ועדת החוקה חוק ומשפט

34
11.1.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בטבת התש"ע (11 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד יהודה שפר, פרקליטות המדינה, משנה לפרקליט המדינה
עו"ד גלעד סוקולובר, פרקליטות המדינה

עו"ד לילך וגנר, פרקליטות המדינה

פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד זיוית שלמון-מוזר, הרשות לאיסור הלבנת הון, עוזרת ליועמ"ש

יואב צבר, משרד האוצר, אגף שוק ההון, מנהל אגף נותני שירות מטבע

חגי מזרחי, משרד האוצר, רשות המסים, ראש תחום הלבנת הון

זאב ציגלברג, משרד האוצר, רשות המסים, ממונה על יח' סמים והלבנת הון

דגנית חגי-סעדון, משרד האוצר, רשות המסים, מנהלת מח' בכירה בלשכה המשפטית

אלי טובול, משרד האוצר, נותני שירות מטבע, מנהל מח' אכיפה וביקורת

מירי כספי, משרד האוצר, רשות המסים, סגנית בכירה ליועמ"ש

עו"ד בסאם סאבק, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

אורנה ואגו, בנק ישראל, חט' משפטית

עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים, ע' יועמ"ש

סנ"צ יהודה טברסקי, המשרד לביטחון פנים, רמ"ד תקיפה כלכלית

רפ"ק שמעון בן-שושן, המשרד לביטחון פנים,קצין חקירות במת"מ

עו"ד שרה קנדלר, רשות לניירות ערך, מח' רישוי ופיקוח, יועמ"ש

אורית שרייבר, רשות לניירות ערך, מח' השקעות, עוזרת משפטית

עו"ד אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד גלעד ברון, לשכת עורכי הדין

עו"ד טל נדב, איגוד הבנקים, יועמ"ש

עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח, יועמ"ש

עו"ד טל נדב, איגוד הבנקים, יועמ"ש

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

עו"ד חוה שלייפר, בנק דיסקונט

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל מח' כלכלית

עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח,יועמ"ש

דניאל מזרחי,מנהל אופל בלאנס 2006 בע"מ

שחר מזרחי, מנכ"ל נותני שירותי מטבע

פנינה טוקטלי, סגנית מנהל בנק הדואר

עופר ציוני, מנהל תחום לקוחות

עו"ד שרית אורדן, בנק מזרחי טפחות

מירב בצרי-לביא, חברות כרטיסי האשראי, יועמ"ש

יצחק כהנא, חברות כרטיסי האשראי, ממונה על הלבנת הון

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתחיל להכין את חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7) לקריאה שנייה ושלישית. משרד המשפטים, הרשות להלבנת הון. מי רוצה להסביר לנו את מהותו של החוק בכלל לפני שנעבור סעיף-סעיף?

התיקון הזה הוא אוסף של תיקונים בחוק איסור הלבנת הון, בעקבות לקחים שהופקו מיישומו במהלך השנים מאז חקיקתו. אנחנו רואים את המאבק בהלבנת הון כאחד הכלים המרכזיים במאבק בפשיעה המונעת מטעמים כלכליים, כלי מרכזי בדרך של תקיפה של פשיעה חמורה, שאלה מניעיה. הכלי הזה עומד לצדם של כלים נוספים שפיתחנו ומפתחים, ובהם, בין השאר, כוונה לחוקק חוק חילוט חדש, שבא גם הוא לפגוע במוטיבציה הכלכלית של הפשיעה בכלל, והפשיעה החמורה באופן מיוחד, וגם טיפול נוסף בנושא של קנסות ככלי ענישה שבא לתקוף את המניע הכלכלי וליצור מוטיבציה שלילית לפשיעה בדרך של פגיעה בכיס, להבדיל ממאסרים.


כאשר אנחנו מייצרים את כל הדרכים הללו למאבק בפשיעה, אנחנו צריכים להיות ערים גם להיבטים הבין-לאומיים, חלק מהתיקונים הם תוצר של ביקורת בין-לאומית, ולעניין הזה צריך להביא בחשבון את העובדה שהפשיעה, ודאי הפשיעה מהסוג הזה, לא נעצרת בגבולות מדינת ישראל, אלא היא חובקת עולם. לכן הנושא של שיתוף הפעולה הבין-לאומי הוא קריטי בנושא של הלבנת הון, ויש לו, כמובן, השלכות כלכליות על הגופים הפיננסיים, בראייה כוללת.


בצד הצעת החוק הזאת, שהתגבשה במשך כמה שנים, והיא תוצר, כפי שאמרתי, של לקחי יישום של החוק במתכונתו הקיימת, בצנרת נמצאים כבר עוד שני תיקונים נוספים לחוק, כשהמטרה שלהם היא אותה מטרה, תיקונים נוספים שאמורים להגיע לכנסת, אני מקווה כבר במושב הקרוב של הכנסת.

למה אנחנו צריכים לפצל דיונים? למה אתם לא מביאים הכול יחד?

אחת הסיבות שהצעת החוק הזאת התעכבה היא הרצון לגבש ביחד את כל התיקונים, ולכן זה התעכב. דרך אגב, על זה נמתחה ביקורת של מבקר המדינה, מדוע זה כל כך מתעכב. חלק מהתיקונים הם תיקונים שמחייבים ליבון משמעותי, ולכן אנחנו מעדיפים להביא לכנסת את התיקונים, כפי שהתגבשו, אפילו טיפין-טיפין, מתוך כוונה שבמהלך השנה-שנתיים הקרובות נגיע, בסיומו של הליך החקיקה הזה, לחוק שישקף נאמנה את מה שראוי ומה שנדרש.


כיוון שמדובר בתיקונים מכיוונים שונים, חלק לחלק הפנימי, חלק הוספת חוק הדיווח, חלק נוגעים לרשות לאיסור הלבנת הון עצמה, אני מציעה שניכנס לסעיפים עצמם ונתחיל לקרוא.

אין שום בעיה, אני רק רוצה להזכיר דבר אחד. החוק הזה הוא מבחינתי כלים שלובים. מצד אחד, אתם רוצים להוסיף חובות דיווח וכל הדברים האלה, מצד שני, יותר מאוחר, נגיע למצב שאתם מבקשים לפתוח את הגופים המקבלים את המידע. קחו בחשבון - ואתם תחליטו איפה אתם רוצים להתחיל, כי נתחיל אולי בעבירות - שמונח לי כל הזמן בראש, שאחר כך זה נפתח יתר על המידה. לא נצביע על אף אחד מן הסעיפים בנפרד מהאחרים, נצביע על כל החוק הזה, בסופו של דבר, כמקשה אחת, כדי שגם נעשה את האיזונים שמתחילים להיפתח, לדעתי לפחות, קצת יותר מדי.

מקובל עלי לחלוטין, זה גם נראה לי נכון.


אני מציעה שנדלג על סעיף ההגדרה.

נשתדל לדון בהצעת החוק יותר לפי נושאים ופחות לפי סעיפים.

נתחיל בסעיף 3, תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי, שעניינו הרחבת המושג "רכוש אסור" או "רכוש הקשור בעבירה", והייתי מבקשת שיהודה טברסקי מהמשטרה יבהיר את המטרה של ההוספה של המושג "רכוש שנעברה בו עבירה".

באופן כללי, גם בפקודת סדר הדין הפלילי וגם בחוק איסור מימון טרור, המושג של רכוש הקשור לביצוע העבירה מוגדר כרכוש שמקורו בעבירה, רכוש ששימש לביצוע העבירה או אפשר ביצוע העבירה, וגם רכוש שנעברה בו עבירה. בכל החוקים האלה ההגדרה היא לצורכי חילוט. אומנם אחת המטרות הבסיסיות שבחוק איסור הלבנת הון היא, כמובן, למנוע מצב של העלמת רכוש, הסתרת רכוש, על מנת למנוע הברחת רכוש, על מנת למנוע קיום חילוט. היות ובחוקים האלה נעשית ההבחנה הזאת, גם אם לא ברור לחלוטין איפה הקו המפריד בין הרכוש ששימש לביצוע העבירה לבין הרכוש שנעברה בו עבירה, אנחנו מבקשים לבצע את התיקון, על מנת שיהיה ברור, שרכוש שקשור לביצוע עבירה, שאנחנו מחשיבים אותו כרכוש שהוא כשלעצמו נגוע, ועל כן הוא בר חילוט - אנחנו רוצים להיות בטוחים שברור לכולם שהרכוש הזה כשלעצמו מהווה רכוש אסור, ועל כן כל המשך פעילות באותו רכוש מהווה עבירה פלילית. זה ההיגיון.

מה ההבדל בין מה שאתם באים להוסיף לבין מה שכתוב בסעיף קטן (א)?

אם נסתכל בחוקים האחרים, משום מה החוקים האחרים עושים את ההבחנה בכל מה שקשור לקביעת סמכות החילוט. משתמשים במונחים שונים, הם משתמשים גם במונח "רכוש ששימש אמצעי לביצוע העבירה", "רכוש שאפשר ביצוע העבירה" וגם "רכוש שנעברה בו עבירה". ההשלמה הזאת מופיעה גם בפקודת סדר הדין הפלילי, גם בחוק איסור מימון טרור וגם בחוק המאבק בארגוני פשיעה, כך שניתן להבין מכך שיש הבדל בין שני המונחים האלה.


מה שברור הוא, בהיגיון המחוקק, שרכוש הקשור לביצוע העבירה כשלעצמו הוא רכוש נגוע, ועל כן הוא בר חילוט. ההיגיון של חוק איסור הלבנת הון הוא, כמובן, למנוע הברחת רכוש, בין היתר על מנת למנוע קיום חילוט ו/או, כמובן, מחזור רכוש של המשך פעילות פלילית וכדומה. ועל כן, על מנת לחסום את הפתח שיכול להיות שייפתח בהמשך, בפרשנות כזאת או אחרת, אל מול מקרה מסוים כזה או אחר, אנחנו מבקשים לסגור הרמטית.


אני יכול להביא כמה דוגמאות היכן זה לא לגמרי ברור. לדוגמה, נושא ההתרמה כלעצמה לפי הפקודה למניעת טרור. אני מדבר לא ביחס לארגון כשלעצמו, אלא ביחס למתרים כשלעצמו. האם רכוש הוא רכוש שנעברה בו עבירה או רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה או רכוש שהופק לביצוע עבירה? מה שברור לי, שהרכוש הזה, אל"ף, הוא בר חילוט גם מידי המתרים כשלעצמו, ובי"ת, על כל פעולה שהוא ביצע ברכוש, ההיגיון שלי מכתיב, שהפעולה חייבת להיחשב, לעניין חוק איסור הלבנת הון, לעבירה פלילית, יכול לבוא מישהו ולטעון שרכוש שנעברה בו עבירה. דוגמה נוספת היא הנושא של פקודת הייבוא והייצוא. מה לגבי הברחת הרכוש, הרכוש שמוברח? האם הרכוש כשלעצמו הוא רכוש שנעברה בו עבירה או האם הוא רכוש ששימש כאמצעי לביצוע עבירה – לא ברור. יכול לבוא מישהו ולטעון: האונייה היא האמצעי לביצוע העבירה, הרכוש כשלעצמו הוא רכוש שנעברה בו עבירה. הראיה, שיש הבדל בין שני המונחים האלה, כשבכל החוקים נעשית הבחנה כזאת לעניין חילוט, ואנחנו רוצים למנוע את הבלבול הזה. זו טענה אפשרית שיכולה לחזור בהמשך.

הזמנתי אותך אלי הביתה, ונתתי לך שוחד. האם הבית שלי ניתן לחילוט?

זו דווקא לא הדוגמה.

זה בדיוק מה שאתה מבקש להוסיף.

זו לא הכוונה של רכוש שנעברה בו עבירה.

הרכוש עצמו, הכסף.

מה זה "בו"? רבותי, בעברית "רכוש שנעברה בו עבירה" זה יכול להיות או המקום שבו בוצעה העבירה- - -

היינו אומרים את זה.

רחל גוטליב, אני מכיר כמה פסקי דין שכתבו שם שמה שהמחוקק אומר ממילא לא חשוב, כי בסופו של דבר בית המשפט יקבע מה המחוקק אמר. אני מכיר כמה פסקי דין שקבעו שכאשר הוא התכוון למכור לי מלפפונים, אני התכוונתי לקנות ממנו קישואים, ובית המשפט יחליט שזה עגבניות, גם זה בסמכותו, אז כשכתוב "בו", מחר יתברר שהכוונה היא למקום, הרכוש שבו נעברה העבירה, המקום שבו נעברה העבירה.


אפשרות שנייה, הדפסתי כסף, זייפתי מטבע, ואז בית הדפוס הוא רכוש שנעברה בו עבירה, כי הדפסת כסף זו עבירה, אז את יכולה לתפוס את הציוד.

על-פי הפסיקה זה אפשרי גם היום.

לכן אני רוצה להבין למה צריך את התיקון הזה.


גם המכונית, אם השתמשתי במכונית שלי כדי לפגוע ברכוש, המכונית שלי הופכת להיות רכוש שבו- - -

לא מהטעם הזה.

ההבדל הוא האם הרכוש הוא אינסטרומנטלי בביצוע העבירה או האם הוא אובייקט העבירה. זו ההבחנה כביכול שעומדים עליה לצורך העניין. זאת אומרת, אם מדברים על הרכב שבו הובלו הסמים, מדובר ברכוש שהוא אינסטרומנטלי לביצוע העבירה, אבל אם אנחנו מדברים על הרכוש שהוברח דרך הגבול, הוא לא אינסטרומנטלי לביצוע העבירה.

אם זו מכונית שבה הועברו הסמים, כיוון שהעבירה היא, או רכישה, או החזקה, או משהו אחר, העברת הסמים במכונית לא גורמת לכך שהמכונית הופכת להיות חלק מהעבירה, אלא אם כן נפרש פה רכוש שבו בוצעה העבירה, דהיינו, מכיוון שמכרתי מהמכונית.

ההכרעה של המחוקק בהרבה מאוד חוקים שהזכיר יהודה טברסקי, בחוק מימון איסור טרור, בפסד"פ, קובעת שגם רכוש ששימש לביצוע עבירה, כלומר גם המכונית, גם הדירה, היא מושא לחילוט, בלי קשר לתיקון המוצע. אני קוראת מחוק איסור מימון טרור ""רכוש הקשור לעבירה"- - - נעברה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה, איפשר את ביצוע העבירה או יועד לביצועה". בחוקים האלה, כפי שאמר יהודה טברסקי- - -

איזה חוק?

איסור מימון טרור – "רכוש הקשור לעבירה". פסד"פ אותו דבר.

רחל גוטליב, לא הבאתי דוגמה של מימון טרור.

לפי פקודת סדר הדין הפלילי. בשגרה אנחנו מחלטים כלי רכב שמשמשים אמצעי לביצוע העבירה. כל הזמן אנחנו עושים את זה.

הדירה שלי שאליה הזמנתי פקיד ונתתי לו שם שוחד, הדירה הזאת, לפי הסעיף הזה, תהיה ניתנת לחילוט.

אם הוא אינסטרומנטלי באופן מהותי הוא בר חילוט. אם לא – אז לא. אם מדובר בתחנת סמים, לדוגמה, אז כן.

נישאר בדוגמה שלי, היא יותר נוחה לי, כי כשאני נותן שוחד ולוקח שוחד, זה הרבה יותר נוח לי. אני מדבר על הדירה שבה שילמתי שוחד. זה רכוש שבו בוצעה העבירה, כך אני מבין אותה מבחינת העברית, יכול להיות שאני לא יודע עברית מספיק טוב, אבל זה רכוש שבו בוצעה העבירה.

לא זו הכוונה. הכוונה היא אובייקט העבירה, וזו גם הפרשנות לגבי איפה שמופיע המונח "נעברה בו עבירה".

ברכוש עצמו נעברה העבירה, לא במקום, או לא באמצעות הרכב או בדירה ששימשה אכסניה לביצוע סחר בסמים. לא על זה מדובר. זה מכוסה ברכוש שישמש לביצוע העבירה, הוא אינסטרומנט, הוא הכלי שבאמצעותו מבוצעת העבירה. לא בזה מדובר. התוספת, כפי שקיימת בחוק איסור מימון טרור וגם בסמכות תפיסת חפצים בפסד"פ, זה רכוש- - -

חוק מאבק בארגוני טרור. בעצם בכל החוקים, גם בתיקון לחוק העונשין.

באותו חפץ נעברה העבירה. זאת אומרת, יש אחידות במינוחים בכל החוקים, למעט בסעיף הזה. כיוון שהעבירה של הלבנת הון, המטרה שלה הסוואת המקור על מנת לכסות על העבירה מקורית או להכשיר את אפשרות החילוט של הרכוש, זה אחד הכלים המרכזיים של החוק הזה. ולכן חשבנו שראוי לציין, כמו ביתר החוקים, "רכוש שנעברה בו עבירה". אין בזה חידוש גדול. הפיין טיונינג מתי זה אמצעי לביצועה ומתי נעברה בו עבירה, אותה התלבטות האם זה אמצעי או רכוש שבו נעברה העבירה, קיים גם בחוקים האחרים. יש המקרים כמו אלה שתיאר יהודה טברסקי, ופול לנדס הזכיר את העבירה של ההלבנה עצמה, הפיצול של הסכומים על מנת להימנע מדיווח. הכסף שבו ביצעו את הפיצול הוא עצמו הרכוש שבו נעברה העבירה, או במקרה של הברחה- - -

עצרי במה שאמרת עכשיו.

זה לא רלוונטי, משום שזה לא מופיע בתוספת הראשונה, כך שאין כאן שום סכנה.

למשל, הכסף המוברח, הרכוש המוברח.

הדוגמה הקלסית אפילו מופיעה בחוק הזה לעניין חילוט. למה כתוב "רכוש שנעברה בו העבירה" בסעיף 21 לחוק הלבנת הון? משום שאחרת אי אפשר היה לבצע חילוט של רכוש שהולבן, משום שרכוש שהולבן בהגדרה הוא רכוש שנעברה בו עבירה, הוא לא מכשיר לביצוע העבירה.

זה נכנס לחלופה הראשונה של "רכוש שמקורו- - - בעבירה".

לא, משום שבחוק הזה, כשכתוב "עבירה" בסעיף 21, הכוונה היא עבירה של הלבנת הון, לא עבירת מקור.

רבותי, אני חייב רבע שעה הפסקה. מצטער.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30)

(הישיבה נתחדשה בשעה 11:00)

אתה רוצה להגיד משהו, יהודה שפר?

הדוגמה של אדוני שובת לב, והדירה של היושב-ראש אכן תחולט אם תהיה בה תחנת סמים או יהיה בה בית בושת, לא עלינו, אז זה ישמש כאמצעי כמובן, ואז זה ייכנס לחלופה. אבל לא זה בכלל הקונטקסט של סעיף2, שבו אנחנו מדברים, ולכן הדוגמה מוצאת מהקונטקסט. אנחנו לא מדברים על עבירה של פעולה ברכוש, נקודה. אנחנו מדברים על עבירה של עושה פעולה ברכוש במטרה להסתיר, להסוות, את מקורו, את זהותו וכן הלאה. לכן הדוגמה שהבאת לא רלוונטית.

או עשיית פעולה בו.

לא, במטרה. רק במטרה הזאת.

"- - -להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו." בוודאי, אני סוגר את התריסים ואת הדלת כשאני נותן את השוחד.

"עשיית פעולה בו" זה בהמשך להסתרה. אין עבירה של עשיית פעולה פר-סה.

אתה טועה, או זה או זה. כתוב "או עשיית פעולה בו".

אני מתייחס לרכיב המטרה. המטרה היא להסתיר או להסוות את, ואז יש את כל יתר ה"אתים", אבל המטרה היא להסתיר או להסוות.

"את"- - - "את", או שבסוף כתוב "או עשיית פעולה בו".

להסתיר עשיית פעולה בו.

לא.

בוודאי. לחלוטין. שלושה סימני קריאה. "מנס ראה" של פעולת הסתרה.

האם ברור לאדוני שכאשר אני רוצה לתת את השוחד אצלי בדירה, אני רוצה להסתיר את זה?

לא.

מה זה לא? אני עושה את זה אצלי בדירה ולא אצלי במשרד כדי להסתיר את זה.

אם אכן אלה עובדות המקרה, שנעשה שימוש בצריף קטן במקום כלשהו בגלל שהוא נסתר, הוא משתמש בו כאמצעי, כאינסטרומנט, או שיש תחנת סמים, או שיש מכונית שבה מבוצעת עבירה – כל אלה דוגמאות שזה אינסטרומנט, זה כלול כבר היום בחלופה, זה לא קשור לחוק הזה. כפי שנאמר פה בצדק, זו פקודת סדר הדין הפלילי, אלה חוקים אחרים. ברגע שרכוש משמש כאמצעי, כאינסטרומנט לביצוע עבירה, אז זה נתפס היום.


עבירת הלבנת הון עוסקת בראש ובראשונה באמצעים פיננסיים - בשטרות, במניות, בחשבונות בנק, באגרות חוב. זה העולם שמתייחס אליו בעיקר סעיף 3. ולכן התוספת כאן נדרשת בדיוק כפי שהיא, ואני רוצה להפנות את אדוני לסעיף 21(א)(1), שם החלופה הזאת כבר נמצאת. ולגבי חילוט, כפי שנאמר פה בצדק על-ידי יהודה טברסקי, יש לנו "רכוש שנעברה בו העבירה" כחלופה ראשונה. זה פשוט ליצור הרמוניה בין ההוראות. כל העבירה, עצם מהותה זה גלגול, לבישת צורה של כסף, של רכוש, מניות, אגרות חוב בגלגולים שונים ומשונים. לא ייתכן שנגיע לנקודה שבה יתפתח ויכוח תיאורטי האם איגרת החוב הזאת שימשה כאמצעי או שהיא מושא העבירה. כדי להבהיר, להסיר ספק וליצור הרמוניה בין סעיף החילוט, סעיף 21, לבין סעיף העבירה, וכדי להבהיר שאנחנו עוסקים בעבירה שמהותה הסתרת רכוש שמקורו בעבירה אחרת, בגלגולים שונים, הרכוש עשוי להיתפס כמושא של העבירה ולא כאמצעי. באותם מקרים שהרכוש הוא חד-משמעית אמצעי העבירה, אין ספק שהוא נתפס גם היום לפי החוקים הקיימים, לפי פקודת סדר הדין הפלילי. ואם אכן השתמשת בדירה שלך כדי להסתיר ביצוע עבירה, וזה אכן אינסטרומנט, ייקחו לך את הדירה גם היום, גם בלי החוק הזה. זה לא מה שהחוק הזה מוסיף. החוק הזה עוסק באותן דוגמאות שהבאתי.

הלאה.

סעיף קטן (ב), פול לנדס.

בעקבות פסיקת השופטת חיות בפסק-דין שם-טוב ביצענו בחינה מחדש של סעיף 3(ב). במסגרת הבחינה מחדש של הסעיף שוכנענו לעשות מדרג בין שלוש אופציות, וליצור למעשה הבחנה בין מסירת מידע כוזב או פעולה ברכוש, כאשר מדובר ברכוש כשר, ובין מצב של מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש בנסיבות מחמירות, ובין מצב שבו מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש כאשר מדובר ברכוש אסור. הקביעה של השופטת חיות בשם-טוב היתה- - -

ששישה חודשים וחמש שנים או שבע שנים זה לא סביר.

עם זאת, צריך להדגיש בעניין הזה שצריך לסייג את סעיף 10 – סעיף 10 הוא מודעות – אל מול סעיף 3(ב), שזאת מטרה. כמו כן, ההבדל בין סעיף 3(ב) לסעיף 10, שבסעיף 3(ב) נעשה שימוש באמצעות המערכת הפיננסית בעוד שבסעיף 10, למעשה מדובר באדם שלא מבצע את הדיווח שמוטל עליו על-פי דין. והמדרגים קובעים שכאשר מדובר במישהו שעושה פעולה ברכוש או מוסר מידע כוזב, כאשר מדובר ברכוש כשר, מדובר בעבירה שהעונש עליה הוא חמש שנות מאסר. הנסיבות המחמירות מפורטות בסעיף 3(ב)(3), כאשר השיקולים במסגרת הנסיבות המחמירות הן "זהות עובר העבירה", "היקף הסכומים שלגביהם נעברה העבירה", "טיב הרכוש", "משך הזמן שבו נעברה העבירה", "טובת ההנאה שהפיק עובר העבירה" ו"מורכבות ביצוע העבירה". כאשר הרעיון הוא שלא מדובר בשחור ולבן. אם אדם מבצע פעולה ברכוש, או מוסר מידע כוזב לגבי רכוש שלא הוכח שהוא רכוש אסור, כאן אנחנו מדברים על חמש שנות מאסר. זאת אומרת, הפחתנו משמעותית את הענישה לחמש שנות מאסר, וככל שאותה מזימה יותר מורכבת, כך הענישה תהיה גבוהה יותר.


בעניין הזה אני רוצה להפנות את יושב-ראש הוועדה לפסק-דין גואטה, ובפסק דין גואטה נקבע כך: 'על דרך הסבר לאמירה זו, ציין השופט חשין כי ברובם המכריע של המקרים מי שאיננו מדווח, הוא אותו אדם "העושה ברכוש אסור". זוהי משמעותה של חגורת הביטחון ואלו הם בדיוק אותם האנשים אשר מבקש המחוקק "להעלות ברשת"'. זאת אומרת, אדם שלא מדווח או אדם שמוסר מידע כוזב ומבצע פעולה ברכוש כדי שלא יהיה דיווח צריך להבין – וזה במסגרת האכיפה שהיתה עד היום – לא תמיד אפשר להוכיח שמדובר ברכוש אסור. ולכן הרעיון הוא, שככל שמדובר בפעולה שהיא פעולה יותר מתוחכמת, יותר בעייתית, יותר חמורה, כך ניטה לראות את הפעולה הזאת כפעולה שנועדה להסתיר את היותו של הרכוש רכוש אסור, אף-על-פי שלא הצלחנו להוכיח שמדובר ברכוש אסור. ואלה הן הנסיבות המחמירות.


לעניין החמש שנים. אני מדבר על חמש שנים לגבי מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 8(א). צריך להבין שמדובר בעבירה שהיא עבירה חמורה, ואם נפחית מעבר לחמש שנים, העבירה הזאת יכולה לסכל, ואפילו למוטט, את משטר הדיווח, שזה נשמת אפו של חוק איסור הלבנת הון, ולמעשה זו חגורת הביטחון כפי שהשופט חשין הגדיר.


עבירה של סיכול דיווח היא לא עבירה טכנית, היא עבירה מהותית, וכמו שאמרתי, זו עבירה שיכולה לסכל את יכולת אכיפת איסור הלבנת הון.


גם בעקבות הפסיקה של בית המשפט בעניין שם-טוב כמו שאמרתי היתה בחינה משמעותית והפחתה משמעותית של העונש לחמש שנות מאסר. אם נפחית מתחת לרף של חמש שנים, זה יפגע בתמריץ של הגופים הפיננסיים לשתף פעולה, לדווח, ולמעשה ככל שאנחנו מפחיתים את העונש על העבירה, יש פה פוטנציאל לפגיעה במשטר הדיווחים. מה גם שסעיף 3(ב) במתכונתו הנוכחית הוא למעשה סעיף מרמה לכל דבר. זאת אומרת, מי שמוסר מידע כוזב ומבצע פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח, מדובר פה בעבירת מרמה, וככזאת יש להתייחס אליה גם מבחינת הענישה.


בית המשפט, בפסק דין גואטה, גם נדרש לנושא של הטיפול. ובהמשך למה שציטטתי קודם "אני רואה להעיר הערה נוספת. הסנגוריה העמידה לעיוננו טיוטת הצעת חוק לתיקון החוק (תיקון מספר 6)" – אז היה תיקון מס' 6, עכשיו זה כבר מס' 7 – "מדובר בתזכיר בלבד שלא הגיע עדיין אפילו לדרגת הצעת חוק כחולה". בטיוטה זו יוצר המחוקק מדרג בענישה בין סעיף 3(א) לבין סעיף 3(ב), עדיין, תקרת הענישה לפי סעיף 3(ב) הינה 5 שנות מאסר. ללמדך, כי גם חשיבה מאוחרת וגם תוך מתן משקל לאופיין של שתי העבירות, לא ראה המחוקק בעבירה לפי סעיף 3(ב) עבירה טכנית שיש להשוות את הענישה בגינה לענישה בגין עבירה על סעיף 10." סעיף 10 זו סאגה נפרדת לגמרי.

זה פסק דין של השופט חשין?

זה פסק דין של השופטת ברלינר.

זה מחוזי?

פסק דין של העליון, מ-14 בנובמבר 2006.

על-פי התיקון שאתם מציעים בסעיף קטן (ב) – חזרתי מחוץ-לארץ עם 50,000 דולר ולא דיווחתי, האם אני נופל לסעיף קטן (ב) או לא נופל לסעיף קטן (ב).

לא, סעיף 10.

אני יושב בוועדות העיצומים, ואם לא ביצעת את הדיווח, יכול להיות שתיפול לסעיף 10, תלוי עד כמה תוכח המודעות, ויכול להיות שיהיה מדובר בהליך של ועדת עיצומים לפי סעיף 11 לחוק.

בסעיף 3(ב) אתם מוסרים בסוף. "לענין סעיף זה, "מסירת מידע כוזב" - לרבות אי מסירת פרט החייב בדיווח- - -", ומכיוון שכאשר אני מגיע עם יותר מאשר 20,000 דולר אני חייב לדווח, ברגע שלא דיווחתי אני נופל לסעיף 3.

זה החוק היום.

זה הסעיף היום, ולכן אמרה השופטת חיות: רבותי, יש פה בעיה, כי אי אפשר שפה יהיו עשר שנים ופה שישה חודשים.

(12:00) בעניין של סעיף 10 אני רוצה לתאר בפני אדוני את המדרגיות שיש באכיפה לפי סעיף 10, או יותר באכיפה של חובת הדיווח במעברי גבול. הקל ביותר - אגב הוא מיושם ברוב רובם של המקרים, ונמצאים פה נציגים של המכס, של רשות המסים - מדובר בהליך מינהלי של ועדת עיצומים. הליך מינהלי לכל דבר ועניין. המדרגיות במקרה היותר חמור, שאלה מקרים שמוכיחים מודעות, כשיש נסיבות יותר מחמירות, יש הליך לפי סעיף 10 לחוק, שזה כתב אישום עם הענישה שמופיעה בסעיף 10 לחוק. כאשר מדובר, וזה מיעוט שבמיעוט, באדם שעשה פעולה אקטיבית, לא די בפעולה של הסתרה- - -

מה עשה שם-טוב?

רגע, אדוני. כשמדובר בפעולה, לא רק מודעות. שים לב, ההבדל בין סעיף 10 לבין סעיף - - -

אל תגיד לי "רגע", תגיד לי מה עשה שם-טוב.

פיצל הפקדות.

העברות בנקאיות.

נגיע לדוגמה שאדוני נתן. אדם שעובר את הגבול ואמור לדווח ולא דיווח, זו תהיה עבירה לפי סעיף 10. אם כל מה שעשה זה לא דיווח. אם אדם, כמו העובדות שבבסיס פסק דין שם-טוב, לא רק שהוא לא דיווח, אלא הוא מסר מידע כוזב בכוונת מרמה על מנת שלא יהיה דיווח, אז הוא ייכנס לסעיף 3(ב), והפער- - -

אי מסירת הדיווח עצמה נכנסת לסעיף 3(ב) היום?

אי מסירת הדיווח עצמה לא נכנסת לסעיף 3(ב).

עכשיו, לפי התיקון, זה יהיה.

זה לא יהיה.

גם היום זה כך באותה מידה.

אם זה גם היום כך, למה אני צריך לתקן? אז לא צריך לתקן.

זה לא השינוי שמבוקש.

יש פה. על מסירת מידע כוזב אתם מבקשים להוסיף, לרבות "אי מסירת פרט החייב בדיווח- - -".

זה קיים גם היום.

לא, זה תיקון שאתם מבקשים.

זה קיים גם היום.

היום מופעל אי מסירת עדכון, ופה מדובר על מסירת דיווח.

זה גם קיים היום.

לפי מה זה קיים היום?

בחוק היום זה קיים.

זה לא קיים, את זה אתם מבקשים. אם אתם לא רוצים, בואו נמחק את זה.

הכוונה בסעיף 3(ב), "כדי לגרום לדיווח לא נכון" לפי סעיף 9 בחוק הקיים.

או כדי שלא לדווח.

כדי שלא לדווח לפי סעיף 9 - זה בחוק הקיים - או לגרום לדיווח לא נכון.

זה העושה פעולה. אם אתה עושה פעולה כדי לא לדווח, זה משהו אחד. עצם אי הדיווח, עד היום זה לא נכנס לסעיף 3(ב), ועכשיו שיהיה כתוב "אי מסירת פרט החייב בדיווח", זה ייכנס לסעיף 3(ב).

"אי מסירת עדכון של פרט החייב בדיווח" כבר היום נכנס.

רבותי, יש הבדל בין עדכון פרט לבין אי דיווח. לפי התיקון המוצע על ידכם אי דיווח מכניס אותי לסעיף 3(ב).

אם יש לך כוונת מרמה, כלומר, אם אתה מפצל, לדוגמה, כמו מה שקרה בעובדות שבבסיס פסק דין שם-טוב, אם נעשה, למשל, פיצול סכומים במטרה להתחמק, כלומר, היתה פה כוונת מרמה, אז אתה נכנס בגדר סעיף 3(ב). עצם אי הדיווח- - -

עצם אי הדיווח יש לו מטרה. הרי מה שיקרה זה- - -

לא.

ודאי שכן. אני לא מדווח, כי אני לא רוצה שהרשויות ידעו שיש לי 50,000 דולר. אתם לא מבינים את זה לבד?

הדוגמה שאדוני הביא היא דוגמה שונה. אני אביא דוגמה שתשקף את מה שאדוני אומר.

חבר'ה, יש לי בקשה אחת אליכם, אל תשנו לי את הדוגמאות שלי. תענו לי על הדוגמאות שלי. אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט. יש לי בראש את הרעיון הזה - נכנסתי בנמל התעופה בן-גוריון, יש לי 50,000 דולר במזוודה, לא דיווחתי עליהם. עד היום הייתי נופל לסעיף של 10 והייתי הולך לשישה חודשים. היום כשכתוב פה "אי מסירת פרט החייב בדיווח", בעצם מסרתי מידע כוזב, ולכן אני הולך- - -

היום אדוני לא ייכנס לסעיף 3(ב) מסיבה פשוטה- - -

היום לא. אחרי התיקון אני מדבר.

יש שתי הבחנות בעניין הזה. האחת, שאדוני, צריך להוכיח לגביו מטרה. זה האלמנט הראשון. והשנייה- - -

המטרה שלא יהיה דיווח? עצם העובדה שלא דיווחתי זו מטרה שלא יהיה דיווח.

ממש לא.

רבותי, ממש כן.

אדוני, לא צריך לטשטש בין מודעות לבין מטרה. אלה שני דברים שונים.

מה המטרה שלי כשאני לא מדווח? המטרה שלי שלא יהיה דיווח, אחרת הייתי מדווח. בעצם העובדה שלא דיווחתי, פירושו של דבר שהמטרה שלי היא שלא יהיה דיווח.

מודעות זו לא מטרה.

הסעיף לא מדבר על מודעות, הוא אומר שהמטרה היא שלא יהיה דיווח.

בסעיף 10 זה מודעות.

בסעיף 3 זו מטרה. זו המטרה שלי, לא לדווח.

אם, למשל, אדוני הגיע עם רעייתו ועם אחד מילדיו, וברשותו סכום של מעט פחות מ-270,000 שקלים, ואדוני, לפני שהגיע למסלול הירוק, לקח את הסכום ופיצל אותו בין רעייתו לבין הבן שלו, כך שלכל אחד יש 89,000 שקלים, זאת אינדיקציה, אלו נסיבות שמעידות שמבוצעת פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח. זו דוגמה למטרה שלא יהיה דיווח. כאשר אדם עובר במעבר הגבול והוא מודע לזה שהוא צריך לדווח והוא לא מדווח, אי אפשר על בסיס זה להוכיח את המטרה.

לא? מה המטרה שלי כשאני עובר עם 50,000 דולר ולא מדווח? מה המטרה? המטרה היא שיהיה דיווח?

זה לא מספיק.

סליחה, מי אומר שזה לא מספיק?

שיטת המשפט הפלילי שלנו. זה לא מספיק להוכחת "מנס ראה" של מטרה. רק ההנחה הזאת שאין מטרה אחרת מסתברת, זה לא- - -

לא.

צריך ראיות להוכיח את המטרה.

אתה אומר "מסירת פרט החייב בדיווח" זו מסירת מידע כוזב. אתה מנסה להכניס את זה עכשיו לחוק.

יש כאן שתי שאלות. אל"ף, האם זה חידוש, ובי"ת, ההבדל בין עבירת מודעות לעבירת מטרה. לגבי האם זה חידוש, אני רוצה להפנות את היושב-ראש לנוסח הקודם שהוא קצת שונה, אבל הוא כולל בהחלט את החלופה שמטרידה את היושב-ראש. סעיף 3(ב) בנוסחו הנוכחי היום אומר: "העושה פעולה ברכוש", שזה לרבות החזקת הכסף, כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9. מי שמחזיק את הכסף והולך אתו כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, זה גם היום כלול בסעיף 3(ב).

מה?

אם אתה מחזיק כסף, שזו פעולה ברכוש, כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, זה גם היום כלול בסעיף 3(ב), לא בזה אנחנו באים לחדש. השינוי היחיד שבאים לחדש בסעיף 3(ב) זה מה שעורך-הדין לנדס הציג, זה לקבוע את המדרגיות בענישה. אין פה שום ניסיון "להגניב" החמרה של פעולות הטעונות ענישה. גם היום, עצם נשיאת הכסף במעבר הגבול במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, היא נכנסת לסעיף 3(ב). לא מפעילים את הסעיף הזה בפועל, כפי שהוצג פה בצדק, אלא אם מתברר שיש משהו שיטתי, מתמשך, סדרה של פעולות בצורה ממש מקוממת, אז יכולים לשקול להשתמש בסעיף 3(ב), אבל אנחנו לא צריכים את התיקון של סעיף 3(ב) לנקודה הזאת. סעיף 3(ב) בנוסחו הנוכחי, אם אתה מבצע פעולה ברכוש, כולל החזקת הכסף, במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, אתה עובר עבירה גם היום. זה בכלל לא נושא הדיון היום.

בואו נשאיר את הניסוח כמות שהוא, ורק נשנה את החמש שנים.

השינוי להגדרת מסירת מידע כוזב? על זה אתה מדבר?

נכון.

אני לא רואה בזה בעיה.

לא. אני אסביר לאדוני למה צריך "אי מסירת פרט החייב בדיווח". זה מקל וחומר, אם מה שקיים היום ואי מסירת עדכון של פרט החייב בדיווח- - -

לא רק עדכון.

היום קיים עדכון של פרט החייב בדיווח, אז מקל וחומר, שכאשר אדם פותח חשבון ואדם לא מצהיר את שמו של הנהנה בחשבון, אז אם הנהנה התחלף, זה נכנס לסעיף 3, בעוד שאם אדם לא מצהיר מלכתחילה את שמו של הנהנה, זה לא נכנס כיום בסעיף 3, וזה אבסורד.

זה נדרש לסיטואציות הבנקאיות. לגבי סעיף 9 ומעבר הגבול בדוגמה שנתת, זה חל גם היום. הסיבה שמבקשים להוסיף היא לגבי הסיטואציה של מוסד בנקאי, שהוא מוסד פיננסי. זה גם מקל וחומר כי אי עדכון נכלל היום.

אגב, מה שיותר בעייתי, שבפתיחת החשבון לא מוצהר שם הנהנה, ולכן זה דבר שחייב להיות.

זו עדיין מסירת מידע כוזב. מה ההבדל?

הוא מוסר מידע כוזב.

לא, הוא לא מוסר מידע כוזב.

הוא פשוט נמנע מלמסור.

זה לא מסר מידע כוזב, הוא פשוט לא מסר את שם הנהנה.

פול לנדס, זה "לרבות". מה המשמעות של "לרבות"?

לשכת עורכי הדין.

קודם כול, לעניין שעליו מדובר כרגע, כבר היום, הפרשנות של מעשה כוללת מחדל, ולכן אני חושבת שמהבחינה הזאת אין הפרש גדול. התוספת הזאת, שאי דיווח ייכלל, אני אישית לא רואה בה הפרש גדול.


לעניין מדרג הענישה של סעיף 3(ב) אני רוצה לומר כמה דברים. פול לנדס הציג את הדברים שלו ואמר שכאשר מדובר בסעיף 10, מדובר על סיטואציה של מודעות, וכאשר מדובר בסעיף 3(ב), מדובר בסיטואציה של מטרה. אני אישית לא בטוחה שההבחנה בין מודעות לבין מטרה היא מספיק ברורה, ואני חושבת שקל מאוד לומר, במקרים מסוימים של מודעות, שלמעשה מדובר במטרה. לא הייתי מסתמכת על ההבחנה בין שני המושגים האלה כדי להצדיק פער שבין שישה חודשי מאסר לחמש או שבע שנות מאסר. אני חושבת שהמדרג הבלתי מוסבר בזה קיבל התייחסות כמו שאמרת בדברים של השופטת חיות, וצריך לשים לב אליו. ולא בכדי, כאשר מדובר בסעיף 10 מדובר על שישה חודשי מאסר.


כאשר מדובר בעבירה של אי דיווח שנוגעת לרכוש כשר, עצם ההצדקה להפוך את זה לעבירה פלילית היא בסימן שאלה. אני בכלל לא בטוחה שעם כל מערך הדיווחים, ועם כל הכבוד למערך הזה, ועם כל הקביעה לגביו שהוא חגורת ביטחון וחשיבותו רבה, אני סבורה שכאשר מדובר בהפרה של חובת דיווח, וזאת עמדת הלשכה, היה עדיף שלא להגדיר את זה כעבירה פלילית, אלא להטיל עונש של עיצומים בלבד. מכיוון שזה כבר מוגדר כעבירה פלילית, ואנחנו לא מאמינים שאפשר יהיה לחולל כרגע שינוי בעניין הזה, צריך לבדוק את הענישה.


כאשר מדובר ברכוש תמים - ואני חייבת להדגיש שרוב האוכלוסייה עדיין לא הפנימה את חובות הדיווח ולא מבינה שהפרה של חובת דיווח זו עבירה פלילית - לדבר על עונש של חמש ושבע שנות מאסר, זה הרבה מעבר לכל היגיון מאסר. קודם כול, הנושא של נסיבות מחמירות, אנחנו מכירים טוב מאוד את הפסיקה היום, והשאלה, מתי עבירה נעברת בנסיבות מחמירות ומתי לא היא כמעט רק עניין לניסוח כתב אישום, משום שקל מאוד לומר על כל סיטואציה שהיא סיטואציה של נסיבות מחמירות, וגם ההגדרה שמוצעת כרגע בחוק היא הגדרה מאוד פתוחה. קל מאוד יהיה לומר על כל אי דיווח ברכוש כשר, שמדובר באי דיווח בנסיבות מחמירות.


חמש ושבע שנות מאסר, ואני מצטערת שפול לנדס הציג אותן כעונש קל, חמש שנות מאסר זה עונש כבד ביותר על עבירה של אי דיווח ברכוש כשר- - -

רבותי, אתם יכולים להגיד לי עד היום כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיף 3(ב), כמה הרשעות היו, ומה היו העונשים שנקבעו?

אנחנו יכולים לדיון הבא להביא לאדוני.

אתם לא מכירים את זה? הרי אתם בטח מכירים את זה. כבר קיבל מישהו יותר משלוש שנות מאסר על זה?

לא.

מדרג הענישה על עבירות של סעיף 3(ב) היה מתון מאוד.

היא הנותנת, שצריך להשאיר את זה למקרים החמורים, ולא צריך לפחד מזה.

אני חושב שהוא לא נשק אפילו את הרף של ה-12 חודש, כאשר צריך לציין שבחלק גדול מכתבי האישום האלה היו לצד כתבי האישום האלה גם עבירות מס, ולכן קשה לעשות את ההפרדה בענישה, מה בגין עבירות- - -

אנחנו יודעים לעשות את ההפרדה. רבותי, אני מבקש לישיבה הבאה טבלה.

העובדה שבתי המשפט לא אוכפים את העונש שלכאורה החוק מאפשר להם, היא הנותנת, שאין לענישה הזאת שום הצדקה. בתי המשפט, כשהמקרים האלה מגיעים בפניהם, גם כאשר מדובר בסעיף 3(ב) ומדובר ברכוש אסור, אני לא מכירה סיטואציות של החמרה בענישה, אני למעשה אפילו לא מכירה מקרים שהובאו לבתי משפט. יכול להיות שאני לא מעודכנת.

אין כאן החמרה, יש כאן הצעה להקלה.

העובדה שבתי המשפט כל כך רחוקים באכיפה שלהם מהמדרג, אפילו זה שמוצע כרגע, של חמש שנות מאסר, רחוקים כמרחק מזרח ממערב, מוכיחה שזאת חקיקה שמנותקת מהמציאות, שהיא לא סבירה. כאשר בית המשפט צריך להכריע בדינו של נאשם שעומד לפניו, ומה שהוא עשה זה הפרה של חובות הדיווח, בוודאי כאשר מדובר ברכוש כשר, אבל יורשה לי לומר, אפילו כאשר מדובר ברכוש אסור, אין אכיפה של הענישה החמורה הזאת, משום שהיא לא סבירה. ולכן גם שישה חודשי מאסר זה כלי משמעותי, אנשים לא מעוניינים לבצע עבירה פלילית בכלל, בוודאי לא כאשר מאסר בצדה, ואני חושבת שלצורך היישום של העבירה הזאת, בסופו של דבר, כמו שאמרנו, חגורה, עבירה שנועדה במעגל הסובב של איסור הלבנת הון להבטיח את חובות הדיווח, אני חושבת ששישה חודשי מאסר זה עונש ראוי, שהולם את החומרה האמיתית של העבירה הזאת.

אני לא יודע לגבי הסיפה של הדברים שלך, זה דבר שצריך לבדוק, אבל אם אני אכתוב שישה חודשי מאסר, בתי המשפט ייתנו חודשיים על תנאי. העובדה שבתי המשפט לא משתמשים במה שהמחוקק כותב, זו בעיה אחרת שצריך לבדוק, אבל זה לא אומר שבתי המשפט חיים במציאות והמחוקק לא חי במציאות. לפעמים אני טוען הפוך. בדרך כלל.

אני אישית חושבת שכאשר בתי המשפט רואים את האדם שמופיע בפניהם ואת הנסיבות של ביצוע העבירה, והם לא רואים רק את הנייר של החוק, הם אוכפים מה שנראה להם ראוי לנסיבות הספציפיות של המקרה. והעובדה שהחוקים האלה עד היום במרחק כל כך קיצוני ממה שהחוק מאפשר, מלמדת משהו על החיים, על הדינמיקה של המציאות, שהיא מאוד שונה ממה שקורה כאן.

לגישתך, אם כך, את צריכה לתמוך בסעיף הזה, כי הם מורידים את זה לחמש שנים, וממילא בתי המשפט יתנו שלושה חודשים על תנאי. מה אכפת לכם?

אני חושבת שהחוק צריך לשקף הלימה בין מה שקורה למציאות לבין כל מיני מטרות שהחקיקה רוצה להשיג, שהן מטרות שלא משקפות את מה שקורה במציאות. העובדה שהענישה הזאת נמצאת בכזאת תת אכיפה זה משקף מה שקורה במציאות. במציאות אדם שמפר את חובת הדיווח הוא הרבה פעמים אדם שמסיבות שבכלל לא קשורות לרשות לאיסור הלבנת הון לא מעוניין שהרשויות ידעו שיש לו חשבון בנק או שהוא ביצע פעולה מסוימת בבנק.

האדם הזה ימשיך לקבל בבית משפט חודשיים בעבירות שירות או במאסר על תנאי, אבל יום אחד ייפול לידיו של בית המשפט מישהו שמממן טרור, והוא יעשה שימוש בסעיף הזה, ואז הם רוצים לתת לו את החמש שנים.

דבר אחד, חמש שנים זה עונש משמעותי כשמדובר רק בחובת דיווח. דבר שני, למי שמממן טרור יש סעיפים חמורים משלו, גם סעיף 3(א) וגם בחוק לאיסור טרור.

הם לא יוכלו להוכיח את המימון טרור, אבל ידעו מתוך מה שיגיד להם המכונה- - -

אני רק מבקשת להתייחס לטענה שנאמרה כאן, שלפעמים לבתי המשפט קשה להוכיח שמדובר ברכוש אסור, ולכן צריך להחמיר בענישה שמתייחסת לרכוש כשר. זו טענה מאוד בעייתית. אם עבירה לא מוכחת, בוודאי שאנחנו לא יכולים להעניש, משום שאנחנו מרגישים שהיינו רוצים להוכיח, אבל לא הצלחנו להוכיח, ולכן ניתן עונש חמור לעבירה הלא מוכחת, זו טענה בעייתית. אם לא מוכח רכוש אסור, זה רכוש כשר, ואם זה רכוש כשר, צריך לענוש בהתאם.

אני רק רוצה לתקן טעות סמנטית, שמתחילה לחזור כאן, כדי שלא נטעה כולנו. זו לא עבירת אי דיווח. הקונספט של המחוקק הישראלי הוא שחובות הדיווח הן על הבנקים ועל המוסדות הפיננסיים. הפרה שלהן היא לא עבירה פלילית, אלא סנקציה מינהלית בוועדת עיצומים, הפרת חובת הדיווח. החריג לזה הוא סעיף 10 לחוק איסור מימון טרור, שם הפרת חובת הדיווח כשלעצמה היא עבירה פלילית, וסעיף 9 לחוק שלנו במכס בנתב"ג, בדוגמה שהיושב-ראש נתן קודם. לכן. כל אותן פעולות כאן שמנסים לרדד אותן כהפרת חובת דיווח, כמעין עניין טכני, הן פעולות שעושים לקוחות, לפעמים, במקרים קיצוניים, גם בסיוע של פקידי בנק שחצו את הקווים, אבל קודם כול לקוחות, שמבצעים פעולות מרמה במטרה שלא יהיה דיווח מצד הבנק. הבנקים הם בחזקת מי שמשתפים פעולה, מי שמבצעים את חובתם על פי חוק, הם לא עבריינים. העבריינים הפוטנציאליים הם לקוחות שמבצעים פה פעולות במטרה שלא יהיה דיווח. לכן לקרוא לזה "כעבירות אי דיווח" זה ניסיון לרדד את השיח, ואני מבקש להזהיר. אלה פעולות הלבנת הון, פעולות מרמה בהלבנת הון, פעולות שנעשות כדי להטעות את הבנק, כדי להטעות את המוסדות הפיננסיים, שאמורים לדווח את מה שהם חייבים על-פי דין לדווח. לכן נכנס לקוח, הוא משקר לגבי הנהנה, הוא מקים חברת קש, אנשי קש, כל הטכניקות הידועות, הוא מטעה את הבנק, הבנק מדווח דיווח לא נכון, זו העבירה הפלילית. זו לא עבירת אי דיווח.

זה לא רכוש אסור.

אנחנו חיים במדינה מסוימת. צריך לתקן אותה. השאלה, אם זה בדרך של עבירות פליליות או בדרך של חינוך. אדם קונה דירה, ואז מה שקורה שאומר לו המוכר: תשמע, חביבי, 75,000 במזומן, אני מוריד לך כמה אלפי שקלים ממחיר הדירה. ה-75,000 יופיעו במחיר החוזה. אתה מוכר את הדירה ב-500,000 שקלים במקום ב-600,000, כי אתה נותן לי חלק במזומן. אני הולך לבנק, מושך 48,000 שקלים, ואחר כך מושך עוד 5,000 שקלים. אני לא מושך את ה-5,000 שקלים אחרי יום, אלא מכיוון שאני צריך לתת לו 52,000 שקלים, עומד אחרי מישהו בתור, ואני אומר לו: אדוני, קח צ'ק, תפדה לי אותו. הכוונה שלי היא לא להלבין הון ולא לממן טרור, הכוונה שלי היא פשוט להרוויח משהו במחיר הדירה. אני עובר עבירה לפי סעיף 3(ב)?

לא, אתה עובר עבירת מס.

איזו מטרה היתה לך להימנע מאיזה דיווח של הבנק? איזה דיווח הבנק היה אמור להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון, שאתה בפעולה הזאת מנעת?

אם אני מושך יותר מ-50,000 שקלים- - -

המטרה שלך שונה.

המטרה שלי היא להעלים מס. מה זה משנה?

זה מאוד משנה, כי זו גם עבירת מרמה שדינה שבע שנות מאסר.

איך שבע שנות מאסר?

לא מס הכנסה, עבירה של מס אחר.

עבירת מרמה במס שבח זו עבירה של שבע שנות מאסר. זו בדיוק העבירה שאתה עובר כאן.

אני לא מרמה את מס שבח.

לא הבנתי את הדוגמה. מה המטרה?

הוא רוצה כסף מזומן, זה הכול. זו בכלל דירת יחיד שלו, הוא פטור. הוא רוצה כסף מזומן. למה? אני לא יודע למה.

למה שלא תעשה משיכה אחת של מזומן?

אני לא רוצה שידווחו עלי.

מה הבעיה? למה אתה לא רוצה שידווחו עליך?

חבר'ה, זה מה שאמרתי קודם, זאת שאלת חינוך, זו לא שאלה של עבירה פלילית. אנשים אומרים: אדוני, לא רוצה שידווחו עלי. עזבו אותי. תעשו לי טובה. איך כתוב שם? אל תתוודע אל הרשות.

זה קצת מוזר שאתה מוכן לדווח למס הכנסה ולמס שבח, ורק לרשות לאיסור הלבנת הון אתה לא מוכן לדווח. זו דוגמה קצת תיאורטית מדי.

אנשים פוחדים שידעו עליהם.

השאלה, איך מתייחסים להוראה של סעיף 3(ב) ולמשטר הדיווח שקבע המחוקק. חשין בפסק דין שם-טוב אומר, שהוראת סעיף 3(ב) היא "חגורת הביטחון הסובבת את ההוראה העיקרית של סעיף 3(א)". ולכן אסור לנו להתייחס לזה כאל רק לא דיווח, רק כי הוא פוחד. יש כאן חובה. אם אתה רוצה להונות את הרשויות בדרך של עשיית פעולה שהמטרה שלה למנוע דיווח, דינך כדין מלבין הון. זה המסר של המחוקק שנחקק בזמנו, וזה גם מה שאנחנו חושבים שצריך להשאיר ולא לתקן, במובן הזה שהשופטת חיות אומרת שיש כאן פער בין שני הסעיפים. אחרי שבדקנו את זה אנחנו חושבים שזה פער נכון, שהוא ראוי, שאסור לשנות, כי עבירת אי הדיווח של סעיף 10 היא באמת עבירת הון.

את יודעת מה את עושה עכשיו? שופטת של בית המשפט העליון אומרת שזה לא נכון- - -

היא פונה למחוקק.

היא אומרת למחוקק: אדוני, תראה שזה דומה, תשווה ביניהם, לא תעשה חמש שנים ושישה חודשים.

היא אומרת שיש אנומליה.

כשאני עושה את זה, בדרך כלל אומרים לי: עוקף בג"ץ, עוקף פסקי דין של בית המשפט העליון.

היא אומרת "תבחנו", ובחנו, ואנחנו מביאים בפני הכנסת את הבחינה שלנו. יש כאלה, דרך אגב, בממשלה, שסבורים שצריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולא לגעת בו.

כשאת אומרת "בממשלה", את מתכוונת- - -

בין משרדי הממשלה, לא בממשלה. כשבחנו את הדבר הזה יש כאלה שסבורים שאין מקום לתקן בכלל, וזה בסדר אם בית המשפט העליון אומר: שימו לב, יש כאן פער לא סביר. אנחנו בוחנים, חוזרים ובוחנים, ואומרים: זאת עבירת מרמה, זאת עבירה, כמו שאומר השופט חשין, היא רשת ביטחון לסעיף 3(א). לא בכדי המחוקק קבע את העבירה הזאת כחלק מעבירה שהכותרת שלה "איסור הלבנת הון", כי זה חלק מהמטרות שלה, ואסור לנו לפגוע בזה ולהפוך אותה לעבירה טכנית, כפי שמציעה הלשכה.

כפי שאומרת השופטת חיות.

היא אומרת לבחון.

השופטת חיות נותנת שתי אופציות: אפשרות ראשונה, היא אומרת, תעשו משהו באמצע, בין הפרת חובת דיווח לפי סעיף 10 לבין סעיף 3(א) שעוסק בעבירת מרמה, כשהרכוש הוא רכוש אסור. אפשרות שנייה, היא אומרת, תקבעו הגנה. בחנו וחשבנו, שההשוואה במקרים שהוכח שהרכוש הוא רכוש שאינו רכוש אסור של אי חובת דיווח היא השוואה לא נכונה. כמו שנאמר פה, עבירה של סעיף 3(ב) היא עבירה של מטרה, זו עבירת מרמה, כשאנחנו רואים מה רף הענישה בעבירות מרמה אחרות, החל מקבלת דבר במרמה, שזה שלוש שנים בנסיבות לא מחמירות, חמש שנים בנסיבות מחמירות, וההשוואה הטובה ביותר בעיני אלה עבירות לפי חוק מס הכנסה. עבירת מרמה בהקשר של מס הכנסה זו עבירה שדינה שבע שנות מאסר, כולל השמטה של הכנסה בכוונה להתחמק ממס, זו עבירה של שבע שנות מאסר. לעומת זאת, עבירה של אי הגשת דוח במועד זו עבירה של שנה לפי סעיף 216. ופה ההשוואה הנכונה בעיני בין עבירה של הפרת חובת דיווח לבין עבירה שיש עמה מרמה, והמרמה הזאת חותרת תחת משטר הלבנת הון, שגם המחוקק וגם בית המשפט העליון פירט בפסק דין שם-טוב, הוא אמר שאיסור הלבנת הון נחוץ לצורך המלחמה בתוצרי הפשיעה. לכן המדרג הנכון להשוות אליו זה עבירות מרמה בחוק עונשין ובחוקים אחרים, ולא עבירה טכנית של אי קיום חובת דיווח.

בחוק איסור מימון טרור זה שישה חודשים על אי דיווח.

אתם עושים דבר נורא מעניין. אתם אומרים לי: תשמע, השופטת חיות טעתה, כי צריך להשוות את זה לעבירות מרמה, ולא לעבירות האלה ולא לאלה. בינתיים, מה אני יכול לעשות, אף פעם לא הופעתי בספרים הכחולים האלה בתור מי שנתן את פסק הדין, ואני צריך לכבד את פסקי הדין של בית המשפט. אם לא הצלחתם לשכנע את השופטת חיות, אני צריך להתחשב גם בזה.

היא ביקשה לבחון, וברלינר- - -

סליחה, היא ביקשה מהמחוקק לבחון, לא מכם לבחון.

אנחנו באים למחוקק.

לכן אני צריך לבחון את זה, וזה עדיין משאיר לי עקצוצים, ולכן אני רוצה לראות את טבלת הענישה.

אין בעיה. השאלה, למה זה רלוונטי.

אני אגיד לך מה יקרה, זה בדיוק מה שדיברנו לפני שבוע, שאני מעלה את העונש לעשר שנים, כשעד היום העונש המקסימלי היה ארבע שנות מאסר במקרה קיצוני.

בפועל.

שש.

זה היה כשהיו שם עוד שמונה עבירות. אני מדבר על העבירה הזאת.


אין בזה היגיון, אלא אני רוצה לתת להם הסבר: רבותי, אני רואה את העבירה כחמורה, תחמירו. פה אני עושה הפוך, אני אומר לבתי המשפט: זה היה עשר שנים, אני מקל לחמש שנים, זה שנתתם עד היום שלושה חודשים, מהיום והלאה תתנו חודש וחצי. ולכן אני אומר שצריך לבדוק את מדרג הענישה בעניין הזה.

השאלה, אם ברמה העקרונית מקובל עליך, על המחוקק, להשאיר את טיבה של העבירה כפי שהיא היום, ורק לקבוע בה, אם תמצא לנכון, מדרג ביטחון?

למה בכל פעם את שואלת אותי שאלות קשות, שאלות עקרוניות? אני לא מבין, המחוקק מתעסק בשאלות עקרוניות? המחוקק מתעסק בחוקים. העניין של הלבנת הון מבחינתי הוא עבירה חמורה, אבל אני רוצה להשאיר את העבירה החמורה לעבירות של הלבנת הון, לא לכל מיני סעיפים שמתסעפים ממנו. כל מה שקשור להלבנת הון, למשפחות פשע, למימון פשע, תביאי עונשים של 17 שעות מאסר, אני מבטיח לך בישיבה אחת, בלי כל אלה, בחמש דקות נגמרה הישיבה. אבל זה כשאני נוגע בעבירות עצמן, לא במה שקורא לו חשין "מערכת הביטחון".

הוא אומר בהמשך, שמערכת הביטחון היא לא סתם: "המבקש להלבין הון שהושג בעבירה, לרבות הון ששימש לביצוע עבירה או הון שאפשר ביצוע עבירה, יעשה כל אשר ביכולתו כדי להסתיר את מעשיו מפני הרשויות".

לכי לעבירה. אם תפסת אותו על העבירה עצמה, תעמידי אותו לדין, תענישי אותו במלוא החומרה, אני אעזור לך. שם אין לי בעיה. מה אומר חשין? אנחנו יוצרים מערכת כדי להקל בתפיסתו.

לא להקל, כי הוא עושה פעולות הסוואה, ולכן נתפוס אותו במקום שהוא עושה פעולות על מנת למנוע מהרשויות- - -

אין לי בעיה, אבל כשתפסת אותו, תלכי אתו לעבירה של הלבנת הון, לעבירה של 3(א), לעבירות החמורות, אל תישארי אתו בעבירה הקלה.

אי אפשר יהיה תמיד להוכיח את ה-3(א).

כל עוד לא הוכיחו, הוא לא אשם.

פירושו של דבר, שמה שחשין אומר, הוא לא מתכוון לאיש הזה.

אומר השופט חשין בפסק דין הדר: "הבה נשאל עצמנו באמת וביושר: אדם העושה ברכוש תם וישר, והיודע כי עובר הוא עבירה קשה ביותר בעשותו באותו רכוש במטרה שלא יהיה דיווח לרשויות, מה-טעם יעשה מעשה במטרה שלא יהיה דיווח לרשויות? מה טעם ייטול על עצמו סיכון ויהפוך עבריין כבד במעשה אסור שיעשה? אכן, ברובם המכריע של המקרים יהיו אלה אנשים העושים ב"רכוש אסור", והרי אותם מבקש המחוקק להעלות ברשת". זאת אומרת, הרעיון הוא שאי אפשר יהיה, וזאת הבעיה, תמיד להוכיח את הרכוש האסור.


ולכן, הרעיון הוא שאדם, וזה מתקשר לדוגמה של אדוני--

ואתה לא קיבלת את זה.

--אדם שירצה למנוע דיווח לרשויות, חזקה על אותו אדם שאותו רכוש הוא לא רכוש כשר, שאם לא כן אין סיבה שאדם ירצה למנוע מהרשות- - -

כשדיברנו קודם אמרת שאי אפשר לבנות על חזקות כאלה.

גם חשין מתייחס למצב שבו יכול להיות, כפי הדוגמה של אדוני, והוא מתייחס לזה בהמשך, הוא מביא דוגמה של שוד ואומר בסוף: "כך למשל אם לסופה של חקירה יסתבר כי מטרתו של המשיב בעשותו מעשים שעשה הייתה כטענתו" - זאת אומרת, מטרה לגיטימית - "חזקה על הרשויות כי תדענה דרכן הנכונה."

את המשפט הזה היה אפשר לספר לי לפני 35 שנה. יגיד לך אחר כך יהודה שפר, שבניסיון שלי כבר אי אפשר למכור לי את הסיפורים האלה. אני לא סומך על הרשויות, עם כל הכבוד, כי אני לא יודע מי יושב שם היום ומי יושב שם מחר, זה תלוי במי יושב שם. ולכן אני לא רוצה לסמוך. אני כמחוקק צריך להגיד לרשויות בדיוק מה אני רוצה, לא לסמוך עליהן ולהגיד להן: אני סומך עליכן שאתן תדעו לטפל בזה. תגיד לך רחל גוטליב, שיש לי אתה תמיד ויכוחים, שבהם אני אומר: ממילא הפרקליטות תסגור את התיק, אבל זה לא עובד.

אני מסכים עם היושב-ראש שאין חכם כבעל ניסיון. החוק הזה הוא פרי של ניסיון, הוא פרי של ניסיון בין-לאומי, ואני לא אומר "בין-לאומי" כלחץ, אני יודע שהיושב-ראש לא אוהב את הלחץ הבין-לאומי. אין שום לחץ. יש ניסיון בין-לאומי. יש פה קונספציה.לא כלחץ.

מה קרה, אני לא מבין, בשבוע הבא מגיע לכאן המזכ"ל של ה-OECD, יש לי אתו פגישה אפילו.

לא אמרתי OECD, ואני לא אגיד לך. אני מדבר על ניסיון, והניסיון במאבק בארגוני הפשיעה, והפשיעה החמורה, לרבות ארגוני הטרור, הניסיון הבין-לאומי המצטבר הוא שכמות ההרשעות בסעיפי 3(א) או דומיהם בארצות-הברית, אנגליה וכן הלאה הוא כמות קטנה. יש הצלחות, ואני מקווה שיהיו גם הצלחות אצלנו, ויש גם תיקים בקנה, ויש גם כתבי אישום וחקירות, ושלא יהיה לכם ספק שהתביעה והמשטרה שמות את מרכז מעייניהן ואת מרכז מאמציהן בניסיון לחקור ולהרשיע בעבירות האלה ולא בעבירות אחרות. אבל חלק מהארסנל שיש בידי רשויות האכיפה כנגד התופעות החמורות האלה הוא גם הסעיפים של פעולות המרמה, ואני בכוונה אומר: לא פעולות הדיווח, כי באיסור מימון טרור, כשרצינו שעצם הדיווח יהיה עבירה, נקבעה שם עבירה של אי דיווח של שנת מאסר. אתם רוצים להכניס עבירה של שנת מאסר על אי דיווח גם בחוק איסור הלבנת הון, בבקשה. אפשר, במדרגיות, גם עבירה של אי דיווח, כל בנק שלא ידווח, כל נותן שירותי מטבע, חלפן, שלא ידווח, בלי יסוד נפשי, בלי מטרה, תהיה לו שנת מאסר. אם זו ההצעה, אפשר לקבל את זה, כמו איסור מימון טרור - חצי שנת מאסר. עבירה של אי דיווח טכני, אבל אני מניח שזאת לא ההצעה של איגוד הבנקים או של לשכת עורכי הדין.

את איגוד הבנקים עוד לא שמעתי.

קראתי את הנייר שלהם. ואז השאלה הנשאלת, מה לעשות באותם מקרים, על-פי הניסיון הבין-לאומי שהצטבר. כשמדברים אנשים בכל העולם יש העבירות האלה. בארצות-הברית ה- structuring, עבירות שדומות. זה לא זהה, אבל זה דומה בכל שיטות המשפט. השאלה, אילו כלים נותנים בידי המשטרה והתביעה כדי להרשיע את אותם אלה שמסייעים לעבריינים בהחדרת הכספים למערכת הפיננסית. זה יכול להיות רק אי ציון נהנה, רק הקמת חברה פיקטיבית, רק החדרה של כספי סמים להפקדות יומיות של מסעדה או הפקדות יומיות של עסק עתיר מזומן אחר. תמיד כשעושים פוקוס על הנקודה הבודדת, זו פעולה שלא נראית דרמטית, ואי אפשר להיכנס לראש של מפקיד הכסף ולהוכיח שהוא ידע שהכסף הזה מעסקאות סמים, אבל הוא שיקר ורימה לגבי מיהו הנהנה או מיהו בעל החשבון. ולכן לוקחים את ההתנהגות הזאת כהתנהגות שיש לה מחיר חברתי כבד, כהתנהגות שמסייעת לכל מעגל הפשיעה שמגלגל מיליארדים גם אצלנו במדינה, מיליארדים של פשיעה חמורה. לא העלמות מס, פשיעה שאדוני מתייחס אליה, של ארגוני טרור, ארגוני פשיעה, סמים, סחיטת דמי חסות, הימורים בלתי חוקיים, תעשיית המין וכן הלאה. הכסף הזה מוצא את דרכו למערכת הפיננסית בעזרת מאות מקרים של 3(ב) מדי יום. מאות מקרים של 3(ב), זה מה שמבטיח את ההצלחה של ההחדרה של אותם מיליארדים למערכת הפיננסית. ולכן, על בסיס אותו ניסיון, אנחנו נאלצים להתמודד. אין חכם כבעל ניסיון. צריך להתבסס על הניסיון הזה.

רכוש אסור, יהודה שפר.

אין ראיות.

אתה לא יודע אם הוא אסור או לא.

יהודה שפר, אני רוצה ממך את החוק האמריקני המקביל. תעביר לי אותו.

יש גם חוקים מדינתיים, יש מערכת שלמה, לא הכול בפדרלי, חלק במדינות.

תביא לי שניים כאלה.

בעניין ההערה של השופט חשין, שאדוני התייחס אליה, לעניין הפעלת שיקול דעת על ידי הרשויות, אין לי את מאגר המידע שיש לאנשים שמייצגים פה את הרשות, אבל אני לפחות מכירה שני מקרים בפסיקה של גואטה ושל הדר, שבהם מדובר ברכוש תמים, כשהכוונה היתה במובהק, לא היתה כוונה להסתיר רכוש שמקורו בעבירה, ואף-על-פי-כן אנשים הועמדו לדין, וההנחיה של השופט חשין, שהתביעה תדע לנהוג כפי שצריך לנהוג, לא קוימה, והאנשים האלה הם אנשים מהיישוב שמשקפים את רוב המקרים שנתפסים בסעיף 3(ב), שהם לא ארגוני פשיעה ולא אנשים שרוצים להסתיר כספים שהם רכוש אסור.


דבר שני. הטענה שאין הצלחה בסעיף 3(א), ולכן צריך להחמיר בענישה של סעיף 3(ב), הטענה הזאת היא טענה מאוד בעייתית.

להקל בענישה.

עדיין ענישה של חמש ושבע שנים היא ענישה חמורה מאוד בעיני.


אם אי אפשר להוכיח את העבירה על-פי סעיף 3(א) אולי כל המערך שאנחנו בונים פה לא יעיל. זה דווקא צריך לגרום למחשבה שנייה על היעילות של המערך הזה עם הכלים הדרקוניים שניתנים בו, שבסופו של דבר לא מצליחים להגיע להוכחה של רכוש אסור, של ארגוני פשיעה ושל כל אותם דברים שבשבילם ובשמם אנחנו פה יושבים יום-יום ומחוקקים חוקים. ובסופו של דבר החוקים האלה מיושמים על אותם אנשים, שמסיבה של חוסר רצון שהרשויות יכירו אותם, עושים איזו פעולה של הבניה או הסתרה של שם הנהנה בבנק.


דבר שלישי. נאמר שמדובר פה בעבירות מרמה. קודם כול, העונש על קבלת דבר במרמה זה עונש של שלוש שנות מאסר, ולכן הדוגמה הזאת באה להקל עם ההצעה שמציעה כאן המדינה. ההשוואה לעבירות מס, גם היא בעייתית, משום שכאשר מדובר בעבירה של פעילות של בנייה של מסכת פעולות שנועדו להשתמטות ממס מדובר בעונש של שבע שנות מאסר, אבל כאשר מדובר באי ניהול ספרים או באי הגשת דיווחים, והכוונה איננה מוכחת ככוונת השתמטות, העונש הוא שלוש שנות מאסר. זה לעניין ההשוואה לחוקים אחרים.


דבר אחרון שרציתי לבקש, לדון גם בסעיף 3(א) שעל-פי ההצעה העונש שלו, כאשר מדובר ברכוש אסור, 3(ב), הוא 10 שנות מאסר- - -

נגיע לזה, אנחנו עוד ב-(ב)(1).

היושב-ראש הביא את הדוגמה, ואנחנו חוזרים לפסקי דין מאוד מוקדמים שעסקו בעבירה לפי סעיף 3(ב), לאותה אמירה של השופטת חיות. מאז האמירה של השופטת חיות, שנאמרה במסגרת של ערעור אזרחי, שם-טוב, ואחר כך נתנו פה דוגמאות גם מפסק הדין בעניין הדר, שגם הוא פסק דין בהקשר אזרחי, ניתנו הרבה מאוד פסקי דין של בית המשפט העליון, של שופטים נכבדים אחרים, והרטוריקה על חומרת העבירה לפי סעיף 3(ב)- - -

לא הבנתי, מה זה "שופטים נכבדים אחרים"? כל השופטים בבית המשפט העליון הם נכבדים.

אמרתי כמו כבוד השופטת חיות ושופטים נכבדים אחרים- - -

רבותי, אני אוהב לקרוא פסקי דין, זה דבר שנורא נוח לי להירדם אתו בלילה. אנא, רשום לך להעביר לי את פסקי הדין החדשים, מראי מקום, אני לא צריך שתדפיסו לי. תודה.

אני מטעם איגוד הבנקים, מבנק מזרחי טפחות. דוגמה אחרת, ולא מבוססת על פסקי דין, אלא יותר מהפרקטיקה. ניקח סיטואציה שבני זוג נמצאים בהליכי גירושים. הבעל לוקח את כספו ומבקש מהבת לפתוח חשבון. בחשבון הזה היא לא מצהירה שהחשבון מנוהל עבור האב והכספים של האב נמצאים שם. יש פה דיווח כוזב, אין פה הצהרת נהנה. האם זה נכנס לסעיף הזה או לא נכנס?

אני מקווה שכן. אדם שמנסה להבריח נכסים מאשתו, שייפול לסעיף הזה. אני מאוד מקווה שכן.

לעניין החוק הזה אין שום דבר- - -

לא משנה באיזה חוק. אני מחפש את כל החוקים שאפשר לתפוס את האנשים האלה. אני מקווה שהוא נופל לחוק הזה.

אם זה היה הפוך?

עוד יותר חמור.

אין ספק שמדובר פה בכסף כשר, ולדעתי, זו דוגמה שהסעיף הזה לא מתאים, כי לא מדובר פה בעבירה על-פי החוק הזה. אין פה ניסיון לא לדווח בעקבות החוק הזה, אלא בעניין אחר, ולכן אני חושבת שזה לא אמור להיכנס לסעיף הזה.

את בעצם אומרת לי דברי אחד: תתקן את הסעיף הזה, כדי לעזור לבעלים להעלים רכוש מנשותיהם או מנשים להעלים רכוש מבעליהן.

יש דרכים אחרות נוספות ורבות.

שיעשו בדרכים אחרות, זה לא מעניין אותי, אני לא צריך לעזור להם. והסעיף הזה הוא טוב לי כסעיף סל שיתפסו אותם. לא אכפת לי.

אתה חושב שצריך לקבל על זה חמש עד שבע שנות מאסר?

לא. מה שיקרה, שהם יחקרו, הם יעלו על האדם הזה, יגישו נגדו כתב אישום, ואז האישה תרוויח חצי רכוש, כי בסופו של דבר היא תוכיח שהוא רימה. מה קרה?

עדיין זה מצריך חמש עד שבע שנות מאסר?

הם לא יטילו עליו חמש עד שבע שנות מאסר.

זה מה שרשום פה.

רבותי, לכן ביקשתי את טבלת הענישה. כשאני כותב בחוק חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים, זה מחייב את בתי המשפט? הרי אני קובע עונש מקסימלי.

במקרה הכי קיצוני שיהיה.

אני מדבר על עונש מקסימלי, הלוואי והם היו נותנים לי לקבוע עונשי מינימום. הרי הם לא נותנים לי. מה זה משנה אם אני אכתוב חמש או שבע שנים. אתם יודעים מה, אני לא אתקן בכלל, אני אשאיר את הסעיף כמות שהוא. היום זה עשר שנים. מה יקרה? היום זה עשר שנים, לא מתקן את הסעיף, אני אומר להם: רבותי, קחו את הסעיף, לכו הביתה. אתם אומרים: תתקן את הסעיף, תקל בעונש, לא יהיה חמש שנים ולא שבע שנים, תעשה את זה שנתיים או שלוש שנים, אבל אתם מביאים לי דוגמה שדווקא בה אני לא רוצה להקל.

אני חושב שהדוגמה שהיא נתנה משקפת שאלה יותר כללית. השאלה היא, בסופו של דבר, לא האם דרך סעיף 3(ב) אפשר או אי אפשר לתפוס עבריינים גדולים כמו שמר שפר הציג. זה ודאי שכן. השאלה היא רק, כמה אזרחים אחרים, שהם לא פועלים ממניעים של פשע, מניעים כמו הדוגמה שהגברת הביאה, שזאת בעיה, אבל השאלה אם זה המקום הנכון לטפל בה. השאלה, כמה אזרחים נתפסים במסגרת הסעיף הזה שהסיבות שלהם שהם לא רוצים שיהיה דיווח זה מסיבות משפחתיות- - -

לכן ביקשתי שיגישו לי דיווח כמה כתבי אישום הוגשו, נראה את העונשים ונראה על מה מדובר.

זה מעבר לכתבי האישום, כי יכולים להיות המון אנשים שייתפסו בסעיף הזה, שלא הוגשו נגדם- - -

זה לא עונה על הסעיף של היסוד הנפשי.

אם לא הוגשו כתב אישום, מה אכפת לי שהוא נתפס. מקסימום, האישה הרוויחה את הכסף שלה או הגבר הרוויח את הכסף שאשתו הבריחה, ובא לציון גואל.

זה לא נופל למטרת הסעיף, ואם זה כן נופל, כמו שאמר השופט חשין, כנראה יש לו סיבה טובה להימנע.

יכולות להיות סיבות רבות מאוד, כמו שהיא הביאה.

זו עדיין לא סיבה להימנע מדיווח לרשות.

לפי הפסיקה לא צריך להימנע מדיווח לרשות, זה להימנע מדיווח בכלל - פסק דין גואטה.

- - -

ודאי שכן. זו הפסיקה.

פסק דין גואטה אומר שלא צריך שיהיה יסוד נפשי להימנע מדיווח לרשות. יכול להיות שזה להימנע מדיווח בכלל.

יהודה שפר, הצהרת תצהיר שקר זו עבירה חמורה. אם הוא מעביר את הכסף, הכסף אצלו, והוא דיווח לרשות. הוא אחר כך לא יכול לדווח לבית המשפט, כי זו הצהרת- - -

אלעזר שטרן, עדיין צריכה להיות מטרה.

יש מטרה.

יכול להיות שהמטרה הזאת לא קשורה בכלל לפשע.

צריך להוכיח אותה.

רבותי, הלאה, פסקה (2).

אדוני, אם ירושה לי, פסק הדין של השופטת חיות ופסקי הדין הראשונים בעניין סעיף 3(ב). קודם כול, צריך לזכור שסעיף 3(ב) הוא בכלל יציר פסיקה, כי העובדה שסעיף 3(ב) חל על רכוש שהוא לא רכוש שהושג בעבירה, אלא על פי לשונו, לא על פי השימוש בו, הוא חל על רכוש כשר לגמרי, לא רכוש כמו הדוגמה שהביא אדוני לגבי רכוש שמימן טרור - דיווח כזה לגבי רכוש כזה ייכנס לסעיף 3(א), כי עבירה לפי חוק איסור מימון טרור היא עבירת מקור.

הם לא יכולים להוכיח את ה-3(א), אז הם הולכים ל-3(ב).

הסיבה של היעדר הוכחה היא לא סיבה להוספת סעיף אישום בחוק.


אם נלך לאותו פסק דין של השופטת חיות, אבל נצטט את החלק שאולי קצת פחות נוח, אומרת. מה שנטען פה, שעבירה על סעיף 10 היא עבירה שעונשה שישה חודשי מאסר, עבירה על סעיף 3(ב) היום עונשה עשר שנות מאסר, העונש המוצע הוא חמש עד שבע שנות מאסר. חמש בעבירה "רגילה" ושבע בעבירה שנעברה בנסיבות מחמירות. הטענה שנטענה פה, לפחות שמעתי מעורך-הדין לנדס, היתה, שהסיבה להבדל היתה השוני במנס ראה שבין סעיף 10 לסעיף 3(ב). ואומרת על זה השופטת חיות, ואני מצטטת--

בין היתר.

--היא מדברת על פער הענישה, והיא כותבת כך, "נראה כי פער ענישה כזה אינו מוצדק ואין בו כל היגיון, גם אם מביאים בחשבון את ההבדל שבין היסוד הנפשי מסוג מטרה, הנדרש בעבירה על פי סעיף 3(ב) לעומת היסוד הנפשי מסוג מודעות הנדרש בעבירה על-פי סעיף 10".

היא מדברת על עשר שנים.

כשהשופטת חיות קוראת לצמצום הפער, שזה החלק שצוטט פה, צריך לקרוא את כל הדברים כמכלול, ובאמת, בהמשך הדברים היא קוראת לצמצום הפער.

אני מסכים אתך שצריך לקרוא את זה כמכלול. הבעיה היא בשני המשפטים הראשונים בפסק הדין של השופטת חיות, שהיא מסכימה עם השופטת חשין בכול, ובהוביטר היא כותבת עוד משהו. אם השופטת חיות רצתה לחלוק על חשין, היא היתה צריכה לכתוב: אני לא מסכימה אתו, אני כותבת פסק דין של מיעוט, אבל לא זה מה שהיא עשתה. זו שיטה שאני נתקל בה מדי יום, זו שיטה מעניינת של שופטים. קודם הם מסכימים, אבל הם גם חייבים לכתוב משהו, אז הם כותבים משהו. עם כל הכבוד, הרי היא כותבת בפסקה הראשונה: אני מסכימה עם כל האמור בפסק דינו של חברי השופט חשין. נכון, כך כתוב שם? אז איך אפשר?

אני לא חושבת שמה שהיא אומרת סותר את מה שאומר כבוד השופט חשין.

זה רק הוביטר, זה לא חלק מפסק הדין.

כל מה שנאמר על קריאה למחוקק לגבי השינוי של הענישה על סעיף 3(ב) אפשר להתייחס אליו כהוביטר. באותה מידה שדברי השופט חשין הם הוביטר, כך דברי השופטת חיות.

אצל חשין זה מופיע, משום שעל זה הוא מבסס את כל פסק הדין שלו.

הרציו של פסק הדין היה שסעיף 3(ב) יחול גם על רכוש שאינו רכוש אסור. אותם הוביטרים והפניית קריאה למחוקק לומר את דברו היתה לגבי מה העונש שצריך לקבל על הסעיף הזה.

את זה חשין לא כתב בפסק הדין שלו, זו הבעיה.

זה עולה בקנה אחד עם מה שהוא אמר.

רוב המקרים שלגביהם הוגשו כתבי אישום לפי סעיף 3(ב) מתייחסים בעיקר למצב שבו מדובר בפעילות חוזרת, וחלק ניכר, אם לא רובם, היו בהתייחס לאלה שהחובה מלכתחילה היתה מוטלת עליהם מתוקף היותם נותני שירותים פיננסיים.

- - -

סליחה, זה לא נכון. ממש לא, ואני אביא את טבלת המקרים בפעם הבאה ותראו שזה לא נכון.

לא בפעם הבאה, תביא אותם מראש.

המשמעות היא כדלקמן: יש כאלה שעוסקים לדוגמא, "לא עלינו", במתן שירותי מטבע, והם נותנים את השירות הזה באופן סיטונאי לכל מי שרק רוצה לבוא ולהביא להם כספים, ולא כל כך מעניין אותם מאיפה הכספים האלה - נניח, באופן תיאורטי יש אחד כזה - ולא כל כך מעניין אותם לאן מגיעים הכספים האלה. הכלי של מסירת מידע כוזב או הימנעות מקיום דיווח כשלעצמו, שנעשה על בסיס שיטתי על ידי גורם מהסוג הזה, הוא כלי שבפועל פותח את כל השערים, בדיוק מה שניסינו לחסום מלכתחילה. מדובר במקרים שבהם אנשים מגלגלים כספים בעשרות מיליונים ומאות מיליונים של שקלים, הם מעלימים עין, זה המצב הקלסי. הם מעלימים עין מי הלקוח ומה המטרות שלו, והם מאפשרים לאותו לקוח לבצע את הפעילות שהוא מבצע על ידי כך שהם מוכנים להימנע ממסירת דיווח, או למסור מידע כוזב לגבי אותו אדם, או להעלים עין בפני אפשרות של פיצול - המקרים האלה נופלים בדיוק בסעיף הזה.


הסעיף צריך לתת ביטוי למרחב האפשרויות, לטווח השלם של האפשרויות שעולות לנו. ומה לעשות, חלק ניכר מהמקרים שעולים לנו, ואנחנו פועלים כנגדם, ואנחנו מגישים כתבי אישום נגדם, הם בדיוק המקרים האלה. ואז אני שואל את עצמי בהיגיון שלך, המקרה הזה של ה-100 מיליוני שקלים וה-200 מיליוני שקלים, שעל פניו הוא הזמין את היכולת לקבל כספים בלי הכרה, מבלי בכלל לחשוב, הוא למעשה מזמין ביצוע פעולות הלבנת הון, הוא גם ייפול באותן שנתיים או שלוש שנות מאסר. על כן צריך, מבחינת קביעת הענישה כאן, להביא בחשבון את מגוון המקרים, שתהיה גם גמישות ואפשרות לבית המשפט לקבוע, במקרה המתאים כן חמש שנות מאסר, במקרה הפחות מתאים, יכול להיות מאסר על תנאי.

למה נועדה הענישה? בשונה ממה שעורכת-הדין גרוסמן אומרת, אני לא חושב שזאת ענישה קלה. ענישה של חמש שנות מאסר זו ענישה חמורה. ולמה היא נועדה? נותן שירותי מטבע למשל, שקשור לארגון פשע, לא יודע מה מקור הכספים, אבל ארגון הפשע מעביר דרכו עשרות ומאות מיליונים, ואותו נותן שירותי מטבע לא נרשם אצל רשם נותני שירותי מטבע ולא מדווח לרשם נותני שירותי מטבע ומבצע פעולות--

זה מה שכרגע אמר- - -

--הפעולות האלה הן פעולות לא מדווחות. אלה המקרים הקשים. הדוגמה של אותו אדם שפותח את החשבון זו דוגמה נחמדה, אבל אלה לא המקרים הקשים.

השימוש בסעיף 3(ב) לצורך האכיפה של הגופים הפיננסיים, במקרה הזה נותני שירותי מטבע, לבצע את חובות הפיקוח שלהם, זה אחד השימושים של 3(ב), וזה רק מראה את המורכבות, כי אנחנו קודם דיברנו על הלקוחות של נותני השירותים הפיננסיים, ועכשיו הועלה הנושא של נותני השירותים הפיננסיים עצמם.

כאשר הוא חוצה את הקווים.

כאשר מדובר באמת בחציית קווים, קיים סעיף 3(א), ומי שרוצה לסייע להסתרה של רכוש אסור יש לו את סעיף 3(א), וזה באמת מכוון נכון.

הוא לא יודע.

הוא לא יודע שזה רכוש אסור.

רבותי.

צריך להיזהר, מכיוון שהתחולה של הסעיף הזה מאוד רחבה, והיא באמת חלה מצד אחד על הלקוחות ומצד שני על נותני השירותים הפיננסיים, אני לא חושבת שיהיה נכון לשקף בחומרת העונש את הצד של נותני השירותים הפיננסיים, שלא מקיימים את חובות הדיווח. עליהם יש עיצומים, להם יש מפקחים, יש דרכים לאכוף עליהם, ולא באמצעות החמרת הענישה בסעיף 3(ב), שבסופו של דבר מי שישלם עליה אלה אותם לקוחות שעוסקים ברכוש כשר.

לפני הישיבה צריך להעביר לי את החוק האמריקני, צריך להעביר לי פסיקה, צריך להעביר לי טבלה. תודה, רבותי.

בדיון הבא נמשיך את זה ונדון בתיקון סעיף 7.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10