PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

6.1.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010) בשעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע-

2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן ארי

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

עו"ד רחל גוטליב – משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר – משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

ליאת לב – קצינת תביעות באח"מ

עו"ד אורלי דורון – פרקליטות

עו"ד שרון כהנא – פרקליטות

עו"ד חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, סנגוריה ציבורית

סיגל קוגוט

דורית ואג

שרון רפאלי

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד),

התש"ע-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע-2009. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יש טבלה?

יש טבלה שהעברנו.

לא, הסנגוריה העבירה.

הסנגוריה העבירה חוות דעת על ענישה.

גם אתם הבטחתם להעביר לי.

אנחנו העברנו, אבל אני לא מכירה את של הסנגוריה.

עסקאות טיעון.

יש גם עסקאות טיעון וגם - - -

לא קיבלנו.

היא העבירה לנו.

של הסנגוריה נמצא כבר מזמן בפורטל אצלנו.

זה טוב מאוד, אתם צודקים. לכמה אתם רוצים להעלות את העונש?

ל-7 שנים על מתן שוחד, ול-10 שנים ללקיחת שוחד.

כי אני רואה בענישה שבעסקאות הטיעון אתם לקחתם עונשים מאוד כבדים, כמו 6 חודשי עבודות שירות – לראש ענף משפטים בבית דין רבני, לרכז ביטחון שהכניס פלסטינים. זאת אומרת, אני רואה שבעסקאות הטיעון אתם באמת עושים עבודה "טובה", נותנים עונשים "חמורים" מאוד. בעיקר שמדובר בשוחד שנוסף לעבירות אחרות, כמו הפרת אמונים, קשירת קשר לביצוע פשע, שוחד, מרמה, סיוע להברחה בנסיבות מחמירות, ניסיון ללקיחת שוחד. בסדר גמור, אתם צודקים, תמשיכו ככה.

בנוגע להסדרי טיעון צריך להבדיל בין הסדרים סגורים לבין הסדרים פתוחים. מרבית הסדרי הטיעון שמופיעים בטבלה הם הסדרים פתוחים, זאת אומרת, שאין הסכמה לעניין העונש, מתקנים תיקונים מסוימים בכתב האישום או מוחקים מספר סעיפים או אפילו הנאשם מודה בכתב האישום כפי שהוא, והטיעון הוא פתוח. לכן כשכתוב "הסדר טיעון" צריך להבחין בין שני המצבים האלה – בין הסדר טיעון סגור לבין פתוח.

המקרה שאדוני ציין הוא מקרה של הסדר טיעון פתוח, לא הייתה הסכמה לעונש כזה מצד הפרקליטות.

גם לא לתקרות כלליות?

באותו מקרה שחבר הכנסת רותם ציין, לא. כמעט בכל המקרים אני לא זוכרת אפילו אם ציינו שם מקרה של עונש סגור.

לא כתוב פה אם זה עונש סגור או עונש פתוח. אני מניח שאת מכירה בעל-פה את התיקים את זוכרת שהם כולם היו כאלה.

אבל מה הטעם לעשות הסדר טיעון אם הנאשם יחשוב שהוא צפוי לחמש שנים? משהו בהסדר כן מבטיח לו שהטיעון לא יהיה מהטיעונים המחמירים לפחות.

בואי נלך הלאה. בפסק הדין של שמעון אלגריסי, 9 חודשים זה הסדר הטיעון פתוח או סגור? לדעתי, זה היה הסדר סגור.

אני לא בטוחה.

אני אגיד לך גם למה; צריך להיות נאשם פראייר. איזה עסקת טיעון אני עושה כשאני מודה בעבירות, ואת לא עושה לי שום הנחה?

לדעתי, זה לא היה הסדר סגור.

אז מה, הוא פראייר? מה נתתם לו כדי שהוא יודה?

אני חושבת שהיו תיקוני כתב אישום.

רגע, סליחה. בעמוד הראשון – מוריס כהן – "הודה במסגרת הסדר טיעון בשלושה אישומים, הרביעי הוסר מכתב האישום". כשעשיתם משהו בעבירות כתבתם את זה.

אני יכולה לבדוק את זה, אבל עד כמה שזיכרוני אינו מטעני גם פה היה הסדר פתוח. מדוע נאשמים מסכימים להסדרים פתוחים? הם סבורים שבגלל הענישה הקיימת בתי המשפט לא ישיתו עליהם עונשים מהותיים, והם מקווים לטוב, שהם יביאו עדי אופי שידברו על פועלם הרב, והם ישכנעו את בית המשפט להקל בעונש.

זה לא רק זה, גם סוג הטיעון של הפרקליט הוא שונה.

אני לא מבין. בעמוד 13: ארמון אטיאס נגד מדינת ישראל, זאת עסקת טיעון? לא כתוב שזאת עסקת טיעון, כתוב שהוא הורשע בעבירות המיוחסות לו. זאת לא עסקת טיעון.

לא על עונש- -

לא על כלום. זאת לא עסקת טיעון.

כל זה, זה הסדרים.

לא, זה לא הסדר טיעון. הוא ניהל משפט, וזה מה שהוא קיבל. שימי לב מה היה לו שם: 4 עבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים. על זה מקבלים 7 חודשים. אז בואו נעלה את העונש ל-17 שנות מאסר ותגידו לי מה אנשים יקבלו. אין לי בעיה, אבל אתם עושים צחוק מהעבודה כי אתם לא עושים פה הבניית שיקול דעת. אתם לא מבנים לשופט את שיקול הדעת; אתם מעלים מ-7 ל-10, יופי. אז מה? במקרה הכי חמור נגיע לפסק דין כמו של בניזרי, שגם בו יש נסיבות מאוד מעניינות לכך ששילשו את העונש, ואני לא בטוח שזאת רק חומרת העבירה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר, הבניית שיקול הדעת בעניין הזה? אתה מתכוון שאנחנו נעשה משהו ששופט לא יוכל להכריע בהתאם לנסיבות?

אני לא מבין אותך. אני אומר לקחת משופט שיקול דעת שהוא לא יוכל להכריע בהתאם לנסיבות? כן. אני אומר שאני רוצה להגיד לשופט, אדוני, אם הנסיבות הן א', ב', ג', אז אתה צריך לתת עונש כזה, ותנמק למה אתה לא נותן אותו.

גם אז זאת לא ההצעה של הוועדה. ההצעה של הוועדה היא לקבוע מדרג ענישה בתוך הסעיף.

כן. אבל מדרג ענישה בתוך הסעיף זה הבניית שיקול הדעת.

לא ממש.

רחל, זה הבניית שיקול הדעת. אני לא מדבר על מצב שאני מעביר את זה לחוק העונשין (הבניית שיקול הדעת), אלא שההבניה תהיה בתוך הסעיף. יש לי פה בעיה, כי בפסק הדין של בניזרי – שר, שוחד, תקופות – 4 שנות מאסר בעליון? אז את יכולה להגיד לי שאם השופטים האלה היו יושבים במחוזי הוא היה מקבל 7 שנים. בכל אופן, עשו פה דבר לא רגיל – שילשו את העונש. מה אני מרוויח בזה שאני מגדיל את הענישה? אין לי בעיה להגדיל את הענישה, אבל הבעיה היא לא בעונש הקבוע בחוק, אלא בפסיקת בתי המשפט.

בתי המשפט משקללים את העונש, בין היתר, בגלל עסקאות הטיעון שלכם. כי בית המשפט אומר, זה נאשם שעשה עסקת טיעון וקיבל 6 חודשים, זה ניהל משפט אז מגיע לו עוד 3 חודשים. יכול להיות שמחר יהיה פרסום בעיתון – הוחמרה עבירת השוחד. נהדר. אתמול שמענו שהחמרת ענישה לא מרתיעה אנשים. את היית פה, נכון?

נכון.

אז מה אני מרוויח? אם אתם אומרים לי שאתם צריכים את זה ל-OECD, אז זה לא בסעיף הזה.

זה בנותן השוחד, לא במקבל השוחד.

אתה לא יכול לעשות השוואה כאילו האינטרס הכי חמור והמוגן הוא דווקא הנותן שוחד לעובד ציבור זר.

בטח שאני יכול, אני אסביר לך גם למה.

זה נראה לי הפוך. ברור שהאינטרס הראשון שלנו הוא מניעת הפגיעה של השחיתות בתוך במדינת ישראל.

אני אומר לך שהחמרת הענישה במקרה הזה לא עושה שום דבר מסיבה אחת פשוטה: מי שלוקח שוחד בטוח שלא יתפסו אותו, ואם הוא חכם גם לא תופסים אותו. פרוטקציה זה גם שוחד מסוים.

ללא ספק.

אני יכול לתת לך דוגמאות של פרוטקציה שאתם לא מתייחסים אליהם בכלל, זה לא מעניין אף אחד.

כשאת מדברת על עובד מדינה זר יש שני דברים: ראשית, פגיעה ביחסי החוץ של מדינת ישראל ופגיעה בכלכלת מדינת ישראל. כי אם OECD אומר שצריך להחמיר כי זה העיקרון שלהם, אז אני מחמיר שם את הענישה כדי לא לפגוע במערכת היחסים הכלכלית של ישראל ומבחינת יחסי החוץ. אבל את חושבת שזה יועיל? אני אומר לכם שזה לא יועיל מסיבה אחת פשוטה: משום שגם אם היה כתוב בחוק "10 שנים" לפני 10 שנים, אז מוריס כהן היה נשאר עם אותם 6 חודשי מאסר בפועל. בית המשפט לא היה נותן לו יום אחד יותר. שיהיה לכם ברור.

אין לי בעיה, אבל אתם פשוט עושים דבר- -

שלא יועיל למה שאנחנו רוצים להשיג.

לא רק שלא יועיל – שגורם לכך שכשאנחנו באמת מתכוונים להחמיר את הענישה אנחנו מפספסים בגדול. בית המשפט אומר, תעזבו, בראש ועדת חוקה יושב מישהו שהחליט שצריך להחמיר את הענישה, ותוקע מספרים בלי לחשוב ובלי כלום. הוא לא נכנס יותר לדברים האלה. אני מודיע לך, ואני מוכן עכשיו להמר: לא יהיה פסק דין של למעלה מ-7 שנות מאסר על מתן שוחד ולא קנס פי 5 ולא פי 8 ולא פי 10 ב-10 השנים הקרובות.

ברמה העקרונית לגבי קביעת נסיבות מחמירות על-ידי המחוקק, לדעתי, במקרים המתאימים, כמו למשל מה שעשינו בעבירת הגניבה, זאת דרך נכונה. כלומר לצד החוק הכללי שמסדיר את הבניית הענישה במקרים המתאימים ראוי שהנסיבות המחמירות או פירוט, כמו למשל, שזה מגדיל את הוודאות, זה תואם את עקרון שלטון החוק ואת הבהירות של חוק העונשין. אין ספק. השאלה שהתלבטנו בה כאשר קיבלנו את הצעת הוועדה היא האם זה המקרה- -

לא, שלא יהיה לכם שום ספק. משום מה יש לכם מין גישה לא נכונה. ההצעות של נשיאת הוועדה, עו"ד סיגל קוגוט, זה לא ההצעות של הוועדה.

אבל הוועדה ביקשה מאתנו להציע הצעה.

זה נכון. אבל- -

במקרה הזה הוועדה ביקשה שננסה מאמץ למצוא נסיבות מחמירות.

הוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי שלה למצוא נסיבות מחמירות, זה נכון; אבל לפעמים הצעת הנשיאה בכלל לא מקובלת עליי.

זה תפקיד חדש פה, הנשיאה?

לא, זה לא תפקיד חדש, יש נשיאה ויש מנכ"ל. כדאי שתדע את מעמדך, אתה עובד של הנשיאה.

השאלה היא מה מעמדך פה בכל הסיפור.

אני סגן העובד.

קראנו את ההצעה של היועצת המשפטית, וברמה העקרונית נראה לי נכון שבמקרים המתאימים שבהם אפשר לקבוע נסיבות מחמירות, כמו שעשינו בעבירת הגניבה, למשל לפי שווי הגניבה – זה נראה לי נכון וראוי. זה גם מכוון את שיקול הדעת של בתי המשפט, זה גם אומר אמירה ברורה של המחוקק, וזה גם מכוון את ההתנהגות של האנשים שומרי החוק שרוצים לדעת פחות או יותר מה צפוי להם.

המשפט האחרון שאמרת הוא מאוד מעניין.

נשים רגע בצד את הסדרי הטיעון ונדבר על פסיקה של בתי המשפט שלא על-פי הסדרי טיעון, לאחר ששומעים את כל התיק. השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו- -

רחל, תסתכלי.

זה ראיתי. דווקא אתה ביקשת לאחרונה להחמיר ענישה לתוקפי קשישים, ואפילו התנגדנו והתווכחנו איתך על הדבר הזה מטעמים אחרים- -

נכון. ודאי התנגדתם.

לא מהטעם הזה, מטעמים אחרים.

מטעמים שאתם לא רוצים לפגוע בשיקול הדעת של שופטים.

לגבי עונשי מינימום, זה משהו אחר.

אתה רצית להעלות את רף הענישה. לכן כאשר אנחנו בוחרים את הנסיבות המחמירות מטעמו של המחוקק אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים – האם באמת זה מה שמגדיר את הנסיבה המחמירה?

אני אתן לך דוגמה: בניזרי. אי אפשר לקחת אותו בשום מקרה מן הטעם האחד והיחיד – את מדברת על שר, חבר ממשלה, חבר כנסת – בטופ שבטופ. לדוגמה רמי דותן – אדם בדרגה בכירה שיכול היה לסכן חיים – נסיבה מחמירה מצוינת.

נכון.

מה הוא קיבל?

הוא קיבל 15 שנים והורד לדרגת טוראי.

מתן השוחד של נהג המונית. מי שמקבל שוחד כדי לתת רישיונות נהיגה למי שאינו כשיר לנהוג ומסכן חיי אדם- -

זאת נסיבה מחמירה, נכון. נגיד שהעלינו את העונש ל-10 או ל-17 שנים, מי ששימש רכז ביטחון האחראי על נוהל העסקת עובדים והתיר כניסת עובדים לא מורשים בתמורה לטובות הנאה שניתנו לו מראש, את חושבת שכשיהיה 17 שנה השופט ייתן לו יותר מאשר 6 חודשי מאסר?

אני לא יודעת מה ייתן השופט. אבל האמירה של המחוקק היא שזאת העבירה החמורה ביותר מבין עבירות השחיתות, והיא חסרת פרופורציה כרגע לעבירות חמורות אחרות. אנחנו מחמירים את גם את הענישה הכלכלית כי זה מה שעומד בבסיס העבירה הזאת וגם את ענישת המאסר. אנחנו יוצרים מדרג בין עבירה כזאת כשהיא נעברת על-ידי תאגיד או על-ידי יחיד, ואנחנו מצפים שבית המשפט יעשה שקלול של מכלול הנסיבות המחמירות.

ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לקבוע נסיבות מחמירות מסוימות בתוך החוק, בעיניי, מחטיאה את המטרה. מדובר בנסיבות מאוד ספציפיות, וזה משדר, למשל לגבי מתן שוחד הוא שמי שקיבל פחות מ-50 אלף שקלים זה פחות חמור. מי אמר? שוטר מג"ב במחסום שמקבל במשך שנה שוחד כדי להעביר אנשים וקיבל כל פעם 100 שקל, זה מאוד חמור.

זה הרבה עבירות, ואפשר לתת לו שנים רבות.

לכן אני אומרת שצריכה להיות קביעת מספר, כמו שמציעה הוועדה. "בעל השפעה" – לשוטר הזה אין השפעה, איזו השפעה יש לו? הוא בסך הכול שוטר, סמל ראשון.

סליחה, יש בזה סיכון חיי אדם?

כן.

זאת הנסיבה המחמירה.

אתה יודע מה, הוא יגיד שאלה האנשים שבאים לעבוד פה.

זאת אפשרות לסיכון חיי אדם.

אז אני חוזר לתורג'מן הזה שהיה רכז ביטחון בבית"ר עלית: יש בזה סיכון ביטחוני, ואני מניח שאת כל הנסיבות האלה טענה הפרקליטות, ותראי מה הוא קיבל – 6 חודשי מאסר בעבודות שירות.

אני לא מכירה את התיק הספציפי הזה, אולי זה היה חד פעמי.

מה חד פעמי? בהזדמנויות שונות.

בעיניי, ראוי להחמיר. אולי זה הסדר- - -

אם היינו כותבים לשופט שכאשר יש אירוע שבו נסיבה מחמירה, ובגלל קבלת השוחד עשוי להיות סיכון לחיי אדם משום שאתה הכנסת מישהו שעשוי להיות מחבל, ולכן שמו אותך, אז אתה כשופט צריך לתת לו שלוש שנות מאסר, אלא אם כן תיתן נימוקים טובים אחרים.

אתה חוזר לרעיון של עונשי מינימום.

אני חוזר לרעיון של הבניית שיקול הדעת.

הבניית שיקול הדעת בתוך הסעיף.

כן. אילו לא הייתי יודע שיש לחץ שאנחנו צריכים לגמור את החוק הזה בגלל גורמים זרים הייתי אומר לך להכניס 10 שנים, אבל נקבע שזה יהיה אחד הסעיפים בהבניית שיקול הדעת.

בבדיקת עונשי מוצא?

כן.

אפשר לבקש, זה לא סותר. אנחנו יכולים לבקש מהחוקרים, אין שום בעיה. סיגל דיברה אתמול עם אורן האם זה אפשרי, והוא אמר שאין שום בעיה. זאת אמנם עבירה מורכבת, אבל זה לא אומר שאי אפשר. אני לא יודעת לאן הדיונים בוועדה על הבניית שיקול הדעת יובילו, אבל הם עשו עבודה כחוקרים. יכול להיות שהוועדה צריכה לעשות עוד דברים שהיא לא עשתה כמו סקרי דעת קהל כמו שעושים באנגליה. דיבר על זה פרופ' סבה. זה לא שאפשר בהכרח לקחת את זה ולשים את זה בחוק, אבל אפשר לבקש מהם לבדוק להכניס גם את העבירה הזאת כעבירה נוספת. יש לנו חוזה איתם, ואפשר לבקש, אין שום בעיה.

אני רוצה לשאול שאלה מן הצד, שלוקחת אותנו למחוז נושק בעניין ששאלתי אתמול את הפרופסור שהיה כאן. אני רואה בדוגמה של לקיחת שוחד דוגמה קלסית של אפשרות ענישה מקבילה לבד מהקנס. אדם שלוקח שוחד הוא בדרך כלל אדם שעובד בשירות המדינה או בשירות ציבורי כזה או אחר. האם יש ענישה ששוללת מאדם לחזור תוך 20 שנה, 15 שנה או עד סוף חייו לעבוד בשירות המדינה? זה באיזשהו מקום ענישה של מידה כנגד מידה: אתה לא ראוי לשירות הציבור. הוא לקח את השוחד כדי להיטיב את מצבו הכלכלי, ואנחנו פגענו במצבו הכלכלי. אנחנו נפגע בזכויות הפנסיה שלו או משהו אחר על-פי החוק או שאנחנו יכולים לחוקק בעניין הזה. הוא חשב להיטיב, ואנחנו פגענו בו. כל אחד מאתנו שמדבר על ישיבה בבתי סוהר צריך לשבת יממה אחת מאחורי סורג.

מסכימה איתך.

ישבת?

כן.

כמה פעמים?

ישבתי כמה פעמים יממה אחת.

זה לא רציני.

לא חשוב.

אני הייתי עצור שבועיים.

זה לא העניין. אני גם מבקר המון בבתי כלא כל מיני סוגים של אסירים. אני רואה את העונש הזה, ושמעתי אתמול את ההרצאה המרתקת של הפרופסור, וזה השאיר טעם של "עוד". מה שהיה פה אתמול- -

מי השאיר טעם של עוד בשבילך שבמקום לשבת פה פעם בכמה זמן הרצאה, תחזור ללמוד באוניברסיטה?

האמת היא שאתה נוגע בנקודה הכי רגישה שלי.

אז למה אתה לא עושה את זה?

בהזדמנות הקרובה שתהיה לי אני אעשה את זה. אני משתדל להמשיך ללמוד כל הזמן, אבל בוא נניח לעניין האישי.

כשאנחנו מכריעים בשאלות הרות גורל של אנשים אנחנו לא מספיק לומדים. מה שהיה פה אתמול זה סוג של נקודת אור, פנייה כלשהי. גם כאן, לדעתי, צריכה להיות חשיבה יצירתית. זאת דוגמה. שאלתי אתמול שאלה, ואמרתי לו, אל תענה, כי התשובה היא "לא". אין חשיבה יצירתית לגבי הענישה. עונש המאסר הוא עונש משפיל, הוא עונש שעולה למדינה, הוא עונש שפוגע בסביבה באכזריות – בילדים, בהורים זקנים – יש לזה המון השלכות. לעיתים קרובות זה צונאמי שאנחנו מכים בו, ולא יודעים איפה אנחנו מכים בו. לעומת זה ענישה ספציפית שנוגעת בנקודה, ופה בעניין של שוחד – אני אגרום לו להיות לא ראוי להיות קשור לא למוסדות ציבור ואפילו בתיכון שמקבל שכר דרך העירייה, גם לא יוכל לעבוד, כי הוא הוכיח עצמו לא ראוי לעבוד בשירות המדינה, לבד מדברים אחרים שנוסיף לו. זה המקום.

במה שאתה אומר יש שתי בעיות- -

האמת היא שזה המצב הלכה למעשה.

זה הדין המשמעתי.

יש בזה כמה בעיות: לא הכנסת אותו לכלא, שללת לו את הזכויות הסוציאליות שלו ואמרת לו שהוא לא יעבוד יותר בשירות המדינה- -

לא אמרתי שלא יישב בכלא. אני אומר שיכולה להיות החמרה בכיוונים אחרים. הקלות שאנחנו מוסיפים שנות מאסר היא קצת קשה.

כשאתה אומר לו שהוא לא יעבוד בשירות המדינה או לא תהיה עורך דין, בעצם שלחת אותו ללשכת התעסוקה. פגעת בו, בהוריו הזקנים שהוא תומך בהם ובמשפחתו. עכשיו גם שללת ממנו את זכויות הפנסיה שלו – במי פגעת? באשתו ובילדיו. הוא ימות, והם לא יקבלו פנסיה כי שללת לו.

אבל כשהוא יושב בכלא 3 שנים זה עולה למדינה, והוא לא מספק במשך השנים האלה תוצר.
זה לפחות נושא לדיון?

בוודאי שזה נושא לדיון, ואנחנו נדון בזה, לכן שמענו אתמול את ההרצאה. שלא יהיה לך שום ספק, אני לא מקבל את כל הגישה של הפרופסור שהיה כאן אתמול- -

זאת זכותך.

מן הטעם האחד והיחיד שמי שנכנס לכלא, זה כזה זבנג בפנים, שהוא לומד לקח לא ל-10 שנים, אלא למאה שנה.

אני לא אמרתי שלא ייכנס לכלא. אגב, הייתי מבקר אסירים. אחרי שהייתי הולך כל ראש השנה הולך לכלא קשה מאוד- -

בתל-מונד?

בתל-מונד ביקרתי במשך שנים.

תל-מונד זה לא כלא קשה.

לא, אני מדבר לפני 20 שנה, כשהייתי בחור צעיר.

הייתי אומר לו, אתה לא היית פה? הוא היה אומר לי, לא זה אח שלי. הוא היה אומר, כבר השתחררתי, אבל שוב תפסו אותי על התפרצות, אני לא עשיתי. הם תמיד זכאים, וחוזרים שוב ושוב, לצערנו הרב. הדברים של הפרופסור, לצערנו, הם לא מופרכים. הם ראויים לדיון, ללימוד ולרביזיה. ההערכה שלי היא שאנחנו כסוס שוטף – נוסיף שנים, ו"למה אין החמרה". אנחנו כסוס שוטף, אנחנו במרוץ של החמרה. זה עולה למדינה, זה פוגע בתוצר. בוא נפגע בו.

מיכאל, אתה טועה בעוד דבר. למה אני ביקשתי את הטבלה הזאת? היום העונש המקסימלי הוא 7 שנות מאסר, והם רוצים להעלות את זה ל-10. אמרתי, בואו תראו לי מקרה אחד שבו בית המשפט הטיל עונש. המקרה הכי חמור שמכירים במדינת ישראל - -

זה רמי דותן?

זה בניזרי.

לא, יש גם כהן בחיפה.

בסדר, ההוא שנתן רישיונות נהיגה.

לא, יש גם כהן בחיפה מחברת חשמל שנתן מכרזים.

בסדר, אבל לא מגיעים לעונשים האלה. לכן בתחילת הדיון אמרתי להם שהם יכולים לכתוב 15 שנות מאסר – בתי המשפט לא נותנים את זה. אתם סתם כותבים סעיפים בחוק. זה לא שבית המשפט מחפש עונש אחר, בית המשפט מקל.

אלו כלים שאנחנו צריכים לתת לו, לא?

ואם אני אכתוב 10 שנים, אתה חושב שזה ישנה משהו לבתי המשפט?

לא, אני מדבר על כלים אחרים, נוספים.

כלים אחרים, נוספים זה נושא שראוי לדיון. לא הכלים שאתה ציינת דווקא שעניינם הדין המשמעתי- -

אני אומר, בואו נפתח את הראש.

להרשעה יש השלכות.

אנחנו, יחד עם אנשי האקדמיה, היינו צריכים להעסיק את מיטב המוחות כדי ליצור רביזיה אולי גם בעולם כולו בכל עניין הענישה. בתי הכלא הולכים ומתעצמים, הולכים וגדלים. זה מספק המון פרנסה לשוטרים ולסוהרים, אבל זה לא מספק תוצר, זה לא מגדיל את התל"ג שלנו – זה מוריד אותנו.

סיגל, היועצת המשפטית, רוצה להסביר.

אולי רק הבהרה לגבי הטבלה – יש כאן רק הסדרים? לא פסקי דין?

יש לנו גם טבלה של פסקי דין מהשנים האחרונות שהסנגוריה נתנה גם על נותן שוחד וגם על מקבל שוחד.

זה מה שאומרת מי שהכינה את הטבלה.

זה לא יכול להיות, כי בניזרי מופיע בטבלה הזאת, והוא לא היה הסדר טיעון.

יש טבלה שכותרתה "הסדרי טיעון", וטבלה שכותרתה "שוחד" שזה לא הסדרים.

"שוחד" ו"הסדרי טיעון".

לא, זה שלושת העמודים הראשונים. מהעמוד הרביעי זה בלי.

לא עומדת לפניכם הטבלה הנכונה.

הטבלה הזאת שכותרתה "שוחד" זה לא הסדרי טיעון.

מה שהעלית זה נושא לדיון בכל מיני מדינות. פרופ' פלר ניסה במדינת ישראל להוביל תזה שענישה צריכה להתבטא במגוון של דברים. זה באמת נושא לדיון. הוא למשל הציע שבית משפט בהליך פלילי יוכל לשלול זכויות אזרחיות של אנשים, כגון הזכות לבחור, הזכות להיבחר. אצלנו נושא של העסקה בשירות המדינה זה באמת הליך משמעתי שנגרר להליך פלילי, אבל כרגע עוד לא התקבלה כאן תזה, וגם לא התקיים דיון מעמיק על השאלה האם במסגרת ההליך הפלילי יש סוגי ענישה של שלילת זכויות אזרחיות שונות כאחת מדרכי הענישה. זה באמת נושא גדול מאוד לדיון, ויש מדינות שעושות את זה.

זה לא שאין דוגמה, שוללים רישיון לעברייני תנועה.

בסדר, אני אומרת להפך: זה נושא לדיון גדול, ויש מדינות שאכן עושות את זה, ובמסגרת ההליך הפלילי לבית המשפט יש עוד מגוון של ענישה גם בתחומי הזכויות האזרחיות. במדינת ישראל זה לא המודל; המודל הוא לגבי העסקה הוא הליך משמעתי שנגרר להליך הפלילי או אפילו בלעדיו כי נטל הראיה בהליך משמעתי הוא אחר. אז גם אם לא מצליחים להרשיע בהליך פלילי אפשר עדיין לפטר אדם בהליך משמעתי.

אנחנו ערים לכך שעבירת השוחד היא רבת פנים ונסיבות, אבל עדיין חשבנו שזה דבר שאפשר גם לא לקבל אותו. אבל דווקא משום שהביאו את הבניית שיקול הדעת, ואנחנו הרי חושבים שגם אם יחליטו על עונשי מוצא המחוקק צריך לקבוע אותם ולא ועדה ציבורית, כי זה תפקיד חברתי מהמעלה הראשונה שנראה לנו מתאים למחוקקים, אז פשוט עשינו מאמץ. אני אסביר אותו, אבל כמובן, אפשר לא לקבל אותו ולהגיד שבין 10-7 שנים זה באמת ממילא לא משנה, והרוב זה הסדרי טיעון, וממילא אף אחד גם לא מקבל גם 7 שנים. אבל ניסינו לעשות מאמץ.

אנחנו עדיין חושבים שהערך המוגן במדינת ישראל הוא שיבוא לידי ביטוי בעבירה, אבל גם כדי לדייק בהערות שקיבלנו מה-OECD, מה שהטריד אותם, ואנחנו בהחלט מקבלים את עמדת הממשלה בעניין הזה, הוא שהעונש של נותן השוחד הוא עונש מאוד זניח אצלם. היום הוא 3.5 שנות מאסר, וזה דומה לגניבה. גניבה בנסיבות מחמירות זה יותר חמור מהעונש אצלנו על נותן שוחד. גניבה בנסיבות מחמירות זה יותר חמור מהעונש לנותן שוחד. במובן הזה זאת הייתה ההערה המרכזית שלהם – גם עניין הקנסות וגם עניין נותן השוחד. נותן השוחד זה גם רלוונטי בתוך ישראל וגם במדינה זרה, אבל כשמנסים להחמיר זה היה נראה לנו גישה נכונה בכל מקרה.

יש מדינות שיש בהן נסיבות מחמירות כלליות יותר או פחות לגבי המקבל והנותן, ויש מדינות שהעונש המקובל אצלנו הוא העונש המקובל אצלן. אבל ניסינו לקחת את הערך המוגן שזאת הפגיעה באמון הציבור, במנהל והפגיעה בתקינות המנהל, לא רק בפן הכלכלי של העבירה. לכן הפן הכלכלי של העבירה צריך לבוא לידי ביטוי בקנס כבד, ובמובן הזה הסכמנו לגישה של הממשלה, אם כי חשבנו שאפשר ללכת גם על שווי טובת הנאה שתוכננה, תוך תיקון לסעיף 63 שמחייב שניתנה טובת הנאה, והרי עבירת השוחד מושלמת גם אם לא ניתנה עדיין, אלא שהתוכנית הייתה. חשבנו שהתיקון שהצענו לקנס יכול להועיל כאן.

לגבי המאסר חשבנו שאם אנחנו לוקחים את הערך המוגן של הפגיעה בשירות הציבורי בכך שמי שקיבל את השוחד הוא מי שמעצב מדיניות או מחליט החלטות בסדרי גודל גדולים – כשניסינו למצוא נסיבות עובדתיות שבדרך כלל חזקה שהן כאלה, ובהיקש מחוק הבחירות לגבי מי שלא יכול להיות מועמד: אדם שהוא בארבע הדרגות הבכירות, מישהו שהוא בהנהלה של המקום, מישהו שמקבל החלטות של קביעת מדיניות – חזקה שהבגידה בערך המוגן היא בגידה קשה. הנושא של הדרגות או הסכומים זה אינדיקציות שיסייעו להוכחה. סביר להניח שמי שמקבל שוחד בסכומים מאוד גבוהים זה מישהו שהוא בפוזיציה הזאת. זאת הייתה ההנמקה שלנו לכך, שהכול נובע מהבכירות, מטיב הבגידה בשירות הציבורי.

לגבי נותן שוחד, כאן ניסינו לאפיין את המקרים: או שנותן השוחד הוא עובד מדינה עצמו, שזה כמובן, רלוונטי גם למדינה הזרה במיוחד, אבל גם בתוך המדינה – אם אתה כאיש שירות נותן שוחד ברור שאני רואה בזה נסיבה מחמירה כי אתה משחית את השירות; וגם אם הפוזיציה של נותן השוחד הוא אדם חזק שמסוגל לאיים על אותו פקיד ציבור כי מערכת היחסים ביניהם היא כזאת שיש לו העוצמות שיכולות להביא לכך שהפקיד ייכנע לו.

במובן הזה המחשבה שלנו הייתה לחפש את אותן נסיבות שבהן הערך המוגן של טוהר השירות הציבורי נפגע בצורה הקשה ביותר. מה שמשרד המשפטים טוען, ואני לא חולקת שאפשר לטעון את זה, הוא שיש מגוון עצום של נסיבות: ניצול מצוקה, עבירות חוזרות ונשנות, ואפשר לצייר לי עוד מקרים שלא כולם ייפלו בסיטואציות האלה. אבל מה שהיה חשוב לנו הוא לתת את הקו המנחה שאנחנו רואים בכך שמישהו בכיר מהשירות נכשל בעבירה הזאת דבר חמור יותר. למשל, אחת ההערות שלנו שהעירו לנו וחשבנו שהיא מוצדקת, זה שאם מה שתכננו לעשות עלול לפגוע בשלום הציבור ובחיי אדם, זה גם נסיבה מחמירה שהכנסנו לכאן אחרי שקיבלנו את ההערות כי זה היה נראה לנו גם סוג של בגידה בציבור באופן שהנזק שעלול להיגרם לציבור הוא פגיעה בחיי אדם או בגופו. זה היה נראה לנו גם קו מנחה לסוג של נסיבה מחמירה.

נראה לנו שעדיין חלק מהנסיבות המחמירות צריכות להיות בתוך העונש הקיים כי גם בעונש הקיים יש מקרים קלים יותר וחמורים יותר. הסנגוריה העירה לנו שלא כתבנו נסיבות מקלות, אבל חשבנו שכל עוד המודל שלנו הוא של עונשי מקסימום, זה לא עונש מוצא, ולכן לא ראיתי לנכון לסטות מהמודל הקיים בחקיקה ולכתוב נסיבות מקלות. הנסיבות המקלות והמחמירות ברובן יבואו בתוך עונש המקסימום. ההחמרה הזאת בלהגיד לשופט שכאן הוא צריך לחשוב בסקאלה אחרת היה נראה לנו כשמדובר במישהו שהוא מקובעי המדיניות או שיש סכנה לחיי אדם או שנותן השוחד הוא אדם בעל עוצמה רבה וקשה מאוד להתנגד לו.

יש משהו במה שאומרת סיגל, כי אם תסתכלו על הטבלה של הסנגוריה- -

לא ראינו אותה.

אין לכם הטבלה של הסנגוריה?

זה בפורטל.

זה כבר מזמן בפורטל.

הם מביאים פה נימוקים לחומרה ונימוקים לקולה: אריה דרעי – נימוקים לחומרה: שיטתיות, משך זמן, מעמד בכיר, מקור הכסף, דוגמה שלילית לאחרים – הנה לך נסיבות מחמירות. שמואל שמעוני – גובה השוחד; יעקב מנע – מעילה חמורה שמעל בתפקידו; אילון צברי – מעמד בכיר, חומרת העבירות; ולדימיר יקירביץ' – מעמד בכיר; גבריאל חזיזה – קצין משטרה.


יותר מעניין הוא שבפסק הדין של בניזרי השופט צבן במחוזי כתב: "הגיעה העת לעשות מעשה על-ידי הצגתו של תג מחיר גבוה מזה שהיה נהוג בעבר לצדן של העבירות בתחום זה". מה הוא נתן לו? 18 חודשים.

הציטוט הוא של לוי כשהוא מחמיר.

לא, כתבתם את זה לצבן. אני קורא את זה מהנייר שלכם.

זאת טבלה שהכנו לצרכי עצמנו והעברנו לייעוץ המשפטי, אבל לוי כתוב בסוגריים ומתייחס לציטוט. צבן התייחס להתמשכות מערכת היחסים.

הטבלה של הסנגוריה מלמדת עד כמה זה מורכב. כי אם מציינים באופן מובהק נסיבות מחמירות ולא רואים לצד זה את הנסיבות המקלות אז אתה בעצם מכוון להחמרה במקום שאולי ראוי היה להקל.

- - - שקובע מדיניות במשרד?

לכן אני אומרת שזה לא מובהק. להבין את עבירת הגניבה- -

ואם אני אכתוב 10 שנים, את חושבת שכשהשופט יסתכל על הנסיבות המקלות: נסיבות אישיות, משפחתיות, מעשים טובים, זיכוי מחלק מהאישומים, התמשכות תהליכים, עינוי דין בתקשורת, הנזק שגרם לעצמו – את חושבת שלא ישחקו עם זה?

אלה הנסיבות שנוגעות לאיש.

תמיד ישתמשו בזה כדי להקל.

העונש המרבי משדר משהו. זאת האמירה של המחוקק לגבי מה שאמרה סיגל. בתוך סקלת הענישה והעבירות זאת העבירה שנמצאת בסקלה הגבוהה ביותר. השאלה היא איך בית המשפט פוסק לאור זה בשים לב לנסיבות מקלות ומחמירות במקום שבו לא ניתן, לדעתי. חשבנו על זה. אמרתי לסיגל שנראה לי כיוון נכון בעבירות מסוימות לקבוע את הנסיבות המחמירות בעבירה כשזה מובהק. אבל בעבירה הזאת המורכבת כל-כך נראה לי פשוט לא נכון ומחטיא את המטרה. נכון יהיה לעשות את זה במסגרת ההבניה. אני מוכנה לקבל את מה שאתה אומר ולשים את זה כאחת העבירות שנבחן עכשיו לקראת הדיונים הבאים בוועדה, אבל לא להכניס את זה לתוך החקיקה.

אני אומר לך כבר: הרי אף פעם לא העמידו אדם על שוחד בלבד. תמיד עם השוחד באה גם הלבנת הון ומרמה והפרת אמונים וכל הסעיפים הכלליים שלא נותנים כלום. בסופו של דבר בכל העבירות האלה את תאריכי את העונש ל-10 שנים, ואני מודיע לך – ואת מתחייבת לי – להביא בעוד שנתיים וחצי- -

אם אני אהיה בתפקידי.

אתה לא משחרר אותה מהתפקיד בשנתיים וחצי הקרובות.

לכן אמרתי שנתיים וחצי כי בעוד שלוש שנים אני בטוח שאני לא אהיה פה. זה לא יחמיר את הענישה.

השאלה היא איזה מסר אנחנו מעבירים לגבי העבירה הזאת בשים לב להגדרת הענישה בעבירות אחרות.

יש הצבעה?

כן, בטח. למה, אתה רוצה להצביע נגד?

כן.

אז אין הצבעה היום. אם אתה מצביע נגד אני לא מצביע היום. אתה רוצה שאני אעשה גיוס?

תעשה גיוס.

טלפני לאלקין שישלח לי לכאן נציג אחד מהקואליציה. תביא את טלב אלסאנע.

חבר שלך טלב אלסאנע, אתה יכול להביא אותו אתה.

יום רביעי הוא יום בעייתי כי כל הוועדות הן ב-9:00, אז קשה להם לתמרן. בימים האחרים יותר קל לתמרן.

מה השאלה שלך?

בדרך כלל חבר הכנסת פינס נמצא.

בחוק הזה, עדיף שלא יהיה.

מתי יגישו את כתב האישום הראשון?

מכובדי היושב ראש, ההתנגדות- -

אני מבין את מה שאתה אומר.

אני אומר שיש פה בנאליות, והיא מטרידה אותי.

מיכאל, אני מסכים איתך בכמעט מאה אחוז מכל מה שאמרת- -

רק אתה צריך להעביר את החוק.

לא, אני לא צריך להביא את החוק, אתה טועה. אין לי תשובה לאף אחת מהטענות שטענת. כמו ששאלתי אתמול את פרופ' סבה בסוף, שבעצם הוא אומר שאין שום דבר שימנע עבריינות; לא בית סוהר, לא קנסות - -

זה לא נכון.

חגית תגיד לך, שיש דבר אחד – שיקום.

לא נכון. אכיפה.

אכיפה.

אני אפילו לא הצעתי הצעה אופרטיבית, אני רק טענתי שאנחנו בנאליים בצורה מדהימה. "בוא נוסיף עוד שנים" – אתה עצמך אומר שזה לא כלום. כולם מסכימים שזה לא כלום, אבל אנחנו נעביר את החוק הזה. בוא נפסיק, בוא נעצור פה.

אני אגיד לך למה; קודם כול, כי אני צריך את זה בשביל ה-OECD.

אבל זה בעניין נותן השוחד.

יופי. זה גם שוחד.

למה שוחד? זה יחסי מדינת ישראל- -

זה לא שוחד?

לא. אני לא מקבל מזה כלום.

מדינת ישראל מקבלת מזה. היא עושה משהו שהוא למורת רוחה או לא ממש לרצונה- -

כשנכנסתי לכנסת, הצהרתי אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית והתחייבתי- -

זה עדיין לא כתוב, אתה עובד על זה.

אבל כך הצהרתי.

אני אחתום על זה, כמו שאתה מבין. אבל אני מבקש לעצור כאן את הבנאליות ולעשות חושבים. זאת ההזדמנות. זאת דוגמה קלאסית. אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, רוצים להילחם בשוחד. זה דבר שגורם לריקבון של החברה, אבל להגיד שלהוסיף שנים – פעם בית משפט השלום היה נותן שלוש שנים, והיום הוא נותן שבע שנים. אז יש פחות פשיעה? יש פחות אלימות? היום ידברו על אלימות ילדים ויגידו – לאכוף- -

הוא נותן יותר? הוא לא נותן יותר. גם אחרי שתתקן את החוק הזה זה לא יעזור. הוא לא ייתן יותר.

הרי הסעיף הזה ייכנס לתוקף על עבירות שוחד מהיום והלאה – מתי יוגש כתב האישום הראשון על-פי הסעיף הזה?

די, די.

אנחנו לא יודעים אם יש.

אתם לא יודעים?

הם מקווים שאנשים לא לוקחים שוחד.

כשתקבל ממני שוחד – אתה תהיה הראשון.

לא, לא. אף אחד לא לוקח שוחד במדינה הזאת, זה לא יקרה.

אני לא יודעת אם יש כאלה עבירות שייחקרו. הלוואי שלא.

גם אם הן נחקרות זה לא ישנה כלום.

אולי המסר ירתיע אנשים מלקחת שוחד.

המסר - - - אחרי שזה יפורסם ברשומות ואף אחד לא יקרא את זה. כי שמעתי שלקרוא מספר החוקים זאת עבירה.

אבל זה יפורסם בעיתונות. אנחנו סומכים על הוועדה שהמסר ייצא ממנה.

מה קורה עם עובדי מדינה זרים?

זה אוטומטית בגלל נותן השוחד.

מה שלא מוצא חן בעיניי זה סעיף 3 – להעביר את זה לסמכות דן יחיד. יש חוק של דן יחיד שהיו עליו ויכוחים ויהיו עליו ויכוחים. חגית לרנאו בעד- -

אני לא בעד.

סליחה, חגית, אני מצטער. אני כסנגור אומר, תביא לי את כל העבירות בדן יחיד. הרבה יותר קל לעורר ספק אצל אחד מאשר אצל שלושה. אילו היית אומרת שגזרי דין בעבירות מסוימות צריכות פה אחד הייתי אומר לך שתלכי לשלושה כי אחד מהם אני אולי משכנע. אבל אם לא? כשיש שלושה שופטים הרבה יותר קל לעורר ספק.

אפשר לדון בזה שם.

אתם רוצים לדון בזה במסגרת התיקון ההוא שממילא נדון?

כן.

כן.

אין לנו בעיה. אז נסכם שנעביר את זה לשם.

אתם רוצים שאני אפצל?

לא צריך לפצל, שם נוכל להוסיף את זה, זה לא נושא חדש.

להוסיף לרשימה שמופיעה שם כהצעה מטעם הממשלה. אין שום בעיה.

טוב.

את רוצה להגיד משהו לגבי הקנסות?

אתם רוצים עוד שינוי?

אנחנו מבקשים להעלות מעבר להצעה הממשלתית, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת שאולי נבקש לעשות- -

יותר מפי 5 ויותר מפי 10?

נכון. יותר מפי 5 ומפי 10 מתוך- -

אני לא יודע אם אתם יכולים לעשות את זה.

אנחנו קיבלנו אישור מהשר.

אני לא בטוח שהשר יכול לעשות את זה.

למה?

משום שוועדת השרים תמכה בנוסח מסוים, ועכשיו אתם רוצים לשנות. אני לא יכול להגיש הסתייגות על זה.

זאת עמדה שקיבלנו אצלנו במשרד, ולכן לא הלכנו לוועדת שרים לחקיקה.

פשוט תסבירו כי זאת החמרה כל כך ניכרת.

אתם עושים טעות מסיבה אחת פשוטה: קודם כול אני אצטרך לדון בזה- -

יש הצעה של סיגל.

עזבו אותי מההצעות של סיגל. אם את מנסה לשנות פה דברים כאלה ההגינות מחייבת שאני אודיע לחברי הוועדה, והם יבואו לדיון כזה. אם אני משאיר את זה כמות שהוא אז עכשיו יש הצבעה, ומה שיש פה אחד הוועדה תאשר.

אבל את הנוסח שלנו כן הפצנו לחברי הוועדה. חוץ מההצעה הממשלתית אופציה אחרת תהיה פי 4 מטובת ההנאה שהתכוון להשיג על-ידי העבירה. זה דומה לסעיף 63, אבל לא דורש שטובת ההנאה ניתנה. זה כן נוסח שהפצנו לחברי הוועדה, ואת זה כן אפשר לעשות.

אני לא מבין מה שאת עושה פה. אני ביקשתי ממישהו שוחד של מיליון דולר כדי לעזור לו. זה מזכיר לי שרב אחד נהיה חירש. שאלו אותו, מה זה? הרי כתוב: "השוחד יעוור עיני צדיקים", איך נהיית חירש? אז הוא אמר, לי רק הבטיחו.

עבירת השוחד מושלמת גם בלי שהכסף הועבר.

ואז את אומרת, לא רק שלא קיבלתי מיליון דולר, אני אשלם ארבעה?

כגובה קנס. כענישה.

אתה רוצה שלאדם לא תהיה מוטיבציה- -

- - - לפגוע במוטיבציה הכלכלית.

לנאמן יש שיטה: הוא חושב שצריך לבטל את בתי הסוהר, ועל כל העבירות הכלכליות להטיל כופר ועונשים קשים. מה שסיגל מציעה פה זה דווקא טוב.

בסדר, לכן אמרנו שברמה העקרונית- -

אז כדאי אולי להנחות את בית המשפט לפחות לעניין הזה. אם הכוונה היא שיהיה מין סוג של טרייד-אוף בין עונש מאסר לבין קנס- -

זה לא טרייד-אוף.

אז למה להגדיל את הקנס? כי התפיסה היא שהקנס הופך להיות אמצעי הרתעתי כשלעצמו. אבל אז מה שיוצא הוא שהמחוקק גם כאן מרחיב את שיקול הדעת, גם מרחיב את שיקול הדעת כאן, לא אומר שום דבר מבחינת היחס בין זה לזה, חוזר ואומר שהוא מחמיר בענישה, אבל לא באמת מתכוון שיוחמר בענישה- -

לא, הוא מתכוון שיוחמר בענישה. הוא רק אומר, שבתי המשפט הרי לא שמים על המחוקק, מה אכפת לבתי המשפט מהמחוקק?

אנחנו התנגדנו, ואני מבינה שההתנגדות לא מתקבלת, ושהחוק הזה יעבור על אף התנגדותנו. אבל כתפיסה עמוקה של חקיקה זה מודל מאוד בעייתי. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל קשה לי לשתוק.

כל התפיסה שלך לגבי ענישה – אם הייתי נותן לך לכתוב את הקוד הפלילי היית כותבת את הענישה אחרת לגמרי. אבל הבעיה שלי עם התפיסה שלך היא שהיא לא מתבצעת במדינת ישראל. היא לא מתבצעת, מה אני יכול לעשות? אין כסף, אין מעונות, אין מטפלים, אין שיקום – אנחנו יודעים את זה.

התפיסה שלי לגבי ענישה היא שצריך להשתמש בעונש המאסר מעט ככל האפשר, וצריך למצוא חלופות אחרות. כאן לכאורה ניתנת חלופה אחרת. אומרים לשופט, לך על קנס – קנסות גדולים, קנסות כבדים, תכביד כאן כי המוטיבציה היא כלכלית, אבל אז שייאמר במפורש, תשתמש באמצעי של קנס במקום מאסר. כי אחרת המחוקק אומר לשופט, גם קנס וגם מאסר, וגם החמרה- -

אבל זה אני עושה בהבניית שיקול הדעת ולא פה.

זה ועדת גולדברג.

את רוצה שאני אגיד לך משהו? הלוואי שהיה לי הכוח וכוח האדם והזמן לשבת על כל העבירות הפליליות במדינת ישראל, לבטל חלק מהן כי אין להן בכלל מקום, ומי שהיה צריך לעשות לי את זה פרש; דבר שני, אני מאוד אשמח להפוך את רוב העבירות הפליליות לעבירות מנהליות.

אנחנו הולכים בכיוון הזה, אבל לא בעבירות האלה.

שוחד- -

זאת לא עבירה שמתאימה לעבור להיות עבירה מנהלית.

ב-10 שנים, נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום על עבירות שוחד?

אני לא יודעת. למה זה חשוב? אם יש מעט, אדרבה. אדרבה במובן הזה שקשה לתפוס. אבל אולי גם לא הרבה לוקחים, אני לא יודעת לומר.

ריקבון חברתי.

יש כאן אינטרס מעבר לפן הכלכלי.

בכל מה שאנחנו עושים בחקיקה הפלילית לא נתקן את העולם. השיטה שחגית מציעה היא ודאי הרבה יותר נכונה: אל תכניס לכלא, תן קנסות ותטפל.

תלוי על מה.

מה שהצעתי קודם.

חגית טוענת את זה כבר לפחות מאז שאני מכיר אותה. אבל יש לי הצעה אחת אליכם: תביאו את הכסף בשביל לעשות את זה.

כסף לְמה?

אני מדבר על הטיפול ועל השיקום.

בעבירות שוחד?

זה לא שייך לשיקום.

נכון שיש- - -

רבותיי, אתם ישר מסתכלים למעלה. אותו קצין משטרה שעומד במחסום ונותן להיכנס- -

הוא למד את הלקח מעצם העובדה שהוא ישב במאסר.

אני לא בטוח.

אם ניתן לו רק עבירת קנס, לדעתי, המסר לא עבר. יש עבירות, ואנחנו כל הזמן מנסים לאתר אותן, שבאמת הענישה הנכונה היא ענישה כלכלית בלבד. יש עבירות שהאינטרס המוגן הוא אחר, והעונש המתאים הוא גם מאסר. אבל יכול להיות שזה גם וגם.

אני אתן לך דוגמה לשלושה תיקים לאחרונה – ג'קי סרוב- -

- - -

לא נראה לי, לא בעבירות שוחד.

במקום ההחמרה במאסר תעשו החמרה ב- - -

- - - הערה שאומרת שבשיקול בעונש בית המשפט יתייחס - -

אני לא יכול לעשות את זה רק בעבירה הזאת. זה בכל מקום בית המשפט עושה. תסתכלי בטבלאות שאתם הגשתם וגם בטבלאות שהם הגישו ותראי איך הם משחקים עם זה.

אני אגיד לך יותר מזה, ד"ר ג'קי סרוב הורשע בשוחד. שלחו אותו ל-6 חודשי עבודות שירות – מה ההיגיון? האיש הזה, רופא אדיר – קחו אותו, תשימו אותו חזרה בחדר מיון, תטילו עליו את הקנס. הוא קיבל אלף שקל – 20 אלף שקל, 100 אלף שקל – עשיתם משהו.

אני מסכימה איתך.

ד"ר יקירביץ' – אז עזבי את סעיף ההריגה- -

זה עומד בניגוד להצעה הקודמת להרחיק אנשים שמועלים באמון הציבור, מהשירות הציבורי.

בתנאי אחד, שכשאני עושה את זה אני לא יורה לעצמי ברגל. לקחת רופא כמו יקירביץ' ולשלוח אותו לכלא – הוא ייצא משם, לא ינתח, ולא כלום. איבדתי רופא אדיר. אז הוא קיבל שוחד.

אני לא מסכים איתך, אני מסכים עם מה שאמרתי קודם. אם אני רוצה ללמד לקח את המערכת אני חייב לפעמים לשלם את המחיר לאבד רופא בכיר כמו פלוני וכמו אלמוני.

אז אני לא מסכים.

אחרת הוא יגיד שיש לו חסות, אני כזה אלוף בצה"ל, עשיתי כאלה דברים, לכן מותר לי. בשוחד אין מותר כי זה ריקבון.

אין מותר, אתה תשלם רק את כל מה שיש לך במקום זה, ואתה תצא עני ואביון ובלי דרגות ולא תקבל - - -

צריך להיות מסר ציבורי, מסר חברתי כלפי האנשים האלה.

אני מפרקליטות מיסוי וכלכלה, ואנחנו מטפלים הרבה בנושא של תאגידים, במיוחד תאגידים ציבוריים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא הקנסות. הדבר שהעסיק את ה-OECD בנושא הקנסות היה בין השאר ענישה מחמירה של תאגידים. הנושא הזה לא בא על פתרונו במנעד שבין מאסר לבין קנס. הביטוי לנושא הזה הוא בקנסות גדולים. כשמדובר בעבירות שוחד בתחומים מורכבים יותר, מסחריים, בעלי אופי כלכלי, ביטחוני וכיוצא באלה בארץ או בחו"ל אנחנו מתעסקים בתחום מאוד מורכב. הוא מורכב בכל מיני היבטים: יש מורכבות של הוכחת העבירות האלה כשהן מתבצעות באמצעות תאגידים, השרשור בין תאגידים כאלה ואחרים, היכולת לחשוף את העבירות. עבירת השוחד, כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה לא מחייבת הוכחת השגת טובת הנאה ושווי טובת הנאה כדי להרשיע. התוספת שאתם מציעים עכשיו מחייבת בכל מקרה להוכיח- -

מה שתכננו לפחות.

מה שתכננו לפחות. זה אני לא חייבת להוכיח היום לצורך הרשעה בעבירה.

הנושא הזה מאוד מורכב להוכחה דה-פקטו. כשאנחנו מגיעים לבתי משפט אנחנו לא יכולים להסתפק באומדן. בית המשפט לא מוכן להסתפק באומדן, יש קביעות- -

לפי מה שאת אומרת בעצם הוא שגם כשאני מעלה את הקנס לתאגיד פי 10, את תצטרכי להוכיח שהכסף- -

להפך.

היא רוצה שתעלה את זה לפי 30-20 כדי שהיא לא תצטרך להוכיח, ועדיין אפשר יהיה להטיל קנס.

פי 30-20? אין פי 30-20.

זה מה שעמית אמרה. הרעיון המוצע, על דעת שר המשפטים, שלגבי תאגיד במקום קנס פי 10 יבוא קנס פי 20.

לא.

זה מה שאמרה עמית.

יש לי שאלה אליכם, אני לא מבין – כשאתם הגשתם את הצעת החוק הזאת התייחסתם לזה ברצינות- -

מאוד.

- - אז מה אתם רוצים להגיד לי, שמאז הדיונים פתאום החלטתם שצריך להכפיל שוב פי 10 או פי 20? חבר'ה, אי אפשר ככה.

עמדתי על זה בדיון הקודם. כשהצענו את הקנס המוצע בהצעת החוק הסתכלנו על מדרג הענישה הקיים, וניסינו להתאים למדרג הענישה הקיים. מאז עברנו ביקורת של ה-OECD- -

OECD, OECD.

אוי ווי זמיר, זה לא OECD.

אוי OECD.

בדיוק. את כל הבלבול מוח הזה נעשה, והם לא יקבלו אותנו בסוף.

אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור, ובסוף יצחקו עלינו בעיניים, ולא יקבלו אותנו לשם.

הטענה שלהם הייתה שהקנס המוצע לא עומד בקנה אחד גם עם קנסות אחרים שיש אצלנו, ויותר מזה – הם אומרים שהקנס המוצע לא יהיה מרתיע מספיק כשמדובר בעסקאות בהיקפים חריגים וגדולים יחסית, וככל שמדובר בתאגידים כי קנס זה אמצעי הענישה היחיד או לפחות העיקרי לגביהם.

לפיכך אנחנו חשבנו שיש מקום להחמיר את הקנסות פי 10 לגבי יחיד ופי 20 לגבי תאגיד. אנחנו רוצים לציין שמבחינת המדרג הקיים לגבי עבירה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון- -

שאולי נטפל גם בה עוד מעט.

אנחנו מטפלים ב-3ב, את 3א הכוונה להשאיר כפי שהוא. הקנס הוא פי 20 מ-61א(4) בין אם מדובר ביחיד ובין אם מדובר בתאגיד. כך שאנחנו לא חורגים מקנסות אחרים בעבירות כלכליות.

לשיטתכם, למה החמרתם בעניין יחיד? בכל זאת צריך להביא בחשבון את רמת החיים במדינת ישראל ואת המאסר הכבד. גם מה שאת אומרת עכשיו לגבי תאגידים זה לא רלוונטי, אז גם לשיטתכם וגם אחרי הדיונים החדשים, יש מקום שזה יהיה רק על תאגיד. אבל מה שהצעתי הוא משהו ביניים שברוב המקרים כן יפתור את הבעיה. גם כשמחמירים ענישה צריך הדרגתיות. אנחנו אומרים שעבירת השוחד הייתה עד היום לא כלום, ואנחנו צריכים פשוט לעשות אותה בטורים הנדסיים?

אני עובר על הטבלה של ה-OECD- -

אנחנו לא במקום גרוע.

למשל, יוון - -

יש טבלה של תאגידים וטבלה של יחידים.

אני מסתכל בטבלה של התאגידים. ביוון – פי 3 מהשוחד שקיבלו; בהולנד – עד 67 אלף יורו.

בנושא של תאגידים נושא של פוטנציאל רווח, שזאת ההצעה של הייעוץ המשפטי, משאיר אותנו עם אותה בעיה ראייתית שאנחנו נמצאים בה.

לא מלאה, לא אותה בעיה.

אבל היא אומרת לך, או זה או זה לפי הגבוה ביניהם. אל תוכיחי את זה, תוכיחי את השוחד בפועל – תודה רבה.

אבל אם אני נשארת עם השוחד בפועל, אני נשארת עם פי עשרה לגבי תאגיד- -

את נשארת עם פי 10 בכל מקרה. אני לא מתקן עכשיו ל"פי 20".

מכל מקום התלבטנו על ההצעה של סיגל וחשבנו שהיא נכונה עקרונית.

אני נותן לכם על שתי ההזדמנויות, מה זה משנה?

גם הקנס הוא פרופורציונלי לסוג טובת ההנאה ומאפשר למקרים החמורים לעלות מעל 10, כשכמובן יש כאן קושי ראייתי. אבל נצטרך להתמודד עם זה.

קונספטואלית היא הצעה שלוקחת בחשבון, והיא נגזרת של העסקה או של טובת ההנאה המתוכננת.

כאשר נכתוב נושאים מסוימים בחקיקה היה חשש שזה יהיה אות מתה. ההסדר הזה של טובת הנאה שנתכוון להשיג יהיה בה אולי סוג כזה של קושי. כשאתה צריך להוכיח שווי שכבר התקבל, גם אז בית המשפט לא מוכן לקבל אומדנים ורוצה שווי ממש.

לא אומדנים. כשמישהו הבטיח לי שוחד, ולא נתן לי את השוחד, את לא הולכת עם התיק הזה לבית משפט, אלא אם כן יש לך עד מדינה או שאני הודיתי.

נכון, לפי הסיפור שלו.

לפי הסיפור, הוא יגיד, אדוני, הוא ביקש ממני מיליון דולר.

אבל אני עוסקת כאן בנותן. כשאני מדברת על התאגיד בסיטואציה של ה-OECD ובסיטואציה של נותן השוחד לעובד ציבור זר, אני עוסקת בכך שחברה מסוימת מעוניינת להשיג מכרזים בחו"ל, ולכן משחדת. שם במקרה של "מתכוון לקבל", יהיה מאוד קשה מכיוון שזאת מטריה מורכבת. זה רכיב שהוכחתו טעונה חקירה מאוד מורכבת. אנחנו מדברים על סיטואציות כאלה שהעבירה נעברת כלפי חו"ל – המכרזים בחו"ל, חיקורי הדין בחו"ל. יש גם איזשהו חשש האם היא עומדת בעיקרון הסבירות כי לא קיבלת את טובת ההנאה.

אני חוזרת ואומרת, שלאחר שליבנו נראה לנו שההצעה של סיגל נראית נכונה, אבל נוכח הקשיים שהעלתה אורלי. אני רוצה לשמור לעצמי – אתה אמרת שנתיים וחצי, אני אומרת עוד שנה או שנתיים, שלא יגידו לנו שטרם יבשה הדיו, וכבר אתם באים עם שינוי.

אין שום בעיה. אני כבר מודיע לך: טרם יבשה הדיו, ויבוא שינוי מסיבה פשוטה: בחודש מרס נקבל תשובה שלילית, וממילא נתקן את החוק.

הכוונה היא הפוכה: אנחנו רוצים לבחון עבירות נוספות. זה יכול להיות לבחור מדרג שונה- -

בסדר. חבר הכנסת פינס, יש לך מה להגיד על החוק הזה?

אתה שמעת את דעתי על החוק הזה בישיבה הקודמת.

מהי?

השאלה היא מה סיגל הציעה.

עכשיו דיברנו על הקנסות.

שהקנסות יהיו פי 5 או פי 10 ממה ששילמו או פי 4 ממה שהתכוונו להרוויח. זאת אומרת, אם אני רק מציע לך את השוחד- -

מהקנס הקבוע.

מהקנס הקבוע בסעיף 61א(4).

מה לגבי הענישה במאסר?

10 שנים.

אנחנו הצענו "נסיבות מחמירות", אבל הוועדה החליטה לקבל החמרת עבירה בלי נסיבות מחמירות.

בגלל הקושי בה.

זה לפי עמדת משרד המשפטים?

כן, במאסר.

לפי עמדת בתי המשפט בעצם.

למה עצרתם את החוק בפעם שעברה?

כי הוועדה ביקשה שננסה לעשות נסיבות מחמירות.

זה - - - בבקשה שלנו.

הבאנו משהו, והחליטו ללכת עם דעת הממשלה.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

הצעת החוק אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:20