PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בטבת התש"ע (29 בדצמבר 2009), שעה 12:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

עו"ד רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר, ייעץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אפרת שמש, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית הארצית וממונה על החקיקה

עו"ד לאה רקובר, יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אירית הרמל, סגנית היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מורן פרוינד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין

דינה צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב),
התשס"ט-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להתנצל מראש על כך שאנחנו נצטרך לצאת מכאן עוד שעה. הדיון נקבע לשעתיים אבל נצטרך לצאת בעוד שעה בגלל ישיבה אחרת שנקבעה. בהתחלה אפילו חשבנו שבכלל לא נוכל להגיע לכאן.

איזה ישיבה אחרת נקבעה?

ישיבה אחרת שנקבעה עוד לפני כן, לא בכנסת.

במשרד.

כן. אני לא יכולה שלא להשתתף בה.

אתם לא יודעים שהכנסת קודמת לכל ישיבה אחרת?

אנחנו יודעים. לכל היותר תישאר כאן נציגה של משרד המשפטים. ביקשנו במיוחד לא לקבוע את הפגישה. היינו צריכים היום להיות בסיור בשירות בתי הסוהר בנושא חשוב ביותר, אבל ביקשנו לא לקבוע ובכל זאת חרף בקשתנו הישיבה נקבעה. הסיור בוטל.

הכנסת מתנצלת בפני משרד המשפטים על כך שהיא קובעת את סדר יומה שלא על פי יומן משרד המשפטים. אנחנו נשתדל מכאן ולהבא לא לנהוג כך.

אפשר לתאם.

אנחנו מאוד השתדלנו.

באיזשהו מקום אני מרגיש לא נוח שאני צריך לומר את הדברים האלה מסיבה אחת פשוטה. אם אני צריך לתאם כל ישיבה של הוועדה הזאת עם כל העולם, פעם זה לא נוח לך, פעם זה לא נוח לחגית, פעם זה לא נוח לאלה ופעם זה לא נוח לאלה, והרבה פעמים זה לא נוח ללשכת עורכי הדין. אני מאוד מצטער. היומנים יתואמו לפי יומן הכנסת.

בסדר גמור. אני מתנצלת מראש.

אין בעיה. אנחנו נסיים בתוך שעה את הדיון.

נציגת משרד המשפטים תישאר כאן אבל לא אני ולא נעמה.

אנחנו נסיים את הדיון תוך שעה.

הסיור בשירות בתי הסוהר בוטל בגלל אותם דיונים.


הצעת החוק הזאת, אני מתבקשת להציג אותה?

כן.

הצעת החוק הזו היא פרי המלצות של הוועדה לסדר דין פלילי בראשות השופטת מרים נאור, על פי פנייה שהופנתה אל הוועדה על ידי שר המשפטים דאז. עיקרה של ההצעה בשניים: האחד, סעיף 37 לחוק בתי המשפט היום קובע כברירת מחדל שבית המשפט המחוזי ידון בשופט אחד אבל לגבי משפטים בהם נעברה עבירה שעונשה מוות או מאסר עשר שנים ומעלה, ידון בשלושה שופטים או כל עניין אחר שנשיא בית המשפט המחוזי קבע שידונו בו שלושה שופטים. הסעיף הזה עבר הרבה מאוד תהפוכות במהלך השנים.

בשנת 1980 מונתה ועדה בראשותו של השופט לנדאו ושם הוא התבקש גם, כמו היום, כנראה עולם כמנהגו נוהג, לבחון דרכים להקלת העומס על בתי המשפט על מנת לייעל תהליכים ולאפשר דיונים מהירים יותר, ובעקבות המלצותיו תוקן סעיף 37 ועל פי התיקון שלו בית המשפט לא ידון בשלושה אלא יכול לדון בדן יחיד לגבי העבירות המנויות בחלק א' של התוספת הראשונה, ויש שם רשימה של עבירות. אני לא אטריח את הוועדה, אבל גם הרשימה הזו, בעיקר לעניין עבירות מין, יצאו עבירות, נכנסו עבירות, ומה שהתבקשה ועדת נאור בין השאר לבחון הוא האם אין עבירות נוספות שניתן להכניס לתוספת מתוך מגמה כי ברור שדיון בהרכב גוזל זמן שיפוטי של שלושה שופטים, להבדיל מדיון בדן יחיד.

הוועדה מצאה לנכון, כאשר הפנתה את המלצותיה לוועדה, היא כמו ועדת לנדאו בזמנה, לומר – וזה מצוטט בדברי ההסבר – שברור לעולם שדיון בהרכב עדיף. ברור שכאשר שופט יושב לגזור את הדין, האפשרות להיות בדין ודברים עם שופט עמית מועילה לעשיית הצדק. אין על כך חולק. ודאי כאשר גזר הדין שצפוי לאותו נאשם הוא חמור ביותר.


יחד עם זאת, כמו ועדת לנדאו בזמנו וועדת נאור עכשיו, מצאה לנכון לגבי עבירות מסוימות לומר שחרף חומרת העבירה, נוכח מאפיינים מסוימים של העבירה, ייקבע חריג וו התוספת שמצויה כיום בחוק הקיים. יש שם רשימה של עבירת כאשר חלקן חמורות ביותר ובכל זאת נקבעה אפשרות שהדיון יהיה בדן יחיד, כאשר ברקע הדברים מצויה לעולם סמכותו של בית המשפט לקבוע אחרת. נשיא בית המשפט או סגנו לעניין תיק מסוים יכולים לקבוע אחרת כאשר ברור שהקביעה האחרת היא לנוכח התיק הספציפי שבפניו.


ועדת נאור מציעה רשימה מסוימת של עבירות ואני חייבת לומר שלפחות חלק מהעבירות, לגביהן הייתה התלבטות רבה בוועדה. לגבי אחת מן העבירות, זה לא סוד שהוועדה המליצה שלא לכלול ושר המשפטים, לאחר שהדיון היה בפניו, החליט שכן לכלול. זה מה שנמצא כרגע לפני הוועדה. אני מדברת על סעיף 351(ג) לחוק העונשין. הייתה התלבטות בוועדה. גם לגבי עבירות נוספות היה דין ודברים בתוך הוועדה, אבל מה שמוצג זה מה שהומלץ על ידי הוועדה ברוב דעות חבריה.


בצד זה, על מנת בכל זאת לחזק את הנושא של שיקול דעתו של בית המשפט כאשר הוא יבחן לעניין התיק שבפניו האם לקבוע דיון בשלושה, למרות שזאת עבירה שמנויה בתוספת, אנחנו מציעים למסד פרקטיקה שקיימת היום אבל למסד אותה בצורה יותר פורמלית, גם לגבי בית משפט מחוזי וגם לעניין סעיף 47 שעניינו בית משפט שלום, שם ברירת המחדל היא דן יחיד אלא אם כן נקבע אחרת. בשני המקרים לקבוע שבית המשפט יקבע אחרת לבקשת בעל דין ולאחר שנתן לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם בעניין. במידה מסוימת זה אמור לחזק את העניין הזה של בחינת התיק הספציפי למרות שהמחוקק אמר את דברו וקבע כברירת מחדל במקרה הזה דן יחיד.


בצד ההסדר המוצע, דבר נוסף שמוצע כאן בסעיף 4 להצעת החוק, לתקן את סעיף 235. כחלק מהרצון – וזו בעצם הייתה הבקשה של השר פרידמן מוועדת נאור – לבחון בהקשר הזה את האפשרות של התייעלות ההליכים על מנת לאפשר ניצול יעיל יותר של הזמן השיפוטי. אנחנו מציעים גם תיקון לסעיף 235 לחוק סדר הדין הפלילי ובאותו סעיף, גם כאשר מדובר בהרכב, יכול אחד משופטי ההרכב – אב בית הדין, ואנחנו מציעים אב בית הדין או שופט שהוא יסמיך לעניין זה – להחליט מספר החלטות שמנויות בסעיף שעיקרן כיום עניינים טכניים ולא הכרעות מהותיות במשפט עצמו. עליהם אנחנו מציעים להוסיף את סעיף 144 לחוק סדר הדין הפלילי שעניינו בירור הסכמות לעניין הראיות ומסמכים שהתקבלו. כיוון שמדובר בדיון בהסכמה, המחשבה היא שזה מסוג הדברים שגם אותם יוכל שופט מההרכב להחליט ולא צריך את כל ההרכב.


לעניין הזה, אני רוצה לציין, זה נכתב במסמך של לשכת עורכי הדין, את סעיף 144 אנחנו עומדים לתקן ולהרחיב אותו וזה מרצון לייעל את הדיון בהליך הפלילי כדי לעשות אותו יותר מהיר, מתוך כוונה שפערי הזמן הגדולים של המשפטים, עד שהמשפט מתברר, יתקצרו. לכן אנחנו עומדים לתקן את סעיף 144. ההערה של לשכת עורכי הדין שזה יחייב תיקון גם של זה, היא נכונה. לתקן את סעיף 144, אם נרחיב אותו, יהיה מקום לבחון גם את העניין הזה.

כסניגור אני רוצה את כל התיקים בפני דן יחיד.

כן. כי זה לא היה ברור לסניגוריה הציבורית.

אני לא בטוח. הרבה יותר קל לשכנע ולהטיל ספק במקרה של שופט אחד ואין עוד שניים שמחזקים אותו למה צריך להרשיע. הרבה יותר קל.

אני חייבת לומר לך שהסנגוריה הציבורית בהגינותה, בדיונים בוועדה, אמר לי נציג הסנגוריה שהוא לא יודע לומר האם זה טוב או רע לנאשם. זה לא בטוח.

אני משוכנע שזה יותר טוב לנאשם. הוא ינהל את הדיון בפני דן יחיד, לא הצליח להטיל בו ספק, הוא יערער אחר כך וזה יגיע לשלושה שופטים. זה בעיקרון. הרבה יותר קל. כאשר יושבים שלושה שופטים, מספיק שאחד מהם הוא קצת יותר לוחמני, והוא משכנע את השופטים האחרים ואז עוד אחד מסכים וגמרנו את הסיפור.


את אומרת לי בצורה מפורשת שגם ועדת נאור קבעה שהרכב הוא עשיית צדק יותר גדולה.

נכון.

סעיף 100, גילוי החלטה לבגוד, כמה תיקים כאלה הוגשו בעשר השנים האחרונות? כי אני רוצה יותר מזה. אני רוצה לדעת, ואת זה אני ארצה מגברת לאה, כמה אני חוסך כאן. יש לי הרגשה, ובזמן האחרון יותר ויותר זה קופץ לי בראש, שאנחנו מבזבזים זמן על כל מיני תיקונים שאמורים לחסוך בזמן שיפוטי אבל הם לא עושים שום דבר. בשנת 2007 היו שני תיקים לפי סעיף 100, אפס תיקים לפי סעיף 102, 103, 106, 109, תיק אחד לפי סעיף 115, תיק אחד לפי סעיף 157, אפס תיקים לפי סעיף 165, אפס תיקים לפי סעיף 201. כמה אני מרוויח?

אני אומר לך בכנות. אם נשים בצד, גם זה מספר שלא ברור לי לחלוטין מהנתונים של הנהלת בתי המשפט, את עבירת המין, באמת מרבית עבירות ההרכב הן עבירות הביטחון החמורות שהן לא בפנים כי לא הייתה הסכמה להעביר אותן ועבירות המין החמורות, לגביהן הייתה החלטה ודי רצון של השופטים בוועדה. נראה לי נכון שזה יישאר בהרכב בגלל המורכבות של ההכרעה.

את אלה שאנחנו מכניסים, תאמרו לי כמה אני חוסך.

לא הרבה.

אז למה אני צריך לעשות את זה? פני הצדק יותר חשובים מהכל.

זה נכון.

אני לא מבין. הזמן השיפוטי הוא חשוב, תביאו כסף מאוצר המדינה ותוסיפו שופטים. אני לא מבין. אני הולך לפגוע בעיקרון הצדק ובהגנת הנאשמים בשביל כסף? רבותיי, אתם טעיתם בוועדה.

לא. אתה לא פוגע בהגנת הנאשמים ובעשיית הצדק. גם אלה שמופיעים היום בתוספת, ראית איזה עבירות מופיעות היום בתוספת. עבירות הריגה.

היה כאן יושב ראש אחר לוועדה ששגה והכניס עבירות לתוספת. מה שחשוב לי זה פני הצדק. לכן אני מאלה שמתנגדים לעסקאות טיעון כי אני אומר שאם אני זכאי, מגיע לי להיות זכאי, ואם אני אשם, מגיע לי עונש ככל שיהיה. למה עסקאות טיעון? אם אני זכאי, תנו לי לצאת זכאי ואל תעשו אתי עסקה שאני אקבל שלושה חודשים. שלם 250 שקלים קנס במקום 500 שקלים.

זאת שאלה אחרת. יהיה דיון על זה, אני מקווה, עוד מעט כאשר תגיע לוועדה הזאת הצעת חוק לעניין הסדרי טיעון.

ודאי שיהיה דיון. יהיה דיון ארוך מאוד.

אני מניחה. לענייננו, באמת המשקל של התיקים האלה, במכלול התיקים, הוא לא רב. עדיין אם המעבר מהרכב לדן יחיד הוא פינוי של זמן שיפוטי של שני שופטים, זה תורם במשהו.

אם לא היית אומרת את המשפט שאמרת אותו בהגינותך הרבה.

גם לנדאו אמר.

מה שאני צריך עכשיו לעשות זה לבוא להצבעה ולהעלות למליאה הצעה שאומרת שכדי לחסוך ב-50 שעות שיפוט שנתיות או מאה שעות שיפוט שנתיות, אני הולך לפגוע בעשיית הצדק. זה לא נכון לעשות את זה. עם כל הכבוד, אני מוכן ללכת לאוצר בשבילכם ולבקש עוד מאה שעות שיפוטיות. הרי מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. זה לא יכול להיות.

אני חוזרת ואומרת את התהליך שנעשה. שר המשפטים מתוקף אחריותו המיניסטריאלית חיפש כל דרך לייעל תהליכים בבית המשפט וזאת המטריה שהובאה בפני הוועדה.

מה עומד לי בצד השני?

מה שעומד בצד השני, באיזון שקבענו, ולנוכח סוג העבירות. דרך אגב, חלק מהעבירות הן עבירות הרבה פחות חמורות מאלה שמצויות היום בתוספת. כלומר, עשינו כאן גם סדר רעיוני.

זה הובא בפני הוועדה. ואז מה?

אני אומרת שהוועדה בהמלצות שלה לא הייתה מוכנה, למרות ששר המשפטים ביקש הרבה יותר, להמליץ על יותר מזה.

זה בסדר.

זה לא נותן הרבה אבל זה נותן משהו.

השאלה היא האם המשהו שזה נותן עומד שווה ואם הנזק שווה בצער המלך.

אני אומרת שבעיניי, למרות המשפט שאמרתי, הנזק נוכח האיזון שקבענו בתיקים בהם יהיה צריך הרכב, יורה בית המשפט על הרכב. לשכת עורכי הדין אפילו מציעה לכתוב את השיקולים, ואני מניחה שזה ייבחן כאן. אם זה תורם במשהו, 50 שעות שיפוט, אז תאמר לאה אולי מה עמדתו של מנהל בתי המשפט בעניין הזה.

גם הנהלת בתי המשפט מראש, כפי שרחל אמרה, ציפתה לרשימה יותר משמעותית מבחינת העבירות אבל צריך גם לומר את הדבר הבא: אנחנו תמיד אומרים, כאשר אנחנו נמצאים כאן בוועדה, שכרגע במנדט של הנהלת בתי המשפט אנחנו פוסעים בצעדים קטנים. ההצעה הזאת היא לא מבטאת צעד גדול ומשמעותי לייעול אבל היא עושה משהו. יכול להיות שהרשימה כאן הייתה צריכה להיות הרבה יותר רחבה כמו שרחל אמרה, אבל אלה המלצות ועדת נאור.


מבחינת מערכת בתי המשפט, אני מודה שאנחנו היינו מצפים לרשימה יותר משמעותית, אבל מבחינת עשיית הצדק, גם כיום יש רשימות נפרדות של עבירות ובחלקן, אם היו בוחנים מחדש, עוברים על כל הרשימות של כל העבירות, יכול להיות שהיו עושים חלוקה שונה והאיזונים בכל זאת היו משתנים. ההצעה הזאת היא מאוד שמרנית ולכן לפי הבנתנו היא לא תפגע בעשיית הצדק במובן הזה שיש כאן רשימה די מצומצמת, שהעבירות נבחנו אחת לאחת, ואם כבר מעבירים אחת מן העבירות שברשימה, זה לאחר שקילה - אנחנו כמובן נדון בזה בוועדה – ולאחר שוועדת נאור בעצם הגיעה למסקנה שניתן להעביר אותן לדן יחיד.

אפשר להעביר את כל העבירות לדן יחיד. אפשר להעביר 95 אחוזים מהעבירות לעבירות מינהליות.

גם לשלום. הכל אפשר.

אפשר הכל. אני אומר לך את האמת, אפשר לפתור את הנושא ולא צריך מערכת משפט. אפשר שאדם יגיע לתחנת המשטרה, ישב על הכיסא, ימסור הודאה ובמקום לוקחים אותו בזינזנה לכלא. למה צריך בכלל מערכת משפט? זה דבר מיותר לחלוטין. כאשר אני הולך להוסיף, אני רוצה לראות, ואני בעד לזרז תהליכים, להחמיר את הענישה, ויש לי הרבה רעיונות, אבל כאשר אני בא ואומרים לי שבוועדה קבעו שהרכב הוא יותר טוב לעשיית הצדק, אני אומר שאני מבין שאני כאן הולך קצת לפגוע בצדק. מה התמורה לזה?

תמורה מועטה.

אם התמורה היא מועטה, למה אני צריך לפגוע בצדק?

אם אתה בוחן עבירה עבירה, אתה אומר שבסך הכל כל התיקון של החוק הזה, הייעול שהוא יגרום לו, הוא לא גדול, אבל מצד שני אין כאן פגיעה בעולם מושלם באמת, מנוגד לתיאור שאתה תיארת, אז באמת היה עדיף שכל העבירות היו נדונות בפני הרכב. ברור לנו שאנחנו לא נמצאים שם אלא אנחנו נמצאים במערכת של איזונים ובמערכת הזאת של האיזונים, בחנו את הדברים. אנחנו בעצם אומרים את אותו הדבר.

לא. במערכת האיזונים תאמרי לי כנגד הפגיעה המועטה מאוד בעשיית הצדק, מאוד קטנה, כמה זמן שיפוטי אני חוסך.

אני לא יכולה לומר.

אני אומר לך למה את כן תוכלי לומר, כי אתם תכינו לי לישיבה הבאה לא רק טבלה שמראה כמה תיקים נפתחו לפי סעיף 100 אלא באותם תיקים שנפתחו, כמה ישיבות התקיימו. אז אנחנו נוכל לדעת.

זה קשה, ואני אסביר.

החיים קשים.

אני יודעת. אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להעיר. כל תיק עומד בפני עצמו. ניסיתי לברר, זה לא שאנחנו לא היינו מודעים לשאלות האלה שהוועדה תשאל אותנו אבל כל תיק יכול להיות תיק שמסתיים במספר ישיבות מועט. זה תלוי במורכבות של התיק. אם הייתה עסקת טיעון, אחרי דיון אחד או שניים התיק מסתיים. זה תלוי במספר העדים, באירוע וכולי. לכן מאוד קשה. אנחנו יכולים לאסוף את הנתונים. לגבי שני התיקים האלה, נניח סעיף 100, אני יכולה לקחת את שני התיקים האלה שיש לי ולראות מה היה משך חיי התיק הזה, אבל השאלה אם זה ייתן תמונה.

זה ייתן כי שני התיקים שנפתחו ב-2007, לדעתי הסתיימו בישיבה אחת.

יכול להיות.

בגלל הסדרי טיעון?

כן. גילוי החלטה לבגוד, זה מין סעיף מימי. הוא לא סעיף. סיוע לשבויי מלחמה. מישהו מוכן לומר לי כמה שבויי מלחמה יש במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות? אתם מכניסים לי כאן סעיפים שהם לא נותנים כלום. הם בדיחה. אני יכול לעשות לך יותר מזה. אני יכול לתת לך כאן עוד מאה סעיפים שבעשר השנים האחרונות לא הוגשו בגינם כתבי אישום.

אנחנו מודעים לכך שהרשימה הזאת מצומצמת. אנחנו מודעים לכך שהרשימה הזאת, הייעול שהיא תביא, יכול להיות שאפילו לא נוכל למדוד אותו.

אם מה שאת אומרת הוא נכון, אני הולך לשר המשפטים ואומר לו שאני לא עושה שינויים כאלה שאחר כך יאשימו את כולנו בפגיעה בעקרונות הצדק.

לא. למה שיאשימו?

כי אומרת ועדת נאור שהרכב זה יותר טוב לעשיית הצדק.

אבל גם אתה אומר את זה.

אני אומר ההפך. אני אומר דן יחיד הוא יותר טוב מאשר הרכב.

לנאשם ולא לעשיית הצדק.

לנאשם. אמרתי, כסניגור. בוודאי.

מבחינת עשיית הצדק, אם שלושה אנשים בודקים ובוחנים, זה משהו אחר.

אם הנאשם יוצא זכאי, זה הצדק. זאת גדולתה של מערכת משפט שאדם יוצא זכאי. אני תמיד כעסתי על אנשי הפרקליטות שהיו חוזרים למשרד והיו אומרים שחטפו זיכוי. הייתי שואל מה זה חטפת זיכוי? תשמח על הזיכוי, זכית לזיכוי, אבל זאת הייתה התגובה, חטפתי זיכוי.

אני רוצה להסב את תשומת לב לעובדה שלפי הנתונים של הנהלת בתי המשפט העבירות היחידות בהן כן תהיה איזושהי תרומה הן דווקא העבירות היותר בעייתיות. זאת אומרת, שתי עבירות המין, של מעשה מגונה ושל עבירות מין על אחת מהן ועדת נאור לא המליצה להכניס אותה. זאת אומרת שהתועלת היא דווקא בעבירות שככלל באופן כללי – ורחל אמרה זאת קודם – יש הסכמה כללית שהן כן צריכות להיות נדונות בפני הרכב.

לא הבנתי מה אתה אומר. אין הסכמה כללית כי עובדה שזה מגיע לכאן.

קודם טענת שבנושא של עבירות מין, השופטים ביקשו.

לגבי העבירה הזו, הייתה הסכמה.

זה אומר שמדובר כאן בעבירות שלהעביר אותן לדן יחיד, קצת יותר בעייתי מאשר להעביר עבירות אחרות.

בשתי עבירות המין האלה, 348 ו-351, נפתחו 800 תיקים.

זה נתון לא מדויק.

הנתון הוא מדויק אבל זה לא מפולח לפי תתי סעיפים.

אנחנו מעבירים רק סעיף אחד. זה לא אומר כלום. זה אומר עבירות שיכולות להיות נדונות, כאשר חלק מהן נדונות בשלום בכלל, מתוך ה-800 כי זה רק ב' שהוא עשר שנים.

לא. הטבלה הוא מדויקת. הטבלה הימנית מדויקת. זאת אומרת ש-348(ב), המספר הוא רק לגבי 348(ב) כי כל השאר נדון בשלום.

לאה, שיעורי בית.

לא. אין מחלוקת.

ערכנו חלוקה של שני הסעיפים הללו שכמו שאתם אומרים שהתרומה בהם היא יותר עיקרית - 348 ו-351. לפיהם בדקנו מה במחוזי ומה בשלום. פילחנו את זה. אם אנחנו מסתכלים על שנת 2006 כטסט קייס, ולמה אנחנו הולכים אחורה יותר? כי הנתונים להוציא לפי סעיף אישום הם רק במערכת הישנה שלנו. במערכת החדשה עוד אין לנו דוחות. לכן אני מסתכלת על שנה שלמה.

אני מבקש להגיש הצעת חוק ממשלתית דחופה להפסיק להשתמש במחשבים. זה דבר נוראי. רבותיי, מאז שיש את המחשבים אי אפשר לקבל נתונים. זה בלתי אפשרי. את רוצה שאני אגיש תלונה גם נגד משטרת ישראל ואני אבקש ממך לפתוח בחקירה? יושבים כאן נציגי משטרת ישראל ואומרים לי שאת התקנות הישנות של המרשם הם לא מקיימים והם מוסרים מידע יותר ממה שמותר להם כי המערכת שלהם לא יכולה לסנן את זה. אני שואל אותם למה הם מעבירים, והם אומרים כי כך הם מעבירים. זאת עבירה פלילית.

זאת ביקורת.

על זה הלכו להתלונן.

לא, לא להתלונן. לא ידעתי שזה על זה.

להתרגש. אני כבר זקן ואני לא מתרגש מדברים כאלה.

מה יש להתרגש? על מה להתרגש?

את אומרת לי שלא אתרגש.

לא, לא אמרתי שלא תתרגש. אמרתי שעל זה אני מסכימה לביקורת.

הלכו להתלונן אצל חבר הכנסת מיכאלי והוא הסביר להם שכאן בוועדה צריך לבוא מוכן כמו לבית המשפט העליון כי אני יושב בלילות ומכין את החומר ואי אפשר למרוח אותי. מי שמנסה למרוח אותי, מוצא את עצמו מותקף, אבל אני עברתי את זה כל החיים שלי בבתי המשפט. תשאלו את השופט גל מה היה קורה לעורך דין שהיה מופיע בפניו ולא הכיר את כתב האישום מקדימה, אחורה, שמאלה וימינה. כך זה גם כאן.

בגלל היושב ראש המציאו את הסקר על השופטים.

נחזור לסעיף 351 לדוגמה, אותו בדקנו בפילוח לפי מחוזי ושלום. ראינו שרוב כתבי האישום מוגשים דווקא במחוזי. 126 כתבי אישום במחוזי לעומת 23 בשלום.

על איזה סעיף את מדברת?

על סעיף 351.

126 במחוזי. בסדר.

ו-23 בשלום. בדקנו את זה לפי פילוח של מחוזי ושלום.

מה לגבי 348?

הרוב דווקא בשלום.

348 אבל לא (ב). איך זה יכול להיות בשלום? זה עשר שנים. משהו לא בסדר.

אבל זה לא (ב) אלא זה כל הסעיף.

שימו לב, יש כאן 1,193 תיקים בסך הכל בכל הסעיפים האלה. כאשר אתם אומרים לי ש-806 הם לפי 348, שרובם בשלום, אז בואו נאמר ש-700 מהם בשלום, תורידו מ-1,193 את המספר 700, אנחנו מדברים על 400 תיקים עבורם אנחנו נעשה את המהפכה הזאת שלא תחסוך לכם חמש דקות.

זה 800 ימי שיפוט.

לא, זה 800 ימי שיפוט בתנאי שהתיק הזה נמשך יום שלם. לכן אני רוצה את שיעורי הבית. אני אומר לכם כבר שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות בדיקה אחרת, עם כל הכבוד לוועדת נאור ועם כל הכבוד לדוח לנדאו. יכול להיות שהוועדה הזאת, שהיא לא מוגבלת לדוחות האלה, תאמר שלא יביאו לה סעיפים שלא מגישים עליהם כתבי אישום כי אין שבויי מלחמה ואין תעמולה תבוסתנית בנסיבות מחמירות. ראיתי שם עוד דבר מאוד מעניין שנדמה לי שכבר 4,000 שנים לא קיים.

אבל אם הוא יופיע, זה ילך להרכב.

ירייה אל כלי שיט של רשות המכס. את יודעת מה? אם יגיע כתב אישום כזה, שילך להרכב. לפחות אדע שהכנסתי כאן סעיפים שחוסכים במערכת המשפט.

יכול להיות שיש סעיפים שבאמת החסכון הוא מינורי, אבל אם עושים סדר, נכניס גם אותם. כך אני מציעה.

יש כאן סעיף מאוד מעניין שאני מוכרח לדעת לגביו. הנוטל על עצמו שלא כדין פיקוד על כלי שיט, ואם בוצעה העבירה תוך שימוש באמצעי כפייה, דינו מאסר עשר שנים. אין אוניות ישראליות, אין קציני ים ישראלים, כבר אי אפשר להעמיד לדין על העבירה הזאת בישראל. מה אתם עושים ממני?

לפני שנה בערך באו אלי וביקשו להוסיף בצו של שר המשפטים עבירת שוד ים כעבירת מקור להלבנת הון.

הוועדה אישרה את זה לא מזמן.

אישרנו את זה.

כאשר באו אלי שאלתי על מה מדברים כי אין עבירה כזאת. קפטן הוק היה כבר מזמן. פתאום הסתבר שזה חי וקיים ובועט.

אין שום ספק.

לכן הוספנו את זה.

אני מסכים אתך.

יכול להיות שיש מקום למחוק, אבל לא בהזדמנות החגיגית הזאת. יש עבירות שקיימות כרגע בספר החוקים ואם יתעורר הצורך להגיש, בוודאי לא צריך להגיש בהרכב. לכן אני מציעה שהעבירות האיזוטריות האלה, לא נוריד אותן. הדיון האמיתי, אני מציעה, יהיה בעבירות המשמעותיות. אני מקווה שהנהלת בתי המשפט כן תוכל להמציא נתון לגבי החסכון.

העבדת כלי שיט או כלי טיס. תשמעו, אלה דברים מאוד חשובים. אני יודע מזיכרוני שכאשר היינו בבתי המשפט, כל יום היו תיקים כאלה. אני אחסוך המון זמן.


הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

ראשית אני אומר שאנחנו חושבים על הנושא הזה קצת אחרת. השורה התחתונה היא שאנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת. אני מוכרחה לומר שאחרי שקראנו את העמדה של הלשכה, אולי הייתה מחשבה נוספת לגבי עבירות המין, אבל הסיבה שאנחנו לא מתנגדים היא כי לתפיסתנו במצב הקיים בארץ, הרכב בוודאי לא עוזר לנאשמים. יכול להיות שהוא עוזר למראית פני הצדק. היתרון הגדול במצב של יותר מאחד הוא רק במקומות בהם אין הרשעה בדעת רוב אבל כמעט בכל המקומות, וזה מסמך שאנחנו הגשנו לוועדת אנקר שמדבר על הרשעה בדעת רוב, שיש מוטב של שלושה או מוטב של חמישה, וגם כאשר מדובר על מושבעים ועל מוטבים של 12 אנשים, כדי להגיע להרשעה, המדינה צריכה לשכנע את כל חברי המוטב או לפחות יש מקומות שאמרו שהיא צריכה לשכנע עשרה מתוך 11 או מתוך 12 מושבעים.


כאשר המצב הבסיסי הוא שלשכנע שופט אחד בזיכוי וגם כאשר השופט שהשתכנע בזיכוי אומר דברים מאוד חריפים על מהימנות עדי התביעה המרכזיים, כאשר זה לא מביא לידי זיכוי, בתפיסה שלנו המוטב הוא לא באמת ההגנה שהייתה אמורה להיות לנאשמים.


אני אומר, וזה מחוץ לדיון הזה, שהעמדה שאנחנו הצגנו בוועדת אנקר שדנה בשאלה הזאת היא שצריך לעבור להרשעה פה אחד ואז אפשר לעבור למוטב של שניים. מבחינתנו זה איזון נכון יותר, גם מבחינת הגנה על נאשמים, גם מבחינת הרשעה מעבר לכל ספק סביר וגם מבחינה כלכלית וחסכון בזמן שיפוטי אבל עוד אין המלצות של ועדת אנקר ואי אפשר לדעת מה יקרה אתן.


לכן לפחות במצב הנוהג בארץ אנחנו לא רואים מבחינת האינטרס של הנאשמים הבדל, או בוודאי לא רואים הבדל מכריע, בין מוטב לבין דן יחיד. אנחנו כן סבורים – אבל סבורים מבחינת תחושות בטן כי אין לנו נתונים בעניין הזה – שפעמים רבות אולי עדיף לנאשם מצב שהוא יהיה מול דן יחיד מאשר מול מוטב.

לא בדקתם?

זה מצב היפותטי. יש דוגמאות.

אפשר לקחת דוגמאות מהסניגורים הוותיקים ולשאול אותם.

את מופיעה בבתי המשפט. מה יותר קל, לשכנע שופט אחד או לשכנע שלושה שופטים? הרי תמיד יש את השופט שמקשה ושואל את כל השאלות הקשות והופך לי את התיק.

האמת שהמקום הנכון לבדוק את זה, זה מי שיודע מה קורה.

זה ניסיון של שנים.

אנחנו לא מכירים. אין לנו ניסיון.

אנחנו יודעים בחלק מבתי המשפט את הדבר הזה. לפחות מי שקרא את העליונים יודע.

כאשר ההצעה באה, ניסינו לפנות לאנשים שהיו מתמחים של שופטים או שהיו יועצים משפטיים של שופטים ולשמוע קצת ולקבל חיזוק לאינטואיציה. זה נכון שבאינטואיציה של סניגור, ונדמה לי שרוב הסניגורים יאמרו את זה, עדיף לנאשם להופיע במצב של היום בפני שופט אחד. זה קשה מאוד לשכנע שופט אחד, זה קשה פי שניים לשכנע שני שופטים. זאת מתמטיקה פשוטה. אם במוטב הצלחתי לשכנע שופט אחד, אפילו לשכנע אותו מאוד, אפילו הוא אומר דברים מאוד מאוד קשים, ההרשעה נשארת על כנה.

לדעתי – שוב, מתוך אינטואיציה וניסיון – בדרך כלל כאשר יושב הרכב של שלושה, יש אחד שהוא דומיננטי ובדרך כלל הוא כותב את פסק הדין והאחרים מצטרפים אליו, ולפעמים הם אפילו לא יודעים מה הוא כתב. אנחנו מכירים מקרה מסוים של שתי שופטות שחתמו על פסק דין ואחר כך אמרו שהוא הוסיף שם קטע שהן בכלל לא ידעו על מה הוא מדבר.


שני שופטי הצד הם בערך כמו הכוונים במשחק כדורגל. כאשר אני הייתי סניגור והיה לי הרכב, הייתי מנסה לבדוק מי הפעיל ואליו הייתי מדבר כי האחרים בכלל לא שיחקו את המשחק. אם זכית, עשית פיס, ואם לא, אז אכלת אותה.


לכן, השאלה אם אי אפשר לבדוק את זה בצורה סטטיסטית לפחות.

לנו אין דרך אמיתית לבדוק את זה. האמת היא שאנחנו אפילו לא לגמרי יודעים באיזה אחוז מהתיקים בהרכב יש דעת מיעוט וזאת אולי השאלה הראשונה שצריך לשאול אותה.

אם אני זוכרת נכון, לצורך ועדת אנקר, גם זה יבוא בפני הוועדה הזאת, נעשתה עבודת מחקר מסוימת, סטטיסטית, אבל לדעתי זה לא נוגע לשאלה שעומדת בפנינו. אני חושבת שכוועדת חוקה, השאלה אם זה מועיל לנאשם או מועיל לתביעה, היא לא רלוונטית.

היא לא רלוונטית.

האמת היא שזה לא נכון, כי אם המצב היה מצב בו נדרשת הרשעה פה אחד, אנחנו היינו מתנגדים בתוקף לכל מצב בו יעבירו עבירות מהרכב לדן יחיד. זה הרי ברור.

זאת שאלה אחרת. למה?

כי כאשר יושבים שלושה שופטים, מספיק לי לשכנע אחד מהם שיש בעיות של מהימנות ושיש חשד סביר.

אני בהחלט מסכים שהשיקול אם זה טוב לתביעה או טוב לנאשם, הוא לא רלוונטי.

נכון. עשיית הצדק.

עשיית הצדק היא החשובה.

במובן הזה, התועלת של הרכב, וכותב את זה לנדאו בדוח שלו וגם ועדת נאור, עצם השיג ושיח שיש לשופט, ודאי כאשר מדובר בהכרעה בשאלות מהימנות, ודאי כאשר מדובר בשאלה של גזירת הדין בעבירות מאוד חמורות, מאוד חשוב שיש לו עם מי לחלוק והוא לא יושב לבד.

בשאלת מהימנות, אני חושב שזה רע מאוד שהם מדברים ביניהם ואני אומר לך גם למה. אדם מדבר, אני לא מאמין לו. זה לא עניין רק שאני יכול לומר שהוא אמר ככה וככה. לפעמים אני מסתכל עליו ואני לא מאמין לו והשניים האחרים כן מאמינים לו. אני אשכנע אותם או הם ישכנעו אותי במהימנות?

תלוי בשופטים. לפעמים יש הפניית תשומת לב לדבר ששופט אחד לא שם לב אליו והשני כן ראה. זה יכול להיות.

אחד לא שם לב והשני כן ראה, ואז הוא שואל אותו אם הוא שם לב, הוא אומר לו שהוא לא שם לב, אבל הוא מקבל את מה שהוא אומר. זה מפריע לי.

יש פסיכולוגיה בהרכבים שנותנים למישהו להתעמק בתיק והוא זה שיוביל את התיק. זה הרבה פעמים בהרכבים, אפילו כאשר יש נציגות ציבורית וזה לא דווקא שופט מקצועי. אגב, ראיתי בהשוואה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת סיפק, שיש בתי משפט בחוץ לארץ שעדיין שם בהרכבים יושבים אנשי ציבור, אפילו שאלה לא שלושה שופטים מקצועיים, ואז נותנים להרכב איזשהו פן רחב יותר. אני מדבר על בית משפט מקצועי ולא על מושבעים. לכן יש איזו פסיכולוגיה ששופטים נותנים למישהו להתעמק ולהוביל וגם לכתוב את פסק הדין.

זה מאוד השתנה. לפחות זו התמונה שהתקבלה בדיונים בוועדת אנקר.

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לנקודה מסוימת. אני חושב שההתמקדות רק בשאלה עד כמה זה מועיל או לא, קצת מסיטה את הנושא משאלה אחרת שאני חושב שהיא שאלה עקרונית שצריך לדון בה. השאלה היא מה צריכה להיות ברירת המחדל של המערכת. לפי איך שאני רואה והבדיקה שאני ערכתי בדברים שנמצאים לפניכם מבחינת כמות העבירות, השינוי שמוצע כאן הוא בכלל לא שינוי קוסמטי. יכול להיות שברמה המעשית מבחינת כמות התיקים שזה יחסוך למערכת, זה לא ישנה הרבה, אבל מבחינה מעשית העברת כמות העבירות הזאת לתוספת, מבחינה כמותית, משנה את המאזן של מהי ברירת המחדל ומה הם החריגים.


בספירה שאני עשיתי – אני מניח שיכול להיות שפספסתי דברים – יוצא שבסך הכל 19 עבירות שהעונש עליהן הוא או מאסר עולם או מוות ועוד כמה עבירות חמורות אחרות, הן היחידות שנשארות בהרכב של שלושה שופטים. כמעט כל העבירות עוברות להיות בדן יחיד. זה בעצם משנה את ברירת המחדל שקיימת כיום.

השאלה היא בעיקרון. ברירת המחדל לא מעניינת אותי.

זאת שאלה של מה רוצה המחוקק לומר.

השאלה מה יעיל מבחינת עשיית הצדק ואם אני גם מרוויח משהו במערכת, זה בוודאי טוב. אם אני מרוויח במערכת אבל מפסיד בעשיית הצדק, לא איכפת לי ברירת המחדל.

בסדר, אבל אז צריך שהוועדה תהיה מודעת למשמעות של זה.

השיקול כאן מתחיל מהמערכת. כלומר, בצדק רוחבי ולא הנדון היחיד מול בית המשפט.

הנדון היחיד מול בית המשפט, גם אם תיקח שבעה, יהיה דיון יותר טוב.

אתה רוצה שבאופן כללי מערכת הצדק תעבוד יותר מהר ואז יהיה צדק.

אבל אם אני על זה צריך לשלם, אם המערכת תעבוד יותר ואני אחסוך מעט מאוד, אבל מצד שני אני פוגע בעשיית הצדק, זה בדיוק האיזונים ולכן יש לנו את אופיר כי אופיר תמיד דואג לשלטון החוק ולעשיית הצדק. אנחנו כולנו פוליטיקאים ולא מתייחסים לזה ברצינות. אופיר הוא היחידי שמתייחס לזה ברצינות.

ההנחה היא שעינוי דין ומשיכת זמן פוגעת גם בצדק של המון יחידים וגם בחזות הצדק בציבוריות.

אין ספק, אבל אם יתברר לך שבגלל ההרכב הזה אני מרוויח בכל משפט דיון אחד של שני שופטים ובסך הכל אני חוסך 170 ימי שיפוט, זה לא שווה.

איזו כמות של חסכון?

אני לא יודע. אני מבקש שתעבירו לי את הדוח של ועדת נאור ואת הדוח של לנדאו.

אלה פרוטוקולים.

יש לנו את הדוח של לנדאו. לגבי ועדת נאור, זה המכתב לשר.

אם אפשר לקבל את המכתב הזה.

במכתב אין את אמות המידה.

לא, אבל הם אומרים שזה פוגע בצדק.

אם רוצים, אפשר להיכנס לתוך הפרוטוקולים של ועדת נאור שהם גלויים. אם הוועדה מבקשת, אפשר להביא את זה בפניכם בלי כל בעיה.

אני הייתי רוצה לקרוא את זה.

אני רוצה להעיר לגבי ברירת המחדל. ברירת המחדל לפי סעיף 37 לחוק בתי המשפט לגבי הרכבים בבית המשפט המחוזי, היא דן יחיד. זאת ברירת המחדל.

לא, לא לגבי עבירות חמורות ובזה אנחנו עוסקים.

לא. אתה צמצמת להליכים פליליים.

בזה אנחנו עוסקים. אנחנו לא עוסקים בכל הדברים. אני פשוט רוצה שהוועדה תהיה מודעת לעובדה שאם מקבלים את התיקון הנוכחי כפי שהוא, יוצא שהכלל של העבירות החמורות מתייחס למגוון מאוד מאוד מצומצם של מקרים.

של שלושים עבירות.

ורשימת החריגים היא הרבה יותר גדולה מאשר הכלל עצמו.

אם מותר לי להתייחס, אדוני היושב ראש, לדבר הזה. אני חושבת שהבחינה היא לא טכנית. זאת אומרת, לספור מספר עבירות. הבחינה היא מהותית. העבירות הכבדות המשמעותיות שדינן עשר שנים ומעלה, הן עדיין בהרכב. לא שינינו כלום.

אם כי כמותית, זה לא כך.

אני אומרת שלא סופרים עבירות טכניות.

אבל אם יש לך שלושים עבירות כאן ומאה עבירות כאן, התמונה היא אחרת.

כאן יש בעיה כי את בעצם אומרת לי שאני יכול להיות רגוע, העבירות החמורות הן בפני הרכב. מכיוון שבעבירות החמורות צריך הרכב, יהיו שלושה שופטים. פירושו של דבר שאת בעצם אומרת שאם רוצים דיון רציני, צריך הרכב.

אמר את זה קודם חבר הכנסת אורבך. הרי אם נרצה צדק אבסולוטי, נעשה הרכב של חמישה שופטים על כל תיק.

ונמנה מאה שופטים.

לכן אני אומרת שזה עניין של מחיר. מה עשתה ועדת נאור? היא אמרה שמתוך העבירות החמורות היא בוחרת בקפידה את אותן עבירות שלמרות תג המחיר הגבוה שקבע המחוקק, ומאוד יכול להיות שיש עבירות כאלה בנסיבות חמורות שראוי שיתבררו בפני הרכב, עדיין מדובר בסוג של עבירות שגם אם נקבע עבירה בפני דן יחיד, תוך השארת שיקול הדעת לשופט, הפגיעה בצדק היא לא משמעותית.

נכון.

לכן באמת הבחינה נעשתה מאוד מאוד בקפידה ועדיין העבירות המשמעותיות, שאם היינו מקבלים את בקשתו של שר המשפטים או את הבקשה לבחינה, היינו מעבירים את כולן לדן יחיד, התועלת ביעילות הייתה אדירה אבל הפגיעה בצדק הייתה מאוד משמעותית. ההמלצה של ועדת נאור היא כזו שלמרות שמדובר במספר לא מבוטל של עבירות, כאשר מאזנים את הפגיעה בצדק כתוצאה מכך שמעבירים מהרכב לדן יחיד כנגד הנזק האפשרי בדרך הפעלת שיקול הדעת בתיקים האלה, גובר הנושא של היעילות. אני חושבת שאי אפשר לזלזל בזה. עדיין אני חושבת שהבקשה של הוועדה לקבל איזשהו אומדן ברוח מה שאמר היושב ראש לגבי התועלת, אני חושבת שזה דבר שהנהלת בתי המשפט תוכל להביא לוועדה.

אני יכולה לאתר את התיקים הקטנים ולבדוק כמה זמן הם נמשכו וכמה דיונים היו. את הכמות הגדולה של התיקים בעבירות מין, זה כבר יותר מורכב ואני צריכה לראות איך אני מאתרת את התיקים ואיך אני בודקת.

את יודעת לפלג אותם בין שלום למחוזי.

לפי סעיפים.

תביאי לי רק את המחוזי. אני לא רוצה את השלום. אם כן, אלה מאה תיקים.

לא, יותר. 351 – 126 תיקים, ו-348 – 278 תיקים. ביחד אלה 400 תיקים.

אפשר לקחת מדגם. קחי מדגם מתוך התיקים.

אנחנו עוד נראה איך נעשה את זה.

אנחנו הרי דנים בוועדה הזאת מפעם לפעם במעבר מהרכבים לדן יחיד. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בזה אלא לפחות פעם שלישית מאז אני יושב בוועדת החוקה בעשר השנים האחרונות.

נכון.

אני אומר את זה כי אני מבין את האילוצים. אף על פי כן אני חושב שאי אפשר לבוא לוועדת החוקה היום בלי נתונים ואני אומר לך איזה נתונים אני חושב שצריכים לבוא אלינו.

אני רוצה לומר לכם שהיום קרה משהו יוצא דופן. אופיר פינס מסכים עם מה שאומרים.

אני מקווה שזה לא ייזקף לחובתי.

זה ייזקף.

ברשותך, אני רוצה לפרט ולומר למה אני חותר. היה קובץ של עבירות שהעברנו לדן יחיד לפני שנים. מה קרה עם זה? מישהו בדק? לא רק כמה זמן נמשך דיון וכדומה, אלא כמה ערעורים על החלטות דן יחיד הוגשו?

למה זה משנה?

זה משנה כי אני חושש שכאשר יש דן יחיד ולא שלושה, עלולות ליפול טעויות שיפוטיות. חשבת על זה?

לא, כמות הערעורים יכולה להיות.

כנגד זה יש את מה שאמרה חגית.

אני חושש שדן יחיד יעשה יותר טעויות שיפוטיות. אני לא יושב בוועדה למינוי שופטים, אבל היושב ראש יודע שאני מעריך מאוד את כל השופטים, אבל לא כל שופט שווה לשופט השני ויש שונות גדולה. לא כולם אהרן ברק ואפילו לא דורית בייניש. כאשר יש שלושה שופטים, בכל זאת יש משהו. נכון שאחד תמיד מוביל את ההרכב, אבל עדיין יש משהו. אם שופט רואה בהרכב שזה לא הולך לכיוון הגיוני, יושבים ודנים. בדן יחיד אין לו אפילו עם מי להתייעץ, אולי חוץ מהסטז'ר שלו ועם העוזר המשפטי שלו אם יש לו.

לא נכון. יש לו 9,000 שופטים.

אבל הוא לא יכול באמת להתייעץ אתם. פורמלית הוא לא יכול להתייעץ. גם לא עם נשיא בית המשפט שלו.


יכול להיות שזה בסדר אבל אנחנו חייבים לדעת שלא נופלות תקלות ולא קורה למשל מצב שיש הרבה יותר ערעורים והרבה יותר ערעורים מתקבלים, ופתאום יצאנו מבזבזים זמן של ערכאה אחרת. אלה דברים שאנחנו חייבים לדעת אותם.

אבל הגישה שלך דווקא מצביעה על כך שהצמצום הזה של ההצעה, אתה דווקא תומך בכך שההצעה הזאת מאוד מצומצמת. לקחו מספר מועט של עבירות.

אולי אני מציע להרחיב אותן.

חבר הכנסת פינס אומר דבר מאוד פשוט. הוא רוצה לראות אם שופט אחד יכול לשגות, אבל כאשר יש הרכב, שלושה שופטים יכולים לטעות. זאת אומרת, פי שלוש.


אני תמיד מספר, ואתה שמעת את זה יותר מפעם אחת, שכאשר הייתי עורך דין צעיר והשופט זיילר היה שופט בבית משפט השלום בירושלים, נכנסתי אליו פעם. אז לא היו מחשבים ולא היו מכונות צילום. הייתי נכנס עם כל התיקים הכחולים האלה, והוא היה מסתכל על השולחן והיה שואל אם הבאתי לו עוד פעם את כל השגיאות של בתי המשפט.

היום אין שגיאות. אז היו. היום זה ממוחשב. השאלה שמעניינת אותי, יכול להיות שלזה התכוונת, האם יש נתונים – ומן הסתם יש – של כמות הערעורים של משפטים שנידונו בפני דן יחיד לעומת אלה שנידונו בפני הרכב.

לא. אין כי בשלום זה תמיד דן יחיד.

אבל העברנו בשנים האחרונות. מישהו בדק את המעבר? מה קרה כאשר העברנו עוד ועוד?

התיקים עוד לא הסתיימו. זה בשנה שעברה.

קרה משהו לטובה או לרעה? אתם בודקים את עצמכם? אתם באים כי אין לכם מספיק שופטים ואין לכם מספיק תקנים. אתם באים ואומרים שנוריד שופטים פר נושא ונרוויח אותם לנושאים אחרים.

אתה לא שמעת מה הם אמרו.

אם כן, באמת לא שווה לעשות דרמה גדולה.

הם לא באים בשלוף. הם באו לפני שנתיים ואז הקימו ועדה. ועדת נאור המליצה על מה שהם מביאים לכאן. הם לא באים בידיים ריקות.

איפה המלצות ועדת נאור?

על זה דיברנו קודם.

יש דוח? אפשר לקבל אותו?

יש המלצות של הוועדה במכתב לשר ויש פרוטוקולים של דיוני הוועדה. אפשר לקבל אותם.

רחל אמרה שהיא תעביר לנו את זה. גם את הדוח של לנדאו.

עם כל הכבוד לשופטת נאור, אני מבין שהיו כבר עבודות יותר מרשימות שהיא עשתה. זאת אומרת, מבחינת ההיקף.

זו ועדה מתמדת.

אני מניח שהיא לא עשתה איזה מחקר עומק.

מה רצית, ועדת חקירה ממלכתית?

אני ביקשתי מהנהלת בתי המשפט לקבל נתונים.

זו ועדה מתמדת שחברים בה שופטים, סניגוריה, פרקליטות, משרד המשפטים והאקדמיה.

מותר לנו לבקש משהו מהוועדה?

מה?

מה שביקש היושב ראש. אנחנו מבקשים מהוועדה המתמדת להעמיק את בדיקתה בנושא המעבר מהרכבים לדן יחיד, לבחון את העניין הזה באופן עמוק מכל היבטיו ולבחון גם את הניסיון המצטבר.

אני לא רוצה להחזיר את זה לוועדה. אני מבקש קודם כל מהנהלת בתי המשפט שיביאו לי נתונים.

תבקש מהנהלת בתי המשפט לנהל.

דרך אגב, לא היו הרבה תנודות מאז ועדת לנדאו, חוץ מאשר נושא עבירות מין שיצאו ונכנסו - כנראה בתקופתך כיושב ראש הוועדה – ומאז כמעט לא נעשו שינויים.

לפני שנתיים העבירו את הסחר בבני אדם.

נכון. רק זה.

אני רוצה לדוגמה לדעת כמה תיקים בעשר השנים האחרונות הוגשו על עבירות לפי חוק הספנות (ימאים) הנוטל על עצמו שלא כדין פיקוד על כלי שיט. יש כאן עבירות שתאמין לי שבעשר השנים האחרונות אף אחד לא קרא מה כתוב בסעיף הזה ואת זה אני אעביר מהרכב לדן יחיד, וזאת תהיה בדיחה.

זה יהיה בהרכב. לעומת זאת, עבירות הריגה.

זה לא יגיע כי אין לנו יותר צי.

לא יודעת.

ואם זה יגיע?

איך יגיע? אין לנו יותר צי סוחר. אתה לא מבין את זה?

לא הייתה עבירה של שוד ים והנה היא חיה.

יש דברים שאפשר לבטל.

אני מסכים אתך.

זאת ועדה אחרת.

יש לך תקציב בלתי מוגבל, מטבע הדברים לכנסת יש תקציב בלתי מוגבל כי היא הריבון, תעמיד שורה של משפטנים.

אין אפשרות כזאת. ניסו בזמנו. בזמנו הטילו על פליאה אלבק את התפקיד לבטל חוקים ארכאיים.


נשמע את מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אין לי הרבה מה להוסיף מבחינת הנתונים. אנחנו בדקנו את המצב בחוץ לארץ. מבלי לחוות דעה מה טוב יותר לנאשם או מה פחות טוב לו, אם עדיף הרכב או דן יחיד. בעצם סקרנו את ההרכבים שמוסמכים לדון בתשע מדינות ומה הסמכות השיפוטית של כל הרכב. יש הבדלים בשיטות ובמבנה המערכת.

אם אני אטיל עליכם לבדוק לי כמה כתבי אישום הוגשו בכל אחד מהסעיפים האלה, מה אתם תעשו? אתם תפנו להנהלת בתי המשפט?

לא.

היא יכולה לפנות לפרקליטות או למשטרה.

כבר עשינו את זה.

היא תפנה אל הנהלת בתי המשפט ואת תאמרי לה שתפנה לפרקליטות. היא תפנה לפרקליטות ושם יאמרו לה לפנות למשטרה. היא תפנה למשטרה, יאמרו לה שאין להם נתונים.

למשטרה יש את הנתונים מפולחים לפי תתי סעיף ואת זה אני יכולה לומר לטובת המשטרה.

אבל רק לגבי חקירות.

לא, לגבי כתבי אישום.

לא, במשטרה יש בעיה משום שהמערכת המחשבית שלהם לא מאפשרת להם להוציא רשימה היכן הוגש כתב האישום. אצלם יש מב"ד ואחר כך הרשעה. אין להם בדרך כתב אישום.

נכון.

יש להם פגישה עם השר לביטחון פנים כי אני דרשתי מהם לדעת מתי הם יקיימו את החוק לגבי מסירת מידע, ואולי הוא ייתן להם תקציב. מדובר בכמיליון וחצי שקלים כדי לתקן את המערכת.


לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני מתנצלת על שאני הולכת.

זה בסדר. תודה.

אנחנו תמכנו בגישה המצמצמת ביחס להעברה. התנגדנו לאיזשהו כלל גורף של שינוי ברירת המחדל. אני חושב שההתבוננות על כל רעיון של העברה מהרכב לדן יחיד צריכה להידרש לשני אספקטים לפחות כאשר הראשון הוא מהותי והוא מתייחס לסיכוני המשגה והשני הוא אקספרסיבי, נקרא לו כך, שמתקשר יותר לאמון הציבור והלגיטימיות של ההכרעות.


בצד המהותי אני חייב לציין שמאוד מעניינת העמדה שאומרת שהרכב פועל לרעת נאשמים, ואני לא מוציא את זה מכלל חשבון, אבל צריך לומר שזאת לא הדעה הקונבנציונאלית, זאת לא הדעה שמושרשת בספרות המשפטית, בוועדת לנדאו ולא בוועדת נאור. במהות, השיקול של הרכב, למה זה נעשה בעבירות החמורות במיוחד? כי זאת הסתכלות על גודל סיכון המשגה וזה נתפס כאיזושהי ערובה שמבטיחה שלאזרחים, לנאשמים, תהיה הגנה יותר חזקה מפני טעות שיפוטית ושזה לא יהיה משהו אקראי או שרירותי בהתאם לזהות השופט. האספקט הזה מכוון אותנו להסתכל על שאלות כמו מידת הסנקציה המעשית על סוג העבירות, על מידת המורכבות הראייתית שקיימת בסוגי תיקים. אני חושב שתיקים עם שיקולי מהימנות, דווקא אותם שני סעיפים של עבירות המין, הם היותר בעייתיים לדעתנו בהעברה לדן יחיד. עבירות נוספות הן עבירות שיש יסוד של פרשנות משפטית חוקתית ביישום שלהן. ראיתי כאן שאחת העבירות היא עבירה של הסתה להשתמטות, זה משהו שיכול להציג גם איזשהו דיון נורמטיבי על מעשה שהוא מוסכם, האם היא מגיע לכדי הסתה להשתמטות או לא. זה צריך להיבחן קונקרטית לגבי כל עבירה.


האספקט השני שעולה כאן, האופי של חלק מהעבירות שנזכרות, הוא משהו אקספרסיבי, אפילו פרגמטיסטי שמתייחס למהות המסר כלפי הציבור. חלק מהעניין של קיום דיון בפני הרכב הוא גם לשדר לציבור שבעבירות החמורות יותר, שיש להן סטיגמה חמורה יותר, כאשר מסמנים כל מיני עבירות בגידה וכולי שמסמנות אדם כאויב הציבור ממש, רוצים שתהיה מידה מקסימלית גם של זהירות אבל גם לגיטימיות להחלטה במובן שננקטו כל האמצעים לוודא שהיא חד משמעית, איך זה מתקבל גם בחלקים מסוימים בציבור. במובן הזה אנחנו מסתכלים על חלק מהעבירות שמנויות כאן, כאילו דווקא הן שלא מקדמות את היעילות מבחינת הנתונים שעלו כאן, הרי הן יכולות להותיר מקום לאיזושהי לזות שפתיים והתייחסות שדווקא הרכב יכול לחזק את הלגיטימציה של ההחלטה.

את זה קשה לי לקבל מלשכת עורכי הדין. החלטה של שופט היא לגיטימית בין אם זה אחד ובין אם אלה שניים.

בוודאי לגיטימית, השאלה איך היא מתקבלת בציבור.

תמיד אחר כך יש ערעור עליה. רק בית המשפט העליון איננו טועה ולכן אין עליו ערעור. בתי המשפט האחרים טועים ולכן יש עליהם ערעור.

יש אפקט סימבולי ציבורי שלפני ששולחים אדם למאסר עולם, אומרים שאנחנו בדקנו שלושה שופטים. גם החלטה פוליטית שמתקבלת, לפעמים מגדילים את הפורום ואומרים שרוצים לקבל את זה דווקא עם בסיס רחב יותר כדי לחזק את הבסיס הציבורי של קבלת ההחלטה.

בהחלטות פוליטיות, כי אין אומץ לאלה הראשונים ולכן הם רוצים שמישהו ייתן להם תוספת גיבוי.

יכול להיות.

לשופטים יש אומץ.

יש אומץ ועדיין יש שאלה איך מתקבלים פסקי הדין בציבור. האלמנט החשוב בעיניי הוא בכל זאת המהותי שאני כן קושר אותו לתכלית של הקטנת סיכוי למשגה.


אני רוצה לחדד את הנושא של ההצעה להרחבת סעיף 235.

אומר לך איפה הבעיה שלי. כאשר שניים מרשיעים ואחד מזכה, מה המשמעות של הדברים? שיש ספק סביר?

לדעתי כן.

אם כך, הוא צריך לצאת זכאי אבל אתה מרשיע אותו בשניים נגד אחד.

זו טענה שנדחתה.

יש כאן בעיה קשה.

אפשר לתקן את החוק. גם כאן הכנסת יכולה לומר את דברה. בית המשפט העליון לא קיבל טענה שחוקי היסוד מחקים את זה. הרשעה פה אחד, כך נהוג. אגב, הדיון הכי ממצה בספרות שקיים בנושא הזה של פרופסור דבורקין מתייחס לשאלה האם מהזכות של אזרח לא להיות מורשע הרשעה שגויה, האם נגזרת זכות פרוצדורלית של למשל למה 12 מושבעים ולא 24. כמובן ששם צריכים 12 מושבעים להרשיע פה אחד. הדעה של הסנגוריה היא נכונה במובן הזה שזה עובר פחות אוטומטית לצד היישומי וזה מעורר מחשבה. אני לא מכיר מחקרים אקדמיים או מחקרים אמפיריים שמבססים טענה למי זה מועיל. האינטואיציות יכולות לפעול לכאן ולשם, אבל בהחלט הדיון הזה כן מתקשר - לאיזה כיוון הוא מושך, ראוי לחקור – להגנה מפני הרשעות שווא בעבירות היותר חמורות.


לשכת עורכי הדין חושבת שצריך לנהוג בזהירות ובצמצום במעבר לדן יחיד.


הערה אחרונה לגבי קדם משפט, אותו סעיף 144 שרוצים שתהיה אפשרות לקיים בפני שופט יחיד. כאן יש איזושהי הסתייגות בנושא של החלטות לעניין קבילות ראיות שלפעמים זה התיק כולו. לדעתי ראוי שזה יהיה בפני הרכב. שוב, כפי שצוין, שיש כוונה לתיקון די משמעותי בסעיף 144 עצמו, הודעת תובע והודעת נאשם, הליך שהולך להיות הרבה יותר מורכב וצריך לשקול את ההתאמה בין שני התיקונים. תודה.

אני רואה שכל הסעיפים כאן הם מחוק העונשין.

ודאי.

איפה משפט מינהלי? יש הרבה דברים במחוזי.

לא. כאן זה רק במשפט פלילי.

אני שואל מה לגבי הדברים האחרים.

לא מזמן היה צמצום בהרכבים באזרחי. ההצעה הזאת מתמקדת בפלילי.

אגב, הצעה מאוד עמוסה. אתם אומרים שזה מעט?

מבחינת כמות התיקים. מבחינת מספרים.

ומבחינת העבירות? זה הרוב.

למה אנחנו עושים את זה? כדי לחסוך בזמן שיפוטי. אם יש הרבה עבירות אבל אין תיקים בעבירות האלה, תשים לב לעבירה הראשונה.

אגב, אפשר להחזיק את המקל גם מהקצה השני שלו. אם מדובר בעבירות שאין בהן תיקים, בוודאי מכבידים.

נכון.

אז למה צריך להעביר?

זה מה שאני אומר. זה בדיוק העניין. אני אומר שלא איכפת לי כמות העבירות אלא כמות התיקים חשובה.

מסתכלים גם מבחינה מהותית, מבחינת מהות העבירה.

אנחנו עכשיו הולכים למהות העבירה? קודם דיברתם אתי על זמן שיפוטי ועל חסכון. אתם רוצים לדבר על מהות? אם אתם רוצים לדבר על מהות, תחזרו לוועדת נאור שאמרה שמבחינת עשיית הצדק הרכב הוא יותר טוב, וזה מה שאומרת הסנגוריה במידה מסוימת ולשכת עורכי הדין, ואז נאמר שבאיזונים, אם אני לא מרוויח כלום ביעילות השיפוטית, אין לי סיבה להעביר סעיפים.

היום הגשנו לוועדה את הנתונים שהיא ביקשה, בעצם על כמויות התיקים.

איפה זה?

זה לא מופיע שם.

איפה החומר?

את מדברת על הנתונים האלה?

זה מה שהוועדה ביקשה מאתנו.

זה עד 2007. תביאו לי את 2008 ואת 2009.

אנחנו לא יכולים.

המחשב לא עובד. תתחילו לעבוד ידנית. אמרתי לכם את זה כבר הבוקר. לא מעניין אותי. זה בלתי אפשרי. אני לא מבין. תגידו, אנחנו הפכנו להיות רק חיות מחשב? מה זה בלתי אפשרי? אתם לא יכולים לפלח את התיקים של 2008?

אנחנו יכולים, יש לנו פילוח של 2008-2009 בנתונים שהגשנו לוועדה. ב-2008-2009 התחילה כבר המערכת החדשה.

העניין הוא שכרגע אנחנו עובדים על שתי מערכות. החל מאפריל כבר תהיה פרוסה כל המערכת החדשה ואז אנחנו נוכל לתת נתונים לגבי כל בתי המשפט בשפה אחת.

עכשיו תקשיבו טוב. סעיף 100, גילוי החלטה לבגוד. נפתח תיק אחד ב-2009. סעיף 102, 103, 106 – לא נפתחו תיקים. סעיף 109 – לא נפתחו תיקים. סעיף 165, 169 – לא נפתחו תיקים. סעיף 259 – לא נפתחו תיקים.

בקיצור, אין שום סיבה להעביר אותם.

בדיוק כך.

לפי עיקרון הזהירות המונעת, אין סיבה להעביר אותם.

אני רוצה להבין. בסעיף 144, כאשר כתוב 605 תיקים, הם כולם במחוזי או חלק בשלום כאשר ממילא הם בדן יחיד? אותו הדבר לגבי 245 ואותו דבר לגבי 332, 333.

אם אתה מחזיק את הרשימה הארוכה, היא כוללת גם את התיקים שכבר היום נמצאים בפני דן יחיד.

אז למה אתם נותנים לי?

הבאנו גם רשימה מקוצרת.

אנחנו צריכים לדון ברצינות בעבירה 114, בעבירה 348 ו-351.

לא, אתה צריך לדון ב-406 וב-413. תראה כמה תיקים, אבל ממילא הם כבר נמצאים.

אלה העבירות שנמצאות עכשיו בהצעת החוק שאנחנו רוצים להעביר.

מה שאתם רוצים עכשיו להעביר.

כן.

תקשיב טוב.

הכל אני רואה. זה מול העיניים. לכן אני אומר לך שצריך לדון ברצינות ב-348, 351 ו-114. אולי ב-115.

ב-114, אתה מדבר על 34 תיקים.

כן, אבל יש שנים בהן יש יותר. תסתכל על כל התקופה. אני מדבר על העיקרון.

ב-2007, אל תתרגש מה-806 כי מתוך ה-806, 579 נפתחו בשלום ממילא בדן יחיד. לכן אני רוצה את הנתונים המדויקים יותר.

אני אומר לכם מה שעל דעת כולנו, ויש דבר אחד שהוא על דעת כולנו. עבירות שאין בהן כמעט תיקים, אנחנו לא נעביר אותן לדן יחיד. אין שום סיבה לזה.

יש סיבה ורחל דיברה על זה.

זה סתם.

זה לא סתם.

כאשר יתחילו לשדוד אוניות ולקחת את הפיקוד באופן בלתי חוקי, תודיעו לנו.

עזבו, זה מיותר. זה גם לא משנה.

אני גם רוצה לכן שתאמרו לי כמה חוסכים בזמן שיפוטי.

ברור. זה לא ייתן לכם כלום. בואו נדבר על הנושאים האמיתיים, שם יש באמת הרבה תיקים.

אז אולי הוועדה תרחיב לעוד עבירות.

בוודאי. יכול להיות.

יכול להיות, אבל בואו נדון בדברים האמיתיים ולא סתם.

אי אפשר לעשות סיפור, לומר שתיקנו כי אחר כך זה יחזור אליכם כבומרנג כי בפעם הבאה שתבואו אלי עם חסכון, אני אומר לכם שכבר עשיתי לכם את זה.

העברנו ארבעים חוקים.

בדיוק. לא חסכתם כלום.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20