PAGE
46
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

29.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ב בטבת התש"ע (29 בדצמבר 2009), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008,

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נעמה מזור, מפקחת ארצית נגישות השרות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט-נוי, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד שחר פרנקל, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אורנה צרפתי, ריפוי ועיסוק, משרד הבריאות

עו"ד עדה הראל, משרד התיירות

עו"ד אליהו ליפשיץ, משרד התיירות

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אילנה גלייטמן, סגנית מנהל השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נמרוד הגלילי, מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שאול שרצר, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד אילן שפירא, ראש תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, היועצת המשפטית, דואר ישראל

יובל וגנר, יו"ר עמותת נגישות ישראל

גילה גרטל, נגישות ישראל

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור

משה וינרב, התאחדות חברות הביטוח

אפרת זימן, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

רוני שכטר, יו"ר מטה מאבק הנכים

יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים

ישראל גרבי, מטה מאבק הנכים

אביעזר אדמוני, אחראי נגישות, ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד יערה רוזנבאום, איגוד חברות הנפט

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון

יהודה אבני, איגוד הבנקים

יחזקאל דסקל, איגוד לשכות המסחר

איילת, בזק בינלאומי

סולה שלי, אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

ג'ודי וסרמן



אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008,

שלום חברים וחברות. אנחנו פותחים את הישיבה ונכנסים לעובי הקורה, לסעיף 31א המפורסם. היו כאן מספר הערות והצעות שקיבלתי לפני הישיבה וננסה לגלגל אותן. יש כאן כמה הצעות שאולי פותרות באופן מסוים.


אני מדבר על ההנגשה האנושית שעליה, אני מקווה, אולי לא נצטרך במיידי לקיים עוד דיון. נצטרך לקיים עוד דיון אחד לגבי הגורם האנושי בכלל אבל יכול להיות שבשלב זה, זה אולי פותר.

לפני שצוללים לסעיף המאוד חשוב הזה של נגישות המידע, אני מבקש לומר כמה מלים מהמקום הצר ממנו אני בא.

אף אחד לא יאמר לו שהוא טייס, גם אם הוא אומר דברים לא משמעותיים, כי הוא יודע שהוא טייס.

הוא אומר דברים משמעותיים מאוד.

מה שקורה היום בעולם, המרכיב העיקרי והמהותי ביותר לפני שנכנסים למידע, הוא השירות, מה שנהוג לקרוא לו השירות הפרונטלי בין האדם שנותן שירות לבין האדם שצריך את השירות המותאם, את ההתאמות, כדי שהוא יוכל לקבל את המידע באופן שוויוני. הפרק הזה שמדבר על השירות, מתעסקים בו בתקנות בסעיף אחר בהמשך שנקרא הדרכות שירות. קרי, איך ילמדו את נותני השירות לתקשר ולהעביר את השירות בצורה הטובה ביותר והנגישה ביותר.


אנחנו כאן מדברים על משהו שהוא בעצם העברה של מידע מסוגים שונים, ואני רוצה להעיר בפני הפורום כמה נקודות. אני קראתי את סעיף 31 ואני אומר שקראתי אותו כמה וכמה פעמים, ואם בסוף עסקים, ארגונים ורשויות במדינת ישראל יצטרכו ליישם את זה, הסיכוי שהם יבינו מה הם צריכים לעשות כאן שואף לאפס. כלומר, במבחן בוזגלו אנחנו ניכשל רק ברמת הניסוח וההבנה שלו.

זאת בעיית ניסוח או בעיה של מהות של הדברים?

בעיית ניסוח ויש כאן לטעמי בעיה של מספר עקרונות שצריכים להסכים עליהם לפני שבסוף מגדירים איזה טופס, איך יונגש ומתי יונגש. צריך לזכור שכל ארגון מתקשר עם הלקוחות, עם הציבור, בארבעה ערוצים: בחנויות או במקומות באופן הבין אישי הפרונטלי, דרך האינטרנט, דרך מוקד טלפוני ובפרסום בדיוור. אלה הערוצים שקיימים בין האזרח – במקרה שלנו האזרחים שיש להם איזשהו צורך מיוחד – לבין נותן השירות.


בסעיף הזה בעיקר אנחנו מדברים על מצב בו בא אדם ויש מידע. הדבר הראשון והקריטי שצריך להחליט עליו הוא על איזה מידע מדברים. בסעיף הראשון כתוב הכל. מידע כתוב ולא כתוב, פרסומים ולא פרסומים, פרסומות וכל המידע. זה מאוד יפה שזה כתוב, אבל כאשר באים לבחון את זה לפרטים, זה הרבה יותר מסובך כי האם מדברים על חשבונית בקופה, כן או לא, האם מדברים על החשבוניות החודשיות, כן או לא, האם מדברים על חוזים והסכמים, כן או לא, האם מדברים על טפסים, על הוראות הפעלה של מוצרים, על הוראות לגבי תרופות, על מידע רפואי, אין כאן בעיות של סודיות רפואית, ברושורים שיווקיים, עלונים, סרטי פרסומת, תמונות וכולי.

הסעיף מתחיל במידע הנמסר לכלל הציבור. זה כל המידע.

יפה. כאשר כותבים מידע על כל גווניו, זה מאוד יפה שזה כתוב, אבל כאשר נבוא לבחון האם הדברים שיורדים לפרטים, האם אפשר בכלל לעשות אותם והאם בכלל רוצים לעשות אותם, ואני אתן דוגמה. יש הבדל בין אינטראקציה במיידית. אתה בא למזנון וקונה משהו ומקבל קבלה. האם אנחנו מדברים על אינטראקציות מיידיות או האם אנחנו מדברים על אינטראקציות מורכבות? תאר לך הבדל בין מעמד בקופה, אפילו שזו פעולה בזמן אמיתי, לבין פעולה שהיא פעולה יותר מורכבת. דבר ראשון הוא לבוא וכן לרדת להגדרות על איזה מידע בדיוק אנחנו מדברים להנגשתו.

תן לנו להבין את מה שאתה אומר, את המידע שאתה מוסר לנו. אתה אומר שכאשר אנחנו כותבים כל מידע שהציבור דורש, זה בעצם שום דבר? היית צריך לומר איזה סוגים של מידע?

לגמרי. חייבים לעשות את זה למשהו פרקטי. אתן לך דוגמה. מדובר על פרסום. האם עכשיו מדברים על כך שעל כל ברושור שיוצא, כל חברה בארץ ישראל אפשר יהיה באמת לבקש אותו בברייל? אם יש בו תמונות, האם אפשר לשים אותן בברייל? יכול להיות שיש לזה פתרונות כי לבוא ולדרוש ברושור בברייל, זה ערכית אולי נכון אבל השאלה היא האם זה ישים. היום הרבה מאוד מהדברים עוברים לפרסום בפלזמות, קיוסקים של מידע, האם נכון לבקש שכל המידע הזה יהיה בפורמטים שבעצם אדם עם מוגבלות יוכל לבוא ולבקש אותם?

איזו חלוקה אתה היית עושה? יש מידע חשוב יותר ומידע חשוב פחות?

אני מיד מגיע להצעה הקונקרטית. אני אומר שקודם כל חייבים להיכנס ולהגדיר מה כן ומה לא.


הדבר השני. לא סתם דיברו האם אנחנו דורשים מכולם או לא מכולם. כולם, זה מתחלק לרשויות ציבוריות, ממשלתיות ומוניציפאליות. לאחר מכן אנחנו מדברים על גופים גדולים ובסוף על גופים קטנים. צריך בעניין הזה להגדיר כי זה לא פשוט.


בסעיף 31 יש כאן סיפור שלם שהוא נכון מאוד מדעית ומקצועית. באו והגדירו פר סוג מוגבלות באיזה פורמטים או איזה דרכים אפשר להעביר את המידע. דרכים אלטרנטיביות לטפסים הקיימים. זה מצוין, אבל מי שצריך ליישם את זה, זה נותן השירות. נותן השירות הוא לא מומחה לאנשים עם מוגבלות והוא בטח לא יודע גם איזה בן אדם עכשיו בא אליו והוא לא יתחיל לנהל אתו עכשיו דיאלוג.

אתה עשית כאן קטגוריזציה. גודל של מקום. יכולים להיות שניים. גודל של מקום וסוג השירות. אלה שני הדברים. אתה יכול לעשות את הנטל הזה שיהיה. זה קנה המידה.

אני אומר שאחרי גודל המקום יש את הדבר השלישי. לצורך העניין מגיע לקוח לחברה פלונית, אותו נותן שירות עבר הדרכות ונדבר על זה בהמשך, והוא עכשיו באוריינטציה לתת שירות נגיש והוא יעשה הכל לתת שירות נגיש. ברוב המקרים כאשר הוא רואה אותי על כיסא גלגלים, הוא יודע שאני על כיסא גלגלים. כאשר הוא רואה אותי עם הליכון, הוא יודע שאני עם הליכון. אנחנו מדברים כאן על ספקטרום של הרבה מאוד אנשים עם קשיים, דיסלקטים, קשיי קריאה, קשיי שפה, שמיעה, ראייה ועוד ועוד ועוד, שעל רובם אי אפשר לראות את המוגבלות שלהם והם גם לא הולכים עם שלט. לכן יש כאן אחריות על אנשים עם מוגבלות לבוא ולומר.

אנחנו הרי הורדנו בדיוק מהסיבה שאתה מציין כאן את האפיונים למי זה נועד. אנחנו אומרים שהמקום צריך להיות נגיש. אני יכול לקבל קטגוריה של גודל. אני רוצה שבאולם הזה וילמה כמנהלת הוועדה לא תצטרך לבחון כל אחד ולדעת מה צרכיו אלא אנחנו ניתן על פי הפונקציה שלנו, המהות של השירות שלנו והגודל שלנו, את מיטב הצרכים נספק כאן כך שכל אחד יבחר לעצמו את מתווה הנגישות. עד כאן בסדר?

ברמה התיאורטית.

המעלית הזאת בה אומרים את הקומות, היא צריכה להיות מונגשת לאנשים שהם לא רואים לדוגמה אבל היא גם משרתת היטב את אלה ששוכחים. זאת דוגמה טובה בשבילך?

כן.

אני חושב כמוך שאם הכוונה היא שכל גוף שמשרת ציבור יצטרך כל דבר לתת בכל השפות הללו, בכל הנגישויות ולא משנה מה, אני חושב שזה לא סביר וזה גם לא יעמוד במבחן המציאות, אם לזה אתה מתכוון. אני הייתי שואל את צביה האם בנק צריך את כל הטפסים שלו לכתוב בברייל ולכתוב כך כל מידע שיש לו.

רגע, אני מעדיף לטעון את כל טענותיי.


אחד הדברים הנוספים, וצריך לזכור שבעולם, באותם מקומות בהם באו ועשו משהו דומה, חלק מהדברים נעשים בתשלום. זאת אומרת, אותו אדם שבא ואומר שהוא רוצה פורמט כזה או כזה, ברמה מסוימת הוא מקבל את זה בחינם כי בדרך כלל הטפסים הם מוגדלים וברמה מסוימת זה לא רק בתיאום, לא רק במועד מאוחר יותר, אלא זה גם בתוספת תשלום כי לפעמים הדברים מאוד יקרים. צריך להבין שנניח להביא אדם שיתרגם לשפת סימנים או אדם שיקריא או דברים מהסוג הזה, או אפילו להדפיס חוזה בכתב ברייל, מדובר בעלויות של מאות שקלים.

יש מקומות שאם לא יקריאו לי, אני לא אכנס אליהם.

יואב אמר דבר מצוין ולא סתם הלכתי ושאלתי לא מעט עיוורים לגבי איזה פורמט הם היו מעדיפים. כל אחד צריך לקבל את המידע ולא בכל פורמט. כולם אמרו – שאלתי עשרה עיוורים מוחלטים – שהם מעדיפים הקראה על פני ברייל. הקראה, כל אחד שמדבר על הקראה, יש כאן הקראה מלאה והקראה חלקית. אין בעיה עם הקראה. כדי לקבל הקראה לא צריך להגיע לסניף אלא אפשר גם לקבל את זה בטלפון דרך המוקדים הטלפוניים.

אני חושש שאתה נכנס לרזולוציות. אנחנו כאן משתמשים רק בדוגמאות. בסך הכל אתה מדבר על נטל בלתי אפשרי.

אני רוצה לדבר על העזרה שהיא שאלה עקרונית וחשובה. אני אדם על כיסא גלגלים שפגוע בידיים. כאשר אני הולך לסופרמרקט, כיוון שאני צריך מלווה – הייתי מעדיף להיות עצמאי – אני הולך עם המלווה שלי כי אין לי ברירה, כי אחרת אני לא אוכל לקנות. אני לא מעלה בדעתי את הרעיון שהסופרמרקט יצטרך להעמיד אדם שעכשיו ילווה אותי במהלך כל הקניות ויעזור לי בקניות האלה. על אותו משקל יש שאלה עקרונית שאני לא רוצה לתת כאן תשובה עליה, אבל אותה שאלה היא האם עכשיו לקוי שמיעה או אדם חירש שרוצה מתרגם לשפת סימנים, והוא צריך את התרגום לשפת הסימנים, האם הנטל הוא עליו או על ביטוח לאומי או הנטל הוא על נותן השירות. אותו הדבר לגבי שירותי הקראה. זאת שאלה עקרונית שאני לא בטוח שיש עליה תשובה. אני בטוח שיהיו כאן הרבה דעות לגבי העניין הזה.

התשובה היא לא תשובה אחת. זה מידתי מה שאתה אומר. יש דברים שהם על העסק ויש דברים שהם עליך ועל הביטוח הלאומי.

זאת נקודה עקרונית.

המבחן הוא מבחן הסבירות של הדברים.

בסדר, אני אומר שלפי התקנות כאן, לדוגמה רשום שאדם יוכל לבקש שמישהו יקריא לו. אדם יכול לבקש שיתואם עם אדם שיתמלל לו בשפת הסימנים. זה כתוב כאן. מעבר לזה שמספר האנשים שיודעים לעשות את זה, הוא לא מספיק כדי לתת מענה לזה אבל זה רשום.

בוא נדבר דבר דבר. אתה תאמר מה לא סביר ומה סביר ונתווכח. בוא ניכנס לגוף העניין. צביה, אני מבקש את תשובתך. בכל ישיבה כאן התפקיד שלו לומר שמה שהוא בלתי ישים או בלתי סביר והוא נטל קשה מנשוא, הוא ירייה ברגל. אם תאמרו לי שצריך כל חומר במדינת ישראל להעביר אותו היום לברייל, אני חושב שזה בלתי סביר.

הערה אחרונה. אני חושב שלטובת כולנו, אלו שצריכים את זה, בסוף מאוד חשוב שהדברים יהיו ברורים ופשוטים ליישום תוך מבחן התוצאה. זאת אומרת, אם יואב צריך שיקריאו לו, צריך להקריא לו. יכול להיות שההקראה תהיה טלפונית, יכול להיות שהיא תהיה בדרך אחרת, אבל הוא צריך לקבל את התוצאה.

תחשוב על התקנות האלה כרשת האחרונה, רשת הביטחון האחרונה הקיימת כאשר כל הדברים לא מתקיימים בעולם. לכן כאן הגודל כן קובע והמהות כן קובעת. לפי זה אנחנו קובעים את הסבירות.

משפט אחד עקרוני בעניין הזה. לפי הדברים שיובל אומר, אפשר לבטל את תקנות נגישות השירות. הדבר המהותי הוא לא להתעכב על כל פרסום ועל כל דבר. העניין המהותי אומר שלא יכול להיות שיש מידע מהותי הנוגע לשירות שאדם מסוים לא יוכל לקבל אותו.

אתה מחזק אותו. אתה אומר שיש מידע מהותי ומידע לא מהותי.

זה אומר שאם יש פרסום, אני לא מצפה שיוציאו לי ברושור מיוחד בצבעים כך שיהיה נוח יותר ללקוי ראייה אלא אני מצפה שתהיה דרך אחרת בה יהיה ברור שלקוי הראייה יכול לקבל את המידע הזה והוא ידע היכן הוא יכול לקבל אותו.

נאה דרשת אבל אתה לא בסתירה ליובל.

אני מאוד מקווה כיוון שהרעיון הזה שאומר שאנחנו כל הזמן נתעסק האם החברות יכולות או לא יכולות, זה בעיניי אולי שייך לשלב שני. קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לזה שכל האנשים, בין אם הם אוטיסטים ובין אם הם בפיגור, יהיה להם ברור.

אין לך ויכוח אתו אלא אם כן יש לך ויכוח שהדברים גם צריכים לעמוד במבחן המעשה ואז יש לך ויכוח אתי ולא אתו.

אין לי ויכוח אתו. הדבר המהותי צריך להיות שלא יהיה מידע שלאדם עם מוגבלות מסוימת אין דרך להגיע אליו באופן עצמאי. זה הכל.

יפה. הוא דיבר על הטכניקה ולא דיבר על העיקרון הזה. אתה מתנגד לעיקרון הזה? מישהו באולם הזה מתנגד לעיקרון הזה שלא יהיה מידע שאדם עם מוגבלות לא יוכל לקבל אותו?

יובל אמר שלא כל המידע יהיה נגיש.

לא, זה לא מה שיובל אמר. הוא מחלק כאן בין גודל, בין כמות, בין מהות.

אני מסכים עם מה שהוא אמר. אני אומר שבסוף זה צריך להיות ברור, פשוט וישים.

צריכה להיות דרך מרכזית שכל אדם שיש באפשרותו לקלוט מידע, שיקבל את המידע. זה ברור לגמרי.

נכון. אם יש ברושור שמפורסם, הוא יוכל לקבל אותו במוקד טלפוני.

צביה.

ראשית כל, ההערה שלך לגבי גודל היא מאוד נכונה. נושא הגודל יוסדר בתקנות נטל כבד מדיי. התקנות האלה יאמרו בגדול שמי שאיננו מסוגל מבחינת היקף העסק שלו והמשאבים שבידיו לספק התאמה מסוימת או התאמות בכלל, הוא יהיה פטור מביצוע ההתאמות האלה. זו החלוקה הרלוונטית. לכן אנחנו לא נכנסנו כאן לגודל העסק שצריך לתת את ההתאמות אלא אנחנו נתנו מגוון אופציות רחב שיאפשר את זה.


לעניין סוגי המידע. אני חושבת שהצגתי את זה בשבוע שעבר. יובל לא היה כאן. אני חושבת שהסברתי את זה אבל אני אחדד את זה קצת.


חשבונית שניתנת בקופה, אפשר להקריא אותה לאדם עיוור או לצלם אותה בהגדלה. אני לא חושבת שצריך לתת לו אותה בברייל. אלה דברים שנאמר שאדם לא יחכה שבועיים עד שייתנו לו את הקבלה בברייל.


לגבי דברים אחרים, לגבי תרופות למשל, להערכתנו, לגישתנו לפחות, זה חלק.

איך את מבחינה בין מידע מהותי למידע אחר?

אין דבר כזה. מה שיואב אמר, הוא נכון מאוד. מה זאת אומרת מידע מהותי? מידע שהוא חלק מהשירות, מידע שאדם זקוק לו לשם קבלת השירות, שהוא חלק מהשירות. זה מידע שחייב כולו להיות נגיש כי אחרת לא יהיה שוויון.

יש חומרים שהם חומרים קבועים וגם יותר קל לתת אותם בשפות אחרות. יש דברים שהם משתנים.

מהו לדעתך מידע לא מהותי? כל מידע שניתן בעל פה, גם הוא מידע.

איזה מידע צריך להינתן בעל פה או לא.

כל מידע. אדם בא לקבל שירות, הוא מדבר עם המוכר והוא צריך לקבל את המידע. אם הוא חירש, הוא צריך לקבל את זה באופן שהוא ידע.

העמדה שלנו בנושא הזה היא מוחלטת ואנחנו מתנגדים בכל תוקף להשאיר איזשהו שיקול דעת לנותן השירות לגבי סוגי מידע למיניהם. ההוראות חייבות להיות מאוד ברורות באופן מוחלט. לא יכול להיות שיש איזשהו שיקול דעת. ברגע שאנחנו נכניס איזושהי מילה לתוך התקנות כך שתהיה איזושהי הבחנה, שנותן השירות יצטרך להפעיל שיקול דעת מתי דבר מהותי ומתי דבר לא מהותי, זאת הבקשה כאן.

הדברים האלה צריכים להיקבע כאן, אבל אדם לא צריך להפעיל שיקול דעת.

רגע שאנחנו נכניס כאן איזושהי מילה כמו מהותי או לא מהותי, זה אומר שלנותן השירות יש שיקול דעת.

בכל מקום שכתוב מהותי, לא נרשום מהותי. כאן הקביעה צריכה להיות בין האמירה הגורפת שנאמרה שלא יהיה סוג של מידע, שאדם בשל מוגבלותו לא יוכל להגיע אליה או לא לקבל אותה, לבין היכולת והישימות והצרכים היום יומיים על פי האפשרויות של האנשים.

כך ניסחנו את התקנות ואין כל מקום להסתייגות בנושא הזה.

אני רוצה להוסיף לעניין התשלום. בתקנות האלה קבענו קטגורית וזה עיקרון יסוד בנגישות, שאדם עם מוגבלות לא ישלם על התאמות הנגישות כי אז אנחנו יוצאים דיפרנציאציה בין אדם עם מוגבלות לבין אדם בלי מוגבלות.

מקובל. אחרת אין אוניברסליזם. זה ברור.

אז עדיף שהוא לא יקבל? זה לא נכון.

לא ישלם בן אדם. אם אנחנו מדברים על תפיסה אוניברסלית, לא יכול להיות שאתה תיקח דבר שממילא, זה כאילו שתדרוש מאנשים – אולי זה לא רעיון טוב – בגלל שהם נושמים אוויר.

זאת טעות. יש הבדל בין דברים אופציונאליים. אתה יכול לדוגמה להציע לאנשים לקבל פורמט דיגיטלי נגיש והם יכולים לקחת הביתה, להדפיס, להקריא את זה דרך המחשב.

אני לא יודע. אני לא מבין מה אתה אומר ואני גם לא רוצה להיכנס לזה. אני רק אומר לך שאיש לא יקנה שירות שממילא מגיע לו. זכות מוקנית.

הוא יקבל את זה ללא תשלום.

מה שמישהו אחר יכול לעשות בלי כסף, אתה תעשה את אותו הדבר בלי כסף.

אני חושב שחלק גדול מהנקודה היא מה ישים ומה לא ישים. אני מבקש מהוועדה לשקול האם כל דבר שרשום כאן אתם ככנסת מסוגלים לעשות. זאת אומרת, לפני כל ישיבה כזו, לתת את כל החומר הזה מודפס, בכתב נגיש, מוקלט על סי.די., הכל לפני כל ישיבה בכנסת כי אולי יבוא לאותה ישיבה מישהו עם מוגבלות.

זה הכל לפי תיאום.

לא הכל רשום לפי תיאום כאשר נגיע לסעיפים. יש רק ברייל ועוד דבר אחד לפי תיאום.

הכל לפי בקשה.

לא כתוב.

תסתכל ברישא. הכל לבקשת אדם עם מוגבלות.

לבקשה, זה כן, אבל זה לא בקשת זמן מראש. אם ניכנס אדם לוועדה מסוימת ויאמר שהוא צריך את הכל בהקראה איטית או הוא צריך את הכל בדפוס נגיש, באותו רגע צריך להגיש לו את זה. כאשר באים לבדוק ישימות, תחשבו האם אתם כוועדה בכנסת מסוגלים לעמוד בדרישות האלה והאם אלה לא דרישות שהן בלתי ישימות לנו.

בדברים הדומים לנו.

אני חושבת שלגבי כל התאמה שאנחנו נדון בה לגופה, אני אסביר כיצד זה קורה, בנוסף למה שכבר עשיתי קודם.

אני רואה שאנחנו מבזבזים זמן על זה שאנחנו תוקפים משהו ואולי אין טעם. בואו נגיע לעניין עצמו ונראה אם הוא ישים או לא ישים.

אתם מנהלים דו שיח ארוך ביניכם, אבל תן לי הזדמנות לומר משהו. אני רוצה להתייחס לדברים של יובל. אני חושב שהדברים הם לא כצעקתם. במיוחד כאשר יובל התייחס לברושורים. מילא אם הוא היה אומר מודעה בעיתון. חברה נתנה מודעה בעיתון ויש בעיה להתחיל לחפש אותי ולומר לי בטלפון וכולי. מכיוון שהוא לא התייחס לזה, הוא התייחס לברושורים ולטפסים וכולי, ואני יודע שזה במקומות מסוימים הרבה מאוד, אבל דווקא יובל כאיש מחשבים יכול בהחלט להצדיק את מה שאני עומד לומר עכשיו, לפחות לעניין לקויי ראייה, מוגבלי ראייה, אפשר את כל הטפסים להעלות למחשב. אפשר גם להקליד. ברגע שיצא ברושור חדש או לאחר שתיקנו משהו מסוים, אפשר להקליד את זה ואז יש מדיה במערכת המחשבים של אותו ארגון. ברגע שמישהו צריך את הדבר הזה בדפוס, בברייל או מה שלא יהיה, כפי שנראה בהמשך בסעיפים הספציפיים, יכול להיות מודפס אליו בצד. אם צריך ברייל, אז יש גוף מרכזי שיעשה את כל הברייל לכל הארגונים.

איך אתה תדע לבקש את המודעה מספר כך וכך? זה מאוד יפה לומר את הדברים.

חבל שנקיים ויכוח כפול. בואו נראה במה מדובר.

"


העניין הוא לא כצעקתה, לפחות לגבי לקויי ראייה. אני לא אומר שצריך להשאיר מסמכי ברייל. בשום מקום לא צריך שזה יהיה מראש.

אם מישהו חושב משהו ספציפי בנקודות עצמן שהוא בלתי ישים או בלתי מתקבל על הדעת, יאמר את הדברים. בואו ניגש לעניין עצמו.

סימן ב': מידע ותקשורת בשירותים

31.
התאמות נגישה למידע

(א)
מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע הנמסר באופן פרטני אודות כל שירות ציבורי, חלק ממנו בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע, עלונים ופרסומים הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות בנוסף על דרכי מסירת המידע הרגילות באמצעות אמצעי העזר ושירותי העזר כמפורט בפסקאות (1) עד (6) באופן שיבטיח לאדם עם המוגבלות נגישות למידע ולקבלת השירות ובשפות בהן ניתן המידע לכלל הציבור.

הערה, אולי בעיקר לפרוטוקול. כאשר דנו בסעיף 18 ודיברתי על שלט מדבר, על שלט קולי, נאמר לי שסעיף 31 הוא זה שייתן את התשובה. אני הייתי אז סקפטי והיום, לאור הרישא שהוקראה על ידי אייל, ברור שאנחנו צריכים לסמן לנו שכאשר נחזור לחלץ פצועים מההיסטוריה שלנו, מהסעיפים הקודמים, שלט מדבר אמור להיות שם ולא כאן.

לא ברור לי. אני לא זוכרת במה מדובר ואיך זה קשור לסעיף הזה. תזכיר לי.

כאשר דיברנו לגבי השילוט, סעיף 18, בין השאר אמרתי שצריכה להיות שם אופציה של שלט שמשמיע את עצמו.

אמרנו שאין טכנולוגיה כזאת. שהיא לא נפוצה כיום.

לא, יש טכנולוגיה והיא מתחילה להיות נפוצה. אנחנו לא נכנסים כאן ואומרים איזו טכנולוגיה בדיוק, אבל יש טכנולוגיה והיא מתפשטת בארץ כאש בשדה קוצים. היא הולכת מצוין. אז את אמרת שבסעיף 31 זה יהיה הפתרון, אבל סעיף 31 לא מתייחס לשלט קטן. לא כתוב כניסה. זה לא רלוונטי כל העניין הזה.

לא, זה לא קשור. נחזור לשלט המדבר ונראה אם אנחנו יכולים להכניס את זה.

איפה יש שלט כזה?

אצלך היה מישהו שהראה לך משהו שנקרא סטפ עיר. נכון?

כן.

זאת בדיוק הדוגמה.

בסדר. נחזור לזה ונראה.

אני לא יודע מי הוסיף את התיקון הזה באופן שיבטיח לאדם עם מוגבלות נגישות למידע ולקבלת השירות, אבל או שזה התנאי או (1) עד (6). אי אפשר לעשות התניה כפולה.

תקרא את (6).

קראתי אותו אבל אנחנו עוד לא שם.

אולי נקרא גם את סעיף (ב).

אלה דברים שאין בהם באופן מהותי כדי לשנות את הדברים.

אני שוב חוזר לדיון שהתנהל לפני הקראת הסעיף. אני חושב שהמידע – ואני כן תומך במה שיובל אמר, לפחות ממה שהבנתי – שמתחלף לעתים קרובות צריך להיות מדורג ולא צריך להיות כלול בתוך הסעיף הזה.

כמו מה?

כמו פרסומת לשלושה ימים.

פרסומות. אני מוכנה לומר כאן במפורש שחומר פרסומי לא דורש התאמה. נניח שיש מבצע כזה, אנחנו רוצים להביא אותו לידיעת כל הציבור כולל אנשים עם מוגבלות, אדם עם מוגבלות יכול להתקשר למוקד הטלפון ולומר שהוא שמע שיש מבצע ולדעת מה הוא כולל. זאת התאמת נגישות.

מי שמכיר את עולם הפרסום, יודע שכאשר מפרסמים משהו, מפרסמים אותו בכמה ערוצים. ברדיו זה לא טוב ללקויי שמיעה.

למה להרחיב את הדיבור כאשר צביה כבר אמרה את הדברים?

נקראה לנו שההבחנה לא לוקחת בחשבון את הצרכים השוטפים המבצעיים של המשטרה ואני אמחיש את זה בדוגמה. כאשר שוטר סיור מגיע לטיפול באירוע בשעת לילה מאוחרת, תוך כדי ממשיכים להיכנס דרך המוקדים אירועים נוספים בהם הוא צריך לטפל, אם באותו רגע הוא יצטרך להתחיל לתת את המידע באמצעים הנגישים ביותר לבקשת אותו אדם, המשמעות המיידית היא שהוא גם לא יוכל ללכת ולתת את הטיפול באירוע הבא שאליו הוא צריך להגיע.

את זה אפשר לומר על כל דבר ולא רק על שוטר.

לדוגמה, הוא מגיע לטפל בהקמת רעש. התקשר אדם בעל מוגבלות, הוא הגיע לשם והוא מטפל. תוך כדי הטיפול, נכנס אירוע לגבי בעל שכמעט רוצח את אשתו.

גם אם אדם ללא מוגבלות יבקש את השירות ואת ההסבר, הוא לא יקבל.

באיזו מוגבלות אנחנו מדברים?

זה לא משנה.

מוגבלות שמחייבת אותו להתחיל עכשיו להתעכב זמן רב במקום.

זה יכול להיות נכון לגבי כל דבר. המשטרה תצטרך לשים עוד אדם כדי שיהיה לו זמן גם למקרה הזה וגם למקרה ההוא.

במקרה זה יחול הסייג שכתוב בחוק לגבי אופי השירות.

לא, היא לא הטענה היא לא טענה מבצעית. אני מבין אותה. היא לא טוענת לטענה מבצעית. היא אומרת שיש לחץ בעבודה. זה לא נימוק. לחץ בעבודה, יש לו כל מיני פתרונות.

המשמעויות הן פגיעה ולכן אני כאן כדי לומר את הדבר.

תביני, נכים הם אנשים מעכבים. המשמעות לאורך כל הקו היא שאין נכים, אין עיכובים.

המשמעות עבורנו היא פגיעה במתן השירות לכלל האזרחים.

אבל זה נכון לגבי כל מי שנותן שירות לאזרחים.

אני אחזור ואומר מה שאמרתי קודם. אי מתן שיקול הדעת, הכל כאן מתחיל ונגמר בשלילת שיקול הדעת ועם זה אנחנו מתקשים. אין כאן שום הותרת שיקול דעת.

בסופו של דבר מבחן החיים יקבע את זה.

התקנות הן מנדטוריות. הן לא מותירות מקום לשיקול דעת.

מה הטווח של השיקול שאת מפעילה כאן?

אני באמת מבקשת לקרוא קודם את סעיף (ב) בעמוד 4. החלטה בדבר אמצעי עזר או שירות העזר תתקבל על ידי נותן השירות. נותן השירות יחליט איזה סוג לאחר התייעצות עם האדם עם המוגבלות באופן שיבטיח לאדם עם מוגבלות נגישות למידע. למשל, השוטר יאמר שמחר או יותר מאוחר יגיע שוטר ויסביר לך, או תגיע לתחנת המשטרה ותקבל הסבר.

מה ההבדל המהותי? גם עכשיו אני מתקשר למשטרה, מחכה שעתיים על הקו ואחרי כן הם אומרים שאין להם הסבר.

נותן השירות הוא זה שיקבע.

אני חושב שהמשטר של החסכון במלים כבר לא עובד כאן. אני מבקש, צמצמו. אני רוצה להתקדם.

לתת משהו כדי שינגיש עבורו. לאותו אדם הוא לא יצטרך לתת את כל ההתאמות. הוא יצטרך לתת אחת ובמקרים נדירים אולי שתיים, אבל הוא לא יצטרך עבור אותו אדם לתת את כל ההנגשות.

אבל אם אין הסכמה?

אני מבקש להמשיך.

(1)
התאמות בתחום הראייה או בתחום הקוגניציה.




(א)
בדפוס נגיש.

(ב)
קובץ קול כגון MP3, קובץ על גבי CD או DVD או מדיה נפוצה אחרת שניתן להשמעה באמצעות תוכנת קול שבידי מקבל השירות עם המוגבלות, לא יאוחר משבועיים לאחר הגשת הבקשה.

קבצי אודיו לא צריכים תוכנה. למען הסדר הטוב, תמחקו את התוכנה. שומעים אותה במתקנים רגילים. אמצעי שמיעה.

אני רוצה להבין. אם לצורך העניין אני עסק ואני רוצה להיערך לדבר הזה – זה בהמשך למה שג'ודי הקריאה, את סעיף (ב) – יש כאן איזשהו דיאלוג ביני לבין הלקוח לגבי הפורמט. לגבי לקויי ראייה יש מספר פורמטים כמו דפוס נגיש, CD, עוד מעט קובץ דיגיטלי, הקראה וכולי. האם אני יכול מראש להחליט האם אני צריך להיערך לכל, להיות מוכן לכל, לגבי כל הדברים שמוגדרים בסעיף (א)? או אני יכול לצאת מנקודת הנחה שאני יכול להכין רק דפוס נגיש ולעזור בהקראה כי אני נותן שירות?

התשובה היא פשוטה. אנחנו מדברים כאן על התאמות לאנשים עם מוגבלויות שונות. יש לנו עיוורים לחלוטין שדפוס נגיש לגביהם לא יהיה רלוונטי.

למה? יש הקראה. הוא יכול לשים במחשב.

יש אנשים שיש להם שדה ראייה ודפוס נגיש כן רלוונטי לגביהם. ברייל רלוונטי רק למי שמשתמש בברייל ומדובר בקבוצה קטנה מאוד באוכלוסייה. קבצי קול מתאימים לכל האנשים עם מוגבלות ראייה.

השאלה שלו היא האם אפשר להסתפק בזה.

לא. אי אפשר משום שנותני השירות צריכים להיערך לא להכין מראש את כל הדברים אלא להיערך ולתת לפי בקשת אנשים עם מוגבלות את אחד הדברים האלה בהתאם למוגבלותו.

אדם עיוור-חירש יצטרך ברייל.

אדם עיוור לחלוטין בא ואומר שהוא צריך את המידע הזה, הוא לא קורא, הוא לא יכול לראות דפוס נגיש אלא הוא צריך את זה בקול או בברייל או בקובץ שהמחשב שלו בבית יכול להקריא לו את זה. צריך להיות אחד מהדברים האלה. נותן השירות צריך לתת לו אחד מהדברים האלה.

אחד.

אני בכוונה שואל שאלות.

התשובה הזאת מספקת אותך?

אני חושב שבסוף עסקים ורשויות יצטרכו לקרוא את זה ולהבין את זה. מכאן אי אפשר להבין שכתוב אחד מהדברים האלו. לא כתוב אחד מהדברים האלו אלא כתוב הכל.

אתה שאלת האם אני צריך להיערך. אני רשות גדולה ואני צריך להיערך לכל אלה. אני צריך להיערך לכל אלה אבל אני צריך לתת רק אחד מאלה. שגם תהיה לי מכונת ברייל.

לא. דפוס ברייל, אתה לא צריך שתהיה לך.

אני צריך לתת אחד מהמענים האלה, אם אני נדרש.

כן, אבל אתה יכול לעשות אאוט סורסינג של הברייל. לא כל אחד צריך להחזיק את מכונת הברייל.

צריך להיערך לכולם.

לא תהיה כאן בעיה. עד להטמעה יהיה מפורסם עם כל התקנות ויהיו ארגונים מתמחים שיוכלו לספק את השירות הזה. זה כל כך פרגמנטי, זה כל כך מעט. אנחנו מוציאים כל כך הרבה מלים וזמן על דבר שהוא בסך הכל רעיון מכליל.

יש מידע שחייב להיות מסופק במקום?

לא. מעט מאוד.

לפי הניסוח כאן, כן.

זה לא ברור. אתם עושים כאן עבודה שהיא לא ברורה.

אני רוצה להסביר משהו. ג'ודי ואני מחקנו בהסכמה את המלים "באחת מדרכים אלו" בראשית הסעיף הזה משום שבמקרים נדירים, מקרים מעטים, יש אנשים עם מוגבלות שצריכים יותר מאמצעי אחד, במיוחד אנשים עם מוגבלות שכלית למשל שצריכים לפעמים גם דפוס נגיש וגם הקראה או שילוב של דבר אחד עם השני. אני חושבת שחשנו שזה דווקא יבלבל אם נאמר באחד מהאמצעים האלה. ברוב המקרים, ב-99 אחוזים מהמקרים שיגיעו בפועל, יהיה צורך רק באמצעי אחד.

תדברי לגבי תזמון המידע.

שבועיים.

לא, זה רק לגבי הברייל. להקראה אתה לא צריך שבועיים.

אני כן צריך שבועיים כי אם אני צריך להקריא טופס של שלושים עמודים, מצטבר תור של 400 אנשים. לכן אני צריך להיערך לזה.

לא זאת הכוונה.

במקרה של הקראה, אולי נחזור צעד אחד אחורה. גם מהדברים של המשטרה עולה מעין חשד שאנשים עם מוגבלות נתפסים כנטל על החברה, שהדרישות שלהם, דרישות ההתאמות, ייראו כמפריעות לשאר הציבור, לא רק לנותן השירות אלא גם לאחרים שעומדים בתור. אנחנו באים לעשות כאן שינוי בתפיסת החברה את האדם עם המוגבלות, לראות אותו כלקוח וכמקבל שירות ככל מקבל שירות שזקוק להתאמות הרלוונטיות לו. אני לא חושבת שיצטרכו להקריא חוברת של שלושים עמודים, אבל אם כן, אז ייתנו לאדם הזה, יאמרו לו לבוא בשעה כזאת וכזאת ואז יקריאו לו.

אסור לי. לפי התקנות אסור לי.

אף אחד לא אומר לך מתי להקריא לו.

האם לא יאוחר משבועיים כולל הכל?

לא. לא יאוחר משבועיים זה רק לגבי ברייל.

גם קול.

למשל, אם אני מעדיף הקלטה על הקראה.

אתה יכול.

כדי שאני אוכל, אני צריך לדעת. הקלטה הוא צריך לבקש ממני שבועיים מראש. הקראה, הוא עומד בתור אחרי כולם ופתאום אומר לפקיד שעכשיו יעזוב הכל ויקריא לו.

במקרה כזה אתה שואל אותו האם אתה יכול לתת לו את זה בהקלטה.

הוא אומר, לא, הוא רוצה שעכשיו אני אקריא לו. אני חייב באותו רגע להקריא לו.

לא. שיקול הדעת הוא שלך.

איך זה פוטר אותו אם הוא לא יכול לעשות את זה עכשיו?

אני מבקש להעלות כמה היבטים של העניין הזה. ראשית, המפקח על הביטוח לענייננו קבע חובה להמציא לצרכן מסמכים לפי דרישתו וגם קבע שזה יהיה בחינם כמו התקנות האלה, אבל לגבי כל מקבלי השירות, גם לגבי מי שאיננו מוגבל, הוא לא קצב את זה בזמן. זאת נקודה שצריך לזכור אותה. צריך לזכור שחלק מהמסמכים למשל, בגופים עסקיים, שמורים בבית גנזים וצריך להביא אותם מבית הגנזים. הגופים העסקיים עובדים עם בתי הגנזים למיניהם בסייקל עבודה שבועי והם לא עובדים אתם בשירות של מהרגע לרגע.

זה נכון לגבי כלל הציבור.

אני מבקש שלא תהיה כאן מגבלת זמן.

אתה מדבר לגבי מידע שוטף או רק לגבי מידע שניתן בעבר?

אם מדובר במסמך למשל שצריך להביא אותו מבית הגנזים.

אני מדברת על מסמך חדש שינפיקו מחר וייתנו לאדם עם מוגבלות.

אני אגע בעוד נקודה. יש שאלה של קדימויות ושוב, לגבי כלל הצרכנים, ומתן מסמכים הוא לא הקדימות הראשונה בטיפול בשירות באנשים. למשל, לענייננו, אם אדם מבקש לקבל כסף על תביעה או בשוק ההון של היום הוא מבקש לנייד כספים ממסלול השקעות אחד למסלול שני או להעביר מקופה אחת לשנייה, המפקח על הביטוח קבע לזה לוחות זמנים שצריך להיעשות מהר ברמת ימים ובוודאי שהמצאת מסמכים, משום שאדם היום נזכר שהוא רוצה לאתר מסמכים שהוא איבד אותם, שהיו ברשותו והוא איבד אותם, לא יכול להיות. לכן אני מבקש שלא תהיה הגבלת זמן.

לגבי לוח זמנים, לא יהיה שונה מאשר לכלל הציבור.

בסדר, אבל זה לא סביר.


יש בעיה נוספת, לפחות לגבינו, כאשר יש הרב מסמכים שהם מסמכים רפואיים בכתב יד שכאן ללקוח שאיננו מוגבל נותנים את הצילום והוא זה שצריך להתמודד ולקרוא את זה בכתב היד. ברגע שצריך להקריא לאדם או להגיש לו את זה בברייל, צריך גם להתמודד עם הבנה של כל אות בכתב היד.


מכל הסיבות האלה, המשמעות שלהן היא שאנחנו לא יודעים לחיות עם מגבלת זמנים על כל הטכניקות.

אני מניח שהבעיה הזאת קיימת גם בדפוס רגיל.

זמן סביר בנסיבות העניין.

מה זה זמן סביר? שלושה חודשים?

גם בדפוס סביר יש את אותה בעיה שאתה מעלה.

בוודאי.

זה לא משהו שהוא ייחודי למי שהוא מוגבל.

נכון.

הברייל הוא טכניקה. מי שלא מבין מה כתוב בתרשים הרפואי, הוא לא יבין אותו גם כאשר לא נותנים את זה בברייל אלא גם כאשר צריך לתת את זה לי.

אני מצלם לך את הדוח הרפואי שלך, אתה הוא זה שצריך להתמודד עם הבנת כתב היד של הרופא שלך. כאשר אני צריך להקריא למישהו או לתרגם לו את זה לברייל, אני הוא זה שצריך לשבת, לפעמים ימים ושבועות, כדי לאתר את מה שכתוב שם.


כל מה שאני אומר הוא שאם תקבעו פרק זמן מוגבל בזמן, אתם קובעים דבר שמראש ברור שאי אפשר יהיה לעמוד בו.

שום דבר לא יהיה אחרת מאשר לכלל האוכלוסייה. את זה אני אומר לך עכשיו. עד כמה שדעתי מגעת, שבועיים זה פרק זמן הקבוע בחוק שאנשים צריכים לענות למכתבים ולתת מידע. ליתר דיוק, 14 ימים.

כל משרדי המדינה עוברים לשירותי טפסים ומידע מקוונים. אדם לקוי ראייה ועיוור ואחר יכול להשתמש במדיה המתאימה לו בביתו או במקום ציבורי לקבל את המידע. רוב הטפסים היום, כבר אי אפשר לקבל במשרד אלא רק באופן מקוון, אם תשימו לב. אני מרגישה שיש לנו כאן סערה בכוס מים, מה עוד שמספר האנשים שידרשו את ההתאמה הוא באמת קטן מאוד כי רוב הציבור עם לקויות שונות לא רוצה להפריע ולא רוצה להיות חריג אלא הוא משתדל לעשות הכל כדרך כל אדם. אנחנו מציעים כאן פתרונות לאלה שאינם יכולים להיות מוחלים אחרת.


אני רוצה לתמוך במה שאמרה צביה. מתקבל הרושם שאנשים עם מוגבלויות – בוועדה הזו היום בדיון – צריכים לשים אותם באיזושהי עיר אחרת כדי שהם לא יפריעו.

משה, אין כאן שני צדדים. הנושא הוא סיזיפי ולפעמים הוא גם משעמם. באמת יש היום תחושה של נכים נמאסתם. יכול להיות שזה קשור לישיבות שאנחנו מקיימים כאן אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה הסיזיפית הזאת ואנחנו מוצאים את הפתרונות. זאת בעיה ומתמודדים אתה. אני מזהיר כל אחד. כל אחד שכאן נמצא וכל אחד אחר שנמצא בחוץ, בדיוק יכול להיות באותו מצב של דורש השירות ולא נותן אותו. הכביש הזה הוא דו סטרי. תמיד כאשר אנחנו מדברים כאן, תזכרו את זה. לא צריך להביא את הדברים עד אבסורדום כזה כדי להוכיח שהוא בלתי אפשרי. תנו גם קצת לחיים להוביל את העניינים. בכל מקרה, אנחנו נתכנן את זה ישר, אבל עקום זה יצא בכל מצב.

אני חושבת שאפשר לומר שיש כאן שתי הערות עיקריות. האחת, האם יש סוגי מידע נוספים שאפשר להחריג אותם מהתקנות שלא תחול לגביהם חובת הנגשה. זאת השאלה הראשונה.


השאלה השנייה היא לגבי מידע שחייבים להנגיש, האם חלק מצורות ההנגשה צריך לאפשר לנותן השירות יותר זמן כדי לבצע.


אני חושבת שאלה שתי השאלות העיקריות שאם נדון בהן ונגיע להסכמות, שאר הדברים יהיו יותר קלים.

תודה. זה ממש מדויק.

נקודה נוספת שהייתי רוצה לחדד. עקב המחיקה של המלים "באחת מדרכים אלה", אני חושבת שאנחנו כן צריכים להכניס כאן ניסוח שבעצם יבהיר שאין לנו ציפייה ממקום ציבורי לספק את כל הפסקאות (1) עד (6). כמו שהיום זה מנוסח, כולל הדרישה כרגע, אחרי שנמחקו המלים "באחת מדרכים אלה", עולה – ובפרקטיקה זה עלול להיות מצב כזה – בו יתפרש כאילו מצפים ממקום ציבורי לעשות את הכל מ-(1) עד (6), אבל אין לנו ציפייה כזאת ואנחנו רוצים להבהיר את זה.

תאמרו מה כן ומה לא.

צריך את אחת ההתאמות האלה. את בוודאי דורשת שנותן השירות ייתן אותן.

כן.

אחד מאלה. לגבי כל אדם, אחד מאלה. לגבי אדם ראשון, זו התאמה ראשונה, לגבי אדם שני, זאת התאמה שנייה, לגבי האדם השלישי, התאמה שלישית.

אני מציעה שנציע הבהרה לנוסח באופן שזה יתפרש מה שאת אומרת כרגע, כי זה כרגע לא כתוב.

אני מציע שפשוט תכינו את זה כבר מראש כך שלא נצטרך להציע הצעות נוספות בהמשך. כי ציפיות זה לא דבר שמגדירים בחוק. תעשה את זה, בסדר, אבל אם לא תעשה, לא נורא.

בדיוק כמון שאמרת, ציפיות זה לא משהו שצריך להיות כאן, אבל זה כאן. אם משאירים את הפסקאות האלה באופן שיבטיח לאדם עם המוגבלות נגישות למידע, לקבלת המידע ב-(א) וב-(6), בסעיף קטן (ב) באופן שיבטיח לאדם עם המוגבלות נגישות למידע בקבלת השירות, זה בדיוק ציפיות. זה אלמנט נפשי. נסכים כאן שצריך לקבוע כאן רשימה של מטלות. אי אפשר עוד להכריח אחרי כן שיעמוד באיזשהו תנאי או שבכל זאת יבטיח לו כי זה לא הולך. זה חוק. זה אמור להיות מבחינה משפטית משהו שיהיה סביר, הגיוני וצפוי. אם המשפטים האלה כאן נכללים, אפשר להסתפק בהם ולא צריך את כל הרשימה הזאת.

אלה לא ציפיות. אופן, זאת צורה, זאת דרך.

הכוונה היא שהדברים חייבים להיות מדויקים, מה יש ומה אין.

אני רוצה לדבר על ציפיות. זה עניין של נותני השירותים שאמורים להנגיש לנו את השירותים שהם נותנים לנו. יש להם ציפיות או צורה של התנהגות בדרך כלל עם הציבור ולמשל – ואני מודה ומתוודה בלשון הגילוי הנאות, אין לי בעיית ראייה ובדרך כלל אני קורא בסדר, אבל בדרך כלל כאשר אני מגיע לבנק או אפילו לבנק הדואר לפעמים ונותנים לי חוזה של שלושים עמודים, הם אומרים לי: תחתום כאן, תחתום כאן ותחתום כאן וקח את זה הביתה ותקרא אבל אני כבר חתמתי. יש להם ציפיות מאתנו שאנחנו נמשיך ונתנהג באותו דפוס של התנהגות שהם מצפים מאתנו להתנהג. אולי זה שורש הבעיה שהם מביאים לכאן לשולחן וצריך לשים את זה פעם אחת ולתמיד על השולחן. תנו לנו שירות כמו שמגיע לכולם, כמו בני אדם, ואם אתם לא נותנים לכולם שירות שמגיע לבני אדם, אז הגיע הזמן ואנחנו מצפים מכם שתעשו איזושהי התאמה של ציפיות.

בסדר, אז הציפיות לא גבוהות כל כך. אנחנו קיבלנו מנדט בנושא מוגדר. השירות הכללי, ידוע. נגישות של המידע, גם לאנשים שהם עם פרופיל 97, זה לא עוזר.

זה יקדם לכלל.

אני בטוח שאם זה יטופל כאן, זה יטופל לגבי אחרים.


הניסוח כאן יהיה מדויק. בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על חוק ועל תקנות ולא על משאלות לב ולא על כוונות לב. אני מבקש לקראת הדיון הבא שזה יובא כך. אנחנו מבזבזים כאן זמן רב על ניסוח ואין שום סיבה לכך. אני רוצה לבזבז זמן על המהות.

צריך לדבר על מידע דינאמי. יש דברים שהמידע לגביהם משתנה משעה לשעה.

עשה לי טובה. רק אל תכניס לי עוד מידע דינאמי. אנחנו לא יודעים מה זה. עזוב. בואו נתגבר על המידע הסטטי.


אני רוצה שנתקדם. אני בוחן את זה לפי מטרים כאן.

(ג)
בקובץ דיגיטלי כגון קליין טקסט או PDF הניתן להקראה, באמצעות תוכנת הקראה או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת ברייל.

כמו בסעיף קטן (ב) וכמו שאחר כך בברייל, צריך שיהיה כאן כתוב שזה לא יאוחר משבועיים לאחר הגשת הבקשה.

אין צורך בכך. זה בדיוק מה שרציתי להסביר לך קודם. יעשה הדואר או כל ארגון אחר, יכין לעצמו מראש. זה בדיוק מה שנאמר כאן. מה שראובן הסביר, זאת השיטה. להכין מראש את הכל במחשב, במחשב מרכזי של השירות, ואז בלחיצת כפתור מעבירים את הקובץ הזה לאדם במייל.

אולי את צריכה לסווג את המידע.

אני אומר שיבקש ממני מראש, אבל לפי הנוסח הזה בא בן אדם, נעמד באשנב ומבקש לשמוע את זה עכשיו.

לא.

זה מה שאומר הסעיף.

תקרא את הסעיף. אני מדברת על הסעיף של ה-PDF. בא אדם ואומר שישלחו לו את הטופס הזה.

לא כתוב שישלחו לו.

או תנו לי את הקובץ. לא משנה.

באותו רגע במקום.

לא. בקובץ. איך נותנים קובץ? ביד? הרי קובץ זה דבר ערטילאי.

הוא בא עם דיסק ומבקש CD. אני יכול לתת לו באותו רגע CD?

אם יש לך, אתה יכול.

את כל השאלות האלה יכולת לשאול קודם. אני לא יכול בישיבה הזאת לדון בטכנולוגיות.

זה חלק מהתיקונים לנוסח.

מה שאת אומרת זה נכון לגבי כל סוגי המידע?

תוך שבועיים, זה בסדר.

בסעיף הזה אין שבועיים.

את אומרת שלא צריך שבועיים, אבל לגבי איזה מידע לא צריך שבועיים? יש כנראה מידע שהוא כן צריך שבועיים.

אתם מציעים להוסיף שבועיים גם ב-(ג)?

גם ב-(ד).

צריך להגדיר את זה.

אפשר לומר תוך זמן סביר.

יש הרבה דברים שאני מבקש שתעשו לפני הישיבה. אנחנו יושבים כאן שישים-שבעים חבר'ה ביחד ומבזבזים באופן קבוצתי את הזמן של כולנו ולא תמיד בצדק.

ההצעה שהועלתה כאן על ידי היועצת המשפטית היא לכתוב שבועיים אלא אם אדם זקוק למידע מיידית.

בסדר. זה חייב להיות נקוב בתאריך מסודר.

שבועיים, אלא אם האדם זקוק למידע מיידית.

בכל דבר אדם זקוק לו מיידית.

את מכירה מישהו שלא זקוק לזה מיידית?

אם אני הולך לרופא.

יש דבר אחד שאתה לא זקוק לו מיידית? איזשהו דבר?

יש הרבה דברים.

אנחנו מדברים על דד ליין שיכול לפוג. לדוגמה, הוא הולך לביטוח הלאומי ובעוד שלושה ימים, אם הוא לא יגיש את התביעה שלו לגמלה, הוא יאבד את הזכויות שלו תוך שלושה ימים. במקרה כזה לביטוח הלאומי לא יהיו שבועיים להעביר את זה ב-PDF, אלא במקרה הזה הביטוח הלאומי יצטרך להתארגן להעביר לו את ה-PDF מהר.

תוך זמן סביר ולא יאוחר משבועיים.

תוך זמן סביר ולא יאוחר מ-14 ימים. בסדר.

רציתי להעיר משהו לגבי הסעיפים שקשורים במידע דיגיטלי. קשה לי להאמין שיש איזשהו גוף גדול, והרי חייבים במתן התאמות, אלה רק גופים גדולים, שכיום לא מייצר את כל המידע קודם כל בצורה ממוחשבת.

קשה לי או לא קשה לי להאמין, אנחנו צריכים להגדיר את הדברים שקשה לנו להאמין.

השאלה אם זה נחשב לדבר סביר לחייב גופים שהם חייבים במתן התאמות. מהרגע שההתאמות נכנסות לתוקף, להכין מראש את כל המידע בצורה דיגיטלית כי אז זה יאפשר להם גם את הברייל וגם את ה-MP3 וגם את ה-PDF, ולעשות כן החרגה, לתת זמן יותר ארוך, לגבי כל החומרים שנוצרו עד מועד כניסת התקנות לתוקף.

זה מקובל עלי מאוד.

זה יענה לביטוח וזה יענה לכל הדברים האחרים. אז יהיה צריך לשלוח את ה–MP3 מיד כי זה דבר שניתן לעשות מיידית.

היות שזה מופיע בהמשך, אנחנו מתפרצים. אני יותר לא דן אלא בסעיף עצמו. אם זה מופיע לאחר מכן, אף אחד לא ידבר על שום דבר עד שנגיע לסעיף עצמו. עכשיו אנחנו נדון בסעיף ואחרי הסעיף נדון בזה.

הערה מהותית. ליד המילה "מדפסת ברייל", צריך להיות מדפסת וצג ברייל.

בסדר.

או צג ברייל.

זה הולך ביחד.

מדפסת או צג.

(ד)
באמצעות הקראה.

(ה)
בכתב ברייל, לא יאוחר משבועיים לאחר הבקשה.

(2)
התאמת נגישות בתחום השמיעה.


(א)
בדפוס או בכתב יד.


(ב)
בסיוע מערכת עזר קבועה או ניידת לשמיעה או מערכת לתקשורת אישית בה נעזר האדם עם המוגבלות לפי העניין ובהתאם לתקנות אלה.

לא כתוב שיהיה בדלפקים את המערכות האלה?

כן. זאת הפניה לשם.

האינטרס כאן שאדם לקוי שמיעה יוכל בכל מקום, אם הוא משתמש באותה מערכת שמדברת עם אותו מכשיר MF, אותה לולאה, אוזניה., האם לא יותר נכון שכל מי שיש לו לקות שמיעה יקבל מכשיר אישי שהוא יוכל לבוא לכל אותם נותני שירות בארץ ולומר לו שידברו אליו למכשיר הזה? במקום לצפות, ויכול להיות שזה גם לא יקרה – זה כתוב, אבל יכול להיות שזה לא יקרה – שכל נותן שירות בארץ יהיה לו את המכשיר הזה.

זה לא מה שכתוב כאן. כתוב במפורש שמדובר במכשיר אישי שאדם בא אתו בעצמו. זה מה שכתוב בסעיף.


אני כן אקדם את המאוחר ואומר שיהיו מספר שירותים שאנחנו כן נחייב בהם אחזקת מכשיר כזה אישי ואלה הם שירותי רווחה מסוימים אבל הדיון כרגע הוא לא עליהם.

זה מיותר לכתוב את זה.

תכתבו: אם היא נדרשת לפי תקנה מסוימת.

זה מה שכתוב.

מספיק שאדם יבוא עם המכשיר שלו וייתן את המיקרופון, אז ידברו אליו.

זה בהדרכות השירות.

את זה מיותר לכתוב.

אני יכול לחיות עם ההגדרה הזאת.

ככל שזה נדרש לפי תקנות אלה.

משהו טכני לגמרי. אני הבנתי בישיבה הקודמת שיהיה פירוט של כל האמצעים. לא צריך כל פעם לכתוב לאדם עיוור, לאדם חירש וכולי.

הורדנו את זה.

הורדנו.

לא הורדת. זה מופיע. שיהיו למשל עשרה אמצעים או כמה אמצעים ואז כל אחד יאמר שהוא עם לקות ראייה, הוא צריך את אמצעי 2.

הורדנו את האנשים עם מוגבלויות.

תחשבו על הנוסח.

הסרנו את ההתייחסות לאדם עם מוגבלות.

היא אומרת שזה מופיע כאן.

לא. דיברנו על בתחום השמיעה.

בסדר. אני מקווה. לא קראתי את ההמשך.

יש מקומות שאתם חוזרים על זה.

שלפחות יהיה משהו בעל פה שזה בעצם פותר את מה שיובל דיבר עליו. יש אנשים שהם כבדי שמיעה, אבל כן אפשר להסביר להם ולתת להם הסבר בעל פה.

יש הקראה יש גם הסבר בעל פה. אין הגבלה על סוגי אנשים עם מוגבלויות.

אני צריך להכין סל של מה שאני נותן על פי האופי שלי. הבן אדם בא ובוחר מתוך הסל את מה שמתאים לו. אני לא בודק אותו. אני לא יודע מה לגבי ההמשך. ביקשתי שלא יהיו התוויות אלא יהיה סלף דטרמיניישן.

אם יבוא מישהו עם הגבלת שמיעה, זה משהו שלא מוגדר תחת הסעיף של מוגבלי שמיעה.

אין הגדרה של מוגבלי שמיעה.

לא של מוגבלי שמיעה. כתוב התאמות בתחום השמיעה.

אם אדם בגלל איזושהי מוגבלות צריך התאמה בתחום השמיעה, הוא יקבל התאמה בתחום השמעה. לא כתוב שצריך להיות אדם עם מוגבלות בתחום השמיעה.

יבוא אדם ויאמר שהוא רוצה הקראה. נניח שכאן מתחת לתת סעיף 2 אין הקראה, אבל יש את ההקראה במקום אחר. אחר כך הוא יבוא ויתבע אותי כי זה לא זה. אני אלך לתקנות ואומר.

אם אני אבקש את זה ממך, אתה גם תיתן לי את זה. אתה יכול לדעת כמה אני שומע או לא? אין לנו דרך אחרת לעשות את זה.

אני רוצה לומר שיש כאן משהו שהוא מאוד אירוני. אם אתה רוצה שיהיה סל וגם אתה רוצה לומר שנותן השירות צריך להסתפק רק באחת ההתאמות, אז בסל יהיה בכתב ומה שתיתן לעיוור יהיה בכתב?

לא. זה לא מה שאמרתי.

אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודת מוצא.

אי אפשר את הכל. גם לומר למה אתם לא מגדירים שתינתן רק התאמה אחת.

אני מסכימה עם מה שהיא אומרת. אורנה, זה בסדר.

מה עם קריאת שפתיים? מדובר בלקויי שמיעה.

אנחנו כל הזמן סוטים מהנושא המרכזי.

קריאת שפתיים וכתב יד.

מה זאת אומרת קריאת שפתיים? אני לא מבינה איזו הנגשה זאת.

להסתכל עם הפנים לאדם.

בכל הדוחות בעולם כאשר מדריכים את נותני השירות איך לתת שירות לאדם לקוי שמיעה, אומרים לו שידבר מול האדם ושלא יסתיר את הפה שלו.

אתה מדבר על אסטרטגיות של תקשורת.

אני מדבר על נתינת שירות. רוב השירות יינתן לפני ההתאמות. ילמדו את נותן השירות איך לתת שירות לאנשים עם מוגבלות ואיך מתקשרים עם אדם עם אדם לקוי שמיעה. רוב הדברים ייפתרו שם.

כאן ההתייחסות באילו אמצעים. קריאת דיבור זה משהו שעושה האדם עם לקות השמיעה על ידי התבוננות ולא רק בשפתיים בדובר. זה קריאת דיבור ולא קריאת שפתיים. אנחנו דאגנו למשל שהתאורה תהיה טובה כדי שאפשר יהיה לראות את הפנים שלו, אבל לכתוב כאן באמצעות, זה לא אמצעי. זאת האסטרטגיה של האדם עם לקות השמיעה.

אני הייתי מבקש מכם לקבוע פורמולה שתהיה קבועה. אני רוצה לראות אותה כל תחילת ישיבה, כאשר היא עונה על שלוש שאלות. שאלה אחת, את מה אנחנו מנגישים, השנייה, עבור מי אנחנו מנגישים, והשלישית, מי צריך להנגיש. כל הזמן אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו עם טעות בהגדרות הבסיסיות. יש סלים של נגישות שהם צריכים להיות יותר רחבים מאופי המקום, שיותר אנשים יכולים לקבל אותם, יש כאלה שפטורים מכך אבל בכל אופן אנחנו מנגישים את העולם ולא את האנשים. אנחנו כל הזמן מתבלבלים בין המשימה שלנו לבין מה שאנחנו עושים אליבא לפתיחה שלך, צביה.

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון. לגבי סעיף (ב), הכוונה היא למערכת עזר ששייכת לאדם.

אם יהיה צורך להבהיר, נבהיר. יש כאן מערכת אישית שאדם בא אתה והיא שייכת לו והמקום לא צריך לתת, מלבד שירותי רווחה מסוימים שנדון בהם בהמשך התקנות. אני הראיתי תמונה, הראיתי את הדבר הזה בשבוע שעבר. הראיתי כמה תמונות של אנשים שבאים עם המכשיר הזה, זה בסך הכל מיקרופון. זאת הכוונה.

אני רק מבקשת לחדד את זה. אני, כמי שלא מכירה את התחום הזה, לא מבינה שהכוונה היא למערכת ששייכת לאדם.

כתבתי. זה כתוב במפורש.

כתבת אישית, אבל כאשר אני קראתי תקשורת אישית, כאילו אינטראקציה בין אישית. זה מה שאני הבנתי. אני מציעה לחדד את הניסוח כדי שיובן שזאת מערכת שייכת לאדם. זה לא מובן מספיק.

כל דבר שאיננו מובן, אני מבקש לשאול את צביה.

צריך לזכור שכולנו כאן נבין את זה, אבל בסוף אנשים אחרים יצטרכו להבין את זה.

יש אנשים שלא מבינים את זה ויש אנשים שלא מבינים משהו אחר. יש כמה אפשרויות להקל על הישיבה כדי שהיא תתקדם.

הסברתי בשבוע שעבר ואני אחזור על ההסבר. לעתים קרובות אנחנו נתקלים במצבים בהם אנשים מגיעים עם המכשירים שלהם, בין אם זה שתל קוכליארי או מכשיר שמיעה או מגבר אישי, ונותני השירות מסרבים לדבר אתם באמצעים האלה שהאנשים מביאים אתם מתוך בורות, מתוך פחד, מתוך זה שזה לא נוח להם. אנחנו רוצים להבהיר כאן, באמצעות הסעיף הזה, לנותני השירות שחובה עליהם לשמור על כבוד האדם של אנשים עם מוגבלות ולתקשר אתם באמצעים אתם הם באים כגון האמצעי הזה.

צריך לשפר כאן את הניסוח.

(ג)
באמצעות שירות תרגום לשפת הסימנים באחת השפות הרשמיות על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים שדובר עם האדם עם המוגבלות ובהתקיים

החלופה הראשונה של הנציבות היא: (1)
המידע שנדרש לגביו תרגום לשפת הסימנים הוא מורכב, דורש התדיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה לענייניו של האדם עם המוגבלות. לדוגמה בשירותים כספיים או משפטיים הניתנים לאדם עם מוגבלות.

המידע שנדרש לגביו תרגום לשפת הסימנים בענייניו של האדם עם המוגבלות הוא מורכב, לדוגמה בשירותים כספיים או משפטיים הניתנים לאדם עם מוגבלות.


לנו אישית זה לא הכי ברור מהו אותו זמן ממושך שזה משתנה בהתאם לנסיבות ומקרים קונקרטיים, מה ייחשב בדיוק בעל חשיבות גבוהה, וזאת שאלה קצת סובייקטיבית.

תרגום לשפת סימנים הוא אחד משירותי העזר הבסיסיים ביותר שניתנים לאנשים עם מוגבלות, ובכלל זה אנשים חירשים. שפת סימנים מסוימת. יש שפות סימנים שונות בכל מדינה ומדינה. כאשר ניסחנו את הסעיף הזה, כבר ניסינו להכניס פנימה את מבחן הסבירות. שאלנו את עצמנו מתי סביר לדרוש שיובא מתורגמן לשפת סימנים, האם בכל מקרה, בכל נושא, בכל שיחה, כאשר אדם בא לחנות מכולת, האם הוא צריך מתורגמן לשפת סימנים שיתרגם לו את הדיון עם החנווני. אנחנו חושבים שלא. לכן לקחתי את הפרמטרים שמציעים בחקיקה האנגלית, בדברי ההסבר לקודקס האנגלי, ואלו הקריטריונים באמצעותם נותן שירות ידע לתת את שירות העזר הזה. דהיינו, מדובר בהתדיינות מורכבת וממושכת, התדיינות לא במסמכים אלא בעל פה. הדוגמה הקלאסית היא בשירותי בריאות, אבל אנחנו לא דנים כאן בשירותי בריאות ולכן נתתי דוגמאות שונות כמו שירותים בנקאיים ובשירותים פיננסיים, כאשר אדם בא לרואה החשבון שלו והוא צריך להתייעץ אתו או הוא צריך להתייעץ עם עורך הדין שלו כי יש לו תביעה מסובכת. אלה דברים שלוקחים יותר מכמה דקות. כאן ללא ספק, במקרים האלה, יהיה צריך מתורגמן לשפת סימנים. לא נתנו רשימה סגורה משום שיכולים להיות דברים שונים. למשל, הגיעו אלי ידיעות שכאן בארץ חשוב מאוד להורים חירשים להיות עם מתורגמן כאשר מדברים עם המורים של הילדים שלהם. זה דבר שהוא מאוד טיפוסי לישראל ולא קיים נניח במדינות אחרות. עוד לא קראתי ספרות מקצועית ולכן לא נתתי רשימה סגורה אלא נתתי את המבחן הכללי הזה.


אני מבינה שהוועדה מעונינת להרחיב את זה ולומר את זה לא רק בנושאים חשובים שדורשים זמן ממושך אלא בכלל לענייניו של האדם עם מוגבלות. מה שמציעה הוועדה, אין לי התנגדות אבל השאלה אם זה לא יהיה נטל כבד מדיי על נותני השירות.

השאלה מהי התדיינות ממושכת. פגישה אצל עורך דין במשך שעה-שעתיים? התדיינות בבנק?

כן.

ואם הוא צריך את הייעוץ לענייניו הכספיים בבנק למשך כמה דקות?

אם זה רק כמה דקות, אפשר לעשות את זה בכתב יד או בצורה אחרת. אני לוקחת את הדוגמה הזאת מהקודקס האנגלי.

הזמן יכול להיות משהו אובייקטיבי.

יש בעיה אחרת, של מספר האנשים מסוגל לתת את השירות הזה ובכלל היכולת לתאם אתם.

אתה שוב נכנס לתחום שהוא לא התחום. אני חושב שאם הסיפור הזה לא ייצור עוד עשרים אלף מקומות עבודה, לא עשינו כלום. אין לי בעיה עם זה. זה הוין-וין האמיתי. יחד עם זאת, אני אומר שחייב להיות פרמטר שהוא אובייקטיבי והפרמטר האובייקטיבי היחיד שאני יכול

לראות אותו כאן הוא משך הזמן של השיחה. אני לא רואה משהו אחר.

אם כן, לא החשיבות אלא משך השיחה.

מהי חשיבות? איך אני אקבע מהי חשיבות?

אם כן, משך הזמן.

כן. משך הזמן.

לכל חירש במדינת ישראל יש סל של 45 שעות שנתיות. אם הוא פחות מ-70 DB, יש לו פחות, אבל זה לא משנה כי יש סל.

לפי דעתי אתם הולכים להוריד מהסל הזה.

לא, לא נוריד. היוניט של שעת שירות, נחשבת לשעה. יחידת שירות נחשבת לשעה ויש בארץ בסך הכל לא יותר מ-100 ומשהו מתורגמנים.

זה רק למי שהיה חירש לפני גיל שלוש.

לא, לא חשוב. יש רק כמאה מתורגמנים בארץ ואנחנו יוצרים כאן איזושהי בעיה.

יש עכשיו קורס בבר אילן.

יש דברים שבאמת צריך אולי להרחיב את הסל כדי שאדם יבוא עם המתורגמן שלו כמו במקרה של רואה החשבון. כאשר אני קובע עם רואה החשבון שלי, אני יכול גם לקבוע עם המתורגמן שלי ולבוא אתו. כאן צריך לעבוד עם משרד הרווחה ולהגדיל את הסל, כי 45 שעות לא מספיקות גם היום. אבל יש גופים כמו בית משפט לדוגמה.

הם מממנים לבד.

45 שעות, זה אומר שבפועל האיש מדבר 45 שעות.

נכון.

לשנה.

האנשים האלה צריכים את העזרה הזאת כאשר הם הולכים לרופא, לאסיפת הורים וכולי. לכן מה שצריך במקרים האלה, זה להגדיל את הסל.

אבל זה לא כאן. אני בעד זה.

הציפייה מכל רואה חשבון שיתאם עם מתורגמן, לא.

אתה אומר שלנותן שירות לא תהיה פונקציה כזאת של מתורגמן במקום שלו.

למעט המדינה.

אני מסייג ואני אומר שבמקומות שהם של המדינה – במשטרה, בבית המשפט, בבתי החולים – שם צריך להיות להם מתורגמן שלהם.

הוא יגלגל את זה על הצרכן. הוא יגלגל את זה על החירש כי הוא לא ירצה להוציא כסף.

המדינה לא צריכה לגלגל את זה על החירש.

הבנו. הסוגיה ברורה.

לגבי משטרה, בתי המשפט וכולי. זה נמצא במקומות אחרים בתקנות האלה. לגבי שירותי בריאות, זה לא שייך לתקנות האלה.


אני רוצה להפריד הפרדה ברורה בין השירותים שניתנים בסל התקשורת של משרד הרווחה לבין התאמות הנגישות עליהן אנחנו מדברים כאן. אנחנו מדברים מבחינה תיאורטית על התאמות שונות. כאן אלו התאמות נגישות ושם אלה כל מיני אמצעי רווחה או קצבאות.

לא.

למי צריכה להיות הפונקציה הזאת?

אני דיברתי על כל שירות כאשר הנושא הוא מהותי לאדם. אלה יכולים להיות גם דברים שאנשים כיום לא משתמשים בהם. אני לא מדברת על שאלת המימון.

באופן טכני, קופת חולים שכונתית צריכה שיהיה לה אדם כזה קבוע אצלה?

לא.

לא יהיה לה.

נותן השירות לא צריך שיהיה לו אדם קבוע לשפת סימנים. הוא יכול לתאם מראש עם מתורגמן לשפת סימנים, ויש הרבה כאלה ויהיו עוד רבים כאלה, יום ושעה מסוימים בו האדם יבוא ואז יתרגמו לו את הדברים לשפת הסימנים.


לגבי בריאות וקופות חולים, אני לא יודעת משום ששם מדובר בשירותי בריאות כאשר לפעמים צריך את זה מיד. בבתי חולים, אני חושבת שרצוי שיהיה להם מתורגמן במקום. אני מדברת על שירותים רגילים.

מי ישלם?

שאלת המימון היא שאלה נפרדת. חלק מזה ימומן על ידי הביטוח הלאומי. אנחנו מדברים קודם כל על הנגשת שירות והנגשת השירות איננה על מקבל השירות אלא על נותן השירות.

זאת אומרת, בכל מקום נותן שירות, גם ציבורי וגם פרטי.

כן. ודאי.

הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי משתי סיבות וזה חל גם על כל שאר ההתאמות. ראשית, כנותן שירות אסור לי לשאול מקבל שירות איזה לקויות יש לו. החירש שמשתמש בשירותי תרגום בשפת סימנים, הוא יודע שהוא זקוק לזה. הוא יודע מתי הוא יכול להגיע לדואר, לבנק, לעורך הדין כדי לבצע את הדברים. הוא מי שנמצא בקשר עם אותו מתורגמן שהוא מכיר. להטיל את זה על נותן השירות לאתר, מחר מישהו יצטרך להגיע לאיזשהו סניף בנק או סניף דואר או לעורך דין באילת, צריך למצוא איפה יש אדם שיכול לתת את השירות.

אין לו בעיה.

גם אני שאלתי את השאלה שאתה שואל.

זה טכני לחלוטין. מתורגמנים מפרסמים את עצמם ויש להם ארגונים. המידע הזה יינתן לכל נותני השירות גם על ידי הנציבות.

כל מקבל שירות כזה, מקבל סך של 45 שעות, הוא כבר מיומן בהזמנת הבן אדם ביחד אתו.

אני מסרבת להטיל את זה על מקבל השירות. כאשר אנחנו מדברים על התאמות נגישות, האחריות היא על נותן השירות ולא על מקבל השירות. מקבל השירות יאמר שהוא צריך מתורגמן לשפת סימנים.


מתחילים לזלוג כאן להטלת האחריות על מקבל השירות להביא את אמצעי או שירות העזר, אבל זה לא מקובל עלי.

מי מביא את המתרגם?

נותן השירות.

גוף כמו קופת חולים, לקחתי קנה מידה של גוף בינוני, צריך להעסיק באופן קבוע איש כזה?

אני לא מדברת על קופת חולים ועל שירותי בריאות. ניקח בנק או דואר.

דואר.

דואר, לא. אני לא רואה איך בדואר יש התדיינות כל כך ארוכה שמצריכה מתורגמן. בחקירת משטרה יהיה צריך.

בכל תחנת משטרה צריך להיות מתורגמן?

למשטרה יש רשימה של מתורגמנים. ברגע שיש אדם עם מוגבלות שמיעה, מטלפנים למתורגמן ומתאמים את המועד.

הם לא חייבים בכלל בהתאמות.

נחזור להסבר מהתחלה. ניקח את המשטרה כדוגמה.

יש להם שירותי תרגום.

יש לנו על פי הזמנה, אבל זה לא במיידי.

כתוב במפורש בסעיף (2) שזה לא מיידי. בתנאי שהבקשה לקבלת התרגום הוגשה זמן סביר לפני המועד.

אם כך הציפייה שלכם שלא בכל מקום תהיה התדיינות מורכבת, למה אתם לא מכניסים מראש ספציפית את המוסדות שאתם מתכוונים שזה ייערך בהם

אנחנו לא יכולים.

מחר בבוקר חברה כמו חברת דלק, אנחנו נמצאים כאן בהפרה. יכול לבוא מישהו עם מוגבלות ולומר שהוא לא מקבל את השירות, שהוא רוצה גם לקבל תרגום בשפת הסימנים. את מציבה אותנו כאן בבעיה.

לשום חברה ולשום תחנת דלק אין אופי של דיון מן הסוג הדורש את זה.

איך שהתקנות רשומות כרגע, מחר בבוקר אדם עם מוגבלות יכול לבוא ולציין את זה.

לא נכון. מדובר בהתדיינות ממושכת.

מישהו כאן יכול להבין שמילוי מכל של שירות דלק הוא דיון?

לא, אבל התחברות לשירות דלקן למשל.

האלמנטים שמופיעים בסעיף שהמידע שנדרש הוא מורכב ודורש התדיינות ממושכת.

הסכם דלק. יש חוזה וזה כבר לא משהו שהוא פשוט. דבר כזה מציב אותנו בפני בעיה.

האם יש לכם רעיון לאפיון נוסף מעבר לשירות שהוא מורכב והוא דורש התדיינות ממושכת? יש הצעה לאפיון נוסף כדי לצמצם את החובה?

שזה יהיה למוסדות ספציפיים כמו ביטוח לאומי.

אם אתם צריכים לקיים דיון עם אדם חירש שמדבר רק בשפת הסימנים, אתם תביאו מתרגם לשפת הסימנים.

הגישה היא מוטעית. הצורך הוא צורך מהותי וחשוב, ועל זה לדעתי אין ספק, אבל בפועל, כפי שאני זכאי למלווה פיליפיני ואני מביא אותו והולך וקובע תור, אני דואג לליווי ולשירות שאני צריך. גם כאן. אני חושב שגם יותר פשוט ויותר נוח, וכגישה יותר נוח להגדיל את סל השעות של אותו אדם מקבל במשך שנה.

בזה אני לא דן.

נניח אותו אדם שהוא חירש רוצה לתאם את השירות. איך הוא עושה את זה? איך עכשיו האדם בחברת הדלק או בחברת הביטוח עומד בסעיף הזה? זה דיון מהותי. איך עכשיו מודיעים לו על השעה? צריך גם לתקשר אתו.

תקשיב למה אתה אומר. אתה אומר שנכסה את כל רעיון הנגישות ונחלק לאנשים שיעמדו באיזה שהם קריטריונים אוניברסליים.

לא. כל אלה שמשתמשים בתמלילים ויש להם קשר הדוק עם אותם אנשים.

אני לא יכול בחוק.

ברגע שהוא מזמין את האדם, נשארת שאלת התשלום. המשמעות שהוא מחליט שזה מהותי עבורו, שיבוא עם מתמלל. כל השאלה כאן היא שאלת התשלום.

אני אפילו לא יודעת היכן להתחיל משום שאני לא כל כך מצליחה להבין.

תתחילי בכסף.

גם מעליות עולות כסף, גם זחלילים וגם כל דבר אחר. מדובר באדם וזאת צורת התקשורת ואין אפשרות אחרת. הוא דובר שפת סימנים. רק להיכנס לפרופורציה, אנחנו מדברים על מספר קטן של אנשים, אנחנו מדברים על אנשים שלא יאמרו שיש לי 45 שעות. גם לגבי ההתייחסות של 45 שעות, זה כל כך מעט. נסו אתם לחשוב כמה שעות בשנה אתם זקוקים כדי לעשות תקשורת במקומות בהם אתם מקבלים שירותים. אילן אמר, וצדק, זה לא שייך. זה משרד הרווחה ושם תעשו את העבודה.

השאלה אם זה צריך להיות על נותני השירות. איך את עושה תיאום עם אדם חירש ועם המתורגמן? זה לא יעבוד.

חלק מהדברים שעולים כאן, זה אולי בגלל חוסר ההיכרות עם האוכלוסייה, עם הצרכים, עם הנהלים ואיך הדברים מתנהלים שם. הדברים הם הרבה יותר פשוטים ואני אתן לכם דוגמאות. אם היה כאן אדם חירש דובר שפת סימנים, היו יוצרים קשר עם ג'ודי או עם מישהו מהמשרד והיו מביאים לכאן מתורגמן. זה דבר שנעשה בעבר, עת היו לנו ישיבות, אם אתם זוכרים, בתחילת הדרך, וזה נעשה במימון המקום. תחשבו איזה דיון ארוך, ממושך ומורכב התקיים כאן ותבינו איך אדם חירש לא היה בכלל מסוגל להבין ולו דבר אחד שנאמר כאן.


דוגמה נוספת. יש לנו כאן מערכת הגברה, אבל אין כאן אף אחד שהצהיר על עצמו שהוא עם לקות שמיעה אבל אני יכולה להבטיח לכם, כאשת מקצוע, שאני יכולה לזהות אותם וכאשר אומרים לדבר למיקרופון, יש אנשים שאומרים שהם יגבירו את הקול או משהו כזה. זאת נגישות פשוטה וקיימת שאפשר להשתמש בה. הדברים קיימים וזו הדרך היחידה עבור האנשים האלה כן להיות חלק ממה שאנחנו עושים כאן.


יובל, אתה מעלה כל הזמן דברים טכניים. הדברים הטכניים האלה, יש להם פתרונות ויש להם מענים וזה נעשה כל השנים. השאלה היחידה שנשאלת כאן היא האם אנחנו מדברים על כך שמי שצריך לתת את השירות הזה של תרגום – זה לא תמלול אלא זה תרגום לשפת הסימנים – זה נותן השירות או מקבל השירות צריך לבוא אתם.


כמו בכל נושא אחר, כמו שלגבי אנשים עיוורים נותן השירות אחראי לעניין הזה, כמו שהוא אחראי לאדם בכיסא גלגלים, אותו הדבר לגבי אנשים חירשים. זאת צורת התקשורת.


הדלקן למשל הוא אינטרס שלכם. אם בעל חברה הוא חירש, דובר שפת סימנים, יש לו צי רכבים והוא רוצה לעשות דלקנים והוא צריך לקיים דיון אתכם, דיון של שעה וחצי כדי להגיע לאיזשהו משא ומתן.

זה ברור.

למה זה ברור? כי אתם מרוויחים כי הוא בעל החברה עכשיו?

לא יותר קל שהאדם יביא את המתורגמן בעצמו?

מסבירים שזה לא הדיון כאן. בוודאי, יהיה מאוד קל שלכל אדם יהיו אלפיים שעות תרגום לשפת הסימנים. זה משרד אחר לגמרי וזה לא נושא הדיון כרגע.

נושא המשכנתא, אני מניח שמהווה דוגמה קלאסית למקרה שלנו. יש עשרות, ואולי אפילו מאות נקודות בהן יש סניפים או דלפקים שמוכרים משכנתאות, שנותנים את השירות הזה לציבור. מה שמשתמע מכאן הוא שכל הנקודות האלה צריכות אדם שיודע את שפת הסימנים.

אדם עם מוגבלות שמיעה יכול לקרוא. אנחנו לא מצפים שתתרגם לו דברים כתובים לשפת סימנים.

רק מידע בדיבור.

אם אני צריך להיערך באותן נקודות, בסניפי בנקים למשכנתאות, וכאמור, מדובר בעשרות ואולי במאות, וביום עוברים שם עשרות ולפעמים יותר אנשים, כך שסטטיסטית בטוח שמדי יום פוגשים את האנשים האלה.

מתי יהודה אבני צריך לתת את השירות הזה ואיך הוא מזמין אותו?

אני טוען שהתדירות היא כזו שאני צריך להחזיק שם אדם קבוע.

אם יש כל כך הרבה חירשים, תחזיק.

לא. אנחנו מדברים רק על מקום שבו נעשית תקשורת מילולית, אורלית, בין נותן שירות למקבל שירות. אנחנו לא מדברים על תרגום של דברים. אם יש לך את החומר כתוב, אתה נותן את זה לכולם ואומר להם שיקראו ואחר כך שיחתמו, אתה לא צריך לספק שום דבר. זה לא שאתם לא נתקלים בזה. השכיחות של זה היא כל כך נמוכה, אבל אנחנו מדברים על מה יצטרכו לתת. הנקודה היא שזה רק במקום שבו נעשית תקשורת מילולית בין נותן שירות למקבל שירות.

זאת בדיוק הדוגמה. את זה אני מנסה להסביר. אלה לא רק טפסים אלא זה דיון על הריבית, על ערוץ הריבית, על משך התקופה, על סכומי החזר ועל עשרות פריטים שהם אינטראקציה בין הלקוח לבין נותן השירות. האם בכל סניפי הבנקים למשכנתאות צריכים לשים אדם כזה?

זה לא יעזור שתחזור ותאמר את זה. אני מסבירה. אתה שאלת שאלה והתשובה היא לא. אתה לא צריך שבכל מקום יהיה לך אדם אלא רק במקום שיהיה לך לקוח חירש שיזדהה מראש ויבקש מראש – רובם מסתדרים לבד – ויעשה זאת בתיאום אתך. רק אז תידרש לזה כי כן, לחתום על משכנתא זה עניין מאוד משמעותי עם השלכות משמעותיות לחייו והיכולת של האדם.


תרגום שפת סימנים הוא לא לכל אוכלוסיית אנשים עם לקות שמיעה. מדובר רק בחירשים דוברי שפת סימנים. אנחנו מדברים רק על פרומיל מכלל האוכלוסייה כאשר חלק גדול מהם הוא כן אורלי וכן מתקשר. מדובר באמת בנתח כל כך קטן מהאוכלוסייה.

זה לא מספיק. מספיק שאחד בא לבקש. אני רוצה שזה יובהר עד הסוף. אני רוצה לדעת כאשר מגיע אלי מישהו, כך שהוא לא מיעוט, מה עלי לעשות?

לבנק משכנתאות בא אדם חירש הדובר שפת סימנים.

אני יודע שהוא דובר שפת סימנים כי הוא אמר לי.

הוא אמר שהוא דובר שפת סימנים, הוא מבקש לחתום אבל לצורך העניין הוא צריך מתורגמן לשפת סימנים. כתוב כאן בבקשה מראש. כלומר, השניים מתאמים ביניהם. הבנק מתקשר למתורגמן לשפת סימנים והשלושה קובעים ביניהם יום ושעה מוסכמים, ואז הם מגיעים והמתורגמן מתרגם את הדיון, את המשא ומתן בין הבנק לבין הלקוח. כאמור, מדובר באוכלוסייה קטנה מאוד. לא מדובר כאן בתדירות גבוהה ובנפח גבוה. גם כאשר אדם בא לבנק, לא מדובר על כך שהוא יושב שם שעות על גבי שעות אלא שעה, מקסימום שעתיים. אני לא יודעת כמה זמן לוקח לנהל משא ומתן על משכנתא. לדברים האלה אין עלות גבוהה ולכן אני לא רואה בזה שום בעיה.

מה העלות?

תלוי במתורגמן. זה נע בין 50 ל-150 שקלים לשעה.

אנחנו משלמים 100 שקלים כולל ביטול זמן.

זה סוג של אאוט סורסינג שכנראה לא תצטרך אותו הרבה אלא מדי פעם.

אנחנו במערכת הבריאות יושבים היום וכותבים את התקנות שלנו כאשר יגיע זמננו. אנחנו הרבה יותר גמישים ולא יורדים למספרים האלו ולא יורדים להתייחסות הזאת. אני מוכנה להראות לכם רובריקה אחת לגבי מסירת מידע רפואי.


"מידע רפואי, לרבות תוצאות בדיקות רפואיות, תוצאות מעבדה, מרשמים, יימסרו למטופל באופן המקובל והמתחייב על פי כל דין. לבקשת אדם עם מוגבלות, תתאפשר גם מסירת מידע בדרכים המפורטות להלן בסעיפים 16 עד 18, ובלבד שאין בהוראות אלו כדי שיבוש המידע באופן העלול לסכן את האדם".


אני ארד לרובריקה של מסירה בעל פה לחירשים ולאחרים.

"סעיף 17, מסירת מידע בעל פה.

(א)
מידע הניתן דרך כלל בעל פה למטופל במהלך וכחלק מהטיפול, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות בנוסף על דרכי מסירת המידע הנהוגות במקום גם באחת מן הדרכים המפורטות להלן.


(1)
בכתב יד קריא.

(2)
בסיוע מערכת עזר לשמיעה במידה שקיימת בשירות בהתאם לבקשה אשר הוגשה עד שלושה ימי עבודה על פני מועד מתן המידע במידה שלא קיימת מערכת זו בשירות.

(3)
לאדם אם מוגבלות בדיבור, כתיבה וקריאה המסתייע באמצעי תקשורת תומכת וחליפית אישיים, יינתנו שירות או מידע אודותיו תוך הסתייעות באמצעות כאמור ותוך הסתייעות באדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת.

(4)
בהתאם לבקשה אשר הוגשה שבעה ימי עבודה לפני מועד מתן המידע, יסופק תרגום לשפת הסימנים באמצעות מתורגמן לשפת הסימנים והכל כמקובל במערכת הבריאות.

ממש ברור.

זאת אומרת, זה על נותן השירותים ולמה להתחיל לספור אם יש 600 כאלה או 300 כאלה. מערכת גדולה שנותנת שירותים, היא צריכה לתת.

כן ירבו כמוכם, משרד הבריאות.

זה היה ברור? מה זה כמקובל במשרד הבריאות?

"נמסר המידע בעל פה, יאפשר מוסר המידע למטופל להקליט את המידע הנמסר כאמור ואולם אין בהוראה זו כדי להטיל על נותן השירות חובה לספק אמצעי הקלטה כלשהם". זה לא.

אני מבזק. יש כאן כל מיני הסברים שהם בהחלט מספקים איזשהו הגיון, אלא שהם לא בדיוק באים לידי ביטוי בכתב. הכתב הוא מאוד כללי וכוללני וכמו שאמרו כאן חבריי, הסיכום שלנו הוא שכל מיני גורמים שבהחלט יושבים ומחכים למצוא עילות לתובענות ייצוגיות, פשוט יבואו ויתפסו אותנו.


לגבי המהות. צריך למצוא בתקנות – ואני לא מחדשת לאף אחד כלום – איזשהו איזון בין נטל שהוא כבד מדיי לבין משהו שיאפשר.

יש לזה פרק שלם. לא כל אדם שלא הוכיח את חפותו בגדר נאשם מראש. תירגעי.

אני מתייחסת למצבים שאנחנו יודעים להעיד עליהם על תובענות שאנחנו נתבעים בהן.

זה לפני התקנות.

לא בהקשר של נגישות אלא בהקשרים אחרים. אנחנו צריכים להוציא הרבה מאוד אנרגיות שחבל שלא יתועלו למקום יותר חיובי. בהקשר של התקנות, באופן כללי, כל מיני הסברים שנאמרו כאן לא באים לידי ביטוי בכתב, צריך להפוך את הנוסחים לפחות גורפים. אם למשל אנחנו מדברים על הסעיף הזה, התרגום לשפת סימנים, קודם כל, לא כתוב שזה רק חירש, לא כתוב שזה רק דובר שפת סימנים, לא כתוב שזה בסיטואציה כאשר אין אמצעי אחר. יכול להיות שאם באמת יכתבו, ייתנו או יש אמצעי זמין אחר, אפשר לפתור את הבעיה.

לא פחות גורפים, אלא פחות ניתנים לפרשנויות.

הדוגמאות כאן הרבה פעמים הן של ביטוח לאומי וגופים ציבוריים וגופי מדינה. אני מזכירה שזה חל גם על חברות פרטיות וצריך למצוא את האיזון.

אני מבינה את ההערה ואני מקבלת את רוב הדברים שנאמרו, לא לעניין הניסוח משום שהניסוח הוא ניסוח משפטי שחייב להיות תמציתי. במדינות אחרות מקובל שבנוסף לחקיקה ולתקנות יש דברי הסבר מאוד מפורטים שמוצעים או על ידי משרד המשפטים של המדינה או על ידי נציבות שוויון במדינה ומסבירים בלשון שווה לכל נפש במה הדברים אמורים. אני מזכירה כאן לעתים קרובות את הקוד אוף פרקטיס האנגלי שהוא לדעתי המסמך הכי טוב בתחום הזה. אפילו הרבה מהניסוחים כאן לקוחים משם.


אני חושבת שהנציבות כבר עובדת על דברי הסבר כאלה ואני אישית חושבת שיש מקום שהדברים האלה יוסדרו. אז בחוברת הסבר כזה יאמרו שהתרגום לשפת סימנים נועד אך ורק לאנשים שהם דוברים שפת הסימנים והם חירשים. בוודאי שהמקום איננו לכתוב את הדברים האלה בתוך התקנות משום שחזקה על המחוקק שהוא יודע את הדברים האלה ואנחנו כותבים את הדברים האלה עבור המחוקק.

הערה כללית. אני מצטרפת לדברים שנאמרו. כל החברות שיושבות כאן הן חברות ששלחו לכאן נציגים והן רוצות לתת שירות. הויכוח כאן הוא ויכוח משפטי. אני לא משפטנית אבל יושבים כאן הרבה עורכי דין. אני חושבת שבאמת הוויכוח כאן הוא ממש לא ערכי וכנראה שצריך לעבור כאן על הנוסחים כי הנוסחים האלה כפי שהם כרגע, לצערי הרב הם חושפים אותנו. לצערי יש הרבה עורכי דין שיושבים בחוץ ורק מחכים שנעשה משהו.

לכן יושבים כאן, כדי שתביאו את הדברים אחד לאחד. הדיון הכללי, יש בעוכריו בעיה כי הוא אומר הכל ולא אומר כלום. אני מסכים שככל שדברי ההסבר יהיו יותר קצרים, סימן שהתקנות יותר ברורות.

נאמרה כאן השוואה למדינות בחוץ לארץ, אבל אני מזכירה שצריך לזכור את הלך הרוח שקיים במדינה ופרשנות בית המשפט שהיא הרבה יותר מרחיבה. אתם תמיד מסתכלים על זה כחברה פרטית, אנחנו מסתכלים כאן על עלות, אבל אני מחר בבוקר, אם יש לי תביעה ייצוגית, אני מוציאה כאן דיווח מיידי לבורסה והמחיר של המניה אצלי גם יורד. זה לא שאנחנו לא רוצים לתת את השירות הזה אלא שוב, תסתכלו גם בעיניים שלנו.

אני מבינה את הבעייתיות.

לא, לא ביקשנו תשובה.

באחד הדיונים הראשונים העליתי את השאלה של נטל כבד מדיי. התשובה של הנציבות הייתה שעדיין אין תקנות ושבחלק מהסעיפים נלקחו בחשבון סייגים למיניהם כמו מוסדות בהיקף כזה או אחר. השאלה שלי לנציבות היא האם ניתן לשקול בסעיף הזה איזשהו סייג של היקף הגוף שצריך לתת את הדבר הזה. סייגים כאלה נלקחו בחשבון בהקשרים אחרים והשאלה אם יש מקום לשקול גם כאן, בגלל העלות של הדבר הזה.

אני הסברתי שהיקף הגוף יישקל בתקנות הנטל הכבד מדיי ייקחו בחשבון את גודל המשאבים שיש בידי נותן השירות. לא זה המקום לעשות את זה. העיקרון של התקנות האלה, הספציפיות האלה, אומרות שכל שירות חייב להנגיש את המידע שלו. הסייגים, במידה שניתנים פטורים, לא סייגים אלא פטורים לגבי גודל יינתנו במקום אחר.

זה ננקט במקום אחר בהקשרים אחרים.

גם כאשר פנינו אליכם ואל הנציבות, הנטל הכלכלי הכבד חייב להיות חלק אינטגרלי מהתקנות האלה.

מה היא אמרה שונה ממה שאתה אומר?

חבל שזה לא היה מראש, כי יכול להיות שחלק מהדיון שמתקיים היום והתקיים לפני כן, היה מתבטל.

צביה, תשקלי את זה.

אני כבר הבהרתי את זה לפני שתי ישיבות. אמרתי שהתקנות של נטל כבד מדיי הן בכלל לא תקנות חובה אלא הן תקנות רשות לשר המשפטים. המשמעות של זה היא שאם מישהו יסבור נכון להיום, כל עוד התקנות לא נכנסו לתוקף, תקנות נטל כבד מדיי, הוא יסבור שמשהו מסוים הוא נטל כבד מדיי עליו, תוגש תביעה לגביו, בית המשפט יכריע בשאלת הנטל הכבד מדיי.

אני רוצה להפך. אני רוצה להגיע להסכמות ולא לבית המשפט.

הם כל הזמן מסתתרים מאחורי האמרה שיהיו תקנות נטל כבד מדיי.

אני גם אמרתי שיש לנו טיוטה של תקנות כאלה. אנחנו חשבנו שזה לא נכון להפיץ תקנות כאלה לפני שיתקדמו התקנות המעשיות המהותיות. ברגע שהתקנות המהותיות יתקבלו כאן, אנחנו נוכל לבוא ולהגיש כאן את התקנות של נטל כבד מדיי אבל לא לפני כן.

לגבי סדרי הדיון, אני לא יודע. אני הבטחתי סבירות ואני מבקש שתאמינו לנו בזה. כאשר נגיע לנטל כבד מדיי, ננסה כולנו להיות בני אדם סבירים. הוגנים, אין לי ספק בכך.

אני בטוח שחלק מהדיון כאן היה מתבטל, אם היו את התקנות האלה וגם אם היו גם דברי ההסבר. יכול להיות שאז זה היה יותר ברור.

זה ההסבר. ההסבר הוא שמה יצא מתחת ידינו, יהיו דברים סבירים ושהם יכולים להשתלב במידתיות של החיים שלנו. יש גם קשר בין מהיכן אנחנו יוצאים ולהיכן אנחנו הולכים.

אנחנו צריכים לזכור שרק התאמה כזאת היא לא נטל כבד מדיי אבל הבעיה היא בתקנות אלה דברים שמצטברים. כאן זה משהו קטן, כאן משהו קטן וזה מגיע למשהו גדול.

לכן אנחנו הולכים לפי המהות ולפי הגודל של הדברים וכוחם הכלכלי.

זה בעייתי כי כאן יאמרו לי שזה לא נטל כבד מדיי ואולי גם בית המשפט יאמר שההתאמה הספציפית לא מהווה נטל כבד מדיי, אבל צריך להסתכל בצורה כוללנית על כל מה שנאמר ואלה הרבה סעיפים.

יש מקום שנטל כבד מדיי יכלול את כל החובות ויש מקום שיחולו עליו חלק מהחובות וגם זה כבד מדיי. יכול להיות משתנה כזה.

צריך להסתכל בעיני כלל החובות.

כך הוא יהיה. כלל החובות באופן הגון, סביר, מידתי ובעיקר בריסון.

אני רוצה לומר משפט סיום. ראשית, אני מסכים לשם שינוי עם בעלי העסקים שנטל כבד מדיי, גם אם זאת רשות, חובתנו, כדי להיות הגונים, שהם יחוקקו משום שאחרת אנחנו נפיל עסקים ונהפוך באמת לנטל על הציבור. האינטרס שלנו הוא שהדברים האלה בסופו של דבר ימדדו במדד הסבירות. אבל בדיוק כמו שאני אומר את זה, אני אומר לבעלי העסקים, למרות מה שאמרתם קודם, שלי בכל הדיון הזה לא הייתה תחושה שאין ויכוח ערכי, כי כאשר אומרים לי שכדאי לפענח כתב יד זקוקים לשבועיים, אין כאן תום לב. לכן אני מזמין את מי שבאמת רציני ומי שבאמת רוצה להיות שותף כדי שהדברים יקרו כמו שצריך, לדבר עם קואליציית הארגונים, לבוא אלינו, לכתוב את הדברים ביחד, לבוא לכאן בהסכמה.


אני כן חושב שצריך להיות איזון אבל האיזון צריך לבוא באמת גם מצדכם. שלא רק תבואו ותאמרו לנו שפה תפסנו אתכם ואתם עושים לנו יותר מדיי, אלא תבואו פעם אחת ותאמרו מה כן.

אני לא יכול לחשוב על סיכום יותר טוב מזה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20