצה להגיע לסניף דואר, ילך לסניף הדואר, אולי, יבחר ללכת לסניף הדואר שנגיש עבורו אם הוא ידע איזה סניפים נגישים ובמה. הסעיף הזה הוא אחד החשובים דווקא לנותני השירות ולא רק למקבלי השירות. מקבלי השירות צריכים לדעת לאן הם יכולים להגיע.

הסעיף הזה מופיע בחוק וההגדרה שלו בחוק יפה מאוד. אני לא חושבת שצריך להוסיף.

רבותיי, אנחנו מתקדמים ומשאירים את זה כלשונו.

(ב)
הפרסום כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה באופן שוטף ועדכני אולם פרסום ראשוני של התאמות הנגישות ייעשה לפי המועד שנקבע לעניין זה בתוספת השנייה.

(ג)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות שמסופקים בו אמצעי עזר ושירותי עזר לפי בקשה המוגשת לפני מועד מתן השירות כגון אמצעי עזר באירועים לפי סימן ט' או סיורים מודרכים לפי סימן י"א, יפרסם את התאמות הנגישות המסופקות בשירות במקום הציבורי שהוא ניתן בו זמן סביר לפני מועד מתן השירות כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות לבקש התאמות נגישות כאמור. המידע יימסר בנוסף ולפי העניין גם בדפוס ובעל פה במקום מתן השירות.


השאלה אם זה בדפוס ובעל פה או בדפוס או בעל פה.

אלה שתי אוכלוסיות שונות, עיוורים וחירשים. אני הייתי מוסיפה גם וגם.

(ד)
הופסקה הספקת התאמת נגישות אחת או יותר בשירות לתקופה העולה על שבוע ימים, יודיע החייב בה לציבור על כך ועל אמצעי נגישות חלופיים שהוא נוקט בהם כדי לספק את השירות באמצעים המנויים בתקנת משנה (א) על ידי הצבת שלט במקום מרכזי במקום הציבורי שחלה בו ההפסקה האמורה.

אני מציע לומר תופסק הספקת הנגישות. אם הולכים לשפץ מקום, הם יודעים מראש, שיפרסמו את זה.

תקרא את כל המשפט.

אתה רוצה לומר: הופסקה או צפויה להיפסק הספקת התאמת נגישות.

אנחנו כתבנו במקום אחר שמקום שיש בו נגישות, גם במקרה זמני תסופק חלופה.

איפה המקום האחר?

אמרנו את זה למשל בתקנות תכנון ובנייה.

אני רוצה הודעה מראש גם במקרה שיפסיקו שירות ולא רק אחרי שהופסק.

הופסקה או צפויה להיפסק. זה בסדר גמור.

בסדר. אנחנו נוסיף את זה. הופסקה או צפויה להיפסק.


כאן אנחנו מסיימים. ביום ראשון אנחנו נפגשים ודנים במקום קיים. ביום שלישי אין לנו פגישה. ביום שלישי לאחר מכן, בלי קשר ליום ראשון, יש דיון במה שביקשתם לעכב, הנושא של נגישות מידע.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50