PAGE
21
ועדת הכספים

30.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009), שעה 09:15

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אלכס מילר

אמנון כהן

ציון פיניאן

רונית תירוש

פרופ' מנחם בן ששון, נשיא האוניברסיטה העברית, ירושלים

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

אמנון לבנטל, מנהל אגף בכיר שומה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל הנר דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

שי אהרונוביץ, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

מירב שביב, סמנכ"ל תקצוב, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

גדי פרנק, סמנכ"ל לתכנון, מידע ומחקר, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד שולמית גרי, יועצת משפטית, מכון ויצמן

עו"ד אלה גור, יועצת משפטית, מכון שלום הרטמן

יונתן קוליץ, יועץ משפטי, מכון שלום הרטמן

ישראל משה פרידמן, מנכ"ל תודעה

הרב יהושע רינמן, יושב ראש מכון מחקר, אוצר הפוסקים

עו"ד עופר גרנות, משרד עו"ד הרצוג, פוקס, נאמן

יעקב וירז'בינסקי, לשכת יועצי המס

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט),

התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2009. הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, אורית נוקד ורונית תירוש. אורית נוקד יורדת מהחוק מכיוון שהיא סגנית חוק. גלעד ארדן יורד מהחוק מכיוון שהוא שר. אבישי ברוורמן יורד מהחוק מכיוון שהוא שר. סטס מיסז'ניקוב יורד מהחוק מכיוון שהוא שר. נשארים חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש.


החוק הזה אושר בקריאה ראשונה בכנסת והחלנו עליו דין רציפות. אנחנו דנים עכשיו על החוק לקריאה שנייה ושלישית.


חבר הכנסת אלכס מילר, ברגע זה הפכת להיות מוביל החוק. תסביר אותו.

תודה אדוני. אנחנו מדברים על החוק שאנחנו מנסים להריץ אותו כבר מהכנסת ה-17. החוק בא לתקן מצב אבסורדי שלדעתי ולדעת יתר חברי הכנסת שהיו חלק מההצעה. המוסדות שעוסקים במחקר, אלו שהם גם מוסדות אקדמיים – ובזמן האחרון הסתבר לנו שיש מוסדות שלא מלמדים לתואר ראשון אבל גם עוסקים במחקר והם נותנים מחקר – הוחלט להטיל מס על הקרנות האלו.


בדקנו את המצב בעולם. אני חושב שמן הראוי כאשר אנחנו מדברים על המשאב העיקרי של מדינת ישראל שהוא המשאב האנושי, לצמצם את מספר הזכאים למלגה על ידי הטלת המס על הקרנות, זה רק יפגע במערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר בישראל.


אדוני היושב ראש, אני מדבר גם בהיבט של בריחת מוחות. הקרנות מוגבלות מבחינת מספר האנשים שיהיו זכאים לקבלת מלגה, כאשר מוטל מס על אותה קרן, כמובן שמספר האנשים מצטמצמת עוד יותר. אנחנו לא מדברים על כך שהקרנות יגדלו.


החלטנו לקדם הצעת חוק שמאשרת קו עם מה שקורה בעולם, מאשרת קו עם אותה מצוקה שקיימת היום במערכת ההשכלה הגבוהה מבחינת ההיבט התקציבי. אני חושב שמחובתנו לסייע למערכת הזאת ולא כפי שקורה בזמן האחרון, כאשר המערכת הזאת הולכת וקורסת בהיבטים שונים אבל כמובן שאחד ההיבטים הכי חשובים הוא ההיבט התקציבי.


ביקשתי מאלה שמייצגים את מערכת ההשכלה הגבוהה לצורך המשא ומתן ליישר קו עם רשות המסים בהיבט הנוסחה שאמורה להיות בתיאום עם אותם הגופים שחיים מהקרנות וזה אמור גם מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה וגם מבחינת רשות המסים. אנחנו נתקענו היכן שהוא. אני חושב שבנושא הזה דנים כל כך הרבה זמן כאשר מדובר בשנתיים-שלוש – אני לא זוכר מתי החוק עבר בקריאה טרומית, אבל לדעתי כבר מעל שנתיים – בהן אנחנו דנים בנושא הזה. החוק עבר בקריאה טרומית בתמיכה, אחר כך היו לנו דיונים לקראת קריאה ראשונה, אז הוחלט, על פי המלצת הוועדה, שהחוק אינו תקציבי אלא מדובר במצב קיים כרגע ואנחנו לא מוסיפים איזשהו תקציב נוסף למען החוק הזה. מאחר שהיו בחירות, החלנו דין רציפות על החוק בקריאה ראשונה, וזה היה ממש בתחילת מושב הכנסת השמונה עשרה. חיכינו שיתקיים משא ומתן אינטנסיבי בין המייצגים את המערכת לבין רשות המסים. אני חושב שהגיע הזמן לסיים את העניין הזה. אני לא יודע היכן הדברים עומדים עתה. אני גם חושב שיש כאן משהו שדיברנו עליו עם רשות המסים, על אותם מוסדות שלא עוסקים בלימודי תואר ראשון אבל כן עוסקים במחקר והם איכשהו יצאו מגדר החוק אותו הצענו. יושבים כאן נציגים שלהם שיוכלו להציג את ההיבט שלהם. אני מאמין שכאשר אנחנו מדברים על ההסדר בנושא, ועד עכשיו הוא כן היה קיים למרות שלא באופן פורמלי ומוסדר בחוק, כאשר הם לא היו משלמים מס על המלגות שלהם.

למה זה לא נגמר עד היום? למה זה לא נגמר בוועדה הקודמת?

השאלה שצריכה להישאל היא עד כמה הנושא הזה היה באופן אינטנסיבי במשא ומתן. מבחינתנו אנחנו באמת רוצים להגיע לרציונל של הדבר. אנחנו לא רוצים שהכסף ינוצל לדברים אליהם הוא לא אמור ללכת, אבל שכן ניתן את הפתרון לאותם אנשים שזכאים למלגות. אכן, צריך לשמוע היכן הדברים עומדים כעת ואם יש הסדר, אפשר להצביע.

תודה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לרשות המסים, יש שאלה שמתעוררות כל הזמן. לא ליוויתי את החוק הזה בקדנציה הקודמת אבל אני מעריך שרשות המסים תחשוש מהשלכת רוחב. זאת אומרת, איפה תהיה ההגדרה שזה לא שכר? אני מעריך, זה לא שאני יודע. לא דיברתי עם רשות המסים אבל תכף נשמע אותם. איך אתה עושה את ההבחנה בין שכר למלגה? איפה ההגדרה החוקית?

דווקא בנושא הזה לא פעם דנו בנושא הזה ואני חושב שהנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות יוכלו להסביר את מה שקורה היום במערכת ואיך קיימת ההבחנה הזאת אצלם. החוק הזה בא להסדיר מצב של מתן מלגה. כמובן שאני גם לא חושב שהיום העניין הזה משמש כאיזשהו שכר למתרגלים. לפני שבוע או שבועיים ערכתי ביקור בטכניון ובדקתי איך זה עובד שם. שם זה ממש מופרד כל העניין הזה, גם של התרגול וגם מתן המלגות. מאז שרשות המסים העלתה את הנושא על סדר היום המוסדות יישרו קו עם אותן דרישות שהיו מטעם רשות המסים. צריך לראות היכן המצב עומד כיום. אם מבחינת רשות המסים, מה שקורה היום מקובל עליה, אנחנו יכולים להתקדם.

רשות המסים.

עמדת הממשלה להצעת החוק הזאת הייתה שהנושא יקודם ובלבד שייעשה תיאום בין שר האוצר, שר החינוך והמציעים.

לא היה ולא נברא. איפה זה כתוב? באיזה מקום?

בהחלטת הממשלה.

את יכולה לומר שאתם מבקשים שהדבר ייעשה בתיאום. זה מקובל עלינו. אני בעד תיאום ואת יודעת שאני בעד זה. לא הייתה החלטה כזאת. היה ערעור של שר האוצר בוועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק הזה. היה ערעור של שר האוצר שבוטל. אין תקנון נוסף. אין החלטה. לא ראיתי שום החלטה. תראי לי החלטה של ועדת השרים שזה צריך להיות בתיאום. אני בעד תיאום ויהיה תיאום אבל החלטת ועדת השרים הייתה לאשר את החוק.

אני באופן אישי הייתי בישיבת ממשלה בה נדונה ההצעה ובה נקבע שייעשה תיאום בין שר החינוך ושר האוצר.

יש לך פרוטוקול של ועדת השרים?

לא.

בעצם זה לא משנה כי אני הרי הולך לתיאום. בסדר, אבל אני אומר לך שלמיטב ידיעתי זה לא היה כך.

אתה טועה בנקודה אחת. אם זה תקציבי, תצטרך 55 חברי כנסת.

אתה צודק.

ההצעה בקריאה ראשונה לא הייתה תקציבית.

הם יכולים בשנייה והשלישית.

כאן כתוב עלות תקציבית.

אתה צודק. אני אומר שהייתה החלטת ועדת שרים לאשר את החוק.

ואז הוגש ערר.

שר האוצר הגיש ערר ומשך אותו.

זה לא מעניין אותי.

בדיוק. הסיבות לא רלוונטיות

אותי זה לא מעניין. אני רק רוצה לדעת אם הממשלה מתנגדת.

הממשלה לא מתנגדת.

אז זה לא תקציבי.

נכון.

אפשר לאשר את זה.

אומרת מיכל שהיה סיכום על תיאום בין שר החינוך לבין שר האוצר. מקובל עלי התיאום הזה, אבל זאת לא החלטת הממשלה.

בסוף מישהו מהממשלה יודיע שזה תקציבי.

כן, אתה צודק. בסדר.

אז אתה צריך 55 חברי כנסת.

לכן אני מתעקש על העניין הזה שההחלטה היא לתמוך בחוק.

אני צריכה לבדוק את הפרוטוקול.

לא חשוב, תעזבי את זה, זה לא רלוונטי.

הפרוטוקול של הכנסת כאשר עלתה ההצעה.

לא, אל תבדקי. אם תבדקו, עוד מישהו שם יכול להתעורר.

אני יודעת שמתנהלים - לאור ההחלטה הזאת ולאור ההתנגדות שהבענו אז והחששות שהבענו – מגעים שטרם הסתיימו. אנחנו מבקשים מהוועדה זמן נוסף.

תגידי קודם את דעתך. אני לא מכיר את החוק. אני לא הייתי בו ואני מבקש לדעת את עמדתך המקצועית בעניין. לא בעד ונגד אלא תאמרי את הלבטים ונמצא להם פתרונות.

עמדתנו המקצועית הייתה שמהטעם שמדובר במקרים שהם חלק שכר, לעמדתנו, ובשומות שמתנהלות בבית המשפט, אנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק. עם זאת, לאור עמדת הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בהחלת דין רציפות ולאור עמדות שנשמעו כאן בוועדה, אנחנו כן מנהלים משא ומתן כדי לראות איך ניתן לגדר את העניין ואיך לא ליצור השלכות רוחב באמצעות הצעת החוק הזאת, אם היא תקודם. אנחנו מבקשים זמן נוסף מהוועדה.

כמה זמן?

חודש.

לא. היו לכם שלוש שנים. אני לא מסכים. יכול להיות שאני אצביע. תחשבי על זמן אחר.

אנחנו עושים את זה במשותף עם משרד החינוך.

לא חשוב. עכשיו אני בעניין.

נמצא כאן גם נציג ה-ות"ת שאין ספק שהוא לא מייצג של רשות המסים או משרד האוצר.

הוא לא מכיר את רשות המסים. אני מכיר.

אני מציע לתת להם יום אחד על כל שנה. כלומר, שלושה ימים.

חברת הכנסת רונית תירוש, את יוזמת החוק יחד עם אלכס מילר. בבקשה.

אני מודה לך על הנחישות שלך.

לא, אין לי נחישות. זה טבע כזה. יכול להיות שבסוף אני אכנע.

אתה נחוש לסיים את זה לכאן או לכאן.

נכון.

אני מתנצלת כי אני החמצתי את הפתיח. האם יש עוד ספק באשר לכך שאנחנו לא רואים בהצעה הצעת חוק תקציבית? המלגות הללו, הצטמצמנו למלגות שהן לא חלופה למקור פרנסה כלשהו ולשכר כלשהו. האם יש לנו עדיין ויכוח האם זה תקציבי או לא תקציבי?

אני כבר למדתי לקרוא את עורכת הדין דויטש. רשות המסים מתנגדת לחוק הזה וזאת מכמה טעמים. למה הם מתנגדים, אני יכול להסביר את מה שהיא אמרה בדקה ואני יכול להסביר את הדברים במשך שעתיים. הם מתנגדים להצעת החוק, אבל יש החלטת ממשלה לתמוך בחוק והחוק הוא גם הגיוני, הוא נכון והוא צודק.

אני רוצה להדגיש שהוא לא חלופה לשכר. יש כל מיני סוגים של מלגות. בחלק התשובות הם אומרים שאם אני מקבלת איזושהי אחזקה כדי שאני אעבוד על מחקר כלשהו, אני כסטודנטית, התמלוגים שהאוניברסיטה תקבל כתוצאה מפרסום אותו מחקר שלי, הם מקור הכנסה בגינו צריך לשלם מס הכנסה. זה ללכת כל כך קונספרטיבי. כמה אפשר? אני כבר לא רוצה לדבר – ואולי זה יישמע ברמת קלישאות – על העניין של בריחת מוחות, כמה מקשים כאן על סטודנט ועל דוקטורט, על אנשים שבאמת רוצים לשרת את המדינה. לכן אני כועסת. זאת לא חלופה לשכר ואין כאן שום נושא של הכנסה.

סמנכ"ל תכנון, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה.


אני עוסק בנושא מרגע שיושב ראש ות"ת החדש, מנואל טרכטנברג, נכנס לתפקידו בחודש ספטמבר. אני יודע שהחוק הזה מונח ונדון הרבה זמן לפני כן.

אני מקדם בברכה את מנחם בן ששון, נשיא האוניברסיטה העברית.

כאמור, מחודש ספטמבר, מאז כניסתו של יושב ראש ות"ת החדש לתפקידו, נכנסתי מטעמו לעניין. ערכנו דיונים גם עם ור"ה מצד אחד, קיימנו פגישות עם חלק ממציעי החוק וערכנו מספר דיונים עם משרד האוצר, גם עם רשות המסים, וביחד אתם גם עם לשכת השר שנכנסה לעניין ואכן מנסה לקדם את הנושא.


לאחר שתיים או שלוש פגישות הגענו למסקנה שכדי לפחות לענות על חלק מהבעיות שמעלה רשות המסים צריך להביא מספר נתונים מהמוסדות והמוסדות אכן שיתפו פעולה והעבירו אלינו את מרבית הנתונים ממש בימים האחרונים. ביקשנו עוד כמה שאלות והבהרות כדי שנוכל לבוא עם נתונים ותשובות מלאות לפגישה אחרונה שלמעשה אנחנו מתעתדים לקיים בשבועיים-שלושה הקרובים עם משרד האוצר, ואני מניח שהפגישה הזאת היא פגישה מכריע.

מה זה שבועיים-שלושה?

אנחנו ביקשנו עוד כמה הבהרות.

מה סדרי הגודל של הסכומים בהם מדובר?

סדרי הגודל של הסכומים?

המלגות.

זה מיליארד שקלים? זה מאה אלף שקלים?

לא. אלה מאות מיליוני שקלים בשנה בסך הכל, אבל כנגד זה אנחנו רוצים להציב באמת את היקף העסקות של הסגל הזוטר. למעשה אנחנו רוצים להתמודד עם הטענה של ניצול לרעה כי אנחנו באמת חושבים, אחרי שהסתכלנו היטב על הנתונים, שזה לא קיים. אני מבין גם את גישת רשות המסים ואני מבין את הצורך לגדר. עד לפני מספר חודשים הייתי במשרד ראש הממשלה, במועצה הלאומית לכלכלה, ואני מבין את הגישה ואת הרצון בכל זאת לתחום את זה ולא לפרוץ יתר על המידה. מצד שני, בוודאי שצריך להסדיר את הסוגיה הזאת. לא סתם הצעת החוק עלתה והיא הצעת חוק מאוד מאוד חשובה.

הגידור שמופיע בחוק יביא אתכם להסכמה?

אני חושב שעם ניואנסים קלים אפשר להגיע להסכמה. שוב, ברור שזה תלוי גם ברצון ובשיתוף הפעולה.

לא ברצון אלא מנקודת המבט שלך. אם ההגדרה הזאת שהוא לא עובד וכולי, כפי שמופיע בהצעת החוק, האם זה יוצר את המגרש שיכול להיות?

אני חושב שבניואנסים קלים מאוד אפילו אפשר. מאחר שנכנסתי עם כל הרצון הטוב וקיבלתי את שיתוף הפעולה במשרד האוצר בהקשר הזה, הייתי מבקש עוד פגישה אחת עם משרד האוצר כדי לנסות למצות את התהליך הזה מולם כי הם באמת באו עם רצון טוב לעניין. אם נוכל לסכם, בסדר, אם לא, אנחנו נציג בפני הוועדה את אותם ניואנסים קלים שלדעתנו כן מאפשרים. אני חושב שזה מאוד מאוד קרוב למה שכרגע כתוב בהצעת החוק.

אולי תציג את הניואנסים האלה ואנחנו נתקדם.

אפשר להרגיש בטון דבריך את אי הנעימות כי לא מזמן היית שם ועכשיו אתה פה.

לא. אני יכול לומר שזה מהסיבה שנכנסנו לתהליך וקיבלנו באמת שיתוף פעולה ורצון טוב ממשרד האוצר. אני לא הייתי במשרד האוצר אלא במשרד ראש הממשלה ומספר המריבות שהיו לי עם משרד האוצר ועם רשות המסים ואגף התקציבים הוא מספיק גדול, אבל באמת אני חושב שקיבלנו בהקשר הזה שיתוף פעולה. כל מה שאני מבקש זה עוד פגישה אחת כדי לנסות להביא את הנתונים שאספנו וקיבלנו מהמוסדות כדי להגיע להסכמות. אם הפגישה הזאת לא תמצה את זה, אנחנו נאמר מה דעתנו בצורה ברורה אל מול הוועדה ומכאן אפשר להתקדם.

תודה רבה. נשיא האוניברסיטה העברית, לשעבר יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור מנחם בן ששון.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, יש כל מיני דיני רציפות. אני חשבתי שאני בא לראות את החברים היום משלימים את מה שעשינו בכנסת הקודמת. חשבתי שכמו שאז שמחתי, היום אני רק בא לראות את ההמשך.


אדוני היושב ראש מנהל את הדברים לפי הבנתו והוא בוודאי יגיע לתוצאה הנאותה. אני מבקש לומר כמה דברים למהות ולא לחשבונות, אם כי צריך לשאול את השאלות הללו ואני אשמח להתייחס.


מה כוחנו. נמצאים כאן אנשים מעולם הישיבות מצד אחד ואנשים מעולם האקדמי מצד שני.

לא, מעולם הישיבות לא. נמצאים כאן ממכוני המחקר התורניים. הישיבות לא קשורות לעניין הזה.

מה כוחנו. הוועדה הזאת יודעת שמשאבים גדולים אין לנו. נכסים אחרים אין לנו. החומר היקר ביותר שיש לנו, ואני אומר את הדבר בצורה הברורה ביותר, הוא מה שבין האוזניים, בעיקר של התלמידים שלנו. המוח, השכל. עם זה אנחנו מפתחים. אם את זה לא נצליח לעשות – ואמרו את זה שני חברי הכנסת באמירה זהירה, ואני רוצה לומר את הדברים בצורה הבוטה ביותר – היום חלק מבריחת המוחות, והוא חלק עיקרי במספרים, הוא לא של דוקטורים מושלמים אלא של תלמידים. למה? משום שיודעים מה הערך להכשרה שלנו בבוגר ומה הערך של הכשרה שלנו במוסמך, ולכן לא מחכים עד שיסיימו דוקטורט אלא לוקחים אותם כבר אז. מה שלוקחים אותו, לוקחים את התלמידים בשלב הזה. אנחנו לא יכולים להתחרות ב-30 אלף דולר שמקבל תלמיד מחקר שלנו שהולך להשלים את הלימודים בחוץ לארץ. אגב, זה נכון גם לגבי מרכזי מחקר תורניים אלא ששם אולי יש איזו מידה של דרך ארץ כלפי ארץ ישראל. השוק השני הוא שוק גלובלי אכזרי.


לא לחינם בארצות הברית נתנו גרין קארד ל-300 אלף תיאורטים שמגיעים מתחומי המחשבים, טכנולוגיות העילית, מתמטיקה או פיזיקה, והלכו לחפש את האנשים האלה אצלנו באוניברסיטאות. אפשר לקרוא לזה במילה גסה יותר, אפשר לקרוא לזה במילה רכה יותר אבל לא מדברים עכשיו על משכורות אלא מדברים על מלגות להשלמת לימודים. שנדע איפה אנחנו חיים בשוק הזה.


לכן, כאשר משווים אותנו לארצות העולם, זאת השוואה נכונה משום ששם יש היום זירה שהממשלות מבינות אותה.


הנקודה השנייה היא מה הם לימודים. לימוד הוא לא רק שאדם יושב בשיעור הכללי ושומע שיעור עם עוד 200 אנשים. חלק מהלימוד של התלמיד – זה יכול להיות גם במכון א' או גם במוסד להשכלה גבוהה ב' או ג' – הלימוד המתקדם, הוא העובדה שאדם יושב מול הטקסט או מול המבחנה או מול המחשב או מול בעל החיים או מול הגוף של האדם – אני מדבר על תלמידי מחקר ברפואה – והוא מנסה לשאול את השאלות שמחר בבוקר יהיו התשובות שנעסוק בהן בלימוד. אני לא מדבר במילה עדיין אל פרנסה. הוא לא מלמד הסטודנט. ההבחנה היא הבחנה שאצלנו נעשית בצורה ברורה ואנחנו מקפידים עליה הקפדה חדה, גם בחיים היום יומיים. ברגע שהוא נכנס למעבדה והוא נותן את שעות ההנחיה אם יש לו או את שעות ההדרכה, ומישהו אחר מקבל שכר אחר וגם הוא על צרור נקוב, והמלגות הן על צרור נקוב.


הנקודה השלישית. עד כמה אנחנו יכולים לשים על עצמנו משקולות בתחרות הזאת בריצה שאנחנו מתחרים עם העולם כולו? אנחנו נותנים פחות, והדבר המשמעותי ביותר הוא שהסטודנטים שלנו מגיעים בגיל הממוצע של 23 כאשר בארצות העולם מגיעים בגיל 17. הם מגיעים כבר נשואים. אני בא אל רשום המסים ואני אומר בלי דמגוגיה: אתם הייתם צריכים לומר למה צריך את החוק הזה משום שאנחנו הרי לא מעיזים לקחת מסים. ממי ניקח מס? מאדם בן 23 אחרי ששירת בצבא שלוש שנים, אחרי שנתן את מיטב חלבו ודמו, ניקח ממנו את הדמים הזעומים הללו?

אני רוצה למקד. אני תמיד אוהב אידיאולוגיה, אבל ועדת הכספים היא לא ועדה אידיאולוגית.

לכן אני מסיים את דבריי.

לא, אל תסיים. אני דווקא רוצה לדעת. בעיית הבעיות של החוק הזה היא השלכת הרוחב. איך אתה עושה את ההבחנה בין שכר, וזה לא משנה שהאיש בן 23.

בדיוק עמדתי לומר את הדברים. אתה ממקד. אני מסביר איך אני עושה את ההבחנה. הוא מקבל ממני 10,000 שקלים לשנה. אמרתי, כאילו מדובר בשני אנשים שונים. הוא מקבל ממני מלגה. מאידך, אני מעסיק אותו, אם יש לי בכלל אפשרות, כעוזר מחקר, כאסיסטנט, כבודק בחינות. זה משהו אחר לגמרי. הדברים מאובחנים, הם חדים ואצלנו הם ברורים. אני רק אומר שכל החוק הזה בעצם לכאורה, וזאת הייתה צריכה להיות הטענה של רשות המסים, למה אתה צריך חוק? אנחנו לא מעיזים לגעת בהם.


עכשיו תראה לאן מגיעים הדברים. נניח שהאישה היא עוסק עצמאי והיא מרוויחה יפה מאוד והיא מוסרת דין וחשבון לאוצר. תופסים אותו ואומרים: רגע, הכנסת הבית. האישה היא אישה הגונה והיא אומרת שבעלה לא מרוויח אלא הוא מקבל מלגה בסך 10,000 שקלים. שמא תגיד שרק שואלים אותו, אבל לא, ההתנהגות היום היא כזאת שעוצרים לשניהם את חשבון הבנק. שמא תגיד שעושים את זה בכל ארצות העולם, כאן יש שלושה ילדים בבית והוא גם הלך למילואים. עכשיו לך תרדוף אחרי החבר'ה האלה. זה לא מקרה אחד, אלה לא שנים מקרים, אלה לא שלושה מקרים אלא זאת מדיניות. המדיניות היא של המחשב, מגלגלים עיניים לשמים, המקרה הזה ייפתר אם תפתור אותו כך שאסור לתת מיסוי על מלגות בשום פנים ואופן. העולם הנאור לא נותן אותם.

יש מקום בעולם שכן ממסה מלגות?

גם המקום הזה לא מתחיל בגיל 23. יש לך עבודה יפה מאוד שעשה מרכז המחקר והמידע על הנוהל בארצות עולם. אין דבר כזה. מחר בבוקר הם לוקחים לנו את האנשים האלה. הם מחר לא יגיעו להיות העובדים במשרד האוצר משום שייקחו אותם שלוש דקות קודם למקום אחר, לבנק העולמי.

תרשה לי לומר את מה שהוא אמר במשפט אחד. יש סטודנטים שעושים מחקרים אבל בו זמנית הם אסיסטנטים. כאן מדובר במי שחוקר ומביא לנו את התשובות אותן אנחנו אחר כך מלמדים סטודנטים אחרים. זה מחקר נטו ורק זה. זה מבחינתי שיא הגידור. איך אפשר לתחום את זה יותר מזה?

אני יועצת משפטית של מכון ויצמן ואני מופיעה כאן מטעם ור"ה. לעניין החשש שאדוני העלה לגבי הערבוב בין השכר לבין המלגה. הצעת החוק עצמה מטפלת בנושא הזה ואני מפנה אותך למה שנאמר שם בהגדרה של מלגה. מלגה היא מענק, פרס, או פטור מתשלום שניתן לסטודנט במישרין או בעקיפין, באופן חד פעמי או עתי במהלך לימודיו לתואר אקדמי בשל הצטיינותו בלימודים למימון שכר הלימוד או לצורך קיומו בתקופת לימודיו והכל בלבד שלא ניתנה באדם כל תמורה מצד הסטודנט.

ראיתי את זה.

במוסדות עצמם ישנם מנגנונים נפרדים לחלוטין, כמו שאמר פרופסור בן ששון, לתשלום שכר ולתשלום מלגה. מעבר לכך, גם כאשר היו דיונים בערכאות, בעצם יש כאן מן הפרכה של טענה כזאת שיש ערבוב, אבל בפועל לא הועלו מקרים בהם אכן היה ערבוב. נזרק לחלל האוויר, אבל בפועל זה לא קיים. אם וכאשר היה נמצא, יש מנגנוני אכיפה לרשויות המס והם יודעות טוב מאוד לבצע בדיקות ככל שהן נדרשות לכך כך שהן יכולות לבדוק ולמצוא. עצם העיקרון הוא שמלגה צריכה להיות פטורה וזה מה שהצעת החוק הזאת באה לומר.


הדבר הזה נפל על המוסדות להשכלה גבוהה בשנת 2000. באוקטובר 2000 החליט מישהו ברשות המסים שיש הנחיה וההנחיה היא למסות. מאז המוסדות מתמודדים עם שומות, כל מוסד, בעשרות מיליוני שקלים בכל שנה. כמו שציין פרופסור בן ששון, ישנם סטודנטים שבאופן אקראי נקלעים בשל דוחות אישיים של אחד מבני הזוג ומעקלים להם כספים ומתעמרים בהם. הם לא חדלים מלפעול בזמן שאנחנו כאן יושבים.

משנת 2000.

משנת 2000. בשנת 2002 התחילו הדיונים בכנסת הזאת. משנת 2002 בוועדות השונות מתקיימים דיונים בנושא של הצעת החוק. משנת 2002 ועד היום, עד היום, ספרתי, זה הדיון העשירי וזה כאשר קיים קונצנזוס מקיר לקיר וכל חבר כנסת מבין את חשיבות העניין. הנה אנחנו כאן ושום דבר לא קורה.

מה לא קורה?

החוק עדיין לא אושר. מה שקורה בינתיים זה שחומרים נשלחו גם לרשות המסים ולכולם, וזה נכון שבימים האחרונים הוספנו לבקשת ות"ת חומרים נוספים, אבל זה בשוליים. הכל נמצא, כל החומר נמצא, הכל ידוע. התחושה שלנו היא שיש כאן ניסיון להשהות את הדבר הזה ולא לקדם אותו.


אין לנו התנגדות לאורכה. ות"ת מובילה כאן מהלך ובאמת יש כאן תחושה שמשהו אחר קורה כאן. אנחנו מוכנים לתת לזה אורכה, אבל אנחנו לא רוצים שההשהיה הזאת תמשיך כי השטח לא נעצר.

תודה. יעקב וירז'בינסקי, עד לא מכבר היית נשיא לשכת יועצי המס ואתה הזהרת ובאותן שנים הזהרת אותי שזה מה שהולך לקרות. אתה בטח זוכר שהייתה לנו שיחה כזאת, נדמה לי שזה היה בשנת 2000 או בשנת 2001. אמרת לי שזה מה שרשות המסים הולכת לעשות. החוק הזה ביסודו נעשה כלפי מלגות לסטודנטים ואתה הזהרת אותי לגבי הנושא של מכוני המחקר התורניים שנמצאים בעצם באותה בעיה, אמנם במספרים הרבה יותר קטנים, ובנושא של ארגוני התרבות.


אתה יכול לומר לי את עמדתך?

אני אומר כמה מלים. גם פה היעד הבא שצריך לקחת בחשבון שמכוני התרבות החרדים, עשרים שנים לא היה שום ניסוי ולא הייתה כל בעיה.

לא היו יחסי עובד ומעביד.

אין גם היום. אין הבראה, אין חופשה, אין שום דבר. מעולם לא הייתה תביעה לדבר כזה. בוקר בהיר אחד בשנות ה-2000 קמה רשות המסים וביקשה מס שנים אחורה, עם עיקולים, מפסיקים את הכל, כמו שנאמר קודם ובוקר בהיר אחד, בלי דיונים ובלי כלום החליטו שזה חייב במס. לא הועיל שום דבר. לא רצו לבחון את הנושא, יחסי עובד ומעביד, אין חובה בכלל לשום דבר, רוצים – עושים. מה זה מכון תרבות חרדי? הוא לא ממציא שום דבר. הוא לוקח כתב יד, מפענח אותו, הוא לא ממציא שום דבר, זה חלק מהלימוד שלו, חלק מההעשרה העצמית שלו. לא נכנסו לדיון אלא החליטו בוקר בהיר אחד על עיקולים, על עצירת תקציבים והיה קל מאוד לעצור את התקציבים וגבו את הכסף. המכונים התמודדו עם זה שנים, עם חור בתקציב ולא ידעו מאיפה להשלים אותו.


הדבר הזה קיים לאורך כל הדרך וגם היום שמים את היעד ואם אנחנו מנסים לומר איזו מילה, התקציב אצלנו, אנחנו עוצרים את התקציב ומעקלים אותו.


אותו הדבר קיים לגבי שיעורי תורה שניתנים. זה בעצם החזר הוצאות של נסיעה ומדובר בעצם בשיעורים. מי היה בחור ישיבה ורוצה להתפתח ולהיות רב עיר או מנהיג בקהילה, הוא רוצה ללמוד איך לדבר, איך לחוש את הציבור, לחוש את מה שקורה בכלל בחוץ, גם על זה הלכו והטילו מסים ולא ברור למה. זאת לא חובה, לא חובה עליו להגיע בשעה מסוימת, אם הוא מגיע, הוא מגיע, אם הוא לא מגיע, הוא לא מגיע. מדובר בסכום שאפילו את הוצאות הנסיעה הוא לא מכסה. עם כל זאת, רשות המסים הטילה את המסים ואני רוצה לומר שמדובר כאן באנשים שלא מגיעים לשכר מינימום. בסופו של דבר יש תקרה לניכויים במלגה. זה לא מגיע לחיוב במס. עם כל זאת, רשות המסים שמה את היד על הנושא הזה.

מה לגבי מכוני המחקר?

אותו הדבר.


יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות. מכוני התרבות שילמו מיליוני שקלים ועד היום מתבוססים בבוץ הזה עם חורים בתקציב ועם בעיות אצל רשם העמותות כי אני נמצא בגירעונות. אני מבקש שאם מגיעים להחלטה כלשהי, צריך גם לשקול את מה שקרה עד היום. אם מגיעים להחלטה בנושא הזה, אני חושב שצריך להחיל אחורה את מה שנלקח מהמכונים של התרבות התורנית.

אני בעד.

היועצת המשפטית, מכון שלם הרטמן, ישראל.

במה עוסקים במכון?

מכון שלום הרטמן ישראל הוא מכון שיש לו מוניטין בין לאומי במחקרים בענייני יהדות בעיקר.

מכון יהודי לא תורני. זאת הגדרה טובה?

נכון. כן, הגדרה מצוינת.


מכון שלם הרטמן, כמו מכונים דומים אחרים שהם אינם תורניים, ולכן ביקשתי את זכות הדיבור, זה מכון שמעסיק לא מעט חוקרים. המכון שלנו מעסיק חוקרים בתחום היהדות אבל כדוגמתו יש מכונים רבים אחרים שאינם נהנים דווקא מתקציב המדינה. זה לא קשור לתקציב המדינה. יש כספי תרומות או במקרה שלנו זה הרבה מחוץ לארץ. למעשה מה שקורה זה שעד היום רשות המסים הגיעה אתנו לאיזשהו הסדר מתוך הבנה שבאמת המלגות האלה אינן מהוות שכר עבודה בשום מקרה וצורך, ולא הייתה לנו עד היום בעיה. החשש שלנו הוא שהיות שהצעת החוק חלה בצורה מפורשת וקטיגורית אך ורק על מוסדות להשכלה גבוהה ואך ורק על סטודנטים וחוקרים שעובדים וחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה, התוצאה של החוק הזה מבחינתנו תהיה שיכול להיות שמה שלא קרה עד היום, חלילה יקרה ותבוא רשות המסים ותאמר שהיום הפטור מוסדר רק למוסדות להשכלה גבוהה ולפיכך הוא אינו חל עליכם ואז אנחנו נמצא את עצמנו במקום שהחברים הנכבדים האלה נמצאים.

לא. יש כבר הסכמה עקרונית שאם החוק חל, הוא חל על הכל. הרי גם אי אפשר לעשות חוק שיחול רק על חלק אחד כאשר הוא לא חל על האחרים.

אם המפתח הוא לקבל את האישור מהמוסד להשכלה גבוהה, אז הוא נועל את הדלת.

המגמה, ורשות המסים גם מסכימה לעניין הזה, שהחוק הזה יחול על כל מה שהוא דומה. הבעיה העיקרית שלהם היא שזה לא יחול על שכר.

זה לגיטימי.

שלא תהיה כאן השלכת רוחב ושאנשים ינצלו את החוק הזה כשהוא יתקבל בעזרת השם בקריאה שנייה ושלישית, שלא ינצלו אותו לרעה.

על זה אין לנו מחלוקת. תודה.

הרב פרידמן, מנכ"ל תודעה.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר ידיד יעקב. המכונים התורניים, המטרה שלהם היא בעיקר לטפח מנהיגות יהודית וראשי ישיבות לעתיד.

מכוני המחקר לא עוסקים בזה. מכוני המחקר עוסקים בעניין של המחקר עצמו.

יש תרבות חרדית שעוסקים בהכשרת מנהיגות יהודית וראשי ישיבות. לא יתכן בשום פנים ואופן שלומדים בישיבה, מתחתנים ויש עליהם עול פרנסה, אבל אחר כך להיות מיד רב או ראש ישיבה, הם צריכים גם לעשות את תקופת ההתמחות. אצלנו עושים את ההתמחות וההתמחות היא חלק מהלימודים. מדובר באנשים שהם בעלי משפחות והם מקבלים כסף קטן ממש. אנחנו מדברים על מקסימום שעה וחצי ביום.

אם אנחנו מתחילים לדבר על גודל ועל מספר שעות, זה לא רלוונטי. כאשר אדם עובד שעה וחצי, אם הוא מגיע לסף המס, הוא חייב במס. השאלה היחידה היא האם זאת עבודה או מלגה. אני לא רציתי להפריע באמצע למנחם בן ששון, אבל אם אנחנו מדברים על סדרי גודל, זה לא משנה. אתה מרוויח 1,500 שקלים לחודש, אתה לא מגיע לסף המס. אנחנו מדברים כאן על סוגיה שונה לחלוטין.

אני רוצה להסביר את עצמי. לאף אדם אין מקצוע או שכר שהרף שלו הוא 1,000 שקלים בחודש. אין שכר כזה. בעצם הדבר שגובה המלגה שנותנים, זוהי הוכחה להגדרה של מלגה. לכן אני אומר שזה נעשה בצורה כזאת שאחד בסך הכל עושה שם התמחות. אנחנו מכון שקיים משנת 1990 וכל אלה שלמדו אצלנו ועברו תקופת התמחות בשנות ה-90, אולי 95 אחוזים מהם הם רבנים וראשי ישיבות. אנחנו מאוד מאוד שמחים על שגידלנו דור.

לא כולם במדינה שמחים על כך, אבל אני שמח. יש כאלה שלא שמחים.

כל אחד שמח, אפילו אם הוא לא מסכים עם הרב, לכך שהרב יהיה מלומד.

הרב רינמן, אתה יושב ראש המכון הכי גדול בארץ, מכון המחקר הכי גדול.

יכול להיות. אוצר הפוסקים. הכי ותיק.

אתה יכול לומר במשפט מה המכון עושה? העיקרון ברור.

המכון בעיקרון התחיל את עבודתו לפני קום המדינה, לפני 60-70 שנים בערך, אחרי מלחמת העולם השנייה. התעוררה בעיה של עגונות שהיו צריכים לפתור את בעייתן.

בעקבות השואה.

בעקבות השואה.

בעיית העגונות בעקבות השואה.

מלחמת העולם השנייה. הייתה בעיה קשה מאוד של רבנים פליטים שהגיעו מכל העולם ואי אפשר היה לתת להם לסלול כבישים. החליט הרב הרצוג בזמנו להקים מכון שהרבנים ישבו וינסו לפתור את בעיית העגונות. זה היה הסיכום הלכה למעשה של כל התשובות שנכתבו וזה הבסיס לספרי אוצר הפוסקים. יצאו שבעה כרכים על עגונות בלבד ומאז עובדים על כל החומר.

זה מחקר שלקחו כתבי יד ישנים והביאו פוסקים מדורות קודמים.

כן.

לא כולם מודעים לכך.

כן. הביאו את כל הפוסקים.

יושבים על כתבי יד, יושבים על מחקרים.

יושבים על כל הספרים. אנחנו לא תמיד רוצים להכריע בהלכה כמו שאנחנו רוצים להביא לפני הדיינים את כל תמצית הפסיקה ההלכתית.

הידועה והלא ידועה.

הידועה.


אני לא מכיר את כל המכונים אבל בעיקרון מכון בבסיסו הוא כולל בו יושבים אברכים ולומדים את החומר. אצלנו זה אבן העזר. בלי שום קשר לעובד-מעביד וכולי.

אבן העזר זה דיני אישות ועגונות.

כן. בלי שום קשר ליחסי עובד-מעביד. כראש המכון אני נותן להם, כמו שעושים בישיבות מבחנים, לסכם חומר ולראות לאן הם מגיעים. החומר שמגישים לא מחייב שום דבר. לפעמים הוא נזרק לפח ולפעמים משתמשים בו. בכל מכון אני חושב שזה עובד כך. יש קבוצה של אנשים יותר מבוגרים שהם עובדים בכל דבר והם מקבלים שכר לכל דבר.

הם משלמים מס.

הם משלמים מס לכל דבר.

אתם מדברים רק על אלה שמקבלים את המלגות.

רק על אלה שמקבלים את המלגות. אין להם שום קשר למקבלי שכר.

תודה. חבר הכנסת אורון.

אני בעד החוק ואני בעד שהוא יהיה רחב מאוד בתחום שבו הוא מוגדר. אם נרחיב אותו מעבר לתחום, לא יהיה שום סיכוי. יכול להיות שכל המכונים בסיפור. אגב, יש מכונים מהסוג הזה, בערך 10,000, מכונים מכל מיני סוגים שעושים המון דברים טובים כולם. כולם עושים דברים טובים, טובים ל-א', ל-ב' או ל-ג'. אם ההגדרה תהיה רחבה, היא בסוף לא תעבוד. לכן צריך לחוקק את החוק למטרות אליו הוא מתכוון. ההגדרה שמופיעה כאן שמוסד הוא רק מוסד שבעצם ה-ות"ת אישרה אותו, תוציא החוצה את מכון הרטמן ועוד 14 מכונים נוספים שכבר עכשיו אני יכול למנות אותם ולא לכך מכוונים המחוקקים. מצד שני, הגדרה פרוצה לחלוטין, מהי מלגה ואיפה מלגה, תביא אותנו בעוד שנה לתיקוני חקיקה כאשר העסק הזה יקרוס.


לכן אני מציע לכולם לנהוג במידה ובהגדרה ברורה מאוד. מי שנכנס לקטגוריה של מוסד בו ישנן מלגות שהן אינן שכר ומישהו שהוא בתהליך הלמידה שלו, זה דבר אחד. אני מכיר אנשים שעובדים במכון, בגבעת חביבה, בני 50, שעובדים כל הזמן בחקר הסכסוך היהודי-ערבי. אני לא מציע לתת להם עכשיו פטור ממס.

והם מקבלים עכשיו פטור ממס?

אני לא יודע מה הם מקבלים, אבל אם יהיה חוק, הם יקבלו. הם יבואו ויאמרו שהם רוצים פטור ממס.

לא.

למה לא? רק מי שקיבל?

המצב כרגע הוא כזה שיש מוסדות – לא משנה אם אלה מוסדות להשכלה גבוהה או לא – שנהנים כרגע מהפטור. זה המצב.

אני יודע, אבל אני לא מחוקק חוקים שמי שבמועדון הוא במועדון, ואם אני כמוהו בדיוק ואני לא במועדון, אני בחוץ. אם יש חוק ובמקרה מכון הרטמן הוא בחוץ, הוא יהיה בחוק כי החוק צריך להיות רוחבי. חובה עלינו לא לפתור בעיה של אחד, שניים, שלושה שאנחנו מכירים אותם אלא לתת פתרון כזה שרשויות המס, ברגע שהם ייתקלו במקרה הזה, תהיה להם אמת מידה והם יאמרו שהוא לא בתוך החוק למרות שהוא עושה את הדברים הכי טובים בעולם.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את רשות המסים היא האם יש מוסדות שמבחינתם יש רצון להטיל עליהם מס שלא הוטל עד היום, ואז המוסדות האלה יכולים לבוא אלינו ולבקש ואנחנו מבחינתנו צריכים לדאוג שלא יקרה מצב שכאשר אנחנו מגדירים בחוק מוסד מסוג א', ב' ו-ג', שלא רק אלה ייהנו. לאף אחד לא הייתה כוונה כזאת.

אני לא הולך לפי מה שהיה. אני הולך לפי הפרמטרים של כבוד נשיא האוניברסיטה העברית, חבר הכנסת לשעבר, והוא אמר שני דברים. ראשית, זאת מלגה, היא לא שכר עבודה, אי אפשר להפוך אותה לשכר עבודה ואפילו כאן כתוב – אני לא יודע אם אתה מסכים לזה – שהאדם לא יכול לעבוד במקום עבודה אחר.

לא, זה לא ייחשב תמורה של סטודנט. החרגנו את זה מפורשות.

זה לא יחשב, זאת מלגה. הוא יכול לעבוד במקום אחר.

התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.

זאת לא תמורה שלו למוסד שתהפוך את זה לשכר עבודה.

הוא יכול לעבוד במקום אחר.

כן.

עדיין מה שהוא מקבל מהאוניברסיטה תיחשב מלגה.

ובמקום בו הוא עובד, שם הוא ימוסה כמו כל אחד אחר. בסדר גמור. אם כך, מי שנכנס לתוך הפרמטרים האלה, הוא בפנים. היה לו, לא היה לו, הוא לא ידע שיש לו, הוא נולד רק השנה, הקימו עכשיו מכון חדש, אז מה? אני חושב שהתפקיד שלנו הוא ליצור את הגדר המתאימה, כך שמי שבפנים, הוא בפנים, ומי שבחוץ, הוא בחוץ.

אני מסכים אתך. אין בעיה.

לא על פי מה שהיה בעבר.

החוק הזה בא להביא תועלת ולא לגרום נזק. אני לא רוצה שבסופו של דבר אנחנו נגיע למצב בו נפגע במישהו שהוחלט בעבר על ידי רשות המסים לא להטיל עליו מס.

רשות המסים עכשיו גובה מס מסיעודי, ועל זה יהיה כאן דיון בעוד שבוע. הם הולכים היום על פי כמה פסיקות בג"צ וסורקים את כל המערכת, איפה יש הטבות מס שלפי השקפתם הן לא כדין. הטיעון שאם מישהו כבר היה לו, אני מסכים אתך, אסור לקחת לו – הוא נכון בתנאי שהוא עומד בתנאים האלה. אם במקרה היה לו ולא מגיע לו היום, אז לא יהיה לו.

בוא קודם כל נסכם שאנחנו מדברים על המלגה. אנחנו מדברים על הגדרת המלגה ואנחנו מדברים על המוסד והגדרת המוסד.

רבותיי, חברי הוועדה. הודיע לי שר האוצר שהוא מתכוון להפחית ב-1 בינואר 2010 את המע"מ בחצי אחוז.

הוא הודיע לי קודם. ראיתי את זה באינטרנט.

אני מבקש ממנהל הוועדה, היות שעל פי החוק צריך לקיים התייעצות עם ועדת הכספים, שתדבר עם מנהל רשות המסים שיגיע לכאן בשעה 10:45 ולהוסיף את הנושא לסדר היום. הוא מוריד בחצי אחוז, בגלל שהוא הולך בזהירות. היה כאן בדיון הקודם אותו יזם חבר הכנסת אורון.

לאן הולך חצי האחוז האחר?

נותנים לכם אצבע ואתם רוצים את כל היד. לאט לאט.

לא, אני לא רוצה. אני לא רוצה גם את החצי אחוז.

למה?

אני אסביר לך.

נקיים על זה דיון. יבוא מנהל רשות המסים.

בעיקרון. דובר על הסכום. באה רשות המסים ואמרה שיש סכום והסכום הזה נועד להפחית אחוז מסוים.

הם לא אמרו את זה.

לא, הם אמרו. יש מיליארד ומשהו שקלים.

הם לא אמרו שהם הולכים להפחית את המע"מ. ביקשנו להפחית את המסים העקיפים. טוב, לא משנה, זה לא הדיון עכשיו. אנחנו נקיים את ההתייעצות עם רשות המסים ולאחר ההתייעצות עם הוועדה יהיה אפשר להפחית את המע"מ בחצי אחוז.

לגבי הטענה של פרופסור בן ששון שלצערי כבר לא נמצא כאן. אנחנו לא מנהלים היום, משתדלים שלא לנהל תיקים פרטניים. זאת אומרת, אם קורה מקרה כמו סטודנט שקיבל מלגה ובגלל שאשתו מגישה דוח כי היא עצמאית או שהגישה דוח כשכירה וכולי, הוא נתפס בגלל זה, אנחנו לא מנהלים את התיקים ויש אפילו תיקים של דוקטורנטים או מסטרנטים באוניברסיטה העברית שהודענו שלא ננהל את התיקים. אנחנו מעדיפים לנהל את התיקים ומנהלים אותם ברמת שומת הניכויים של המוסדות. אנחנו חושבים שכך זה הוגן, לא לנהל כנגד פרט. אנחנו משתדלים לעשות את זה ואני אומר כאן שזאת החלטת היועץ המשפטי לרשות המסים. אם אל מישהו מגיע אליו מקרה שהוא לא כזה, שיפנה אלינו ישירות ואנחנו נסדיר את העניין. אנחנו רוצים להתנהל ברמת שומת ניכויים.


לעניין פטורים של מוסדות וכולי. אי אפשר לפטור מוסד באופן גורף. זאת אומרת, השאלה היא תמיד – וזה נקבע בפסיקה – בוחנים יחסי עובד-מעביד בצורה פרטנית. זאת אומרת, במקום שבו נראה שאדם שהוא חוקר, מתקיימים יחסי עובד-מעביד בהתאם למה שנקבע בפסק דין הפועל טבריה, מי שמכיר, יש קבוצת כדורגל בטבריה שכל מה שכנראה יצא ממנה זה פסק הדין.

איך אתה רואה את ההגדרה של המוסד? אתה יכול לתת לי את ההגדרה?

אני לא מגדיר את המוסד. אני מגדיר את מערכת היחסים. אני בוחן את מערכת היחסים בין אותו מוסד לבין אותו מלגאי/עובד/חוקר. אם מתקיימים יחסי עובד-מעביד בהתאם למה שנקבע בפסיקה, אנחנו רואים אותו כעובד לצורכי מס וההכנסה שלו היא הכנסה לפי סעיף 2.2.

עלו כאן שני נושאים. לפי החוק הזה יכול לקרות מצב שמה שנהנים היום המוסדות האלה, הפטור ממס, הם יוצאו מהחוק ובעצם אתם תטילו עליהם מס.

כמו שאני אומר, אין דבר כזה פטור גורף ממס למוסד מסוים. זאת אומרת, בחנו שם את הסיטואציה, את מערכת היחסים וקבעו שאותם מלגאים לא עובדים באותו מקום.

זה ברור. מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים דחייה של שלושה שבועות על מנת לנהל משא ומתן כדי לטפל במקרי הביניים שהם המקרים הבעייתיים שם מתעוררת השאלה האם אותו אדם הוא מלגאי או הוא עובד כשכיר.

רציתי להבין דבר אחד. אם החלטת שלגבי חלק מהעובדים אין יחסי עובד-מעביד, כלומר, אין גם מס מעסיקים ואין כלום.

לכאורה לא. אם זה לא שכר.

אני מקבל את בקשת רשות המסים. טווח הזמן של השלושה שבועות הוא לא הארכת זמן. בעוד שלושה שבועות בעזרת השם החוק יגיע לכאן להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שתקיימו עם גדי פרנק את הדיונים. תמשיכו אותם ואל תתחילו עכשיו דיונים חדשים. תמשיכו את הדיונים ותסכמו אתם. אני מבקש גם מיעקב וירז'בינסקי, ממכון הרטמן וממי שיוחלט, הרב רינמן, גם מהיועצת המשפטית. אני מקבל את העמדה שלך אבל העיקרון צריך להיות מלגה ועל המלגה לא יחול מס, ואת זה נביא להצבעה. אני מבקש לסכם את זה בתוך שלושה שבועות.


תודה רבה על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20