PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.01.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שני, י' שבט התש"ע (25 בינואר 2010), שעה: 10:30

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז – 2007




הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד יהודה שפר – המשנה לפרקליט המדינה לעניינים כלכליים, משרד המשפטים

עמית מררי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרקליטה לילך וגנר – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יעל פיש – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים אילני – משרד המשפטים

פול לנדס – ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, הרשות לאיסור הלבנת הון

זיוית שלמון-מוזר – המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

שרה לושר – מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

גלעד סוקולובר – סגן בכיר א' לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

יואב צבר – מנהל אגף נותני שירות מטבע באגף שוק ההון, משרד האוצר

רפ"ק שמעון בן שושן – ק' תקיפה כלכלית, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק קובי עזרא – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

דני גבע – יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

חגי מזרחי – ראש תחום הלבנת הון מכס ומע"מ, מכס

זאב ציגלברג – ממונה יחידת סמים והלבנת הון מכס ומע"מ, מכס

עו"ד שרה קנדלר – יועצת משפטית של המחלקה לרישוי ופיקוח על, הרשות לניירות ערך

עו"ד אורית שרייבר – עוזרת ליועמ"ש מחלקת השקעות, הרשות לניירות ערך

עו"ד טל רבין אבן-זהב – משנה ליועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

רונן ניסים – המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורי גולדמן – נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גרוסמן – נציגת לשכת עורכי הדין

עו"ד חגי טיומקין – נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

דניאל מזרחי – בעל שליטה, מנכ"ל, חברת אופל בלאנס, נותני שירותי מטבע

עו"ד טל נד"ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד נילי סופר – ר"ע איסור הלבנת הון, בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד חוה שלייפר – משפטית, איגוד הבנקים בישראל

שמואל מלכיס – מנהל מחלקה כלכלית, יועץ כלכלי, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

צחי כהנא – אחראי איסור הלבנת הון, נציג חברת כאל

עופר ציוני –אחראי איסור הלבנת הון, בנק הדואר

פנינה טוקטלי – סגנית מנהל בנק הדואר

אלעזר שטרן

דורית ואג

אושרה עצידה

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז – 2007

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

אנחנו עוסקים בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007. עו"ד פול לנדס, תודה לך על החומר שהעברת לי. אני שמח שאני רואה שבעצם העונשים על סעיף 3(ב) כשהם באים בעצמם, הם לא מי יודע מה. זאת אומרת, למרות שהשופטת ברלינר מדברת שזה חמור וכו' וכו' וכו', אבל העונשים הם במקסימום שישה חודשים, כשבדרך כלל זה גם בעבודות שירות. האם זה לא רמז שבית המשפט בעצם אומר לנו: רבותי, הסעיף הזה עם כל המסגרת, ועם כל זה שהוא חגורה לסעיף 3(א), ועם כל זה שהוא לא דומה ל-10, אבל בעצם העונשים הם אותם עונשים. מדברים בשירים ותשבחות, אבל בסופו של דבר הענישה הולכת יותר לסעיף 10 מאשר לסעיף 3(א). האם אנחנו לא צריכים לעשות עם זה משהו?

אדוני, אם נסתכל על הטבלה אז אפשר לראות את פסק דין מרציאנו יצחק שישנם 20 חודשי מאסר בפועל. זו הנקודה הראשונה, שזה לא רק עד שישה חודשי מאסר - - -

איך ידעתי שתלך לפסק הדין הזה? אבל, בוא נעבור על הפסיקה.

אבל, אני לא חולק על אדוני שהפסיקות האחרות הן אכן נמוכות יותר. אבל, יש לי כמה תשובות לאדוני בהקשר הזה. ראשית, בתי משפט לא רק בעבירות של הלבנת הון, אלא אפשר לראות את זה בעבירות כלכליות אחרות, לרבות בסעיף 220, בטרמינולוגיה ואופן הניסוח של פסקי הדין של בית המשפט, אפשר לראות את ההחמרה, או את העובדה שמדובר בעבירות חמורות כפי שבית המשפט רואה אותן. לא תמיד הענישה אכן עולה בקנה אחד כפי שפסק הדין מנוסח. רק שזה לא אומר שאנחנו צריכים לקחת את כל העבירות הכלכליות וליישר קו עם החלטות או עם פסיקות בית המשפט כאשר בית המשפט קובע פסיקות נמוכות, לעיתים יש שיגידו נמוכות מידיי - זאת הנקודה הראשונה.

ואז מה אנחנו צריכים לעשות?

אני אומר את מה שאנחנו צריכים לעשות מנקודת מבט של משרד המשפטים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. לאור הערת בית המשפט שיש מקום להפחית את הענישה אכן סברנו שיש מקום להפחית את הענישה. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לאזן בין מצד אחד להפחית את הענישה היות ובית המשפט סבר כי מדובר בענישה גבוהה. מאידך גיסא, צריכים לתת משמעות לחומרה שיש בעבירות של 3(ב) פגיעה במשטר הדיווחים, בוודאי בנסיבות מחמירות. האיזון הזה באמת בא לידי ביטוי כך שאנחנו מפחיתים את העונש על העבירה, אבל לא מפחיתים אותה יותר מידיי. כפי שחשין מציין: סעיף 3(ב) הוא נשמת אפו של חוק איסור הלבנת הון, הוא חגורת הביטחון. הפחתה גדולה מידיי בעונש תפגע - - -

באיזה פסק דין חשין אומר את זה?

ביהודה אדר.

ומה קיבלו שם בסוף?

עונש ללא הרשעה.

תודה. אתה מבין?

אבל, אדוני, זה תלוי בנסיבות. כל מקרה ונסיבותיו. השופט חשין ניתח את הרציונאל שעומד מאחורי סעיף 3(ב) וקבע את מה שקבע. בסופו של דבר, בכל פסק דין בית המשפט קובע את הענישה בהתאם לנסיבות.


אני רוצה להוסיף נקודה נוספת. הרעיון בסעיף 3(ב) בלהותיר את העונש, או להפחית את העונש לחמש שנות מאסר, הוא לטפל במקרים היותר חמורים. כאן אנחנו צריכים לתת לבית המשפט את מרחב התמרון להטיל עונשים חמורים על, למשל, נותן שירותי מטבע, או גוף פיננסי אחר שבאופן שיטתי ועקבי עוברים עבירות לפי סעיף 3(ב), או בית המשפט קובע שהם עברו עבירות לפי סעיף 3(ב). היות ואנחנו רואים אותם כשומרי הסף, והיות והם מהווים צומת שדרכה עוברים כספים רבים - - -

תעשה לי טובה. כשאומרים את המילים "שומרי הסף" כשאני נמצא באזור עושות לי הרגשה לא טובה.

אדוני, אבל, זו המציאות.

פעם שמעתי שהיועצים המשפטיים הם שומרי הסף, ואחר כך שמעתי שהחשבים ובתי המשפט הם שומרי הסף. בוא נאמר כך - הסף הגיע כבר לכזה גובה שכבר אי אפשר להיכנס עם כל כך הרבה שומרי סף.

בכל חוק שומרי הסף הם באוריינטציה שונה. שומרי הסף לעניין איסור הלבנת הון, ואיסור מימון טרור – זה גם דבר שצריך להשאיר אותו על השולחן – הם הגופים הפיננסיים שיש בפעילותם הן משמעות במישור המניעה כך שכספים שמקורם בפשיעה או כספי מימון טרור לא ייכנסו לתוך המערכת הפיננסית, והן במישור של העבודה אל מול הרשות לאיסור הלבנת הון במישור הדיווחים. חוק איסור הלבנת הון ולמעשה הסטנדרטים הבין-לאומיים שינו את הקונספציה שהיתה עד אז, ולקחו את הגופים הפיננסיים, כמובן בהתאם לאיזושהי רשימה, ולא בצורה לא מבוקרת, וקבעו חובות מידתיות מאוזנות שיוטלו עליהם. לכן, כשאנחנו אומרים שומרי סף זה לא אומר שאותם גופים פיננסיים הופכים להיות חלק מרשויות האכיפה. אבל, כן מוטלות עליהן אי אלו חובות על מנת שיסייעו לרשויות האכיפה במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור.

כשאתה לוקח את הרציו של הסעיף הזה, אנשים עושים את העבירה הזאת כי הם רוצים להרוויח כסף. זוהי עבירה כלכלית. אני חושב שהיא פחות משפיעה על מימון הטרור. אבל, היא יותר משפיעה על הניסיון. למה שלא תוריד את המאסר, ותכה אותם בכיס? אני רוצה להגדיל הרבה יותר את הקנסות, אבל אני רוצה להוריד את עונשי המאסר.

אדוני, ההצעה היא אכן להפחית בצורה משמעותית את עונשי המאסר. להפחית מעשר שנים לחמש שנים, לעניות דעתי זו הפחתה מאוד משמעותית.

זה נכון, כי כשאנחנו אומרים בין חמש לעשר זה חמישים אחוז. אבל, כשאני מסתכל על הענישה, אני אומר אנחנו עושים צחוק מעצמנו. אנחנו נטיל מאסר של חמש שנים, ובית המשפט ייתן שלושה חודשים בעבודות שירות. זה מה שקורה לך בפועל. יש איזשהו חוסר סינכרוניזציה בין מה שאתה רוצה לבין מה שאתה אומר – ואתה אומר נכון – לבין בתי המשפט. מה אני יכול לעשות? אנחנו נתקלים בזה כל יום, אנחנו נתקלים בזה כל יום. בהבניית שיקול הדעת אולי נשנה משהו.

זה המקום.

יפה. אבל, פה אנחנו נמצאים במצב שבו אם אתה תבוא ותאמר: אני מעלה את הקנס לסכומים גדולים יותר, אז בית המשפט אומר: להכניס אדם לכלא בשביל עבירה של אי דיווח זה לא נוח לי, לא נעים לי. ואתה רואה, אני קורא את ברילנר, אני קורא את מה שהם כותבים בפסקי הדין. אתה יודע, כותבים להגדיל תורה ולהאדיר. אבל אחר כך כשבאים לעונש אז משחקים. אני רוצה עונש. אבל, אני רוצה שהעונש יפגע בכיס ולא בכלא כי זה לא מרתיע אנשים.

אדוני, חוק איסור הלבנת הון מתייחס כמובן גם לעניין הכיס. יש את אפשרות החילוט, יש את סמכות החילוט, כך שעניין הכיס היה ונותר בעינו. בכל מקרה, אם אנחנו מפחיתים את הענישה בסעיף 3(ב) צריך לשמור על אלמנט ההרתעה, וצריך לשמור בסעיף 3(ב) גם על האפשרות באמצעותו למנוע מצב שיהיו הלבנת הון. ולכן, הפחתה יותר מידיי גדולה המשמעות שלה היא שתהיה פחות הרתעה לאותם גופים פיננסיים.

פול, אני מוכרח לומר לך על זה משהו, ואני מתפלא שרחל עוד לא אמרה את זה. אנחנו כבר יושבים על הבניית שיקול הדעת, ועל החמרה בענישה, והגענו למסקנה הברורה. זה שכותבים בחוק 22 שנות מאסר, לא מרתיע אף אחד. ישב פה פרופ' לסלי סבה לפני שבוע, והסביר לנו: רבותי, זה הבל ורעות רוח. עונשי מאסר כבדים לא מרתיעים את העבריינים, לא מרתיעים את העבריינים. אתה רוצה להרתיע אותם, תכה אותם בכיס. הם יראו את הקנס הגדול לפני העיניים, ותדאג לממש אותם.


אין לי ספק שכאשר אתה בא ומראה לבית המשפט כמה רווח, והקנס גבוה, ואני גם הייתי משנה גם את צורת הניסוח, והייתי אומר פי עשרה מהרווח שהוא ביקש להפיק, או דברים כאלה - כאשר אתה קושר את הרווח הכלכלי עם הקנס, מצבך עדיף בבתי המשפט. אני אומר לך - אני קורא את העונשים האלה ואני מזדעזע.

אדוני, אם אפשר להשיב לשאלות הנכונות, אבל אני חושב שיש גם תשובות.

פול עונה ואתה עושה לי עכשיו מקצה שיפורים. אני רוצה לשמוע, אבל אני מניח שהתשובות שלך דומות לתשובות של פול.

אם הן היו דומות לא הייתי מוסיף, אני כמעט נעלב. אני חושב שחקיקה מהסוג הזה קובעת מתחם של ענישה שאמור להיות מיושם על-ידי השופטים לגבי מקרים קלים, מקרים חמורים. בעבירה הזאת, כפי שתיאר אותה השופט חשין בדימוי לעבירת השוד, יש מתחם עצום בין המקרה של דחיפת הזקנה, לבין המקרה של שלושה שודדים שפורצים עם כלי נשק אוטומאטיים לבנק. זה מסוג העבירות האלה שיש לו מתחם עצום.


בצווארון לבן האמירה הזאת של פרופ' סבה, עם כל הכבוד, היא לא מדויקת עד הסוף משום שיש סוגי עבירות שדווקא שם התחשיב הכלכלי של עלות-תועלת הוא קר מידיי, ובהחלט יש הבדל עצום בין שישה חודשי מאסר בעבודות שירות, כפי שציין אדוני בצדק, לבין חמש שנים או שבע שנים בנסיבות מחמירות שזה כן נותן כלי בידי בית המשפט במקרים החמורים להכניס אדם לכלא. וזה כן יכול להרתיע צווארון לבן, אותו ערך מוגן נפרד כאן של - - -

בחוק הזה אני לא נלחם בצווארון לבן. אני נלחם פה במשפחות פשע, בפעילות טרור, ודברים כאלה.

לא, לא, אדוני. הערך המוגן כאן הוא אותם אנשים לובשי עניבות, או אנשים שהם בתוך המוסדות הפיננסיים, או שבאים במגע עם המוסדות הפיננסיים, שהם מלבינים את ההון עבור העבריינים. לגבי העבריינים עצמם יש לנו את עבירות המקור. פה מדובר על מעגל שני של אנשים שמסייע להם להלבין את ההון.


בהנחה שיש לנו מתחם, בוא ניקח לדוגמה את המקרה שעוד לא בא בפני בית המשפט. אבל המקרה שאנחנו רוצים שהחקיקה הזאת תתאים לו, למקרה החמור שאני מדבר עליו. יש לנו עבירת מקור חמורה כמו סמים, טרור – איזושהי עבירה שכולנו נסכים שהיא עבירה חמורה – ויש לנו אדם שמלבין הון בצורה שיטתית מספר פעמים בסכומים של מיליונים, ומוכח לבית המשפט שהכסף מקורו בעבירה, או שהוא מיועד לטרור. כל זה מוכח לבית המשפט. אבל, יש לבית המשפט ספק קל לגבי המודעות של האדם הזה - האם הכסף מיועד לטרור או הגיע מסמים. אלו העובדות של תיק ספציפי. 3(א) נופל, כי בית המשפט אם יש לו ספק קל שבקלים הוא צריך לזכות אותו מ-3(א), כי לא הוכחה המודעות לכך. הוכח שהכסף מסמים, הוכח שהוא הולבן במיליונים, הוכח שזה בצורה שיטתית. אבל, לא הוכח מעבר לכל ספק סביר שהוא היה מודע לכך שהכסף מסמים. כן הוכחו כל יסודות העבירה של 3(ב). האם זה לא מקרה מתאים לקחת את הרף המחמיר של 3(ב)? למה שלא יהיה בידי בית המשפט כלי למקרה הזה?

כמה אתה חושב שיתנו לו?

במקרה שאני תיארתי, עונש של מאסר בפועל.

כמה? קח את בתי המשפט כפי שאתה מכיר אותם - ויש לך ניסיון גדול בבתי משפט - דמיין את עצמך טוען את התיק הזה, ועכשיו דמיין לעצמך את פסק הדין, ובוא תגיד לי מה הולך להיות גזר הדין.

אני חושב שבתחום של אכיפה כלכלית, בתחום של ענישה פיסקאלית, יש התפתחויות בשנים האחרונות, יש הפתעות. גם עבירות מס שבעבר אנשים לא קיבלו עונשי מאסר, מקבלים עונשי מאסר משמעותיים היום. יש התפתחות. כאשר המחוקק נותן בידי בית המשפט את הכלים, במקרים המתאימים בתי המשפט מיישמים אותם. אולי לא מספיק. אבל, יש לפחות את הכלים.


נקודה אחרונה – כדי לבחון את עצמנו אם אנחנו ברף סביר של ענישה, אדוני ביקש מאיתנו שיעורי בית, והבאנו פה. אני נתתי לייעוץ וחקיקה. החקיקה האמריקאית, והחקיקה האוסטרלית וחקיקה של מדינות נוספות קבעו בדיוק רף ענישה דומה של חמש שנים, ושל שבע שנים בנסיבות מחמירות.

יהודה, אתה מדבר איתי בתיאוריה, ואני רוצה לדבר במעשה. היתה אפשרות להטיל עד עכשיו עונש מאסר של עשר שנים. תראה לי פסק דין אחד, לא של עשר שנים, של חמש שנים. אתה אומר עוד לא הגיע המקרה.

עוד לא הגיע המקרה בעובדות שאני תיארתי. המקרים הראשונים שהגיעו היו מקרים אולי שהיה קל יותר לאכוף, אולי היה קל יותר לחקור, אני לא יודע. המחוקק צריך להסתכל לטווח ארוך קדימה. הוא צריך לתת בידי רשויות האכיפה כלי שיתאים לכל המקרים. הדוגמה שאני נתתי, בין אם זה מימון טרור, בין אם זה סחר בסמים, בין אם זה עבירה חמורה אחרת, כאשר יהיה ברור לבית המשפט מעבר לכל ספק סביר שמקור הכסף הוא בעבירה, אבל יהיה לו ספק לגבי היסוד הנפשי של מבצע הלבנת ההון, לפחות שיהיה לו כלי ב-3(ב) להחמיר עם מלבין ההון המקצועי כערך מוגן נפרד, ובצורה שדומה לחלוטין למה שיש בארצות הבית, בקנדה, באוסטרליה – חמש שנים, שבע שנים בנסיבות מחמירות. אלו בדיוק העונשים שיש שם. באוסטרליה עשר שנים.

האם בדקת בפועל מה בתי המשפט נותנים שם?

היתה שם התפתחות. זה התחיל בהתחלה עם עונשים פחותים. יש שם עונשי מאסר משמעותיים.

עו"ד גרוסמן, בבקשה.

הדוגמאות מהפסיקה לא הועברו לעיוני, אבל אני מכירה אותן בגדול. הן מציגות את המקרים שמגיעים לבתי המשפט. אני מזכירה שהחוק הזה קיים מ-2002, אנחנו ב-2010. מי שבסוף מגיע לבית משפט על פי סעיף 3(ב) זה לרוב כל מיני נותני שירות מטבע שלא העבירו דיווחים בזמן, או לא העבירו דיווחים בכלל, עובדי בנקים, ואנשים שרצו להסתיר כסף מבת הזוג או ממס הכנסה - זה מי שמגיע בפועל.


כשנאמר כאן שיש צורך בהבניה של הענישה כדי להכניס את בתי המשפט למסגרת הנכונה והרצויה, אני חושבת שחוטאים כאן לעובדה שבתי המשפט רואים את האנשים שמובאים בפניהם, ויש להם את היכולת באמת להתרשם ממידת האשם שלהם. והעובדה היא שבמסגרת הפסיקה אלה העונשים שניתנו. ולכן, לבוא ולכפות על בתי המשפט להחמיר ענישה באמצעות ההבניה או באמצעות קביעת רף מאוד גבוה, אני חושבת שזה בעייתי מאוד משום שהמחוקק לא רואה את המקרים שמובאים בפני בית משפט, בית משפט הוא זה שרואה אותם.


לעניין הטענה שהעלה אותה גם עו"ד שפר שכאילו כאשר מדובר במקרה של שוד מזוין זה שונה ממקרה של גניבה וכו', אז למקרים החמורים ישנו סעיף 3(א). כלומר, כל מי שעושה פעולה דרך גוף פיננסי על-ידי הטעיית וסיכול חובות הדיווח של הגוף הפיננסי במטרה להסתיר, הנושא הזה מכוסה על-ידי סעיף 3(א). אני לא חושבת שזה נכון - - -

לא, אבל אומר יהודה שפר: יש לך בעיה באותם מקרים שבהם - - -

ספק. אני רוצה להתייחס לזה משום שאני חושבת שזו דרך לא נכונה בחקיקה לומר: יש לנו סעיף שקובע כוונה, וכוונה מחמירה, ואנחנו למקרים של הספק נקבע סעיף אחר שבעיניי הוא סעיף לא רלוונטי שזה סעיף 3(ב) של סיכול חובות הדיווח, וזה יהיה למקרים שבהם לא נצליח להוכיח את הכוונה שדרושה על פי סעיף 3(א). אני לא חושבת שזו דרך נכונה. אם מצליחים להוכיח את הכוונה שדרושה על פי סעיף 3(א) אז בתי המשפט ירשיעו על פי סעיף 3(א). סעיף 3(ב) בא להגן על ערך קצת שונה. הוא בא להגן אך ורק על תקינות הדיווחים, על כך שכל מערכת הדיווחים שנקבעה על-ידי המחוקק תעבוד בצורה נכונה. הוא לא נועד כסעיף כאפשרות של אי הצלחה בהוכחת סעיף 3(א). אגב, להוכחת סעיף 3(א) דרוש להוכיח חשד, לא צריך להוכיח מעבר לזה, כך שניתן להוכיח בכל המקרים המשמעותיים את סעיף 3(א) אם יש להם בסיס, ולא נכון לקחת ולקבוע סעיף שיהיה מוכן למקרה שהתביעה לא תצליח להוכיח את סעיף 3(א), אלא צריך להתייחס לסעיף 3(ב) ולראות מהם המקרים שעד היום הובאו לבתי המשפט בקשר לסעיף הזה.


רציתי לומר עוד שתי הערות בקצרה. אחת, הטענה של שומרי סף. מי הם בסופו של דבר אותם שומרי סף שעליהם מדובר כאן בסיטואציה הזאת? זה לא כמו במקרים הקודמים שיושב ראש הוועדה אמר: אני יודע שהופכים לשומרי סף עורכי דין ודומיהם. כאן בסיטואציה הזאת מי שבסופו של דבר כנראה – כך אני מבינה – מצפים ממנו להיות שומר הסף הם אותם עובדי בנק. כאשר מדובר בעורך דין או ברואה חשבון הוא יודע מלכתחילה כאשר הוא מקבל רישיון שהוא מקבל על עצמו אחריות מסוימת כלפי הציבור. לעומת זאת, עובדי הבנק – וכאן מדובר על עובדי בנק בכל הדרגות, מהטלר ומעלה – לא רואים את עצמם כשומרי סף. הם לא חושבים שהם צריכים לקיים אכיפה של חוק איסור הלבנת הון. להטיל עליהם את החובות האלה, ולתפוס אותם כשומרי סף, מלכתחילה אני חושבת שעצם התפיסה הזאת היא תפיסה בעייתית. הם לא מקבלים משכורת כשומרי סף, וקשה מאוד להחדיר להם בכלל את ההבנה שמישהו מצפה מהם להיות שומרי סף על פי חוק איסור הלבנת הון.


והערה אחרונה לחקיקה האמריקאית – נכון שבחקיקה האמריקאית בסעיף ההבניה יש עונש של חמש שנות מאסר, ומעלה. אבל, החקיקה האמריקאית יש לה את האיזונים והבלמים שלה. לא מעמידים לדין על פי החוק בארצות הברית עובדי בנק שהפרו את הסעיף המקביל לסעיף שלנו.

זה לא נכון.

לא מעמידים שם עובדי בנק לדין, אלא אם מוכיחים שהם קשרו קשר יחד עם מלבין ההון. יש לחקיקה הזאת את הבלמים שלה, את האיזונים שלה, את המבנה שלה שהוא שונה משלנו. ולכן, אני חושבת שצריך להיזהר מלייבא סעיף אחד בודד. אגב, גם שם ענישת המינימום היא חמש שנים, ולא מעבר לכך. אבל, זה לא דומה למבנה החקיקה אצלנו.

רחל, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה אנחנו עושים עכשיו. הכוונת שיקול הדעת של בתי המשפט על עניין רמת ענישה מקומה כפי שאמרת קודם הוא בהבניית שיקול הדעת. ולכן, ללמוד מהעובדה שפסקי הדין שניתנו עד היום בנסיבות הספציפיות שהובאו בפני בתי המשפט היו נמוכים, מכאן להסיק מסקנה, כפי שעו"ד גרוסמן מנסה להוביל אותנו, או לשכת עורכי הדין, שיש מקום אולי להפחתה משמעותית בענישה בנסיבות של 3(ב) עד כדי אולי השוואתם לסעיף 10, אני חושבת שהמרחק רב.


אני חושבת שאנחנו צריכים לקרוא את האמירות הנורמטיביות של בתי המשפט כפי שפורטו במסמך בין השאר של גלעד שהועבר לוועדה, ולומר כמו שאמר השופט רובינשטיין: הילכו לא מדווח עם מלבין הון, בלתי אם נועדו, ולראות את 3(ב) באמת כאחד מנשמת אפו של החוק הזה. ולכן, להפחית כפי שמציעה לשכת עורכי הדין את ענישת המקסימום של 3(ב) עד כמו סעיף 10 נראה לי ש- - -

את יודעת, לשכת עורכי הדין בונה את זה על פסק דין, על דברים שאומרת השופטת חיות. אבל, אני לא רוצה להתייחס לזה, אני לא מבקש להוריד את זה. רחל, מה שאתם אומרים הוא דבר מאוד פשוט: אתה, המחוקק, תסתכל על הדברים הנורמטיביים שאומר בית המשפט, תקבע לפי זה את העונש, כאשר בית המשפט שאומר את המילים הנורמטיביות לא משתמש בזה לצורך קביעת העונש.

עדיין התפקיד של המחוקק הוא לקבוע את העונש המרבי בתוך מדרג העונש הכולל, ולכוון בכך את האמירה ש-3(ב) אומנם הוא פחות מ-3(א), אבל הוא עדיין נמצא באותו מתחם. אנחנו מדברים כאן על הלבנת הון, לא על שום דבר אחר. זה לא איזושהי עבירת דיווח, אלא זה אי דיווח. זה עבירה שהיא חלק מהלבנה כי נדרש כאן יסוד נפשי במטרה שלא יהיה דיווח, והדיווח הוא מהותי בחוק הזה. ולכן, לשאלה שאתה שאלת קודם לגבי עונש מאסר לעומת עונש קנס, אישרנו כאן עונש קנס מאוד גבוה של פי 8 מסעיף 64(א)(1), לעומת פי 10 שקבוע בסעיף 10. כלומר, הפחתנו אותו מעט כי גם עונש הקנס אמור להביא לידי ביטוי את החומרה שרואה המחוקק במעשה הזה, כאשר בית המשפט כשיפסוק מאוד יכול להיות שהקנס הראוי בנסיבות המקרה שבפניו יהיה דווקא קנס ולא מאסר. הבחירה בין קנס ומאסר גם הוא עניין להבניית שיקול הדעת. אבל, צריך לשמור את זה בצד זה כששניהם אומרים בעצם אמירה של המחוקק, אמירה נורמטיבית לעניין החומרה של המעשה. ולכן, לא הייתי לומדת הרבה מהענישה בפועל, חוץ מאשר עצם העובדה שמאוד יכול להיות שהמקרים שהיו בפני בית המשפט עד כה לא היו כל כך חמורים. יכול להיות. לא בדרך הזאת אנחנו נבקר את פסקי הדין של בתי המשפט.

לא, ודאי לא. אנחנו אף פעם לא נבקר את פסקי הדין של בתי המשפט – קודש הקודשים.

לא עניין של קודש הקודשים.

אני לא מבין אותך, אני אבקר פסקי דין של בתי משפט?

הדרך לבקר היא על-ידי ערעור במקרה הספציפי. אבל, כאמירה נורמטיבית של המחוקק אנחנו מציעים להשאיר את העבירה כעבירה חמורה, אם כי במדרג קצת יותר נמוך מ-3(א) - זו היתה ההצעה שלנו – ולא למתוח קו משווה לסעיף 10 כפי שמוצע.

עזבי את סעיף 10. אני לא משווה לסעיף 10, אני משווה לפסקי דין לגבי סעיף 3(ב).

השאלה היא, מה המסקנה שאתה רוצה להסיק?

המסקנה שאני רוצה להגיד היא שלא חשוב מה אני אקבע, בתי המשפט למרות האמירות הנורמטיביות שלהם רואים בסעיף הזה סעיף קל ערך, ולכן העונשים שהם נותנים - - -

לא נכון.

אז תסביר לי בעבירות כל כך חמורות איך נותנים את העונשים האלה?

זה תלוי בנסיבות.

מה זה נסיבות?

החוק הוא צעיר.

בעבירות חמורות הנסיבות לא משחקות יותר. יש גבול לכמה הנסיבות יכולות לשחק בעבירות חמורות, בכל הכבוד.

אדוני, אם אפשר להוסיף, בהקשר למה שנאמר כאן על שומרי הסף, אמרה עו"ד גרוסמן שקשה להחדיר הבנה שמצפים מאותם גופים פיננסיים ועובדי גופים פיננסיים להיות שומרי סף. הדבר הזה הוא פשוט לא נכון. הוא לא נכון, וככל שנוקף הזמן אנחנו רואים שזה יותר ויותר לא נכון. זה מתקשר למה שנאמר לגבי העובדה שהחוק הזה הוא חוק יחסית צעיר, וכלל שעובר הזמן, אל"ף, הגופים הפיננסיים מבינים יותר ויותר את החשיבות שלהם מבחינת היותם שומרי הסף. בי"ת, לעניין העובדים, גם מבחינת הכשרת עובדים, גם מבחינת מודעות עובדים לחוק איסור הלבנת הון, ככל שהזמן עובר יש יותר ויותר מודעות, יש יותר ויותר הבנה גם מבחינת המערכות, גם הנהלות הגופים, וגם של העובדים עצמם.


לעניין הערך המוגן – אני רוצה לחדד את הנקודה שמה שאמר עו"ד שפר לגבי העבירות הכלכליות ביחס לעבירות אלימות בהקשר למה שאמר פרופ' לסלי סבה, זה דבר אחד. הנקודה החשובה היא שהמחוקק צריך להבהיר את החשיבות שהוא נותן לערך המוגן של משטר הדיווחים. ככל שהענישה נמוכה יותר כך המחוקק מבהיר שמבחינתו הפגיעה בערך המוגן היא לא פגיעה משמעותית. זה דבר שצריך בכל מקרה להותיר. להבהיר את חשיבות הפגיעה בערך המוגן גם אם ברוב המקרים לא ניתן את הענישה המקסימאלית.

רבותי, עם כל הכבוד, אני מוכרח לכם שאני לא השתכנעתי, כי מה שקורה זה דבר נורא פשוט. אנחנו כבר קבענו את הערך המוגן הזה עם עשר שנות מאסר, והנסיבות בכל התיקים הן כאלה שבית המשפט אומר: עם כל הכבוד לערך המוגן הזה יש פה נסיבות כל כך אישיות, כל כך רציניות, שצריך לתת שלושה חודשי מאסר בעבודות שירות, ולפעמים גם בשל"צ. אז אחת משתיים – או שאתם, מי שמופיע בבתי המשפט לא מצליח לשכנע את בתי המשפט בחשיבותו של הערך המוגן, ואני בטח לא אצליח לשכנע אותם, או שגם כאשר יש ערך מוגן חשוב מאוד הנסיבות האישיות הן יותר קובעות. אני לא רואה למה כשאני אקבע 10, או 12, או 17 שנות מאסר, אני אגיע לאיזשהו מקום – לא יודע.


בואו נמשיך. אנחנו עוברים לתיקון סעיף 7.

סעיף 5 להצעת החוק מתקן את סעיף 7 לחוק. "בסעיף 7 לחוק העיקרי – 1. בסעיף קטן (א) בפסקה (1) סעיף קטן (1), ברישא במקום המילים: "יוצר נאמנות או הקדש", יבוא "מייסד"."


לגבי הנושא של יוצר נאמנות או הקדש – פשוט כדי שיהיה יותר נוח, במקום: המילים יוצר נאמנות או הקדש, יש את ההגדרה של מייסד בסעיף 7(ז): ""מייסד" – יוצר נאמנות או יוצר הקדש כמשמעותם בחוק הנאמנות, וכן מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאינו בבעלותו מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה, או שבכוחו להחליף, לגבי חשבון כאמור, או את בעל החשבון, הנהנה, או מורשה החתימה, להוסיף עליהם או לגרוע מהם לעניין זה". פשוט לקחנו את ההגדרה, את יוצר נאמנות או הקדש, והכנסנו אותה לתוך מייסד.

גם הרחבתם.

הרחבנו, כמובן – כן.

אולי יהיה אפשר להסביר למי הכוונה כשאתם מדברים על אדם שהוא לא בעל החשבון, והוא יכול להחליף את הבעלים. אולי תוכלו לתת דוגמאות על מה מדובר.

זה יכול להיות גם מנהל עיזבון, לא?

זה לא מנהל עיזבון. זה באוריינטציה של נאמנות, של trust.

אני מנהל עיזבון. למנוח היה חשבון בנק, החשבון הזה איננו בבעלותי, ויש לי את הכוח להחליט מי יהיה בעל החשבון, הנהנה, או מורשה החתימה, ואני יכול להחליף את בעל החשבון.

אתה רואה את מנהל העיזבון כיוצר הנאמנות?

הוא עונה להגדרה, זה לא נאמנות, ואני בטוח שלא לזה התכוונתם. אתם מכניסים פה כל מיני אנשים כשאתם מסבכים לנו את החיים בצורה לא רגילה כשאתם לא מתכוונים לזה.

למה אדוני חושב שזה כולל מנהל עיזבון?

כי מנהל עיזבון יש לו את הכוח להחליט.

אבל, הוא לא יוצר נאמנות, או הקדש.

אתה כותב: וכן מי, אתה מוסיף. זה לא רק מייסד נאמנות, אלא זה וכן מי.

בנק ישראל הוא זה שביקש את ההרחבה הזאת. אולי כדאי שהם יסבירו. בנק ישראל כחלק מהפיקוח על הבנקים ביקש את ההרחבה הזאת לצורך החוק הזה.

האם בנק ישראל רוצה להסביר לנו למה הוא מתכוון?

אנחנו רצינו להרחיב את ההגדרה של מקבל שירות לצורך הצו שיכלול גם מייסד כהגדרתו בצו. ההרחבה נועדה לכלול לצורך הגדרת מקבל שירות, שכידוע מופיעה בצו, גם את התיקון כפי שהוא מופיע בהצעת החוק.

אני רוצה להבין למה אתם רוצים לעשות את זה. אנחנו עוסקים בהלבנת הון, אנחנו לא מתקנים פה צווים ודברים אחרים.

הצו נובע מהסמכה לפי ה- - -

הסעיף הזה הרי נותן סמכות לקבוע בצווים, וקביעה זו יכול שתכלול נהנה מהפעולה, יוצר נאמנות או הקדש – זה הסעיף הקיים. בנק ישראל במסגרת הצווים חשב שיש מקום להרחיב את אלה שלגביהם יחול הצו.

החוק הזה הוא חוק של פול לנדס, הוא לא חוק של בנק ישראל.

החוק הזה הוא חוק של כולנו, הוא לא חוק של פול לנדס. אני מוכן להיות חתום עליו, אבל הוא לא החוק - - -

פול, החוק הוא שלך. אם בא פול ואומר לי: אדוני, אני לצורך הדברים של הלבנת הון צריך הרחבה, אז אני מבין. זה שבא בנק ישראל ואומר: חבר'ה, תבקשו - - -

אני אסביר לאדוני מה משמעות של הסעיף, ולמעשה מה המשמעות של הדרישה לדעת לגבי אותו גורם שיש לו את היכולת –וזה גם מתקשר להגדרת שליטה – לבצע פעולות בחשבון, יכולת להחליט מי הנהנה. הרעיון הוא שהגוף הפיננסי צריך להכיר את מי שעומד מאחורי הגורם שפותח את החשבון. אם זה אותו גורם שפותח את החשבון, ויש זהות חד חד ערכית בין פותח החשבון לבין הנהנה אין עם זה בעיה. הבעיה מתחילה במצב שבו פותח החשבון – וזו הדוגמה שאדוני העלה, זו אותה דוגמה שקיימת לגבי נאמנות ולגבי הקדש – שיש פער ומתח בין מי שפותח את החשבון לבין מי שנהנה בחשבון. לכן, למשל, זה שאדוני פותח את החשבון בנאמנות עבור מישהו, צריך לדעת מיהו אותו נהנה. זאת הקונסטרוקציה שצריך להסתכל עליה במטריאות השונות, בהסדרים השונים.

תעצור פה, כי כשאתה מדבר על הקדש או נאמנות קניתי. בוא נאמר מה שעשית זה בסך הכול סיבכת קצת את החוק, כי היה לך את זה בהגדרה של מייסד, היה לך את זה בתוך הסעיף, ואז אתה לוקח את זה ומעביר את זה למקום אחר.

נכון מאוד.

תסביר לי עכשיו את ההרחבה הזאת, מה זה?

מה שאדוני העלה. הרעיון הוא שאם יש אדם שיכול לקבוע, למשל, אחרי פתיחת החשבון, אחרי שאתה פותח את החשבון אתה יכול לקבוע שבמקום נהנה, במקום שראובן יהיה נהנה, שמעון יהיה נהנה, צריך לדעת לגבי אותו אדם שבכוחו להחליט, צריך לדעת מיהו אותו אדם. לכן, מי שבכוחו להחליט מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה. זאת אומרת, צריך להבין מיהו אותו שיכול להניע את הפעולות.

מתי צריך לדעת את זה?

הצו קובע, למשל, במסגרת פתיחת החשבון, במסגרת ה- ongoing due diligence.

קשה לי בתיאוריות. אדם כתב צוואה וקבע: את כל רכושי אני נותן למי שיחליט עליו עו"ד פלוני אלמוני. האיש מת, הצוואה קוימה. אדון פלוני אלמוני בא לבנק ואומר: אני רוצה לפתוח חשבון. הוא פותח חשבון על שמו כמנהל עיזבון.

לפי סעיף 2(ב)(2) לצו הוא פטור. יש פטור מנהל עיזבון. ברגע שזה באישור בית משפט יש פטור.

הוא מנהל העיזבון עד אותו רגע שבו קוימה הצוואה. ברגע שקוימה הצוואה הוא כבר לא צריך להיות מנהל עיזבון כי בצוואה הוא נקבע כמי שיחליט לאן הכסף ילך.

אני אסביר לאדוני את הקונספציה של החוק. הקונספציה היא שכל עוד מישהו מפקח, לא צריך שהבנק יפקח – בסעיף 2(ב)(2) לצו.

אחרי שקוימה הצוואה, אין. בית המשפט כבר לא מפקח. אני מחליט למי אני רוצה.

אם כך אז מישהו כן צריך לפקח מי הנהנה במצב כזה, כי אפשר לעשות כל מיני פוילשטיקים.

איזה פוילשטיקים יכולים לעשות? אדם מת, השאיר הרבה כסף, ואמר לי: תחלק את זה למי שאתה רוצה.

יש טיפולוגיות של הלבנת הון שקשורות להסתלקות מעיזבון. יש כל מיני דברים שאני יכול גם להביא לאדוני אם אדוני רוצה בנושא הזה.

אין פה הסתלקות מעיזבון.

מנהל עיזבון לא רלוונטי, כי מי שפותח את החשבון הוא מי שיכול להחליט לגבי הכספים. מה שהעלאת, אדוני, אותו עורך דין - - -

אותו עורך דין שאמרו לו: אדוני, קח את חמישה המיליון דולר האלה, ותחלק אותם למי שאתה מחליט.

מי אמר לו?

המנוח, כתוב בצוואה.

אם זה צוואה אז בית המשפט מורה לו לפתוח את החשבון.

מה פתאום? עד הרגע שקוימה הצוואה. ברגע שקוימה הצוואה האיש לוקח את הכסף ועושה איתו מה שהוא רוצה, נקודה. הוא לא מכיר את בית המשפט.

בוודאי. אבל, הוא מנהל עיזבון.

לא, הוא לא מנהל עיזבון.

אבל, השאלה של אדוני היתה לגבי מנהל עיזבון. אני משיב לשאלה הראשונה של אדוני. אדוני שואל לגבי מנהל עיזבון. יש פטור בסעיף 2(ב)(2) לצו. כל מינוי על-ידי בית משפט פטור מרישום נהנה.

איפה זה כתוב?

זה בצו הבנקאי שמוצע מכוח סעיף 7.

ואם זה מחר לא יהיה כתוב?

אם רוצים להכניס את זה לחוק, אפשר להכניס את זה גם לחוק. הרעיון הזה הוא בסדר. אני רק רוצה להסביר את הרציונאל – שכל עוד בית המשפט מפקח על מה שנעשה בחשבון הזה, לא צריך שמישהו אחר יפקח.

עכשיו שאלתי שאלה אחרת. אדם כתב בצוואה שהוא את כל רכושו משאיר למטרות חסד, ואמר: יחליט עליהם עו"ד פלוני אלמוני. הוא יחליט על המטרות.

זו נאמנות בעברית. הוא יוצר נאמנות, וזו נאמנות. הוא המייסד והוא נכלל בהגדרה.

הוא מת.

צריך לציין מי זה המייסד, זה הכול.

עורך הדין פותח את החשבון כי הוא זה שרשאי להחליט לגבי חלוקת הכספים. ולכן, הוא פותח את החשבון הזה על שמו, או שהוא פותח את החשבון הזה כחשבון נאמנות, והוא כותב שהוא זה שאחראי על העברת הכספים, על חלוקת הכספים. זה לא במצב של פיקוח בית משפט.

אתה רוצה שאני אכתוב לך גם מי יהיה בעל החשבון, מי יהיה הנהנה.

אם הנהנה הוא מטרה ציבורית יש הוראות.

אני עוד לא יודע מי הנהנה, עוד לא החלטתי.

אז אפשר בפתיחת חשבון לקבוע שעדיין אין נהנה. הוא מציין שעדיין אין נהנה.

חבר'ה, תגידו לי למי אתם התכוונתם כשהוספתם את הסעיף הזה.

למשל, הורה שפותח חשבון על שם בנו הקטין. אומנם הבעלות בחשבון היא של הקטין. אבל, מי המכניס והמוציא בחשבון? מי מורשה החתימה? מי מנהל את החשבון? זה ההורה. לכן, ההורה צריך לציין את שמו – זה הרעיון – כדי שנדע שהקטין הוא לא זה שהוא בעל החשבון. או אפוטרופוס על חסוי.

סליחה, אפוטרופוס על חסוי צריך אישור בית המשפט, אז אמרתם שזה לא חל. אז תחליטו. אגב, גם קטין. אם אני פותח חשבון קטין, ואני מכניס שם כסף ואני רוצה להוציא את הכסף, נציג הבנקים, איך אתם נותנים לי? אפוטרופוס, בית משפט. אז אם כך, זה לא הסעיף הזה.

אדוני באמת שואל למה הסעיף נחוץ?

כן, כן. אני מאוד שואל. בינתיים נתתם לי ארבע תשובות שאף אחת מהן לא לעניין.

התשובה היא פשוטה מאוד. הטכניקות המקובלות ביותר להלבנת הון היא פתיחת חשבון בנק על שם אדם פיקטיבי, אם זה חברה פיקטיבית, אם זה עסק עתיר מזומן.

מה זה אדם פיקטיבי?

אני אספר לאדוני מה זה אדם פיקטיבי. באחת הפרשיות בתל-אביב לפני שנתיים, לקחו את מקבץ הנדבות שעמד בצומת לה-גווארדיה. שאלו אותו: האם יש לך תעודת זהות. הוא אמר: כן. לקחו אותו לבנק, ופתחו איתו חשבון בנק. זה אדם פיקטיבי. זו הדוגמה הכי פרימיטיבית. זה יכול להיות משרד הנאמנות הכי מכובד שהוא הישות הפיקטיבית שפותחת חברה פיקטיבית עם מניות למוכ"ז שמוחזקות בנאמנות על-ידי עורך דין שלא מגלה לאף אחד מי הוא בעל השליטה. יש לנו ספקטרום של טכניקות, אלפי טיפולוגיות שכתובות בעולם. את כולן אתה יכול למצוא גם באתר של הרשות לאיסור הלבנת הון, גם באתר של FATF. אני יכול גם כן להביא לך לכאן אם אתה רוצה שנציג מצגת על טיפולוגיות. אין שום בעיה להציג את הטיפולוגיות האלה. המשותף לכולן הוא רישום נכסים או פתיחת חשבונות בנק על ישויות פיקטיביות כשהנהנים הם למעשה עבריינים.


בא חוק איסור הלבנת הון ואומר: אנחנו מעוניינים שתהיה חובה לרשום את הנהנה כדי שאותו מעגל של מלביני הון יצטרך להחליט באיזה צד של הגדר הוא נמצא. האם הוא נמצא בצד של האנשים הישרים שרושמים מי הנהנה האמיתי, או שהוא עובר את הגדר, ועכשיו הוא מצהיר נהנה פיקטיבי או מצהיר בשקר שאין נהנה, ועובר לצד של העבריינים? זוהי תכליתו של חוק איסור הלבנת הון.

זה בסדר, תמשיכו לדבר על טיפולוגיות וזה. אבל, תביאו לי דוגמאות רציניות. אם אני פותח חשבון, אני אותו מקבץ נדבות בלה-גווארדיה - - -

שעבריין הסיע אותו לבנק.

או,קיי, הסיע אותי לבנק. הבאתי תעודת זהות ופתחתי חשבון. מי בעל החשבון? מקבץ הנדבות. איך יכול להיות שמישהו אחר יחליט מי יהיה מורשה החתימה בחשבון אחרי שפתחתי את החשבון? אדוני נציג איגוד הבנקים, האם מישהו אחר יכול לשנות?

אם יש יפויי כוח לעורך דין.

יפויי כוח לעורך דין למה?

לכל דבר.

אני מקבץ הנדבות, מי נתן את ייפוי הכוח?

מקבץ הנדבות.

זאת אומרת, לקחו גם את מקבץ הנדבות לעורך דין אחר כך לייפוי כוח?

ודאי.

אבל, אז מיופה הכוח הוא ישות בחשבון. הוא לא הולך לאיבוד. ברור שהמקרה הזה הוא מקרה שהחשבון מנוהל עבור אחר, וזה ייפול במסגרת העבירות הפליליות.

לא הבנתי, האם אדוני מטיל ספק בקיומן של הטכניקות האלה? אנחנו יכולים להציג מצגות, המשטרה יכולה להביא דוגמאות אין ספור. בכל חקירה היום יש סיפורים כאלה של שימוש באמצעות מיופה כוח, באמצעות חברות פיקטיביות. אלה הדברים שעולים היום בכל חקירה. בכל חקירה מס היום, רשות המיסים יכולה לספר לכם.

מיופה כוח מופיע בחשבון הבנק בדיווח.

לא בהכרח. החשבון יכול להיות רשום על שם חברה, או על שם נאמנות, ומי שמסדיר את הניהול של אותה חברה, או של אותה נאמנות זה - - -

אתה חוזר לנאמנות שכבר עברנו. הנאמנות זה הסעיף הראשון. אנחנו ב-"וכן". תסביר לי: וכן מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאינו בעלותו מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה.

איזושהי הרשאה מחוץ לחשבון בתחום דיני החיובים, איזושהי הרשאה שלא רשומה אצל הבנק, כמו בדוגמה שנתתי: מניות למוכ"ז. מי שמחזיק בנאמנות מניות למוכ"ז של חברה מכנס את אסיפת בעלי המניות במירכאות, ומחליט על שינוי מורשה החתימה.

אני מציע שתנסחו את הסעיף הזה אחרת.

הניסוח חייב להיות פונקציונאלי.

הניסוח חייב להיות פונקציונאלי, אבל הוא צריך להיות גם נכון, לא מה שבדמיון שלכם.

זה לא דמיון, זה מקרים.

זה דמיון ואני אגיד לך למה. משום שכשאתה מדבר על מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאיננו בבעלותו מי יהיה בעל החשבון הנהנה, ואחר כך אתה אומר: מורשה חתימה מי שבעל החשבון ייפה את כוחו, אתה סותר את עצמך בתוך ההגדרה.

ממש לא.

אז תסביר לי איך זה קורה. הדמיון של העבריינים ושל מלביני ההון הוא אין סופי. כל מה שנכתוב כאן - - -

לכולם יש דמיון, ויש לי הרגשה שהדמיון שלכם קצת יותר עולה על כולם. כי אתם מדמיינים את מה שאפילו עבריינים כמוני עוד לא תיארו לעצמם שבכלל אפשרי.

אני לא יודע על סמך מה אדוני אומר את זה.

כי אני קורא את הסעיף.

אבל, אנחנו באים עם תיקון חוק אחרי ניסיון של הפעלת החוק, ואחרי שראינו דוגמאות איך חשבונות נפתחים, ומה הבנקים אומרים לגבי איך מתייחסים לפתיחה וסגירה.

בסעיף הקודם אמרת לי: זה חוק חדש, עוד לא היו מקרים, עוד לא היה כך, עוד לא היה כך. עכשיו אתם חוזרים לעניין הניסיון של החוק. תסביר לי איך יכול להיות שמי שאיננו בעל החשבון יכול להחליט על מורשה חתימה שהוא מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול.

מנכ"ל של חברה.

האם הוא יכול להחליט?

מי יהיה מורשה חתימה בחשבון - כן.

מנכ"ל יכול להחליט?

נכון, אם בתזכיר החברה הספציפי זה אפשרי, אז הוא יכול. עניין של דיני חיובים, זה עניין של ניסוח התזכיר והתקנון של החברה. הוא יכול להחליט מי יהיה מורשה החתימה בחשבון, זו היתה השאלה.

מי בעל החשבון?

החברה.

בעל החשבון זה לא הבעיה. הצורך בתיקון, כפי שאמרתי, הועלה על-ידי בנק ישראל, והטענה של בנק ישראל היתה שהמושג נהנה הוא לא רחב מספיק, והוא לא כולל שרשור של נאמנויות. נוצר מצב שבו זה לא נכלל בתוך מסגרת המונח נהנה - זה הרעיון.

אין לי בעיה. יכול להיות, אני הרי לא מבין בזה. צריך את ההגדרה הזאת לא במייסד, אלא בנהנה.

יכול להיות.

כי כמו שפול אמר בצדק. הוא אומר: אני לוקח את ההגדרה מפה, ומעביר אותה למקום אחר. אבל, זה לא מייסד או נהנה.

יכול להיות, לקראת הישיבה הבאה אנחנו נציע נוסח.

זה מה שביקשתי.

אני חושב שיש פה עוד שאלה. מעבר לשאלת הצורך בסעיף, אני חושב שאולי גם כדאי לשאול את הבנקים לגבי יכולת היישום של הסעיף. פה אני מפנה את השאלה לבנקים. זה יהיה בצו. אבל, אני רוצה לדעת מנציג הבנקים, האם לבנקים יש את היכולת ליישם דבר כזה? האם כשיש אותו מקרה כזה של מקבץ נדבות שלוקחים אותו, האם לבנקים יש באמת את היכולת לדעת מיהו אותו גורם שעומד מאחוריו? הבנקים צריכים לזהות אותו.

יהודה בוא נלך לדוגמה שאתה הבאת. אני רוצה להלבין הון, אני יורד בלה-גווארדיה תופס את מקבץ הנדבות, לוקח אותו לבית מלון. מביא את הספר, קונה לו חליפה יפה, לוקח תעודת זהות ושולח אותו לבנק. הוא הרי גם לא יודע לקרוא ולכתוב, אז אני יחד איתו ממלא את הטפסים. ואז שואלים אותו שם: האם אתה פותח את החשבון עבור מישהו אחר? הוא מסמן X – תשובה שלילית. מכיוון שהאיש בא עם צ'ק בנקאי על חצי מיליון דולר, רואים את החליפה היפה שלו, ועניבה מסודרת, והאיש מבריק ומריח, פקיד הבנק מבחינתו ה- - -

זה תלוי בעובדות. במקרה שנתתי, הבנק כן דיווח דווח בלתי רגיל כיוון שהוא לא בא עם חליפה ומסופר וכו'. זה תלוי בבנק. מה שהסברתי קודם הוא לב העניין של חוק איסור הלבנת הון. הוא לא לתקוף בנקאים, הוא כדי לגרום לאותו מלבין הון להחליט באיזה צד של הגדר הוא עומד. הוא לא יכול לעמוד על הגדר. או שהוא מצהיר אמת, או שהוא מצהיר שקר. באותו רגע הוא מחליט האם הוא מלבין הון עבור עבריין, או שהוא פותח חשבון בצורה ישרה. זאת מטרתו ותכליתו האמיתית של חוק איסור הלבנת הון.

אבל, אמרת שהוא לא יודע כלום.

זאת דוגמה קיצונית מהחיים. נתתי ספקטרום של דוגמאות, אדוני בוחר לחזור לדוגמה הזאת. הדוגמאות הולכות ונעשות מורכבות ומתוחכמות, ומעורבות בהן גורמים ואישים שונים מהארץ ובחו"ל. המשותף לכולם הוא שבסופו של דבר יש שאלה של המרמה, יש שאלה של אמירת האמת. האם אדם מצהיר אמת או שקר. באותו רגע הוא מחליט באיזה צד של הגדר הוא. האם הוא מלבין הון, או האם הוא אדם ישר. חוק איסור הלבנת הון נועד בדיוק למטרה הזאת, כדי לגרום לאנשים לרדת מהגדר לצד הזה או לצד הזה. ההגדרות צריכות להיות כאלה שלא יאפשרו לאנשים להישאר על הגדר - זאת בדיוק המטרה.

שאלה פרקטית, ואני עכשיו שואל ברצינות. אני פתחתי חשבון בנק עבור הנכדים שלי. כשפתחתי את החשבון היה לי נכד אחד. היום ברוך השם יש לי עשרה. האם אני צריך ללכת לבנק ולהגיד להם שיש עוד?

לא, אתה יכול לכתוב: כל הצאצאים שלי. זה דברים שמוסדרים בצו. ההוראות פה הן לא הוראות שאי אפשר לחיות איתן. פטרנו ועדי בתים, פטרנו מטרות קהילתיות. המגמה היא ללכת לקראת אנשים ולא ליצור נורמות שקשה לחיות איתן.

יהודה, אני שואל את השאלה כי אני גם יודע לקרוא חוק. אבל, אני נשבע לך שאת חוק הלבנת הון עד שלא התחלתי לעסוק בו, לא קראתי אותו בחיים שלי. לפעמים, אתה יודע אתה אומר: אני עשוי לטעות כי אני פשוט לא קראתי את החוק, אז לכן שאלתי.

מי שמנהל נאמנויות במיליונים שיתכבד לקרוא את החוק, וייכנס להגדרות.

אדוני, לעניין שאלתך, אתה יכול להצהיר במסגרת פתיחת חשבון שהנהנה לא ידוע. אם אין לך את כל הנכדים באותו זמן אז אתה מצהיר רק על הנכדים שיש ברוך השם.

אחרי שהוא נולד אני צריך לרוץ לדווח?

אם אתה רוצה שהחשבון יהיה גם לטובתו, כן. אין שום בעיה לעדכן.

הדברים ידועים, ויש הרבה נאמנויות שכותבים לצאצאי והם לא ידעו באותו רגע, וזה בסדר. כך נוהגים בבנקים, וכך גם הצו קובע. אין שום בעיה.

הרי גם כל חברות הביטוח וכל הפנסיות וביטוח החיים, ושם אתה כותב: צאצאיי שיהיו בעת מותי.

נכון, יורשי על פי דין – כל מיני ניסוחים כאלה.

על מנת להבהיר את הנקודה שהעלה יהודה שפר – הסיפור של אותו קבצן שמישהו ביקש ממנו לנהל את החשבון עבורו. יש לסיטואציה הזאת פתרון בצו איסור הלבנת הון. זה לא שהנושא הזה נשאר לא מטופל, אלא שהדבר הזה מתברר במהלך חיי החשבון. נניח שאותו קבצן שהגיע לסניף הבנק פתח את החשבון, והוא דווקא כן הגיע עם חליפה, ובמעמד פתיחת החשבון הכול נראה תקין. אבל, במהלך חיי החשבון, ובמהלך הפעלת החשבון, התעוררו ספקות. יש פה בסיס לדיווח על פעולה בלתי רגילה כיוון שהחשבון הזה נראה כחשבון שמנוהל עבור אחר. ולכן, יש דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. הדגים נופלים בתוך הרשת. ולכן, יוצר הנאמנות או ההקדש או המייסד לא מעלה ולא מוריד לעניין הזה, כי הפתרון בא ממקום אחר. הפתרון בא מהמקום של בדיקת הפעילות בחשבון, של תבחינים שעשינו – נספח לצו.

רק אם הבנק מצליח לעלות על זה. אם הבנק לא מצליח לעלות על זה אז הפתרון לא בא משם.

חשבונות פיקדונות של עורכי דין, אז נכון שלפי האתיקה של עורכי דין על כל קליינט צריך לפתוח חשבון. אבל, יש עורכי דין ש- - -

אדוני, יש פטור. הצו הזה יבוא לדיון בפני אדוני אחרי שהחוק יתוקן.

אין פטור, יש פטור מאוד מוגבל עד מאה שקל לפעולה, ו- - -

מייד אחרי שהחוק יתוקן במתכונת שיאושר על-ידי הוועדה, יש תיקון לצו עם כל מיני תיקונים שיבוא לפה, ואז אפשר יהיה לדון בזה. חבל לדון בזה כרגע. יש סעיף ספציפי שמסדיר את זה. יש עליו ויכוחים, אבל הוא קיים.

הפטור קיים. בכל מקרה, בעתיד אם וכשיהיו חובות שיוטלו על עורכי הדין במסגרת משטר איסור הלבנת הון זה דבר שעולה בקנה אחד עם מה שקורה בעולם. מבחינת עמדת בנק ישראל אם אני יכול לדבר בשמם בהקשר הזה, בנק ישראל יבטל את הפטור ברגע שיהיו חובות על עורכי דין ורואי חשבון.

אחרי שיוטלו חובות דיווח על עורכי דין – אנחנו בכלל לא שם. וגם אם זה יהיה זה עדיין לא אומר שיבוטלו הפטורים. זה צריך לעבור עוד כמה מהמורות. הם רוצים להטיל על עורכי דין חובות דיווח כמו על הגופים הפיננסים.

הנושא שלפנינו מספיק מורכב.

קודם כל, לגבי השאלה של אדוני, לגבי הקטין, יש מקרים באמת שיפנו לבית המשפט כשהאפוטרופוס רוצה לפעול. יש מקרים שיוכלו לפעול כאפוטרופוס טבעי ואז לא צריכים בית משפט. תלוי מה הנסיבות. יש מקרים שונים ונסיבות שונות. גם אם החשבון הוא על שם הקטין והאפוטרופוס רוצה לפעול, ההורה, אז לא תמיד צריך בית משפט.


אבל, אני חושב שאדוני שאל את השאלות לגבי המייסד – זה באמת מה שמטריד אותנו. אין מחלוקת בינינו לבין המדינה והפרקליטות לצורך להגיע לנהנה האמיתי, ולבעל השליטה האמיתי ולמי שבאמת שולט בכסף. זה מקובל על כולנו. אבל, הדוגמה באמת בהגדרה של מייסד - וזה יהיה בעוד הגדרות, תיכף נראה את זה בהמשך - שאנחנו די לא יודעים איך לחיות איתה כי לנו דברים לא ברורים. כי כל הדוגמאות שהראו כאן כרגע הן דוגמאות שנופלות בדרך כלל או בתוך יוצר הנאמנות או ההקדש, או בתוך נהנה. התוספות שכאן לא ברורות לנו, ונשמח מאוד אם יבהירו אותן בהמשך כי אנשים בבנקים שעוסקים בזה ישבו והתקשו למצוא דוגמאות שלא נופלות בגדר מקום אחר היום. כמובן נשמח לשמוע הבהרה, וכמובן נפעל בהתאם. אבל, צריך שההגדרות תהיינה ברורות, קודם כל למשק, ואחרי זה לבנקים.

רשמנו שרחל תחשוב על איזה נוסח. אנחנו ממשיכים הלאה.

הנושא של שליטה - לפני שאנחנו צוללים בתוך ההגדרה אני רוצה לדבר על מה שעמד מאחרי תיקון ההגדרה שליטה. כיום ההגדרה של שליטה מפנה לחוק ניירות ערך. כפי שאנחנו ראינו גם מניסיון מצטבר ברשות, וגם ממה שאנחנו רואים שמתקיים בחברות, ההגדרה של שליטה שמופיעה בחוק ניירות ערך היא לא הגדרה מספקת. היא לא הגדרה שמתאימה פונקציונאלית למי שיכול לכוון פעילות בחשבון, לכוון פעילות של תאגיד. ולכן, הרעיון היה להרחיב את ההגדרה של שליטה. זה לא שליטה במובן של ניירות ערך, אלא זאת שליטה במובן של מי שהוא בעל השפעה על אותו תאגיד. ובעל השפעה על אותו תאגיד יכול להיות רחב יותר, אם זה באמצעות החזקת אמצעי שליטה, אם זה ביכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות, אם זה בהיותו נושא משרה בתאגיד.


הרעיון גם של התיקון שביצענו בהגדרת שליטה עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת, בין אם זה חוק התקשורת, חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני, וחוקים אחרים. לקחנו את ההגדרות והתאמנו אותן למה שרלוונטי לאיסור הלבנת הון.

"היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד. בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיים בו אחד מאלה". יש את ארבעת ההגדרות: "(1) הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו, או שהוא מחזיק עשרה אחוזים לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, ואין אדם אחר המחזיק אמצעי שליטה מאותו סוג בשיעור העולה על שיעור החזקותיו. (2), הוא מחזיק עשרים אחוזים לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה. (3) בידו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד, או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד, או שינוי מהותי בהם. (4) לעניין תאגיד שאינו חברה, בלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה משנה זו – הוא מכהן כנושא משרה בתאגיד, ולעניין תאגיד כאמור שהוא עמותה – הוא מכהן בו כנושא משרה או כחבר ועד, והכול אם הוא מוסמך לפעול בשם התאגיד." בהמשך יש הגדרה של אמצעי שליטה.

אחרי שהסעיף הזה יתקבל, כשאדם ירצה לפתוח חשבון בבנק לעצמו או לחברה אז הבנק יצטרך להחתים אותו על טופס הצהרת הון של 34 עמודים, עם כל השאלות ועם כל הפירוטים ועם כל הנימוקים. כי אתה מבין, הטופס יצטרך לכלול שאלה: האם לפי התזכיר והתקנות יש לך הסכם? האם זה במסגרת הסכם אחר? וכל מה שיש בעולם. הכול - שאלון לפרטי פרטים. מישהו יצטרך לשאול את השאלות. אתה מבין שהטלר בבנק לא ידע לשאול את השאלות האלה. זה יצטרך להיות טופס שהוא ככה הצהרת הון אמיתית.

זה לא נכון. אדוני, הטופס הוא נספח לצו. יש טופס רישום נהנה, יש טופס בעל שליטה. הטפסים הם פשוטים.

יהודה, תעשה לי טובה. אני לוקח את הסעיף הראשון של שליטה.

אדוני, זה קיים היום בטופס בהערת שוליים - ההגדרה.

השאלה צריכה להיות, האם אתה יכול לכוון את פעילותו של התאגיד לבד או עם אחרים או באמצעות אחרים בין במישרין, בין בעקיפין? האם זה מהתקנון, מכוח חוזה בכתב, חוזה בעל פה, או באופן אחר? תגיד לי מה זה באופן אחר.

כבוד היושב ראש, אם אתה עולה על מכונית, ואתה רוצה רישיון נהיגה, אתה צריך לקרוא את תקנות התעבורה. אם אתה רוצה לפתוח חשבון נאמנות ולנהל בו מיליוני שקלים אתה צריך לקרוא גם את האותיות הקטנות. אין מה לעשות, יש אינטרס חברתי עצום לסגור את הפרצות האלה. זה נכון שזה מעמיס על מי שמנהל כספים עבור אחרים. הוא צריך להכיר את הדין, הוא צריך להכיר אותו. אבל, זה לא דבר בלתי סביר, זה לא דבר שהוא דורש פה איזה מומחיות מיוחדת. זה לחפש מי בעל השליטה, מי הנהנה, לרשום את זה בטופס פשוט, ולתת את זה לבנק – זה הכול.

אדוני, צריך להוסיף שלא מדובר באדם פרטי, מדובר על תאגיד. ואם יש ייעוץ משפטי לתאגיד, אז עורך הדין ממילא במסגרת חתימה על הטפסים של פתיחת החשבון, האישורים שעורך הדין צריך לתת, עובר על ההגדרות, ומחליט מי מבחינת החברה אמור להיכלל כבעל שליטה.

תסבירו לי מה זה יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה, או באופן אחר. מה זה ה-באופן האחר?

ההגדרה הזאת מופיעה אצלנו בחקיקה בחוק התקשורת, ועושים בה שימוש רב בהקשר של שליטה.

אז תסבירי לי באמצעי התקשורת מה זה באופן אחר אם החוזה הוא לא בעל-פה או בכתב. איזה עוד אופן יש?

מדובר על הסכמות חיצוניות שלא באות לידי ביטוי בכתב הרבה פעמים.

אז זה בעל פה. אבל, כתוב פה: בכתב, בעל פה, או באופן אחר. אז אני לא יודע מה זה או בכתב, או בעל פה, או באופן אחר. אני יודע שיש בכתב, ואני יודע שיש בעל פה.

התנהגות, למשל, דפוס פעולה שחוזר על עצמו שמראה על הדברים האלה שזה בהתנהגות וזה לא בכתב ולא בעל פה. אני רוצה להדגיש שההגדרה הרחבה - - -

כתוב פה: חוזה בכתב, בעל פה, או באופן אחר. זה הכול מתייחס לחוזה, לא לדפוס פעולה.

חוזה יכול להיות גם בדרך של התנהגות, אנחנו מכירים את זה. אני גם רוצה להבהיר שההגדרה הרחבה כבר קיימת היום, אדוני. להיפך, ההגדרה החדשה באה ואומרת :במקרים מסוימים אני לא שולח אותך להגדרה הרחבה. אני מקל עליך, ואומר לך: יש לך א', ב', ג' לבדוק בלי לבדוק את הגדרה הרחבה. ההגדרה הזאת באה בעצם לסייע בהקשר של הפרשנות של המונח שליטה.


דבר נוסף שכדאי להדגיש בהקשר של הגדרת השליטה הוא שאין הכוונה באמת למי ששולט. הכוונה היא לסוג הגורמים והאנשים שאתה רוצה לזהות אותם בחשבון. זה בלי קשר לשאלה באמת אם יש להם שליטה או אין להם שליטה, אלא אלו גורמים שאתה חושב שחשוב לדעת כאשר פותחים חשבון ולזהות אותם. ולכן, ההפניה להגדרת שליטה אולי מעט מטעה. אבל, אין הכוונה באמת מי ששולט בחברה. זה גם מי ששולט בחברה, וגם גורמים נוספים שגם אם אין להם שליטה בחברה אנחנו רוצים לדעת אותם כשפותחים חשבון.

אני חושבת שההגדרה המוצעת היא הגדרה מאוד מאוד בעייתית, ולא רק מהצד הפרקטי. אני חושבת שגם ההגדרה הקיימת היא כבר הגדרה מאוד בעייתית. אני אולי אתחיל כבר מההגדרה: מי שבכוחו לכוון את פעילות התאגיד לפי חוק ניירות ערך. יש פסק דין שניתן לפני כשנה על-ידי בית המשפט העליון פסק דין איסטק, ושם פורש הביטוי מי שבכוחו לכוון את פעילות התאגיד ביחס להגדרה שנמצאת בחוק ניירות ערך. ושם בית המשפט העליון הרחיב וקבע שכאשר מדובר באדם שיש לו השפעה על מי שמנהל את החברה, השפעה שנובעת מהיותו בעל מניות בחברת האם במקרה ההוא, כתוצאה מכך הוא ייחשב למי שבכוחו לכוון את ענייני החברה. ואז גם הובאו דוגמאות של מי שמושפע מאיזה רב או מי שמושפע מאדם אחר, האם אותו אדם חיצוני גם הוא ייחשב למי שיכול לכוון את פעילות החברה וכו'. בקיצור, גם היום ההגדרה של שליטה היא מאוד קשה.


התוספת הזאת שמתבקשת על-ידי הרשות כאן מביאה אותנו בכלל למחוזות, לדעתי, בלתי אפשריים ליישום גם עם הרצון הטוב ביותר, הן מצד אותה חברה שרוצה לפתוח חשבון, הן מצד אותו עובד של הגוף הפיננסי שמנסה לקיים את הוראות החוק, ולאתר ולגלות מיהו אותו בעל שליטה בחברה.


לא לכל חברה יש ייעוץ משפטי ברמה הזאת שיכול להבין את ההגדרות שנמצאות פה בחוק. רק כדי להצביע על הבעייתיות - - -

את יודעת שחלק מהתפקיד שלנו זה לדאוג לכך שלעורכי הדין - - -

פרנסה, עבודה.

אבל, לא הבנתי גם מה זה ברמה הזאת? לקרוא את החוק זה ברמה הבסיסית שכל עורך דין צריך להכיר.

פול, אני אסביר לך מה זה ברמה הזאת. ההגדרות כאן הן לא רק סבוכות, אלא שהן גם בלתי הגיוניות. למשל, אני רק מביאה דוגמה שחברי חגי טיומקין העלה אצלנו בוועדה. אם הוא ירצה וכבודו יאפשר זאת, הוא יוכל להסביר אותה. הוא יתייחס לדוגמאות, עד כמה הדוגמאות כאן שמובאות בסעיפים הקטנים הן בעייתיות ליישום בתחום דיני התאגידים. אבל, אני רוצה להתייחס לרמה העקרונית. ברמה העקרונית, אני חושבת שההגדרות שנמצאות פה בחוק, זאת אומרת שעובד הגוף הפיננסי יצטרך לגלות מי הוא זה שיש לו שליטה - - -

לא, לא. עו"ד גרוסמן, הגוף הפיננסי יושב שם, הם ידברו בשם העובדים שלהם.

בבקשה. אז בשם החברה אני אומרת, גם החברה עצמה שצריכה להגדיר, ואלו הגדרות מאוד קשות, שכשאני מזכירה שמי שמפר את מה שכתוב כאן למעשה מטעה את הגוף הפיננסי, ובעקיפין הוא מבצע הטעיה של הרשות עם כל המשמעויות הפליליות שנובעות מכך.


החברה צריכה לגלות מיהו כל אחד שיש בו שליטה על פי ההגדרה הרחבה הזאת, שזה לרבות כמו שאמרנו יכולת הנובעת מתקנון, שזה נניח שיועץ משפטי של החברה באמת אמון על הנושא הזה, ויהיה לו קל לייעץ. וגם נושא של חוזה בכתב. אבל, אחר כך כשאנחנו מדברים על חוזה בעל פה, על יכולת שנובעת מכל מקור אחר, ההגדרות האלה כדי לגלות באמת מיהו בעל שליטה, היכולת לכוון על פי ההגדרות האלה, אני חושבת שההגדרות הן מאוד גבוליות, מאוד בעייתיות שאפשר בקלות לטעות בהן, ובמקרים רבים הן גם עניין לפרשנות.


לעניין סעיפי המשנה, פשוט על מנת להבין מבחינת דיני התאגידים את הבעייתיות של הגדרות המשנה האלה אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לעו"ד טיומקין.

הבעיה פה היא ברמה שיכול להיות שההגדרה גם סותרת את עצמה. זאת אומרת, הרישא, הפתיחה של השליטה מדברת בסוף שלה: "למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרד בתאגיד". זאת אומרת, אם אני מנכ"ל או מנהל כספים או דירקטור בתאגיד - כי נושא משרה על פי הגדרת חוק החברות זה גם דירקטור - אז לא צריך לדווח עליי כבעל שליטה בתאגיד. אם הרציונאל הזה היה מתקיים, וזה העתקה באמת מחוק ניירות ערך - - -

לא, אלא אם כן חלה עליך סעיף משנה (4).

לא, מייד נגיע ל-(4). אני מדבר כרגע ברמה של חברה. (4) זה לתאגיד שאיננו חברה. אני מדבר ברמה של חברה כיוון שזה נוגע בעצם לכל החברות הפרטיות במשק. זאת אומרת, אין צורך לדווח, לפחות לפי הרישא, על חברי הדירקטוריון של התאגיד כדוגמה, על המנכ"ל, או על כל נושא משרה בכיר אחר בתאגיד. אלא מה? אנחנו הולכים לחלופה (1), אלא אם יראו אדם כשולט בתאגיד, שאז כן צריך לדווח, אם הוא מחזיק לפחות עשרה אחוז מסוג כלשהו של אמצעי שליטה.


כשאנחנו הולכים להגדרה של אמצעי שליטה, אנחנו רואים שהחלופה הראשונה בה זה הזכות למנות מורשי חתימה בשם התאגיד. בדרך כלל, מורשי החתימה ממומנים על-ידי דירקטוריון החברה. אם חברות בדירקטוריון שמשמעה הזכות למנות מורשי חתימה של התאגיד היא אמצעי שליטה, אם יש עשרה דירקטורים או פחות בדירקטוריון הנה הכנסנו את כל הדירקטורים לבעלי שליטה, וחובה לדווח עליהם.

הזכות למנות מורשי חתימה אין הכוונה אז כשהדירקטוריון ממנה.

אבל, זה לא כתוב.

הדירקטוריון הוא לא אישיות משפטית, ואין כוונה. אם זה המנכ"ל אז כן. אם הוא נושא משרה שיש לו זכות למנות את מורשי החתימה אז הוא כן. הוא יתכבד ויציג את עצמו. אם זה הדירקטוריון בכללותו או האסיפה הכללית, למשל, - - - זה לא אישיות משפטית, אין הכוונה היא במקרה כזה להכניס את זה.

זה לא מה שכתוב פה.

זה מה שכתוב: הזכות למנות מורשי חתימה בשם התאגיד. דירקטוריון זה לא אישיות משפטית. אתה לא מטיל עליו חובות.

יכול להיות שלזה התכוונתם. אני לא חושב שזה מה שכתוב פה. אם אמצעי שליטה זה הזכות למנות מורשי חתימה, ולדירקטוריון יש את הזכות הזאת, אז לדירקטוריון יש את הזכות שנקראת אמצעי שליטה, והיא מחולקת בין מספר הדירקטורים. אז אם יש עשרה דירקטורים, לכל אחד יש עשרה אחוז מהזכות הזאת.

אפשר להבהיר.

סליחה, מנכ"ל הוא נושא משרה בדירקטוריון?

כן, אם יש לו זכות למנות מורשי חתימה הוא ייכנס להגדרה.

אבל, את הוצאת אותו.

הוצאתי אותו אם אין לו זכות למנות. אם יש לו זכות אז הוא נכנס בהמשך.

היו מקרים לא תיאורטיים שבאו חברות בפרשיות של הלבנת הון ואמרו: אין לנו בעל שליטה. החברה נשלטת על-ידי 300 עובדים, אף אחד לא שולט בחברה – כך הצהירו. האם זה מתקבל על הדעת? חברות של מיליארדים. צריך ליצור הגדרות שהן תמיד - - -

עו"ד טיומקין מעלה שאלה, וכשנגיע עם זה לבית המשפט צריך לפרש את החוק לטובת הנאשם. אם הוא היה עו"ד פלילי הוא היה אומר: תשאירו את זה כך, זה טוב. אבל, הוא אומר לכם: אל תשאירו את זה כך.

לפעמים אנחנו פועלים מטובת אינטרס הציבור, אדוני.

כשאדוני אומר: לפעמים אנחנו פועלים, מי זה אנחנו?

לשכת עורכי הדין.

זה לפעמים.

אדוני, בהקשר למה שעו"ד טיומקין העלה, אפשר להבהיר את זה. יובהר.

או,קיי, זה הדבר הראשון. אם מבהירים את זה אז זה יהיה מצוין.

אני רואה בתקשורת כל הזמן שיש כל מיני אנשי עסקים גדולים שעולים לרגל לכל מיני רבנים, ולא עושים שום פעולה עסקית מבלי להתייעץ איתם וכו'. שם אתם תמצאו הרבה הון שחור.

זה ההסבר עכשיו לבכתב, בעל פה, או כל אמצעי אחר. זה לא בכתב, ולא בעל פה.

זה מצחיק, אבל זו בדיוק הכוונה.

זה במזומן.

אם יבהירו את זה זה יהיה מצוין. לגבי החלופות של בעל שליטה - אני לא מבין בחלופה הראשונה: הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של אמצעי השליטה מסוג כלשהו, שזה בסדר. "או שהוא מחזיק עשרה אחוז לפחות, ואין אדם אחר המחזיק באמצעי שליטה מאותו סוג בשיעור העולה על שיעור החזקותיו", כל הסיפה הזאת מיותרת.

זו הערה נכונה ביותר. יש פה סתירה בין הרישא לסיפה. לכן צריך להיות בעצם כתוב: הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של - - -

אל תגידי לי מה צריך להיות כתוב, תתקנו את זה, לא עכשיו.

אני מתקנת. עמית, האם את רוצה להקריא את הנוסח? פשוט הכינונו מראש.

כשאתם יודעים שיש תקלה, למה אתם לא מתקנים את זה לפני כן?

לשכת עורכי הדין העבירה מראש את ההערות האלה לרשות לאיסור להלבנת הון בכתב עוד הרבה לפני הישיבה היום.

אני מניח שאנחנו נראה את הנוסח המתוקן בהמשך, ונראה אם הוא סביר.

לא. עמית, מה יהיה הנוסח?

"הוא מחזיק בשיעור הגדול של אמצעי שליטה מסוג כלשהו, ואין אדם אחר המחזיק באותו שיעור, או שהוא מחזיק עשרה אחוז לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, ואין אדם אחר מחזיק באמצעי שליטה באותו סוג - - -

אז לא צריך את זה.

לא, צריך את זה. אני אתן דוגמה. אם אדם לבד מחזיק שני אחוזים וכל היתר אחוז אחד, הוא המחזיק את השיעור הגדול ביותר, ואין אדם אחר שמחזיק שני אחוזים, הוא יירשם. אם יש לי עשרה אחוזים לכמה אנשים, כל אחד שיש לו עשרה אחוזים ייחשב לבעל שליטה לעניין הסעיף הזה. זה לא ברישא.


אם אדם מחזיק הכי הרבה, והוא לבדו מחזיק הכי הרבה, אם הוא מחזיק לבדו את השיעור הגבוה ביותר זה יכול להיות גם שני אחוזים, הוא בעל שליטה. אם הוא מחזיק את השיעור הגדול ביותר, אבל יש עוד שמחזיקים כמוהו באותה רמה אז עשינו מדרג. אם זה עשרה אחוז ומעלה נראה אותו.

אבל, זה גם נכון בשני אחוז. יש חמישה אנשים שמחזיקים שני אחוזים, אז הם כולם יהיו בעלי שליטה.

לא, הם לא יהיו כי אם יש לי כמה - - -

לא, כי כתוב: מחזיק יותר. שני האחוז האלה הוא לא מחזיק יותר.

לא. אם יש לי שני אחוזים, ויש לי מספר אנשים שמחזיקים שני אחוזים, הם לא ברישה, והם לא בסיפה. הם לא ברישה לפי התיקון שעכשיו הצעתי: והוא לבדו. אדוני, אמרתי מראש שאתה צודק בהערה שלך, ולכן הכנו תיקון מראש.

והוא לבדו, פירושו של דבר שאין עוד אחרים.

אם אפשר להעיר לתיקון – אם אפשר, אם לא, נחכה לו – בגלל שההגדרה של מחזיק היא כל כך רחבה, והיא לבד, ביחד עם אחרים, בכתב ובעל פה, וכל זה, יכול להיות שיבינו את זה לא שאין עוד כמוהו שמחזיקים את אותם אחוזים, אלא שהוא אישית ולא עם אשתו, ולא עם הבת שלו או משהו כזה.

אני לא כתבתי לבדו. כתבתי: ואין אדם אחר המחזיק באותו שיעור. הגדרת מחזיק בהגדרתו הרחבה.


אני רוצה להמשיך את התיקון שהכינונו מראש. בגלל הפסקה הזאת שעכשיו תיקנו, עשוי להיות מצב שאין בכלל בעל שליטה, כי אתה לא נכנס לרישה, ואתה לא נכנס לסיפה.

לא יכול להיות. הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר, נקודה.

אם יש לי מספר אנשים שמחזיקים שני אחוזים, הם לא ייכנסו להגדרה. הם לא נכנסים להגדרה בפסקה (1). ולכן, אנחנו מתקנים גם את פסקה (4) שמדברת על שלטון מנהלים בעמותות, למשל, שאז לכל אחד מחזיק הרי שיעור אחד, ואין לי אדם שמחזיק מעל. ולכן, יש לי בעצם שלטון מנהלים, ושם הכנסנו נושא משרה כמי שצריך להירשם. באותם המקרים שבו התאגיד הוא חברה, ואין לי אדם ששולט לפי הגדרות שלמעלה, כמו שהסברתי בפסקה הראשונה שעשוי להיות מצב שבו אין בכלל שולט, במקרה כזה אני ארשום את נושא המשרה כבעל השליטה, מי שצריך להציג את עצמו בחשבון.

אנחנו נעביר לקראת הישיבה את הנוסח המתוקן.

לפני שאתם הולכים לתיקון של הסעיף הזה יש לי שאלה. יש לי שני אחוז בחברה, האם אני יכול להשפיע משהו?

אדוני, אני הקדמתי מראש שהגדרה השליטה פה היא מעט שונה. אין הכוונה לתפוס את השולטים. הכוונה היא לתפוס את השולט, ועוד גורמים שאנחנו רוצים שיירשמו. זה לא שולט, אתה צודק בהחלט. ולכן, אולי כדאי כן לחדד פה שזה יהיה בעל השליטה, וכן אנשים אלה: א', ב', ג'.

כדאי שהדברים האלה יהיו ברורים, כי תאמינו לי גם כך זה - - -

יש לי שאלה. אם באמת מה שמרים אמרה עכשיו הוא נכון, למה אתם רוצים לדעת? בשביל מה? מה התועלת בלדעת את אותו אחד שמחזיק אחוז וחצי או שני אחוזים מהמניות, ויכולת ההשפעה האמיתית שלו על החברה אני לא יודע עד כמה היא גדולה? מה המטרה? הרי הרעיון שעומד פה – תקנו אותי אם אני טועה – הוא לדעת מי יכול לשחק פה בתאגיד, מי יכול להשפיע. מי עומד מאחורי הפרגוד שאנחנו רוצים לתפוס אותו, ולדעת מי הוא. השאלה אם באמת אותו אחד שיש לו שני אחוזים, וכמו שאת אומרת הוא לא שולט, בשביל מה אתם רוצים לדעת מיהו?

שוב אני אומרת, אם יש לו שני אחוזים, וכל היתר יש להם פחות, ויש לו את השיעור הגבוה ביותר, יש לו את ההשפעה הרבה ביותר. האמת היא שעניין הלבנת הון הוא לא המומחיות שלי למה צריך דווקא לרשום - - -

אני רק רוצה להזכיר שכל פרט כזה בסופו של דבר יש בו פגיעה בפרטיות. אנחנו כל הזמן צריכים להעמיד משהו מול משהו, עלות מול תועלת. בשביל להצדיק את זה צריך להבין למה זה מוצדק להוסיף את אותם גורמים. אם מעוניינים לדעת, זה בסדר. השאלה היא האם יש לזה הצדקה? כי אתם פוגעים פה בפרטיות. זה פגיעה בפרטיות של אנשים.

אל תשכחו שהחוק הזה הרי יגיע בסוף לבניין ממול גם כן.

כאשר יש מישהו שיש לו יותר מחמישים אחוז, או כאשר יש מישהו שיש לו שמונים אחוז ממניות החברה אז זה מאוד פשוט – זה פשיטא. הבעיה מתחילה להיות בדיוק באותם מקרים שקשה לנו להתחקות אחרי מי שלמעשה מניע את המהלכים בחברה. ולכן, אנחנו לקחנו אינדיקציה מסוימת שאם יש מישהו שיש לו את אמצעי השליטה הגבוהים ביותר, ואין מישהו אחר שמשתווה אליו, למשל בדוגמה של שני האחוז, אם לכל האחרים שי אפס נקודה אפס אחד אחוז אז ברור באופן יחסי כשמסתכלים על החברה רואים שהוא יותר מניע מאשר אחרים. ולכן, מסתכלים עליו כבעל שליטה.

אבל, זה לא רק שאלה יחסית.

אלעזר, רק שנייה. אנחנו מסתכלים בהתאם לנסיבות שאנחנו רואים בפנינו. ניסינו לקחת את האינדיקציות הטובות ביותר כדי לבחון את מי שעומד מאחורי החברה – שלא יהיה מצב שאין בעל שליטה בחברה, כי תמיד יש בעל שליטה בחברה.

אבל, השאלה היא לא רק שאלה יחסית, היא גם שאלה מוחלטת. הדוגמה הזאת שנתת היא דוגמה טובה. העובדה שיש לו שני אחוזים, אז יכול להיות שיחסית יש לו יותר השפעה מאחרים.

והוא יותר להניע תהליכים בחברה.

אבל, ברמה המוחלטת עד כמה באמת יש לו השפעה בצורה שתצדיק את זה שהבנק יצטרך לתחקר את אותה חברה ולדעת.

ולעניין שאלתך, הוא בוודאי בעל השפעה יותר מכל האחרים בחברה.

אז הוא נכנס לכותרת. אם הוא בעל השפעה אז הוא בעל יכולת לתכנן את פעילות התאגיד.

בואו נכניס את הדברים לקונטקסט הנכון. ההגדרה בחוק היום היא הגדרה טובה. אבל, היו תלונות שהיא לא מפורטת מספיק. כשאתה מתחיל לפרט כדי לעשות את העבודה יותר קלה, ולהוסיף את אותה ודאות, אז אתה יכול תמיד להביא מקרה אבסורד כמו השני אחוז. זה עניין מעגלי. אפשר להיצמד להגדרה פונקציונאלית ודי לנו בה, היא כוללת הכול - כל מי שיכול להכווין את התאגיד. כשבאים לפרוט את הדברים לפרוטות, אז אין מה לעשות. יכולים להיות גם מקרה אבסורד בתיאוריה. במעשה, אדוני היושב ראש, זה לא הדמיון שלנו, אלא מלביני ההון משתמשים בכל פרצה קיימת. ולכן, צריך לגדור את הדברים.


לגבי פגיעה בפרטיות – המידע הזה משמש רק לצורך המאבק בהלבנת הון. כאשר בנק השתמש במידע הזה כדי להטיל עיקול, אז כבוד השופט עדי אזר זכרונו לברכה ביטל את העיקול, ואמר שזה שימוש לרעה במידע שנמסר לצורך הלבנת הון.

זה שזה רק לצורך הבנקים זה לא אומר שזה לא פגיעה בפרטיות.

כמה עובדים יש ברשות להלבנת הון?

שלושים וחמישה עובדים מקצועיים במספר אגפים ומחלקות

האם זה מספיק?

זאת שאלה טובה.

חלק גדול מזה זה מניעה. כפי שאמרתי, שוב, זה לגרום לזה שמי שרוצה להלבין יצטרך להחליט כשהוא מגיע לבנק באיזה צד של הגדר הוא. זה להרתיע אותו.

כשאני יודע שהסיכוי שתתפוס אותי הוא קטן הכול עובד.

אני רק רוצה להעיר שוב לעניין הקונספציה. מבלי להיכנס לפירוט ההגדרות שמוצעות כאן, ישנה הגדרה כללית בראש הסעיף. ההגדרה הזאת אומרת: היכולת לכוון את פעילותו של התאגיד. הדוגמאות מסעיף קטן (1) והלאה מדברות מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיים בו אחת הדוגמאות האלה. כלומר, הסעיפים הקטנים האלה באים רק להדגים סיטואציות שבהן אדם ייחשב לבעל שליטה, והן לא גורעות מהכלליות של הכותרות.


אמר קודם יהודה שפר שהיו מקרים שבהם ההגדרות הקיימות לא ענו לצרכים - זה אולי נכון. אבל, צריך לקחת בחשבון שיש מחיר לכל דבר. לרמת פרטנות גדולה יותר מרמת הפרטנות הקיימת כמו זו שמוצעת, יש מחיר. המחיר הוא לא רק בפגיעה בפרטיות, המחיר הוא גם בחוסר היכולת להבין באמת במה מדובר, בבעיות פרשנות, בבעיות פרקטיות של יישום. התוספת של עוד ועוד ניסיון לסגור פרצות באמצעות הגדרות יותר ויותר דקדקניות יש לו גם מחיר כשבסופו של דבר המטרה שהתיקונים האלה באים להשיג לא תושג.

יהודה שפר אמר הפוך. יהודה שפר אמר: רבותי, ההגדרה הקיימת היא מצוינת. באו אלינו ואמרו: אי אפשר להבין אותה, תפרטו יותר. את אומרת לו עכשיו: אל תפרט, תישאר בהגדרה הקיימת.

משום שהפירוט שהוא מציע הופך את ההגדרה לעוד יותר לא מובנת, לא לעוד יותר מובנת – זאת הבעיה. הסייגים והתוספות שהוא מוסיף רק גורמים להגדרה להיות יותר לא מובנת.

יהודה, מי אמר לכם לפרט?

הבנקים.

לבנקים אתה יכול לעשות את זה בצו, אתה לא צריך את זה בחוק.

לא, לא. בנק ישראל לא מוכן בצו לפרט מה שלא בחוק, כיוון שזו הגדרה שצריכה לנבוע מהחוק. לכן, אנחנו מתקנים את זה בחוק, כי בצו אי אפשר לתקן מה שלא בחוק. זה חוק מסמיך לחוקק צווים.

נציגי הבנקים, מה אתם אומרים?

אני לא מכיר פנייה של בנקים לפרט את ההצעה.

אדוני, לדעתי, חלופה (3) - הבנקים כולם קפצו נגדה, ולא בעדה. קשה לי להאמין שהבנקים ביקשו את חלופה (3) שתיכף נגיע אליה.

נציג בנק ישראל, מה אתה אומר?

כמובן היינו שותפים עם משרד המשפטים לניסוח של הצעת החוק.

הגשתם הצהרת נאמנות שאתם שותפים?

לנו היה חשוב בעיקר הנושא של עשרים האחוז ומעלה.

לעניין החלופה השנייה של עשרים אחוזים - אני מבין את הצורך, אז רק ההערה שאמרתם שתבהירו לעניין דירקטורים שזה לא חל על עשרה אחוז, אז גם לא על עשרים אחוז, כי אחרת כל דירקטוריון של חמישה ומטה, כולם ייכנסו.


הבעיה העיקרית שאני רואה היא בחלופה (3) בשני היבטים. חלופה (3) אומרת: מי זה בעל שליטה? בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד. יש פה שתי בעיות. ראשית, נושים של התאגיד, בעיקר בנקים. אני מניח שנציגי הבנקים פה יאשרו שכל בנק שנותן הלוואה, במיוחד אם הוא נותן את זה על בסיס שיעבוד שוטף בלי ביטחונות ספציפיים בחברות גדולות, מצרף רשימה של מגבלות: אתה לא תחליף מנהל כללי בלי שאני אאשר לך, לא תחלק דיווידנד בלי שאני אאשר - מדובר ברשימה מאוד ארוכה של סעיפים ומגבלות – היחס ההון השוטף שלך יהיה כזה או אחר.

שיגישו הצהרה שהם שולטים בחברה.

וזה הופך, לפחות ברמת ההגדרה, את כל הנושים, בעיקר המערכת הבנקאית, כשולטים בחברה. צריך לצרף אותם. היבט נוסף שהוא יותר רחב כי בנקים יש בישראל רק עשרים, זה בהיבט של בעלי מניות מיעוט. אני עוסק הרבה בחברות ובהיי-טק, ובהצטרפות של גופים ובהסכמים בין בעלי מניות. כל בעל מיעוט שמצטרף לחברה דורש לעצמו הגנות מפני שלטון דיקטטורי של הרוב, ואז יש הסכם שאומר חלוקת דיווידנד, נניח, בלי אישור שלי לא תהיה, או שינוי מהותי בעסקי התאגיד לא יקרה, או תביעה מהותית בלי שאני אסכים, למרות שיש לי עשרה אחוז בחברה, או עשרים אחוז, או שאני קרן הון סיכון ושמתי בהיי-טק מיליון דולר, ואני שומר לעצמי את כל ההגנות האלה. שוב, זה הופך אותם לבעל שליטה.

דווח. זה אומר שאתה צריך לדווח, זה לא אומר שאתה בעל שליטה. אמרה קודם עו"ד אילני, היא אמרה יש הבדל בנושא הזה. ההגדרה של בעל שליטה היא לא ההגדרה הנכונה. אתה לא בעל שליטה מבחינת דיני החברות. זאת אומרת, אתה בעל שליטה לצורך החוק הזה.

אז מה התוצאה תהיה? שכל הדירקטוריונים – אם יבהירו את זה אז לא יהיה צורך - ייכנס להגדרת בעל שליטה לצורך החוק הזה, וכל בעלי המניות. כיוון שכל בעל מניות גם אם הוא בעל מניות מיעוט שם כמה שקלים, ובאופן טבעי רוצה להגן על הנכס שלו.

אז מה רע?

אז אין בעיה. אז נגיד מייד שכל בעלי המניות, וכל הדירקטורים ידווחו, ואז אתה הופך את כולם בעלי שליטה, ואין צורך. תיקח הרשות את תדפיס רשם החברות ותצרף, נחייב לדווח לרשם, ונגמר העניין. והעניין של הבנקים.

אני רוצה לענות על זה. הנושא של זכויות נושים וזכויות מיעוט בא לידי ביטוי בסיפה של ההגדרה שאומר: למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה שזה דילול, וזה עשוי לפגוע באמת במיעוט, או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד, או שינוי מהותי בהם. בדרך כלל, הנושים קובעים, למשל, כשיהיה מיזוג צריך את הסכמתי, כשיהיה שינוי מהותי צריך את הסכמתי. החלטות מהסוג הזה אינן נחשבות לזכויות וטו שהסעיף חל עליהן, והדוגמאות שהבאת באות לידי ביטוי בסיפה.

לא, ממש לא.

אני רוצה גם להגיד שיש לנו את ההגדרה הזאת גם בחוק הבנקאות-רישוי, בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בחוק התקשורת. אנחנו עובדים עם ההגדרות האלה כבר הרבה שנים בהקשר של תאגידים. לא מצאנו שיש בעיות לבנקים, והם לא נחשבים בעלי אמצעי שליטה בחברות תקשורת, ולא בחברות ביטוח בגלל ההגדרה הזאת.

את ממש ממש ממש לא מדויקת בשני היבטים. אחד, כשאני מייצג בעל מיעוט במשא ומתן שרוצה להיכנס לחברה, יש לי את השטאנץ שלי שיש שם שלושים סעיפים של הגנה על המיעוט שבלעדיו לא תתקבלנה החלטות בשלושים הסעיפים האלה. חבל, הייתי מביא את זה. כשאני מייצג את בעל הרוב אז יש לי רק שני סעיפים. מתנהל משא ומתן בין המיעוט לרוב ובסוף מגיעים לפשרה. לכן, שני הסעיפים שהכנסתם פה זה ממש לא מספיק, ולא מתקרב למציאות.

יש לך הגדרה לרוב ומיעוט? ניקח את ההגדרה שלך.

גם זה יש. סליחה, שניים, לעניין הבנקים – אני מזכיר שכתוב במפורש שם בחוק של הבנקאות: למעט מתן אשראי על-ידי תאגיד בנקאי בפעילותו השוטפת והמסודרת. כתוב גם כתוב, אני לא זוכר באיזה חוק. אני מוכן למצוא לך את זה. תוסיפו את זה פה שאין לכם בעיה עם תאגיד בנקאי. אני לא צריך לנהל פה את המלחמה של הבנקים, אבל זה נראה לי מופרך שכל - - -

זה לא נכון. בחוק הבנקאות-רישוי זה לא מנוסח כמו שאתה אומר.

נכון, זה מועתק מחוק הבנקאות-רישוי. מעבר לכך, אדוני, אם למיעוט יש באמת יכולת וזכויות וטו בהרבה החלטות עסקיות אז הוא ייכנס להגדרה – בהחלט.

אז אני מספר לך שלכל מיעוט יש את זה, אם הוא יצטייד בעורך דין - - -

בדרך כלל המיעוט הזה הוא מעל עשר אחוז. מיעוט כזה חזק לא מחזיק אחוז אחד, בדרך כלל.

לא אחוז אחד, הוא מחזיק עשרה אחוז בחברה. הוא קרן הון סיכון.

אז כנראה שיש לו השפעה ניכרת ממילא.

אין בעיה, אני רק מספר לכולם שהתוצאות תהיינה שכל בעלי המניות, אלא אם כן זו באמת דוגמה קיצונית של מאה בעלי מניות של אחוז אחד, אבל כל בעלי המניות ייכנסו לדוח. אם זה בסדר אז זה בסדר. אבל, בוא לא נסתתר מאחורי הסעיף. ואם אני יכול לקרוא שתי שורות מהספר של אירית חביב-סגל שהיא באמת מומחית לעניין דיני חברות, היא אומרת: "בדיני חברות התפתחו מנגנונים שונים על מנת לרסן את כוחו של הרוב, למנוע ממנו את היכולת לפגוע במיעוט. מנגנונים אלה אינם יכולים להיחשב כמנגנונים המקנים למיעוט את השליטה. גם מיעוט אשר דאג להקדים את השקעתו בחברה בנקיטת מנגנוני התגוננות מפני כוחו של הרוב, מיעוט הוא. וגם בעל שליטה אשר הסכים לצמצם את כוחו ולאפשר למיעוט להגיד את דברו, בעל שליטה הוא. מנגנוני ה - - - אינם הופכים אותו לבעל שליטה בחברה - את המיעוט."

בשביל הרקע של הדברים אני רק רוצה לומר שבדרך כלל הבעיה היא הפוכה. זאת אומרת, רק שיהיה ברור. מי שהוא שותף לשליטה, ומי שחבר בשליטה, הוא בדרך כלל יודע את זה. זה אחד הדברים הראשונים - בדיוק כמו שמר טיומקין אמר - שהוא דואג לעשות, ולהבטיח כשהוא נכנס לחברה. הוא יודע את זה. הבעיה היא בדרך כלל הפוכה. הבעיה היא לאתר את אותם גורמים שהם שותפים לשליטה בעקיפין, בפריפריה, בכל מיני החלטות שונות שהן לא בחוזה. הן בדרך כלל לא בכתב. הן לרוב בנוהג, הן לרוב בשותפויות ובהחזקות משותפות - זאת הבעיה. הבעיה היא לאתר את אותם גורמים דווקא. נעשתה פה באמת עבודה מאוד מאוד יסודית לעבור בחזקות חזקות שאני יכולה לומר מניסיוננו ברשות לניירות ערך שאנחנו רואים אותן כמעט מידי יום בקבוצות שליטה, או בבניה של קבוצות של שליטה - לעבור ולפרט את ההגדרה הרחבה הזאת, ולנסות ולפרט חזקות או מקרים דווקא כדי לעשות את החיים לכאורה ברורים יותר, או לפחות לצורך העניין ברורים יותר, כך שאם אתה נכנס באחת החזקות אז אתה יודע את זה, ברור לך. ואין כאן בעיה להצהיר או למצוא. זאת אומרת, הכיוון הוא בדיוק הפוך. הכיוון הוא שמי שעומד לפניך ובא להצהיר יודע שהוא חלק מקבוצת שליטה. הוא מבין יפה את הכוח שיש לו, או את יכולת ההשפעה שיש לו, או את השותפות לשליטה שיש לו בתאגיד, בטח כשהוא מתקשר בתאגיד. תזכו, זה לא אדם פרטי. זה אדם שנכנס לאיזושהי שותפות עסקית. זה אדם מתוחכם יותר בדרך כלל. הבעיה היא הפוכה, הבעיה היא למצוא את אותם מקרים, לנסות להגדיר את אותם מקרים, ולהכניס אותם לתוך ההגדרה. זה רק לעניין הרקע.


לעניין ההגדרה הספציפית – קודם כל, רוב רובם של אותם מקרים שאותו מיעוט שעו"ד טיומקין מדבר עליהם ייכנסו בעשרים אחוז. בטח הבנקים כשיש להם זכויות וטו – ייכנסו בעשרים אחוז. ואם זה מקרים אחרים, ואם זה מישהו שיש לו עשרה אחוז אז בדרך כלל הוא לא זה שיש לו את היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד. קבלת החלטת עסקיות זה החלטות של יום יום. זה לא מישהו שנכנס כמשקיע אסטרטגי, ומה שהוא מנסה למנוע זה שירוקנו לו את החברה, או שפתאום ינפיקו מניות באיזשהו ערך גדול וידללו אותו שזה בדיוק הסיפה. לכן, אני באמת לא רואה את החשש או את חוסר ההבנה.

טל, חבל שאת מדברת בביטחון כזה על הדברים האלה כשאצלי זה יום ביום. תלכי לכל עורך דין שמתעסק בחברות סטארט אפ בהיי-טק. מגיעה קרן ששמה כסף והיא מקבלת עשרה אחוז. בסיבוב השני היא תקבל אולי שישה אחוז. ההגנות שלה הן מכאן ועד להודעה חדשה. אין שום בעיה, תצרף את כל בעלי המניות.

אבל, מה עם הרישה? היא זאת שבאה למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד?

ברור, כן.

מה זה החלטות עסקיות?

החלטות עסקיות של ניהול יום יומי.

להגיש תביעה מהותית של התאגיד זה החלטה עסקית?

כן.

כל קרן משקיעה אומרת: אל תעשו את זה בלי הסכמה שלי. לחלק דיווידנד זה החלטה מהותית?

זה אמצעי שליטה.

כל קרן תכתוב: אל תעשו את זה בלי החלטה שלי. האם למנות מנכ"ל זה מהותי? למנות אפילו יועץ משפטי.

חגי, אני רוצה לענות לך. המיעוט שאתה מייצג הוא כנראה מיעוט חזק.

מאוד.

השאלה היא מה גודל החברה, וכמה הוא השקיע בה? אז זה לא עשרה אחוז, לפעמים שלושה אחוז, רק משקיעים בה הרבה כסף.

טל, את מתבלבלת עם החברות הציבוריות, ואני מדבר על חברות פרטיות, וזה ההבדל המהותי. כנראה את לא נתקלת.

אדוני היושב ראש, אם הבעיה היא עם נושים בנקים אפשר לפטור אותם. זאת לא הכוונה כאן. אם יש מוסד פיננסי שמכניס במסגרת הליכים של הסדר פיננסי כזה או אחר תנאים אז אפשר לפטור את המוסד הפיננסי, אין לנו שום עניין.

אבל, אומר טיומקין על עוד סוג מסוים.

אם יש קרן הון סיכון מחו"ל שהגדירה את עצמה אז היא מגדירה את עצמה כהון סיכון, אנחנו לא יודעים איפה הכסף. אם היא באמת מכווינה את הפעילות כאן - - -

אתם לא תדעו מאיפה הכסף גם אם הוא יצהיר לכם את כל הדברים האלה. מה יקרה? באה קרן הון סיכון מחוץ לארץ והיא אומרת לך: אני משקיעה בחברה זו שלושה אחוז, ואני דורשת א', ב', ג' ו-ד', ויגידו לך קרן הון סיכון.

אז כל מה שקורה הוא שהיא נרשמת כבעל שליטה. בוא נבין את התהליך. היא נרשמת כבעל שליטה, וזה נמצא במחשב הבנק, ולא נעשה עם זה דבר. שנה-שנתיים לאחר מכן פתאום קורה משהו חריג, ומדווח דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. השם של בעלי השליטה יעבור עם הדיווח. זה כל המשמעות של מה שאנחנו מדברים כרגע, כדי שאם קורה משהו חריג, או אם קורה משהו שהוא בר דיווח מצבת הנתונים הרלוונטית תעבור, זה כל המסגרת של הדיון, אחרת המידע נשאר קבור בבנק, ולא משתמשים בו.

אני מבנק לאומי, ואני רוצה לציין שכשקרן הון סיכון היא בעלת שליטה בתאגיד פה, אני צריכה להגיע לבעלי השליטה באותה קרן הון סיכון. הגדרת בעלי השליטה פה היא מאוד רחבה.

מכתב מעורך הדין.

לא. זה מאוד מורכב להגיע לבעלי שליטה בתאגידים זרים, ובקרנות הון סיכון בין-לאומיות, כשעוד עם התיקון החדש לצו אנחנו גם נדרשים לגבי בעלי שליטה לקבל דרכונים שלהם. הנושא הזה הוא מאוד מורכב ומסובך, ויש לזה השלכות.

יש בנק בעולם שלא עובד ככה?

בוודאי. באנגליה, למשל, ההגדרה של בעלי שליטה מעל עשרים וחמישה אחוז.

איך הבנקים עובדים שם?

כמו שאצלנו. אבל, שם מעל עשרים וחמישה אחוז. אבל, ההגדרה פה היא מאוד רחבה. אם אנחנו מגיעים לתאגידים זרים ולקרנות הון סיכון כשאנחנו צריכים להגיע לבעלי השליטה בשרשור גם בהם זה מאוד מורכב. יכול להיות שצריך לסייג את ההגדרה המאוד רחבה הזאת של שליטה לגופים מסוימים, להחריג תאגידים זרים. אגב, גם היום ההגדרה היא לא פשוטה כשאנחנו מגיעים לתאגידים זרים, ואנחנו מרחיבים אותה הרבה יותר. היא לא כל כך מוכרת בעולם.

דבר אחד צריך להיות ברור – אי אפשר שאנחנו נשמע את הבעיה מכל בנק. איגוד הבנקים, תואילו בבקשה לרכז את כל ההערות של הבנקים.

מה שאמרה הגברת סופר זה הערות של איגוד הבנקים, זה לא הערות של בנק לאומי.

זה לא מיוחד לבנק לאומי, אני פשוט ייצגתי את עצמי.

יש לי רק בעיה אחת. תכינו נייר עם כל הבעיות האלה כי לא ראיתי את זה.

אנחנו כתבנו בהערות שלנו. הבעיה קודם כל היא לא של הבנקים. הבעיה היא של הגופים במשק, לפני הבנקים, כי הם אלה שצריכים למלא את ההצהרה, ולחתום עליה. אני חושב שעו"ד טיומקין פרס את זה בהרחבה. קודם כל, הבעיה היא שלהם. עורכי דין יקבלו פרנסה רבה, וזה מצוין, אני בעד. בחלק מהמקרים לא יוכלו להגיע לחלק מהפתרונות כמו בקרן הון סיכון. יסבכו את החיים שלהם, לכל הגורמים העסקיים שעובדים במשק ואנשים תמי לב, לא מלביני הון.


שנית, הבנק הרי לא בולש וחוקר אחרי נכונות ההצהרה. הוא אכן צריך להשתכנע שההצהרה סבירה על פניה. יש לו איזה תפקיד, אבל התפקיד העיקרי הוא על החברות במשק. אם הבנק יחשוב שההצהרה היא לא סבירה על פניה, אז הוא לא יקבל אותה, למרות שמי שבא לבנק לפתוח חשבון הוא בא בתום לב, ואם הבנק יחשוב שההצהרה לא סבירה על פניה, אז החשבון לא ייפתח. החיים יסתבכו במשק, ואני לא בטוח שהכוונה להשיג משהו שקולה אל מול הסיבוך שייגרם.

מכתב מעורך הדין של החברה.

זה לא מספיק. צריך את ההצהרה של החברה עצמה. מכתב מעורך דין לא יספיק.

גם המלצתנו לעורכי הדין לא לחתום על מכתבים כאלה. מאיפה הם יודעים מי בעלי השליטה? אני מסרב לחתום על כאלה דברים.

אני משוכנע שהכוונה היתה טובה. אבל, מתוך כוונה טובה הגיעו לסיבוך.

באנגליה לא הייתם יכולים לפתוח חשבון, וגם פה מן הראוי שלא תוכלו לפתוח חשבון בצורה כזאת. אין מקום אחד בעולם שאדם יכול לבוא עם קרן הון סיכון מחו"ל, לא יודע מי השליטה, לא יודע מי הבעלים, ולפתוח חשבון בנק. אין דבר כזה. אין חיה כזאת בשום מקום בעולם, וישראל לא צריכה להיות המקום הזה גם כן.

קרן הון סיכון ישראלית, למה בחו"ל?

זה סטנדרטים בין-לאומיים שמקוימים ככתבם וכלשונם בכל מקום מתוקן בעולם, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה ככה.

אלה הסטנדרטים המדויקים, עם כל סעיפי המשנה האלה?

Beneficial owner - אפשר הגדרה פונקציונאלית שרק תקשה על החיים, ואפשר לנסות לפרט כדי שיהיה קצת יותר קל.

אני רק רוצה שיבוא לי כסף ארצה, ואני לא רוצה שהוא יברח לחוץ לארץ.

הסטנדרטים האלה במבחן התוצאה מביאים את המיליארדים הגדולים של הכסף המוסדי, של המשקיעים המוסדיים, שבאים למקומות היציבים והנקיים.

עמית תגיד לך. אני בזמן האחרון הולך לישון עם ראשי תיבות של ארבע אותיות. איך הם לא דרשו את כל התיקונים האלה? אני הולך לישון כשכל הזמן נדבק לי ה-OECD בראש.

אדוני לא מעודכן לגבי התהליך שהיה כאן. חלק גדול מהתיקונים בהצעת החוק הזאת הם תיקונים שהם כן תוצאה של ה- - -

לא. יהודה, כשאני הייתי בפריז הם "טחנו" אותי על שני סעיפים בחוק, זה מה שעניין אותם.

ועל כך אנחנו גאים. לפני שמונה שנים היינו בתחתית הרשימה השחורה, והיום אנחנו אפילו לא באג'נדה של ה-OECD כי עברנו שתי ביקורות מוצלחות: אחת של קרן המטבע, ואחת של Moneyval. ביקורת מוצלחות, כלומר בציון בינוני פלוס, עם הערות לתיקון. אנחנו באמת במצב אחר, במקום אחר, וטוב שכך.

שני הסעיפים הם שוחד לפקידי ציבור, ועובדי מדינה זרים.

השוחד היום במליאה.

לחלופה (4) אין לנו הערות.

חגי, איך קרנות הון סיכון שאתה מייצג מסתדרות עם יתר החקיקה שקבעה כחזקה את הנושא הזה של זכות וטו כשליטה? אני אומרת לך, אני לא רוצה לתקן פה כי זה יפגע לי בחקיקה אחרת ששם פועלים כבר שנים. איך קרנות הון הסיכון שאתה מייצג מסתדרות עם החקיקה האחרת בפירוש באותו נוסח מדויק קובעת שזכויות וטו נחשבות שליטה, למעט מיזוגים ודילול? אני לא רוצה לגעת פה בהגדרה הזאת כי זה ייפגע לי שם בהגדרות, וההגדרות האלה כבר קיימות.

אבל, זאת הגדרה הרבה יותר רחבה. היא חלה על ציבור הרבה יותר רחב. שם היא חלה על ציבור מאוד ספציפי, ומאוד מתוחכם לצורך העניין. פה זה חל על כל מי שיש לו חברה פרטית, כמובן גם ציבורית, שרוצה לפתוח חשבון בבנק. זה ציבור לגמרי שונה.

אבל, אנחנו מדברים על קרנות הון סיכון, לא על כל אדם.

בהגדרה הזאת נכללת כל חברה.

מרים, אני רק יכול לענות בציטוטים של בית המשפט העליון, שאני מבין שאדוני לא - - -: "מושג השליטה הוא סבוך, ונלוות לו משמעויות שונות בהקשרים שונים. מהותן של הגדרות שליטה בתאגיד...השופט ברק אומר: אכן המושג - - -

זה היה ערעור או שזה היה - - -

פסק דין קוסוי בדיני תאגידים זה אורים ותומים בעניין הזה.

אתם כל הזמן מראים לי שגיאות של בתי משפט. הרי או המחוזי טעה, או העליון טעה - מישהו טעה.

לא, הנקודה היא שלפחות העליון אומר בהרבה פסקי דין שכל חוק המושג שליטה הוא לצורך אותו חוק.

נכון, וזה נכון גם לענייננו.

ולכן, פה הדרישה היא לעוד אנשים שגם אם אינם שולטים אנחנו דורשים. חגי, הרי אתה בעצמך שפסקה (2) מקובלת עליך. פסקה (2) באה ואומרת: אם אני מחזיק עשרים אחוזים אני נחשב בעל שליטה, למרות שיש אחר שמחזיק שמונים אחוז, ואין ספק שהוא מכוון את הפעילות של התאגיד, ולא מי שיש לו עשרים אחוז. זה ברור שאנחנו לא רוצים לתפוס פה את בעל השליטה, אלא עוד גורמים.

מרים, כל מה שאני אומר הוא שהתוצאה של מה שכתוב פה זה שכשיבוא אליי הלקוח ויבקש, אני אגיד לו: את כל בעלי המניות, את כל הבנקים, את כל הנושים שהתחייבת עליהם ב- negative pledge, זאת אומרת שלא תעשה שיעבוד - - -

Negative pledge זה לא. למה זה נכנס פה להגדרה?

כי זה השפעה מהותית על עסקי התאגיד: בידו למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד.

לפי מה שאתה אומר זה גם היום בהגדרה, למה היום אתה לא עושה את זה?

רבותי, תודה. שאלה לי אליכם. מכיוון שאופיר פרש מהכנסת, אנחנו יכולים את הישיבות הבאות אנחנו יכולים להתחיל בתשע וחצי במקום בעשר וחצי.

לא, עשר וחצי היום היה חריג בגלל הנטיעות, בדרך כלל זה היה עשר. עשר וחצי זה לא יהיה. זה יהיה תשע וחצי או עשר.

תשע וחצי, רבותי.

הנושא הבא שנדון בו יהיה הנושא של אבני חן וכו'.

רבותי, להתראות ביום שני בעוד שבועיים בתשע וחצי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.