PAGE
33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

30/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ג בטבת תש"ע (30 בדצמבר 2009), שעה 9:00

הגשת חוות דעת מבקר המדינה על תעריפי המים.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

אריה ביבי

מגלי והבה

נסים זאב

שלמה מולה

מרינה סולודקין

מירי רגב

נחמן שי

עתניאל שנלר

רונית תירוש

מיכה לינדנשטראוס
– מבקר המדינה

צבי ורטוקובסקי
- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

גאיה הבר

- עוזרת מבקר המדינה

מאיר בן-דוד

- מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אביעד טביב

- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' אורי שני

- מנכ"ל הרשות הממשלתית למים וביוב

תמי שור

- סמנכ"ל כלכלה, הרשות הממשלתית למים וביוב

עו"ד חנה פרנקל

- יועצת משפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

ישראל עינב

- ממונה על התאגידים, הרשות הממשלתית למים וביוב

אורי שור

- דובר הרשות הממשלתית למים וביוב

עמית לנג

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עידו רוזוליו

- מנכ"ל מקורות

אלי מרזל

- מבקר, מקורות

ציפי איסר איציק
- מנכ"ל אדם טבע ודין

שרית כספי אורון
- מומחית למים, אדם טבע ודין

יצחק פרי

- יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

דוד קוכמייסטר

- מנכ"ל תאגיד הגיחון בירושלים ויו"ר ופורום מנכ"לי תאגידי המים

אבשלום וילן

מאיר בן מאיר

חנה פריידין

תמר פוליבוי

הגשת חוות דעת מבקר המדינה על תעריפי המים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה על חוות דעת מבקר המדינה בנושא קביעת מחירי המים. בעיניי, הישיבה הזאת היא אחת הישיבות החשובות ביותר שערכנו לאחרונה, וזאת לאור העובדה שנושא העלאת תעריפי המים היה נושא שהיה על סדר היום בציבוריות הישראלית זמן רב, גם מחוץ לבית הזה ובעיקר בבית הזה.


צריך לומר כאן אמירה חשובה ונחרצת בעיניי – היו טענות קשות מאוד, שהופנו לחברי כנסת, לנציגי ציבור שיושבים בבית הזה, בטענה של פופוליזם, בטענה של תקיפה והתקפה לא ראויה ולא נכונה וביקורת על התהליך של קביעת מחירי המים, ונקבע כאן שחברי הכנסת הם היסטריים, חברי הכנסת מטעים את הציבור. גם בוועדה הזאת וגם בוועדות האחרות מקבלי ההחלטות הגנו בחירוף נפש על החלטתם להעלות באופן דרסטי כל כך את מחירי המים.


אני רוצה להודות לחברת הכנסת מירי רגב שפנתה אליי. יחד החלטנו לקיים את הדיון הקודם לפני כחודש וחצי ולפנות למבקר המדינה בבקשה שיכין חוות דעת מיוחדת, שתבדוק את התהליך האחרון שהביא להעלאה הדרסטית הזאת של מחירי המים. צריך לומר כאן בהגינות, היה בסיס משמעותי, לאור חוות הדעת כפי שאנחנו נלמד אותה כעת, והיה צדק בביקורת שיצאה מהבית הזה כלפי הגופים הרלוונטיים, שהביאו להעלאה הכל כך דרסטית של מחירי המים. חוות דעת מבקר המדינה, כפי שתוצג על ידו מייד, אומרת ללא ספק שהעלאה של תעריפי המים נעשתה בתהליך לא טוב, לא נכון, והביאה למעשה להעלאה שאינה מתחשבת בעיקרון הבסיסי, שמים הם מצרך בסיסי ועממי, שיש להפיץ אותו ולאפשר את השימוש בו לא רק על פי מדדים כלכליים נטו.


לפני שאני אאפשר למבקר המדינה להציג את חוות דעתו, אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו על העובדה שבזמן אמת נענו לבקשתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכפי שאמרתי קודם, הופנתה על ידי בקשתה של חברת הכנסת מירי רגב. לאחר מכן מבקר המדינה וצוותו, באופן יעיל, מהיר ובזמן אמת, ייצרו תהליך של בדיקה מעמיקה ומקצועית. בעיניי, הנייר מרתק ומעניין, ובאמת חושף כאן ליקוי לא טוב ולא נכון, והמסקנה בו היא ברורה. המסקנה היא ברורה, בוודאי לאור הדוח הזה, ועוד נשמע אנשים נוספים, שיש צורך להקפיא את העלאת התעריפים כפי שתוכננה ולהתחיל את התהליך הזה מההתחלה, תוך התייחסות לליקויים ולביקורת כפי שמוצגים בחוות הדעת של מבקר המדינה. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נציגי הציבור שנמצאים פה. אני אתחיל אולי בכמה אמירות משפטיות, כדי להבהיר את עבודת הביקורת לגבי הדוח הזה שאנחנו היום בשעה 9:00 נתנו לו פרסום. הוא מתייחס להחלטה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מיום ה-16 בנובמבר 2009. באותו יום התקיימה כאן ישיבה, הגיעו נציגים שונים, היושב ראש הזכיר את מירי רגב, והגיעו חברים אחרים מכל הסיעות, ולא אמנה את כולם. הם הגיעו הנה וביקשו מהמבקר, ממני, להכין דוח, חוות דעת, על הנושא של מחירי המים, דרך תהליכים של העלאת המחירים, עם כל מה שכרוך בכך.


יש הבדל משפטי גדול בין דוח מבקר המדינה לבין חוות דעת. אנחנו מגדירים חוות דעת במושג האנגלי report, שאנחנו מביאים אותו כ-opinion, חוות דעת של המבקר. זוהי פרוצדורה מיוחדת, שנמצאת בחוק מבקר המדינה, והיא מאפשרת לנו גם בתקופה שאנחנו לא מנפיקים דוח, שיש בו תהליכים מסוימים של כתיבה, עריכה והכנה, להגיש את העמדה שלנו, את חוות דעתנו, בנושא מסוים.


המעמד הוא, כמובן, אותו מעמד. זוהי חוות דעתו של מבקר המדינה וזוהי חוות דעתו של מבקר המדינה, גם אם נלך לפי הגישה שה-opinion היא קצרה יותר בדרך כלל, חדה יותר, ונוגעת לנקודות העיקריות, לעומת דוח רגיל, שכמובן לוקח תהליך ארוך יותר וממושך יותר, לפעמים גם חודשים ארוכים. כאן הייתה הפנייה אלינו ב-16 בנובמבר 2009 לעשות כל מאמץ לסיים את הכנת חוות הדעת שלנו, חוות דעת ה-opinion שלנו, עד ל-31 לחודש.


אני מוכרח לומר, שחלק נכבד מהכלכלנים הוותיקים של משרד המבקר, כולל ראש החטיבה שנמצא פה לימיני, מר צבי ורטיקובסקי ואנשי המבקר שנמצאים כאן, עשו ימים כלילות כדי להגיע לאפשרות להגיש לכם היום את עמדתנו בנושא העלאת מחיר המים. אני יכול להוסיף ימים כלילות במלוא מובן המילה, כאשר התקיימו אצלנו דיונים ארוכים בין היועצים הכלכליים שלנו, בין אנשי המטה שלנו, בנושאים האלה, והתוצאה הסופית היא שהדוח שאנחנו מגישים אותו עכשיו לך, אדוני היושב ראש, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, הוא חוות דעת מבקר המדינה בנושא קביעת מחיר המים.


אני מבקש, ברשותך אדוני היושב ראש, לקרוא כמה קטעים, שהם לדעתי בין שאר הקטעים, לב העניין, והם משקפים בנאמנות רבה את מה שאנחנו מצאנו בבדיקות שלנו. אני אומר כבר בתחילת הדברים או במהלכם, שהעמדה הסופית שלנו גלומה באמירה שבה אנחנו אומרים את הביטוי הבא: "לאור הפגיעה הקשה האפשרית בחלקים נרחבים של אוכלוסיות חלשות בחברה; ולאור טענות ונימוקים חדשים שהועלו בדיונים שהתקיימו בנושא זה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת; יש מקום לשקול מחדש ובאופן ענייני ומעמיק את הצורך בביצוע מיידי של ההעלאה הניכרת של תעריפי המים, ולבחון השהיית מהלך זה עד למיצוי כל הבדיקות הנדרשות".


אני חושב שהמציאות שאנחנו מצאנו אותה, מבלי להתעלם מהעניין החברתי שאני אגע בו ושהוא בעיניי חשוב ביותר, היא שהתוצאות שאנחנו הגענו אליהן - שעיקרן באותן נקודות שהעלינו כאן אחת לאחת, ויש בוודאי עוד נקודות רבות נוספות, שבדוח הזה לא העלינו בגלל העובדה שרצינו להגיש את הדוח עוד לפני שהעלאת התעריפים נכנסת לתוקפה - הן שהגורמים המחליטים בעניין הזה מתבקשים להשהות את המהלך עד למיצוי הבדיקות הנדרשות.


אני חושב שזה הקטע, שבעיניי הוא האופרטיבי והמרכזי, מלבד הקטעים שמדברים על התוצאות של הבדיקות שלנו, שכפי שאמרתי נבדקו, נבדקו שוב ונבדקו פעם שלישית ועברו את כל התהליכים של הסינון הנדרש וחוות דעת של המבקר. הקטעים הנוספים הם קטעים, שאני רוצה גם להביא אותם לידיעתכם, מאחר שהבוקר רק בשעה 9:00 פורסם הדוח, ורציתי שחברי הוועדה ואתה אדוני היושב ראש תהיו ערים לדברים שאני רואה אותם ושחבריי רואים אותם כנושא העיקרי, ואני אקרא את הדברים וגם אומר את משפט הסיכום, שגם הוא נאמר וגם יש לו חשיבות גדולה:


"אכן, כאן אנו דנים בבדיקה שבוצעה בהתאם לבקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. הנושא חשוב, גדול ומורכב, וראוי לבדיקה יסודית ומקיפה על ידי האחראים לדבר, תוך מתן אפשרות נאותה לגורמים השונים למצות את זכות התגובה"

מים, ואתה כבר הערת על כך, אין נושא חשוב ממנו. לכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות בפרספקטיבה רחבה, וזה גם הנושא שאנחנו בדקנו מזוויות שונות. אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני אתן דוגמה. מתוך הממצאים שאנחנו מצאנו, למשל, מבחינת השתתפות הציבור בהחלטות האלה, שנוגעות לכל הציבור, אבל לדעתי במיוחד לשכבות החלשות בחברה, שאני כאן אגע בהן בעוד כמה דקות:

"הוער לעיל, כי רק שניים מתוך שמונת החברים במועצת הרשות [רשות המים] הם נציגי ציבור. לדעת מבקר המדינה, קביעת היחס בין נציגי הציבור לנציגי הממשלה ומספרם המועט של נציגי הציבור במועצת הרשות הממשלתית ביחס למספרם של נציגי הממשלה, עלולים לפגוע באיזון שבין האינטרסים של הציבור לבין אלו של הממשלה, ולהגביל את יכולת נציגי הציבור להשפיע על החלטות מועצת הרשות הממשלתית באופן משמעותי".

רבותיי, שניים מתוך שמונה – ושמונה זה שבעה חברים ויושב ראש – זה מספר שלא מתקבל על הדעת. הייצוג של הציבור במועצה, מועצת רשות המים, הוא ייצוג חלש מאוד, ואני חושב שהדבר הזה מחייב עמדה שלכם, מחייב התייחסות שלכם; ולהערכתי – ואני הייתי אומר אפילו יותר – לתקן את המעוות הזה. זה כמובן לא המעוות היחיד שאנחנו מצאנו ושאנחנו מתייחסים אליו בדוח, ואני לא אכנס נקודה נקודה, כי אז זה ייקח לנו מחצית היום. אני מניח שכולכם קיבלתם עכשיו את הדוח, ותוכלו לעיין בו עיין היטב על כל הנתונים שנמצאים בו.

אני רוצה לקרוא לכם עוד שניים, אולי שלושה, קטעים, שגם בעיניי הם בעלי משמעות גדולה, ולא פחות מהדברים שאמרתי קודם לכן:

"מהבדיקה של משרד מבקר המדינה מסתמנים ממצאים המעלים שאלות כבדות משקל באשר לכמה ממרכיבי התעריף. יתר על כן, התעריף החדש כולל בתוכו התייקרות של מעל 40%, אך נראה שבכך לא יהיה סוף פסוק, וצפויות בהמשך העמסות ניכרות נוספות על התעריף. משק המים מאופיין בבעיות רבות בתחום הפיתוח ואספקת המים, שטרם באו על פתרונן במסגרת התעריף החדש".

כאן הוספנו לאחר מכן, ואני מדלג על כמה קטעים, שתוכלו כמובן לקרוא אותם:

"מן הראוי שהחלטות בדבר העלאת תעריפי המים תתקבלנה לאחר שווידאו, כי נעשתה בדיקה יסודית של הנתונים ומרכיבי התעריף, לאחר גיבוש תוכנית אב ולוחות זמנים לסגירת פערי העבר. יתר על כן, בהיות המים מוצר קיומי לכל תושב במדינה, העלאה בשיעור ניכר של תעריפי המים עלולה לפגוע בצורה קשה באוכלוסיות מעוטות יכולת וחלשות בחברה".

לא סוד הדבר, ואני מצטט לכם לעתים גם פה וגם בהופעות שלי בציבור, על דוח העוני בישראל, שהייתי רוצה שאתם לדקה, אולי קצת יותר, תשימו לב אליו, משום שהוא מקבל משמעות ציבורית יום אחד כשהדוח מתפרסם, ולאחר מכן, לדאבון הלב, אנחנו כבר לא מתייחסים אליו באותה מידה כמו באותו יום כשהדוח מתפרסם. אני הולך לדוח העוני בישראל, שקיבלתי אותו בזמנו, והוא מדבר שם, ואני מצטט: על 418,000 משפחות עניות, כאשר הדוח מציין שחומרת העוני גדלה במיוחד במשפחות חד-הוריות, ויש לנו לדאבון הלב מאות אלפי ילדים עניים, שמצבם מבחינה זו קשה ביותר.

הוספת תעריף המים והייקור של התעריף פוגעים בשכבות חלשות בחברה, ואנחנו לא יכולים כציבור להסכים לדבר הזה. זה מחייב דיון מעמיק עם כל הגורמים העוסקים בדבר. לכן אני אומר שאנחנו מדברים על כ-300,000 מובטלים במדינת ישראל, דיברנו על 8% לא לפני זמן רב. יש לנו ציבורים גדולים, שהם שכבות חלשות בחברה. התעריף המוצע הזה או ההעלאות שתהיינה פוגעות בציבור החלש בחברה, ולצערנו הציבור הזה צריך הד לעמדה שלו. אני אני אומר כאן שאני מתכבד לייצג את הגישה שלו, את הבקשה שלו, לשקול מחדש את כל הנושא, לבדוק אותו ביסודיות, תוך שיתוף הציבור בהחלטות בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לדבר על הפערים בחברה הישראלית. דיברנו על כך. גם פה העלינו את זה מספר רב של פעמים, כי בצד העוני יש כמובן פערים שהולכים ונעשים גדולים יותר בחברה הישראלית, לדאבון הלב. כמובן שהנושא הזה של תעריפי המים, תהיה בהם תוספת לעניין הזה של הגדלת המצוקה של אותן שכבות נחשלות, והן פונות כרגע אלינו, אל הכנסת, אליכם חברי הכנסת. הן אומרות לכם בצורה משמעותית: עזרו לנו, סייעו לנו, דונו מחדש בנושא הזה, כדי לא לפגוע בנו בצורה המשמעותית שאנחנו נפגעים בה.

אני חושב שאת החלק הפרוגרמטי הזה כל אחד מכם מבין, אני לא אצטרך לדון בו עוד. אני חושב שאמרתי את עמדתי כמבקר המדינה בצורה חד-משמעית. אני מבקש שיוסיף על הדברים את דברי ההסבר לדוח כולו מר צבי ורטיקובסקי, שהוא ראש החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה בירושלים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כפי שאמר מבקר המדינה, אנחנו עוסקים במוצר קיומי חיוני מאין כמוהו. זה מוצר שהוא בעל השלכות כבדות משקל על התברואה, על בריאות הציבור, על איכות הסביבה ועל איכות החיים של תושבי המדינה. הדיון היום הוא עוד שלב, עוד חוליה בהתנהלות של משק המים, כפי שהוא מתנהל בשנים האחרונות ממשבר למשבר, ואנחנו כמשרד מבקר המדינה כבר הצבענו על התקלות ועל הבעיות הקשות בכמה וכמה דוחות, גם בשנים האחרונות, ואפילו כבר בדוח משנת 1990.


בעקבות הדוחות האלה, כפי שאתם יודעים, גם הוקמה ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט בדימוס, פרופסור דן ביין. בעקבות הפנייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נענה מבקר המדינה לבצע את הבדיקה של התהליך שהביא לעליית תעריפי המים, כשהוא בא לידי ביטוי בכללי תאגידי המים (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים וביוב), התש"ע-2009, שאמורים להיכנס לתוקף החל מהאחד בינואר 2010.
השינוי הזה הוא למעשה תוצאה של רפורמה מבנית במשק המים, שמתבסס גם על חוק תאגידי המים וביוב התשס"א-2001, והוא הבסיס החוקי לתהליך הזה.


העקרונות המנחים של הרפורמה הזאת, למעשה, הם פועל יוצא מהמלצות של ועדה בראשות פרופסור גרונאו משנת 2004 וצוות היגוי בראשות פרופסור יעקב צור. הצוות הזה הגיש את המלצותיו בתחילת 2008. ביסוד הרפורמה עומד עיקרון העלות המוכרת. למעשה, אנסה לשקף את העיקרון במשפט קצר: התעריף צריך לשקף את עלותם המלאה של אספקת שירותי המים והביוב לצרכן.

הבדיקה של משרד מבקר המדינה, למעשה, התבססה על טיוטת נוסח של כללים, שפרסמה רשות המים ב-3 בדצמבר 2009, משום שעדיין לא פורסמו הכללים הסופיים. ביסוד הכללים שבאותה טיוטה עומדים העקרונות הבאים: אחד – ביטול גביית היטלי פיתוח מים וביוב. הביטול הזה, יישומו נדחה בשנה; שניים – ביטול אגרת הביוב הנפרדת, שהייתה משולמת קודם בצורה נפרדת בחשבון המים שכל אחד ואחד מאתנו קיבל הביתה; שלוש – מרכיב הצריכה השוטפת. קודם היו כמה מדרגות בתעריף, היום זה צומצם לשתי מדרגות, שלפיהן יש מדרגה אחת של צריכה עד 2.5 קוב לנפש לחודש והמדרגה השנייה היא הצריכה של מעל 2.5 קוב מים לנפש לחודש.

כפי שציין המבקר, אנחנו נתבקשנו כבר ב-16 בנובמבר להכין את חוות הדעת הזאת. עשינו מאמץ גדול מאוד, שבכלל לא היה לנו פשוט, בפרק הזמן הזה להכין את חוות הדעת. כמשרד מאוד השתדלנו לעמוד בלוח הזמנים. כפי שאתם רואים, אכן הגשנו מסמך שמונח לפניכם בנושא הזה. כפי שאמרתי, זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו, כי מדובר בנושא גדול, מורכב, רגיש ומסובך, שיש לו המון מרכיבים שהיו טעונים בדיקה ועדיין טעונים בדיקה.

לגבי הרכב התעריף, נקבע שהוא ייגבה בסכום אחד, אחיד לכלל הצרכנים. עם זאת, יש רשויות מקומיות, שעדיין חובת התאגוד לא חלה עליהן, ושם תהיה איזושהי דיפרנציאציה, כי הן עדיין ימשיכו לשלם בנפרד את אגרת הביוב ואת היטל הפיתוח. כפי שאתם רואים במסמך, אנחנו הצגנו בטבלה את ההתפלגות הצפויה של רכיבי התעריפים החדשים. אני לא אחזור עליהם, ואני ברשותכם אכנס עכשיו לעיקרי הממצאים, שזה אותם היבטים שבמסגרת הבדיקה הנוכחית שעשינו, מצאנו לנכון להפנות את תשומת הלב אליהם.

קודם כל בנוגע להנחות היסוד של הרפורמה – כפי שאמרתי, הן אמורות להיות פועל יוצא מהמלצות של ועדת גרונאו מיולי 2005, שבהן נקבע שייקבע תעריף אחד וזהה לכל הצרכנים באותו תחום פעולה של התאגיד, ובין התאגידים – זה העיקרון השני – תהיה או יכולה להיות דיפרנציאציה בתעריפים. העיקרון השלישי שהומלץ עליו על ידי אותה ועדה הוא ביטול היטלי הפיתוח. כפי שציינתי, גם זה נדחה. המשמעות היא שהייתה בהחלטות ובתעריף שנקבע עד עכשיו סטייה מההמלצות ועדת גרונאו. התהליך של התעריפים שאמורים להיכנס לתוקף באחד בינואר הוא פועל יוצא של פתיחת שימועים שהחלו בתחילת 2006 ואמורים היו להסתיים כבר אז גם, ולמעשה הם אפילו אולי נמשכים עדיין בדצמבר 2009, כלומר אחרי למעלה מארבע שנים. ההמלצה היא לייקר כרגע את התעריפים בשלוש פעימות בכ-41% על סמך פרשנות רחבה של עיקרון העלות, אבל המשרד שלנו מאוד מוטרד, שהנה פעם נוספת עושים מהלך דרסטי, גדול של רפורמה, בלי שעומדת מאחוריו תוכנית אב כוללת, כי כדי לקבוע תעריף על נושא כזה גדול וכזה חשוב, ראוי היה שתהיה תוכנית מסודרת. הייתה תוכנית קודמת, שבסופו של דבר לא יצאה מן הכוח אל הפועל, והנה אנחנו מגיעים לעוד רפורמה בלי תוכנית אב, בלי תוכנית כוללת, שלא נגזרות ממנה ההחלטות לגבי התעריף. מנקודת ראותנו אנחנו חושבים שזה תהליך לא תקין, לא ראוי, ושהגיע הזמן להתנהל בצורה אחרת גם מבחינה זו.

הזכיר מבקר המדינה את בעיית נציגות הצרכנים במועצת הרשות, אני לא אחזור ולא אפרט על זה מעבר למה שהמבקר אמר. מרכיב נוסף שמצאנו לנכון להפנות אליו את תשומת הלב זה הסוגיה שיש פה עוד שינוי, שמעמיסים על הצרכנים את מלוא העלויות של המים באמצעות התעריף ולא מתקצבים יותר חלקים דרך תקציב המדינה, למעט איזושהי הקצבה שנוגעת לתאגידים נכשלים – לפחות זה מה שאנחנו ראינו עד עכשיו.

אין סובסידיה על המים. יש סובסידיה על הלחם, יש סובסידיה על דברים אחרים, אבל על המים אין סובסידיה.

מים זה בשר, אז מים פעם בחודש, בשבוע אפשר לשתות...

אני מבקש להפנות גם את תשומת הלב לכך, שכפי שאמר מבקר המדינה, מה שאנחנו רואים פה, ההעלאה שצפויה, למיטב הבנתנו, היא לא סוף פסוק. יכולות להיות עוד עליות משמעותיות, משום שהעלויות שאמורות להיות מגולמות במסגרת התעריף של מקורות עדיין לא סגורות, וזה מרכיב לא קטן, כפי שיכולתם לראות בטבלה. יכולות להיות פה בעיות תזרימיות לחברת מקורות של כ-750 מיליון שקל, שבין היתר אמורים לשמש לחיבור אותם מתקנים של התפלה, שנמצאים עכשיו בביצוע. התעריף הנוכחי גם לא כולל מרכיבים נוספים, כמו: המלצות של ועדת ענבר, שעוסקות בנוגע לשדרוג תקן טיהור מי הקולחין בישראל, או המלצות של ועדת עדין שעוסקות בעדכון תקנות איכות מי השתייה.


תופעה נוספת שאנחנו מצאנו, שגם בהזדמנות החגיגית הזאת שמעלים את התעריפים, גם מוצאים לנכון להטיל מס נוסף על האזרחים בצורת מס ערך מוסף, כשקודם הרשויות המקומיות לא היו מחייבות במס ערך מוסף. אכן לפי חוק מס ערך מוסף תאגיד, או מי שמתנהל בצורה עסקית, צריך לחייב במס ערך מוסף, אבל בעצם מה שקורה פה זה שיש תאגידים שכבר התאגדו ומחייבים במס ערך מוסף, יש כאלה שלא התאגדו ורשויות מקומיות שלא הקימו תאגידים, ולכן במסגרת התעריף האחיד הן גובות את אותו תעריף, כולל המרכיב של מס ערך מוסף, אבל מה לעשות, הן לא מחייבות ולא צריכות לאבד את מס ערך המוסף.

צריך לומר גם שגביית המע"מ זאת הכנסה נוספת לאוצר המדינה.

נכון, זה מה שהתכוונתי להגיד.


יש גם בעיה של חוסר יעילות של תאגידים קטנים. התוכנית הייתה להקים תאגידים אזוריים, 30 במספר. כבר יש החלטה אפילו להגדיל את זה מעבר ל-55, וחלק מהתאגידים האלה, ספק אם יהיה להם כושר להשיג רווחים על מנת להשקיע בתשתיות ולשקם את התשתיות, ועל אחת כמה וכמה לכסות את אותן השקעות שחסרות ולא הושקעו בתשתית בעבר. למעשה מדובר באיזושהי גיבנת שנאמדת בסדר גודל של 10 מיליארד שקל, שזה חוסר השקעה בתשתיות, חוסר שיקום תשתיות מהעבר, ואנחנו עוד לא רואים תוכנית כוללת עם לוחות זמנים לסגירת אותם הפערים.


היבט נוסף שאנחנו מפנים אליו תשומת לב, שראויה לבדיקה יותר יסודית, זה הסוגיה של פחת בצנרת ופחת בגבייה. יש יישובים שכושר הגבייה שלהם הוא קטן מאוד, ואפילו יש איזושהי קורלציה שגם באותם יישובים הפחת של המים הוא גבוה בגלל צנרת פגומה, בגלל זה שלא השקיעו. אז מצד אחד יש איזושהי רמה נורמטיבית של פחת צנרת ופחת גבייה, שעליה מתבססת רשות המים, והיא מוטלת על כלל הצרכנים, אבל הפתרונות איך להגיע בסופו של דבר למצב שהתשתית הקודמת תשוקם והצרכנים יישאו בפחת שיש להם בפועל באותו יישוב, הפתרון וההסדרה של הסוגיה הזאת – אנחנו לא רואים שזה סגור.


אני לא אחזור על הסיכומים ועל ההמלצות, כי מבקר המדינה כבר העלה אותם. אני רק אסכם, ברשותכם, במשפט אחד, שלדעתנו צריך למצות את הדיון בנושא הגדול והרגיש הזה. ראוי לעשות את זה, לפני שעושים שינוי כזה דרסטי. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, אני מודה לך. חשוב לומר שהביקורת והבדיקה שנעשו הן נטולות פניות, וזה ברור לכולם, כמו כל דוחות מבקר המדינה האחרים וחוות הדעת. מבקר המדינה הוא באמת אורח לרגע שרואה כל פגע. הוא אכן ראה את הליקויים ואת הדברים שראוי היה לתקן, ולכן פה בעיניי לדוח הזה יש כוח משמעותי כמי שבדק וראה את הדברים.


אני מבקש ממי שיזמה במקור את הבקשה לוועדה לענייני ביקורת המדינה לקיים את הדיון הזה, ובסופו של דבר לקבל את ההחלטה, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, כבוד המבקר וצוותו, אני מודה לכם על הבדיקה הרצינית, המקיפה ובזמן אמיתי לטובת האזרח במדינת ישראל. אני רוצה להודות לך, יואל חסון חברי, על כך שנרתמת ובאופן אמיץ הלכת על המהלך המשותף הזה. אני חושבת שכל הציבור בסוף יודע על המהלך הזה.


במשך חודשים אני נאבקת נגד עליית מחירי המים. היה לי ברור שברגע שתיכנס הרפורמה לתוקפה, אזרחי המדינה ישלמו מחיר גבוה, גבוה מדי, על מחדלי העבר ועל ניהול כושל במשק המים. לא יכול להיות שרשות המים, ככל שתהיה מקצועית, פקיד - ככל שיהיה מקצועי, לא יכול לקבוע מחירי מים, ורשות המים לא יכולה להמשיך ולהוות מוצב קדמי של משרד האוצר. לא יכול להיות, שהפגיעה בשכבות החלשות והפערים בציבור הישראלי ימשיכו ויהיו בעקבות מחירי המים. מים זה לא בשר.


לכן אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים להחליט כוועדה לאמץ את חוק הפיקוח על המים שהגשתי לפני מספר חודשים, לדאוג לכך ששבוע הבא החוק הזה יבטל את חוק הרפורמה. החוק הזה אומר שני דברים בסיסיים: אחד – המים יהיו מפוקחים על ידי אחת מוועדות הכנסת ועל הממשלה; שניים – שמועצת המים תהיה מורכבת 50% מהציבור ו-50% מנציגי הממשלה. ברגע שיהיה פיקוח על המים, אנחנו נפקיע מרשות המים את היכולת להעלות מחירים, ללא דיון מקצועי, נאפשר לשר התשתיות לפקח על המים בצורה ראויה ולא רק לבקש כוס מים מרשות המים, ונאפשר לציבור הישראלי לקבל את מה שמגיע לו.

אני קוראת לראש הממשלה, ואני מתכוונת לשוחח אתו היום, שיאמץ את חוק הפיקוח על המים,אחרת אני אלך לבג"צ. אני לא אתן שאזרחי המדינה ישלמו על מים מחיר של בשר. זה לא נכון וזה לא ראוי. היום נעשה צדק, אמר מבקר המדינה את דברו. עלינו כוועדה להמשיך בתהליך הזה, לאמץ את חוק הפיקוח על המים, כדי שהכנסת לא תתבזה שוב בפני בג"צ, ובג"צ יקבל החלטות שהכנסת בעצמה לא מקבלת. תודה רבה לכם.

תודה רבה לחברת הכנסת רגב. אני מודה לך. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר, ואחר כך נשמע גם את ההתייחסות של הגורמים המבוקרים בעניין הזה. ראשון, חבר הכנסת אריה אלדד בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה למבקר ולצוותו על הדוח. אני בטוח שהאוצר והממשלה לא מבינים על מה אנחנו מדברים, כי הם התרגלו שאנחנו משלמים פעמיים על כל דבר. הם התרגלו לכך שהם מטילים עלינו מס הכנסה ואנחנו משלמים גם בשביל חינוך. הם התרגלו שמטילים עלינו מס הכנסה ואנחנו משלמים גם בשביל בריאות. הם התרגלו שאנחנו משלמים מס הכנסה, ועכשיו נשלם גם בשביל מים. הלא ברור שלהפיק מים, להתפיל מים, להוביל מים, עולה הרבה כסף, אבל חשבתי שבשביל זה יש מס הכנסה במדינה. עכשיו מסתבר שיש מס הכנסה, וכיוון שסיסמת הממשלה היא לא להעלות מסים – להפך, להוריד מסים, אנחנו מטיבים עם העם – זה נפלא, אבל מאחור מעלים מסים באופן פשוט בוטה.


אני מניח שמחר חייל שיורה באימון, יצטרך לשלם בשביל התחמושת שלו. למה לא? תחמושת זה דבר יקר. אז עובדה שאנחנו משלמים מס הכנסה כדי שיהיה תקציב ביטחון, אבל בכל זאת יש הוצאות ביטחון? אז נשלם בשביל התחמושת. נשלם בשביל המים, נשלם בשביל החינוך, נשלם בשביל הבריאות.


יכול להיות, אדוני היושב ראש, מכיוון שהגזרה היא דרקונית עד כדי כך, יכול להיות שיש פה הזדמנות לעצור וליישר קו גם עם העיקרון שלא משלמים פעמיים. אם הממשלה מגלה שבאמת זה יקר לחיות במדינת ישראל, שתעלהו מס הכנסה, אבל לחיות בצל הסיסמה שאנחנו לא מעלים מס הכנסה ומהצד השני פתאום להעלות את מחירי המים בצורה כזאת, זה בלתי נסבל ברמת העיקרון, ולכן יכול להיות שיש כאן הזדמנות. אני מקווה שאותה נחישות שחברת הכנסת רגב מגלה באמירות בוועדה, היא גם תגלה מול הממשלה, כי היא מייצגת את מפלגת השלטון.

חבר הכנסת אלדד, אני הגשתי את חוק הפיקוח על המים.

נכון, השאלה אם גם תצביעי בכנסת, בממשלה כשהממשלה תהיה נגד.

בוודאי שכן, אבל שיעלה את זה מישהו מהאופוזיציה.

זה יפה מאוד להעלות חוקים, ובסוף כשהנהלת הקואליציה וועדת שרים לחקיקה מתנגדות, אז מתקפלים ומושכים את החוק ברגע האחרון; הלא אנחנו רואים את זה מעשים שבכל יום. אז הפעם אני מקווה, שהגיעו מים עד נפש.

אכן הגיעו מים עד נפש.

תרתי משמע, ושגם חברי הקואליציה יצפצפו על החלטות ועדת שרים לחקיקה ועל החלטות הקואליציה, ויהיה מרד, לא חלילה במובן הלא נכון של המילה, אלא במובן הפרלמנטרי הנכון, ולא רק דיבורים, אלא גם יהיו מעשים.

תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אדוני המבקר, אנחנו כאן בוועדה מאוד מודים לך על חוות דעתך, בגלל שבמדינה שלנו אנחנו זקוקים לגוף ולאיש, שלפעמים אומר את הדברים הכי נכונים והכי בסיסיים. אמרת בחוות הדעת שלך, שמים זה מוצר קיומי, וזה הכי חשוב, בגלל שאי אפשר לנהל את משק המים רק מבחינה כלכלית.


אני אומרת שדרך מצב משק המים אנחנו רואים את כל הבעיות של הכלכלה, של תכנון כלכלי ושל ניהול משרד האוצר במדינת ישראל. ההחלטה להעלות את המחירים הייתה כל כך פזיזה וכל כך לא מבוססת וההסברים של ועדת חקירה ממלכתית היו כל כך לא במקום, שאני חושבת שחייבים גם לחשוב שזה אולי בגלל שאין לנו משרד כלכלה, שאני כל הזמן טוענת שזאת טעות מערכתית מאוד מאוד גדולה. אולי האגף הכלכלי במשרד האוצר, כי כלכלה זה לא רק כסף, כלכלה זה תכנון ארוך טווח.


שמענו שנים רבות שיש לנו פריחה כלכלית, יש לנו שגשוג, יש לנו הכנסה ממסים יותר גדולה במיליארדים מהוצאות המדינה. לאן הלכו המיליארדים האלה? למה לא השקיעו בדבר הכי בסיסי והכי נכון, תשתיות מים וביוב, תשתיות חשמל, דרכים ורכבות, מה עם טרנספורט ציבורי? וכאן אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד מאוד גדולה, ובכלים שיש לנו עכשיו אנחנו לא יכולים לפתור את בעיות התכנון ארוך טווח.


אני מאוד בעד כל הדברים שהציעו כאן - גם ייצוג של ציבור בוועדות וגם פיקוח ממשלתי. למה אנחנו מפקחים על הלחם ואומרים שיש לנו לחם זול, ולמה לא עושים את זה לגבי המים? תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך חברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

מכובדיי, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבל שלא נכנסנו לנושא הזה לפני מספר שנים. אני חושב שמשק המים הוזנח שנים רבות, ואני אתן דוגמה. יצא לי להיות יושב ראש הוודעה הקרואה בלוד. בלוד יש שתי בארות. כדי להשביח את הבארות האלה, הייתי צריך לגשת למקורות. הם אמרו לי: אנחנו לא נתקצב את זה, למה? כי אחרי זה לא יהיה שייך למקורות, זה יהיה שייך לעיר. תאמין לי, אדוני היושב ראש, אם היינו משביחים את הבארות האלה במעט מאוד כסף, העיר יכולה הייתה ליהנות מהרבה מים, שהם הרבה יותר זולים מההתפלה.


מעבר לכך, אני חושב שיש הזנחה בנושא של צנרת. לא הייתי בתחילת הישיבה, אבל אם דיברו על צנרת, יש הזנחה רצינית מאוד בכל הארץ של דליפה מצנרת, כאשר המדינה אחראית על הצנרת הזאת. הם באים בטענות לאזרח אם דולפים לו קצת מים, ולאן הולך כל הכסף הזה? אם בעיר מסוימת יש דליפה מצנרת, וצנרת שהיא של מקורות, כל האזרחים נושאים בהוצאה של הדליפה הזאת של המים, או שיש גניבת מים - גם זה קורה, אדוני, ובמיוחד בדרום. יש בפירוש גניבות מים, לא רק בדרום, אלא בכל מיני ערים מעורבות.


אני בדרך כלל לא איש של גימיקים, אבל אני אספר לכם סיפור אמיתי. אני ישבתי אצל ראש עיריית אור יהודה, עירייה עם מצב סוציו-אקונומי נמוך. אני יושב ודופקים בדלת. נכנס אדם מתנדנד ואומר לראש העיר: דוד, אתה מכיר אותי? והוא עונה לו: הרבה זמן. הוא אומר לו: מה אני שותה בבוקר? הוא אומר לו: אני מכיר אותך, אתה שותה עראק. הוא אומר לו: מה אני שותה בצהרים? הוא עונה לו: קוניאק. הוא שואל: מה אני שותה בערב? הוא עונה לו: וודקה. הוא אומר לו: אז מה ה-1,500 שקל האלה שאני צריך לשלם על מים? מי שותה בכלל מים? לדעתי זה המצב. אני אמרתי שאני לא איש קומי, אבל זה המצב שהולך להיות במדינת ישראל. אם אנחנו נישמע לכל אחד ביזיונר שהתבזה לאורך כל הדרך ואחר כך בא לכאן ותובע אותנו על הביזיונות שלו, שאנחנו נשלם את כל הפאשלות שלו; במקום לתפוס אותו ולהגיד לו: אדון יקר, אתה לא רק לא תהיה במקום הזה, אתה גם תועמד לדין, ואם אנחנו נתחיל לעשות את זה, אני חושב שהרבה אנשים יתחילו לקחת את התפקידים שלהם ברצינות.


אדוני היושב ראש, אני כתבתי פעם מאמר כשהייתי צעיר במשטרה על תסמונת הקדנציה. ישנה איזו תסמונת, שממנים אדם, יושב ראש או מנכ"ל, קובעים לו מכסה של ארבע שנים, והוא במשך ארבע השנים האלה רוצה לעשות את זה כמו המצב של הוולגה, שבתקופה שלו שום דבר לא יקרה. אנחנו לא צריכים אנשים כאלה, אנחנו צריכים אנשים מהפכנים, אנחנו צריכים אנשים שרוצים לקדם את המדינה הזאת. למדינה הזאת אין מספיק משאבים, וגם במשאב החיוני ביותר שהוא מים, גם כאן מתחילים לצלוע.

תודה לחבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת נסים זאב.

אני קודם כל מברך את מבקר המדינה, שבאמת נכנס לעניין בזמן. אני חושב שהממשלה חיכתה שאתה תעשה סדר בעניין. יש עניין שאומרים "כופין אותו, עד שיאמר: רוצה אני". לפעמים כשאדוני בא ואומר את חוות דעתו, הממשלה גם שמחה בזה.


אבל אני גם רוצה לברך את חברת הכנסת מירי רגב. תמיד שואלים למה זה קשור למירי, אז אני אגיד לכם. ידוע שכאשר האריז"ל השקה מבארה של מרים את מהרח"ו, נכנסה בו שפע של חוכמה. מהרח"ו כתב את הקבלה. המים האלה נקראים "בארה של מרים". לכן כנראה שמאותם המים גם את זכית מעט לשתות, ואז יצא לך להעלות את נושא המים.

הלוואי שהייתה לי באר...

אדוני היושב ראש, מה שמעניין זה שהם היו נגד עמדת מירי רגב בוועדת הכספים, כשהיה צריך להטיל את הקנסות ואת העונשים.

זה מה שחבר הכנסת אריה אלדד אמר.

זאת ש"ס הגדולה שדואגת לעניים...

חבר הכנסת מגלי והבה, אני מודה לך שוב, שאתה תמיד מנחית אותנו למציאות. תודה רבה.

תודה רבה. אני גם אענה לך, מה לעשות, עד שהגיע התור שלי לשתות מהמים, כנראה שגם אני הבנתי שיש פה איזושהי בעיה.

אולי זאת שגיאה.

אני גם רוצה להעלות את הפן האחר של הנושא. צריכים לחשוב על זה אולי לטווח ארוך יותר. אני הייתי ממונה על ועדת הנחות, והייתי יושב ראש ועדה 15 שנה בעיריית ירושלים. אני יודע את המשמעויות של משפחות ברוכות ילדים, כאשר הן נקלעות למצב שאין להן יכולת לשלם. לפני שנים לא הייתה רשות מים, הייתה עיריית ירושלים שהייתה אחראית על משק המים, וגם היה בכוחה לתת הנחה, על פי חוות דעת סוציאליות. תמיד היו כורכים, כמו את החרוסת, את המצה ואת המרור ביחד בליל פסח, את הנושא של האגרות, של המים והארנונה יחד, כי הייתה איזושהי בעיה לנתק מים ממשפחות ברוכות ילדים, בגלל אי תשלום. החוב היה מתנפח ואף פעם לא היית יודע על מה אתה חייב, על הארנונה או על המים, עד שהייתה פסיקה של בית המשפט, שאין מקום לנתק מים בגלל חוב ארנונה.

פיצלו את זה.

פיצלו את זה, אבל עדיין עבור אותן משפחות ברוכות ילדים העלאת המים תפסה חלק מאוד משמעותי מההוצאה, אין פה ספק. גם אם אנחנו כרגע עוצרים או בולמים את המהלך, עדיין המים הם גבוהים מאוד, וצריך לתת את הדעת גם בנושא הזה, אדוני מבקר המדינה. אולי צריך לכפות את זה אפילו על משרד הפנים, כי זאת החלטת ממשלה – לתת אפשרות לוועדת הנחות מקצועית בכל רשות ורשות שתקום, כפי שהיה בעבר, כדי שלא תהיה הפקרות. יכול להיות שם אפילו יועץ משפטי, יכול להיות שיהיו שם אנשי מקצוע בכירים, גם ממשרד הפנים, אבל הוועדה הזאת חייבת לקום.


כאשר הלחם עלה, כולנו זוכרים את הצעקה. בכמה הוא עלה? ב-30 אגורות, ב-20 אגורות? והמים עולים בצורה ממש בלתי מתקבלת. הייתה איזושהי הטעיה מצד הממשלה. כשדיברו על 20% וכולנו היינו נאיביים, שבערך עם כל הגזרות וכל ההצעות החדשות, באים לעשות גם סדר, וכולנו היינו סבורים שזה לא עולה מעל 20% מהתעריף שהיה קודם לכן, זה עלה במאות אחוזים. איך נוצר הפער הזה זה לא משנה, אבל אני חושב שיש מקום לעשות חשבון נפש, ואני שמח שאדוני הביא את חוות דעתו בנושא בזמן ובמקום.

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, הדוח הזה בא להאיר את עיני מקבלי ההחלטות, כי אנחנו בוועדת הכספים דרך אגב, את כל הדברים האלה כבר אמרנו, ואנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו נציגי הציבור. היא יודעת איפה האחריות שלנו, היא יודעת איפה אנחנו יכולים לסייע ולפתור בעיות, אבל איזו שיטה מצאו להם הממשלה והאוצר? הכי קל להעלות מחירים, הכי קל להטיל מסים.


יושב פה מאיר בן מאיר, שהיה נציב המים. אני הייתי עוזרו של אריק שרון, לא לעניינים האלה, אבל כצעיר שהיה יושב לידם, הייתי לפעמים מתקנא בכך שמדברים על בעיות המים והאקוויפרים השונים והמאגרים השונים שהיו מחפשים אותם, כשמצב המים שלנו היה טוב והיו תוכניות והיו דאגות. כשאמרו שלא נותנים יותר מכסות מים או לא מרוקנים את הכינרת, הייתה משמעות להחלטות האלה.


פתאום אנחנו מגיעים למצב, שגם אין לנו מאגרים ואין לנו מים, ומי צריך לשאת בעול הזה? האזרח הפשוט, האזרח המסכן. רק אתמול היה לנו דיון בוועדת הכספים בנושא המיסוי, וראינו שם את העיוות הגדול, שמקטינים לעשירים את המס העקיף ושהעניים משלמים יותר. אחד המסים זה היטל המים והעלאת המחירים של המים. מי שטוען במדינה הזאת שאין כסף, מטעה את הציבור. 174 מיליארד שקל של מסים יכולים לפתור את הבעיות, ואנחנו ראינו את החלוקות, אבל מה יותר קל לאוצר? להטיל עוד מטלות על האוכלוסייה החלשה.


מה שעשה מבקר המדינה, וזה המקום להודות לו, זה שכאשר אנחנו מדברים על רשות המים והוועדות שמקבלות את ההחלטות, לציבור יש שם שני נציגים, שני נציגי ציבור בכל הוועדות האלה. אז הפקידים, מישהו מטיל עליהם את המרות, והם אלה שמקבלים את ההחלטות.


לכן אדוני היושב ראש, טוב עשינו בנושא הזה, גם כסיעת קדימה, גם אלה שהתנגדו, כולל מירי רגב ואחרים, להיטלי המים וגם למס הבצורת. היום אנחנו פה לא רק כדי לדון ולהגיד: היה נחמד שאנחנו יושבים בחדר הזה, אלא להגיד לממשלה: לא ילך לה בנושא העלאות המים, הלא הגיוניות.

- - -

בוודאי, הצענו להקפיא את החוק.

חוק פיקוח על המים.

וגם הפיקוח על המים. דרך אגב, הגשתי הצעת חוק, ואחר כך הצטרפה ועדת הכספים, שוועדת הכספים היא זאת שתחליט על העלאות המחירים, אם לממשלה אין אומץ לקבל החלטות נכונות.


אדוני היושב ראש, טוב שיושב פה מבקר המדינה, כי ככנסת דיברנו על זה יותר מפעם אחת. ההתעללות של מקורות באוכלוסייה וברשויות מקומיות, אין דבר כזה שאזרחים יהיו שעות ללא מים. יש יישובים וכפרים שלמים כאלה. לשמחתי, יש שם שוויון, גם יהודים וגם ערבים, אם זה בחצור, אם זה בראמה ואם זה במקומות אחרים, שסוגרים את הברז. משתמשים באוכלוסייה הענייה כמנוף נגד ראש העיר, נגד מקבלי ההחלטות ונגד הכסף שמשרד הפנים היה צריך לאסוף. יכול להיות שנפנה בתלונה רשמית, אם זאת השיטה, למבקר המדינה: הכיצד מקורות לא פועלת לפי החוק וסוגרת את המים מעבר למה שמתיר לה החוק. אני לא צריך לספר לכם היום על מחלות ועל ילדים שלא הולכים לבית הספר, ואנשים משלמים דרך אגב את המים שלהם. נכון, יש חובות מצטברים, אבל החובות האלה נוצרו, ולא האזרח הפשוט צריך למצוא את הפתרון, אלא הניהול הנכון גם של הרשויות וגם של משרד הפנים.


במילת סיכום אחת אומר, שאני באמת מודה ליושב ראש על הישיבה הזאת וגם למבקר ולכל מי שעסק במלאכה. אני רק מבקש שהדוח הזה לא ייהפך לעוד ספר קריאה, אלא ייושם ונוכל להתחיל לראות אור בקצה המנהרה. תודה.

אני מודה לך. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר כמה מילים, כי קודמיי מיצו פחות או יותר את הנושא, ואין טעם לחזור עליהם. יש פה יוזמה משותפת בין חברי הכנסת, בין ועדת הכנסת והוועדה לעניניי ביקורת המדינה וחברת הכנסת רגב ומבקר המדינה. אני חושב שזה מנוף חשוב, שהצליח להביא לדוח בזמן מאוד מאוד קצר, ל-report כפי שקרא לזה המבקר בזמן קצר. אני מצפה לראות כיצד תנהג עכשיו הממשלה בגלל 48 השעות להחלטה, האם מפעילים את העלאת התעריפים או לא, כי זה בעצם המבחן העיקרי. יש פה עץ שאפשר להיתלות בו ולהגיד: רגע, בואו נעכב את זה, לחודש, לחודשיים, אולי צריך לעשות איזושהי פעולה מהירה, ואז לאפשר לכל הגורמים הנוגעים בדבר לתת את דעתם מחדש, מפני שפה אין ספק שנוצרה בעיה. אי אפשר להמשיך בתהליך שהיינו בו לאור הדוח הזה. זה בטווח הקצר, ובטווח הארוך, אין לי ספק – ואני נאחז פה בדבריך, אדוני – שדרך הדוח הזה עולה בעיה הרבה יותר יסודית. אתה אמרת: עוד פעם אנחנו נתקלים במקום, שבו יש שינוי יסודי, מבני, שדורש חשיבה ארוכת טווח וכן הלאה, ובסוף הוא בא לידי ביטוי באיזשהו מעשה מיידי, קצר טווח, שלא רואה את התמונה המלאה. זאת בעיניי תמצית העניין, מפני שאם נמשיך בפתרונות הקצרים האלה, אף פעם לא נגיע לטיפול לעומק בסוגיות יסוד מן הסוגיה שראינו פה. עוד פעם אני אומר, תודה רבה לכולם.

תודה רבה, אני מודה לך. חברת הכנסת רונית תירוש.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני חייבת לומר שאני הופתעתי לראות הבוקר את אחדות מהסיבות לשביתה אצל עובדי רשות המים. קודם כל, ככל שאנחנו מתקרבים לינואר, וזה או-טו-טו, הם יכולים להיות רגועים לשוב לעבודה, משום שאני חושבת שהעלאת התעריפים תממן להם את חדרי הכושר, את ההליכון, את אופני הספיניג וכל מה שהם דורשים.

וגם את המים שהם ישתו אחרי האימון.

גם את המים וגם לחיים עם אנשים, כי יש להם גם רצון במתנות לימי נישואין, אני פשוט קוראת ולא מאמינה, אבל זה לפתחו של פרופסור שני, שזו גם בעיה שנפלה עליו.


לעניין העלאת התעריפים, אני רוצה לומר משהו באומץ וביושר. אדם צריך לשלם את מלוא התמורה לדבר שעולה כך או אחרת, כלומר: אם החשמל עולה לנו עלות מסוימת, אנחנו חייבים לשלם את מלוא עלותו. האזרח צורך את השירות, זה המוצר שהוא מקבל, והוא צריך לשלם עליו את מלוא התמורה.

בלי סובסידיות?

בהחלט, מייד נגיע לזה. כנ"ל בנושא של המים, ככל שאני מאמינה לנתונים שאני קוראת, כנראה שהיום האזרחים אינם משלמים את מלוא העלות הריאלית של המים. אני אומרת את זה בהסתייגויות רבות, כי אנחנו לא אחת ביקשנו לראות כמה עולה, מה עולה, מה עלות ההולכה, מה העלות הזאת והאחרת, הביוב וכל מה שקשור. זה די מסובך, אנחנו לא יודעים, אבל נניח שאנחנו מאמינים ואנחנו לא משלמים את העלות הריאלית – האזרח צריך לשלם, גם אם זה לא נוח ונעים.


מה קרה? היה פה כשל מערכתי מתמשך של שנים של ממשלות רבות, ולפתע התעוררו ואמרו: רגע, בדרך, מעבר לעניין שהמדינה הייתה צריכה לטפל במכוני ההתפלה, ואני חושבת שהמדינה צריכה לממן את זה, לא האזרח, אבל גם את העניין של עדכון תעריפים מישהו שכח לבקש, לפתע פתאום אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו נדרשים בבת אחת לגשר על איזשהו פער, לגיטימי ככל שיהיה, אבל לא לגיטימי להפיל את זה בבת אחת על האזרח.


אני אומרת את הדברים בצורה ברורה – אם העלות שאנחנו משלמים היום היא לא אקוויוולנטית למה שעולה להפיק מים ולהוביל אותם לבתים, אני מסכימה שהאזרח צריך לשלם, אבל בגלל הכשל המערכתי, אני לא מוכנה – ואני אהיה שותפה לכל הליך של מאבק כאן נגד – שזה ייפול על האזרח כרעם ביום בהיר, ואני לא מסתפקת בהדרגתיות הזאת של שלב ראשון בינואר, שלב שני ביולי ועוד איזו טיפה בהמשך.


אני לא מחפשת פה אשמים, אבל המדינה צריכה להבין, שאם היא נכשלה בניהול משק המים, דהיינו באיך לייצר הכנסות מהאזרחים, שלא תפיל את זה עלינו עכשיו. אני כבר לא מדברת על ההיטל שזה סיפור בפני עצמו, ושם אני אומרת קבל עם ועולם: יש לי עתירה לבג"צ, אני דורשת ביטול מוחלט רטרואקטיבי. שיהיה ברור, אני רוצה את כל הכסף שלקחו מהאזרחים על ההיטל, שיחזירו להם, אין שום סיבה לנושא הזה.

יש לשלם את העלות הריאלית, אבל לא בדרך שהממשלה כופה עלינו כרגע, ומצדדי שיפרסו את זה עכשיו לשלוש, ארבע שנים, שיגשרו על הפער שנוצר בתקופה של שלוש, ארבע שנים. נשמע לי לגיטימי כלפי ההתנהלות הכושלת של הממשלות לדורותיהן ושליחיהן בנושא.

האם יש חבר כנסת שעדיין לא דיבר?

אני עדיין קורא את הדוח.

אז תקרא בעיון, זה מאוד מעניין. פרופסור שני, מנכ"ל רשות המים, בבקשה. אני מבקש ממך להתייחס ספציפית לחוות הדעת, כי דיברת כל כך הרבה בוועדות השונות. עכשיו יש נושא חדש, אז הייתי רוצה שתתייחס אליו, זה מאוד חשוב.

בוודאי, אני אדבר מאוד בפשטות. התפקיד שלי הוא תפקיד מאוד ברור במערכת – אני מוניתי על ידי ממשלת ישראל להיות אחראי לזה שאזרחי ישראל יקבלו מים, כל צרכני המים. התפקיד הראשי והעיקרי שלי, לדאוג גם שהם יקבלו את זה לא רק בחודש הזה, אלא גם בשנה הבאה, גם בעוד שנתיים וגם בעוד חמש, אבל קודם כל השנה, ואני צריך לדאוג לזה שהם יקבלו מים. הנושא הוא מים.


לצערי הגדול, אנחנו היום בעיצומו של משבר מים. בעבר היו כאלה שערערו או הרהרו האם באמת יש משבר. אני חושב שהיום הנושא הזה לא עלה, כי זה ברור גם לוועדת החקירה וגם למבקר המדינה משיחה אתו. כולם אומרים: אנחנו בעיצומו של משבר. המשבר הזה נוצר, כי במשך שנים נוצר פיגור בהשקעות במשק המים. רבותי, שיהיה ברור, אנחנו מדברים על הצורך לתת מים עכשיו. אני אומר בצורה הכי פשוטה שיש, ושאף אחד לא יתבלבל, בתוך העלאת התעריף יש תשלום למתקני ההתפלה בחדרה ולהרחבות באשקלון ובפלמחים עכשיו, לא בעתיד, לא פעם ולא השקעות, לשנה הזאת. אני אומר בצורה הכי פשוטה שיש, בלי מקור של כסף, לא נוכל לקנות מים ממתקני ההתפלה האלה.

אלא אם כן תקבל מקור אחר.

אמרתי בלי מקור של כסף. אם אני אקבל מקור אחר של כסף, יש פתרון. אני אחראי על המים. אני אומר בצורה מאוד פשוטה, בתכנון שלנו – וזה נאמר גם בהסברים להעלאות התעריף – המקור לתשלום לחדרה ולהרחבות של מתקני ההתפלה באשקלון ובפלמחים הוא בעליית התעריף הזאת.

ואם הייתה לך אלטרנטיבה או להעלות את התעריפים בדרך הזאת או לקבל מתקציב המדינה סיוע למטרות הללו, מה לדעתך היה יותר נכון מבחינת המערכת?

עוד מעט אתייחס לעלייה הדרסטית, אבל אענה לך שבטווח הארוך בוודאי שיותר נכון לעשות את זה בתעריף, כי אחרת אנחנו מגיעים למחירים לא נכונים.

בטווח הארוך?

כן. אני חושב שנכון, אם לא הייתי חושב כך, לא הייתי פועל כך במרץ, הגענו למשבר מים, כי הרבה שנים כולם אמרו: לא יודעים, אבל נשלם את זה באיזושהי צורה, וזה לא קרה. וכל שנה כשמגיע היום בתקציב המדינה צריכים להחליט מה מורידים, ותמיד יש על זה תחרות אמיתית כבדה, כולל חינוך, כולל אוניברסיטאות, כולל קצבאות, כולל בריאות, כולל ביטחון וכולל דברים אמיתיים לגמרי. נעשתה באיזשהו מקום הירידה הזאת, ולפעמים היא נעשית גדולה, ובפועל הגענו לגירעון של 30 מיליארד שקל.

מי אתה רוצה שישלם את זה?

בכל מקרה משלמים את זה אזרחי מדינת ישראל, אין לנו מקור כסף מהירח.

אז שהמדינה תיתן הלוואת גישור.

אתה שלוש שנים כבר יושב ברשות המים. מה עשית בשלוש השנים האלה כדי לתכנן את העתיד? אנחנו כבר היום משלמים חלק. אני אגיד לך מה אתה עושה, אתה פשוט כלי של האוצר, זה מה שאתה, כי אם היית רשות המים והיית מפקח על זה כמו שצריך, זה לא היה קורה. אתה בא בתמימות כזאת ואומר: אני אחראי רק על המים. מה זה אני אחראי רק על המים? גם הוא אחראי רק על הלחם.

חברת הכנסת מירי רגב, יש פה חוסר סימטריה מצער.

נכון, הוא לא יכול להשיב לך.

אני לא יכול להשיב לך, ואת לא אחראית על משק המים, אז אני מבקש מהוועדה לא לתת לחוסר הסימטריה הזה להתבטא. אם צריך, אני אתפטר ואני אגיד את כל מה שאני רוצה. לא יכול להיות מצב, שאני האחראי על משק המים ואני חשוף לביקורת – אני לא רוצה להגיד, אבל את בישיבות הקודמות אמרת שאין בכלל משבר מים.

אבל תגיד. תגיד פעם אחת ולתמיד.

אני אומר, אמרתי את זה עכשיו. אני אומר שאני ירשתי משק מים - -

תגיד פעם אחת ולתמיד על מה אנחנו משלמים, תגיד. אנחנו פנינו למבקר המדינה, כי אתה לא נותן לנו תשובות, לא אתה, לא האוצר ולא הממשלה.

חברת הכנסת רגב, אני מבקש ממך להירגע.

בושה וחרפה.

אני מודיע לך שאנחנו נותנים תשובות, ואת לא קוראת אותן, כי את לא מבינה אותן.

אתה טועה, כי אף אחד כאן לא מבין את התשובות שלך, כל הלקוחות שלך, מועצת המים ושמונת המופלאים. כולם ממשרדי הממשלה, מי נציג הציבור? מי נציג הצרכנים?

את לא מבינה מה שאת קוראת, זה נכון.

חברת הכנסת רגב, אמרת את דבריך, תודה רבה. אני מבקש לשמור על קור רוח.

תאמין לי שאני קר רוח לגמרי.

תשתה מים, והכל בסדר.

אנחנו נדרוש מהמדינה הלוואת גישור, זה התפקיד שלנו.

חברת הכנסת רגב וחברת הכנסת תירוש, פרופסור שני מסתדר לבד.

כמה אפשר להתנפל עליו?

מה לעשות? זה המחיר, כשיש אחריות, יש גם מחירים.

אני הייתי במקום שלו אז עם יוסי שריד, ואני מבינה את הרגשות שלו. חברת הכנסת מירי רגב, בעדינות, בסדר? אי אפשר להפיל עליו את כל התיק. מה הוא אומר? התפקיד שלי זה לקחת מהאזרחים, אין לי דרך.

- - - חשיבה מחדש, מותר להגיד את זה.

מירי, יש לך המון כוח, כי את בקואליציה, ואני באמת לא אומרת את זה בציניות. הוא לא יכול לדרוש ולהעמיד איזה שהם איומים כלפי ראש הממשלה. את כן יכולה לעשות את זה. אני גם, אבל לי יש - - -

רונית, הוא יכול, כי את שמה לב מי מצטרף אליו כצל כל הזמן? האוצר, לא ראיתי פה אף אחד מהתשתיות. אני העליתי את חוק הפיקוח על המים. לצערי, ועדת השרים דחתה אותי, ולכן העברתי את ההצעה שלי לאופוזיציה, בתקווה שהאופוזיציה תעלה את זה להצבעה, ואני אוכיח שאני אצביע בעד הפיקוח על המים.

אז אני רוצה שהממשלה תיתן הלוואת גישור.

זאת בדיוק אחריותה של הרשות, לבוא לאותם נציגי האוצר שיושבים פה.

לא הגיע לכאן כל הקהל כדי לשמוע רק את חברות הכנסת תירוש ורגב. אנחנו דנים בנושא רציני, ואני מבקש שפרופסור שני ימשיך להתייחס. אני מבקש התייחסות לחוות הדעת.

תגיד תודה שיש לוחמניות כאלה בכנסת.

אני מודה לזה כל יום.

בחוות הדעת של המבקר יש המלצה לדחייה של העלייה במחירי המים. אני מתייחס לזה באופן ישיר, ואומר באופן הכי ישיר שיש: בכלים שיש לי, אם תהיה דחייה בעליית מחירי המים, אני לא יודע לשלם עבור קניית מים. אם זאת לא התייחסות ישירה, מה זאת התייחסות ישירה?


אגב, יושבים פה תאגידי מים, ואני מבקש מהוועדה שתיתן להם להתבטא.

כמה הפער בכסף היום? אתה אומר שיש לך היום פער, כמה הפער?

אם נגיד לא הייתה ההעלאה, או הייתה העלאה של 20% - -

מה התקבולים של ההעלאה?

בעלייה המקורית ביקשנו סדרי גודל, אם מעבירים את זה למושגי תקציב, של כשני מיליארד שקל. היות וכבר עלה הנושא שהעלייה היא מהירה, דרסטית ודרמטית מדי, הייתה ישיבה משותפת שהוליך אותה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והיו חברים בה נציגי האוצר, התשתיות, אני, חברת הכנסת רגב ומרכז ועדת הכלכלה בכנסת, חבר הכנסת אקוניס. ישבנו יחד וסיכמנו על שתי פעימות, בעצם שלוש, והעלייה בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזאת. כתוצאה מהעלייה הזאת, גם כתוצאה מהדחייה הזאת, נוצר גירעון של 250 מיליון ש"ח, שמטיל קושי אמיתי על היכולת של מקורות לעשות את התשתית הנדרשת.

בואו לא נפתח דיון על מקורות.

חברת הכנסת רגב, תשתי מים, אני מבקש.

הוא אומר שאת הסכמת להעלאה.

אני הסכמתי? הצבענו על זה?

לא, אני לא אתן לזה להמשיך. חברת הכנסת רגב, אני לא אתן לזה להמשיך. זה לא יהיה עכשיו דיון פינג-פונג עכשיו.

נשאר מיליון ושלושת רבעי.

את לא בזכות דיבור.

אני בזכות קריאת ביניים.

אלה סדרי הגודל, אני רוצה להמשיך.

מה הפער בין זה שמקורות מוכרת מים לבין האזרח שמקבל את המים? יש פה איזה פער שהאזרח נושא בו, והוא פער לא קטן. כמה עולה קוב מים שמקורות מוכרת?

תוסיף פי שניים למחיר לפחות.

של מקורות לעומת האחרים.

דנו בנושאים האלה בלי סוף.

אבל אי אפשר להגיד: זה לא, זה לא, זה לא. אתה לא יכול להתייחס לחצי מהדברים.

מאה אחוז, אבל מגיעה לו זכות התגובה, חברת הכנסת רגב. מגיעה לו זכות התגובה – די, תנו לו לדבר בצורה רציפה.

המים של חברת מקורות מגיעים לפאתי העיר, אם אתה רוצה למשל, בירושלים בגיחון הם מגיעים לעין כרם. משם מישהו צריך לקחת אותם, לטפל בהם, להעביר אותם לכל הבתים, לראות שהם באיכות המתאימה, לגבות כסף עבורם – יש פעילות שלמה, לאסוף את כל הביוב, לטפל בביוב, להוליך את הביוב. כל זה עולה כסף, שם הפער.

ברור, ברור ששום דבר פה לא בחינם.

נכון. אני אמשיך הלאה – יושב פה דוד קוכמייסטר, מנכ"ל הגיחון, שהוא נציג גם של תאגידי המים והביוב. אני אומר לכם בצורה פשוטה, נכון להיום יש 20 תאגידי מים שהולכים לקרוס. תאגידי המים האלה, אין להם היום כסף לשלם למקורות עבור קניית המים.

כרגע מבחינת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, חברת הכנסת תירוש אמרה בצורה נכונה לדעתי, שאם יווצר כאן תהליך של הלוואה מגשרת, או איזושהי פריסה יותר רחבה, שלא תחול על הציבור. נאמר כאן, שסביר להניח שמחיר המים לא היה ריאלי שנים ארוכות, ועכשיו רוצים לתקן את זה. האם אתם יכולים להקפיא בשלב הראשון את ההעלאה המדוברת, ולייצר תהליך העלאה מדורג ולאורך יותר שנים? אני לא מדבר אתך על 20 שנה.

בתנאי שיש הלוואת גישור.

כן, שהממשלה נותנת לזה גיבוי. האם זה דבר שלדעתך ניתן לעשות מבחינה מקצועית?

בטח שהוא יגיד כן, מה אכפת לו מאיפה זה בא?

אני רוצה שהוא יגיד את זה.

תגיד...

עד עכשיו ראיתם שאני לא יודע לדבר?

אתה צריך למקד.

אני אומר בוודאות ובצורה פשוטה, אם ישנו תקציב ייעודי, אבל לא באוויר, שמגיע לזה באופן זמני – כי כפתרון קבע, אני אומר שאני לא מאמין בזה – כפתרון זמני בוודאי שזה בסדר. אם הכנסת יודעת להגיד לי שיש לי שני מיליארד שקל - - -

תפרוש בשיא, בוודאי שזה בסדר. התשובה היא כן. תגיד את זה, אדוני היושב ראש.

הוא אמר, נראה לי שכולם עברו את המבחן בהבנת הנשמע.

יש לי גם רעיון מאיפה להביא את זה.

אני רוצה לומר עוד שלושה דברים קטנים לדוח הספציפי. המבקר התייחס בצורה ספציפית להרכב מועצת רשות המים, שהיא הגוף המאשר. אני אומר כאן בצורה מאוד ברורה – רבותי, הרכב מועצת רשות המים נקבע על פי חוק. אני לא חושב שאפשר לבקר אותי על כך שהרכב רשות המים, שנקבע לפי חוק זה ההרכב. הכנסת יכולה לדון, יכולה לשנות - -

מי קובע את ההרכב?

החוק, חוק המים. אפשר לתקן את החוק, אבל אי אפשר לבקר אותי על כך שזה נעשה לא כראוי.

המבקר פה העיר נקודה, ולכן הוועדה תראה מה נחוץ כדי לתקן, ואם המחוקק צריך לתקן, זה יבוא לכנסת והכנסת תכריע.

אני מסכים, אבל אי אפשר להגיד שיש פגם בתהליך.

מאה אחוז, אבל אפשר להגיד שהמבנה שקיים היום יוצר פגם בתהליך.

את זה אפשר להגיד, אבל אי אפשר להגיד לי שהתהליך שאני העברתי הוא פגום. אני פעלתי לפי החוק, לי אין דרך אחרת.

ברור שאתה לא יכול לאסוף אנשים מהרחוב ולהכניס אותם למועצה.

יש פרשנות של החוק, האם לא הרחבת את החוק - - -

בפרשנות של החוק אין פרשנות לגבי חברי מועצה.

יש פרשנות, עובדה שלא מבינים את זה.

אתם בכל זאת רשות ציבורית. יש כאן עניין, שכנראה על בסיסו הוויכוח. פה גם נכנס העניין של האוצר, שיש כאן ראייה שמוצגת כראייה כלכלית נטו – צריך לממן, ואני צריך את הכסף הזה לזה, מצד אחד. מצד שני, יש ציבור, יש ציבוריות, יש גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, הממשלה בעניינים אחרים נוקטת ומבינה שבנושאים מסוימים צריכים להיות פיקוח, סובסידיות והתייחסויות לזה. יש גם ראייה ציבורית. זה שאתה צריך לשלם על המים, אני מבין, המים עולים כסף, אין לגבי זה שאלה, וכבר הגענו בוועדה הקודמת למסקנה שמים במדינת ישראל הם דבר יקר, הם לא דבר זול. היינו מאוד רוצים שהם יהיו דבר זול, אבל הם לא, אבל יש גם דברים אחרים שהם יקרים. אם לא היו מפקחים על הלחם, אני רוצה להגיד לך שמי שלא היה יכול להרשות לעצמו לחם במדינת ישראל, היה מקבל לחם הרבה יותר יקר, אבל עובדה שמי שלא יכול להרשות לעצמו, יכול ומסוגל לקבל לחם שהוא הרבה יותר זול והוא לא במחיר ריאלי.

אני בנו של אופה ואני רגיש לנושא הלחם...זה התחיל כדעתי האישית, ולאחר מכן היא התקבלה במועצת רשות המים, התקבלה כהחלטה בממשלת ישראל, ולכן עכשיו זאת מדיניות – הדגשתי את התהליך, כי אני מסכים איתה מאוד, אבל היא לחלוטין לא דעה פרטית שלי, אלא היא שהתקבלה בהחלטות ממשלה. כאשר אני נכנסתי לתפקידי לפני שלוש שנים, אני זיהיתי משבר גדול מאוד ומחסור במים. אני גם זיהיתי, שסכום של 30 מיליארד – אתה אמרת 10 מיליארד שקל, זה רק בעיר, מה עם מתקני ההתפלה ומה עם התאמת המערכת הארצית, ומה עם מערכת הביוב והטיפול בה? כולם אקוטיים.


אני אישית, ואחר כך הממשלה גיבתה את זה, לא חושב שניתן להשלים את הסכומים האלה מתקציב המדינה.

לאורך זמן.

לאורך זמן לא ניתן, ולכן הגישה שאומרת, שמכיוון שמים זה מוצר כל כך בסיסי וכל כל חשוב, אתה צריך מקור בטוח, והמקור הבטוח הוא המקור הזה. זה מקור בטוח, זה תקציב ייעודי - - -

המקור הבטוח זה האזרח. לציבור ולממשלה אין אחריות על אזרחיה...רק העשירים יוכלו לשתות מים במדינה הזאת.

אתה טועה כאן, כשאתה מגן על החלטות הממשלה בנושא של ייקור מים. אתה יכול לבקש שני מיליארד, 10 מליארד, כמה שצריך, והם צריכים לחשוב מי משלם.

זה לא תפקידך לייצג פה את האוצר.

אתה באמת צריך להגיד: המים עולים כך וכך, ואני יכול לגבות בצורה הגיונית, ציבורית כך וכך, ואני צריך עזרה. אגב, אתה לא היחיד שאומר את זה, יש הרבה רשויות - - -

שיגיד מה הבעיות שיש.

יש הרבה רשויות במדינה, שמטפלות בנושאים של העברת אספקה של משהו לציבור, והן לא מסוגלות לגבות את הכל מהציבור, ולכן המדינה מכסה על זה. אגב, רשויות מקומיות רבות לא יכולות להתקיים על סמך הכנסות מהציבור בלבד, ולכן המדינה נותנת להן גיבוי, נכון? וזאת לא הדוגמה היחידה.

בחדר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה להגיד בצורה מאוד פשוטה, שאנחנו דנים פה עכשיו בתהליכים. הדעה הפרטית שלי לא חשובה בכלל.

דעתך המקצועית חשובה, ואתה גם מייצג את הציבור, ואתה צריך לראות את הראייה הציבורית, שיש גזרות שאי אפשר לעמוד בהן.

זה לא תפקידו.

מה תעשו אם יהיו לכם בעיות גבייה? אם אנשים לא יעמדו בזה וההכנסות לא יהיו כצפוי?

אחוזי הגבייה נמצאים בתוך ההערכות, אבל אני רוצה להגיד שהדעה הפרטית שלי לא חשובה, כי היא הובאה להחלטת ממשלה, ולכן התהליך מגובה לחלוטין.

לא תמיד כל החלטות הממשלה הן נכונות.

מבחינת מסקנות מבקר המדינה, מה לדעתך המקצועית צריך ליישם? האם לדעתך המקצועית צריך להגדיל את מספר נציגי הציבור?

מותר לי לא לענות על זה, נכון? מפני שאני אמרתי גם לוועדת החקירה, שמותר לחשוב על זה. אני אמרתי לוועדת החקירה הממלכתית, שיש בהחלט נושאים ברפורמה שצריך לבדוק את עצמנו. אפשר לבדוק את עצמנו, יש שם כמה שאלות שבהחלט אפשר לשאול, כולל השאלה של מספר נציגי הציבור.

והתייחסת לנושא של חלופות לגבייה ורשמנו לפנינו שהתייחסת.

אני חושב שזה נושא חשוב מאוד שצריך להעבירו לציבור. לפי ההערכה המקצועית שלי – ואני עומד פה ומדבר בפני הכנסת, הציבור והעיתונאים – לא צפויה עלייה מהותית נוספת כזאת במחירי המים. נכון שיש גורמים שעלולים להעלות את מחיר המים. לעומת זאת, יש גורמים לא פחות כבדי משקל, שיכולים להוריד את עלות המים. כאשר אנחנו מנתחים את זה, לפחות לפי הניתוחים שלי והבנתי המקצועית, אני לא אומר שלא יהיו שינויים, אבל מהלך כזה של התייקרות בסדר גודל כזה, או אפילו קרוב לזה, לא צפוי, וחשוב להגיד את זה.

- - - המחירים יירדו?

זה בכלל לא הוא.

גם מקריאת הדוח וגם מדיונים ארוכים עם המבקר ועם צוותו על חוות הדעת, הרי אנחנו דיברנו איתם לא מעט, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין שני מהלכים: אחד – האם במסגרת ההנחות הקיימת, במסגרת החוק הקיים ומדיניות הממשלה לגבי המשמעות של עיקרון העלות, וכמובן לגבי הפרוצדורה הארוכה, אנחנו התעסקנו עם זה שלוש שנים, ברור שלפי הבנתי דברים נעשו כראוי, אבל אני גם לא שמעתי ממבקר המדינה ומצוותו, שהתהליך של קבלת ההחלטות תחת ההנחות שהיו היה פגום.

אתה מתכוון להנחות העבודה.

היו טענות כלפי הנחות העבודה וכלפי הנחות המדיניות, והן עלו בצורה מסודרת כלפי המבקר, אבל לא נאמר שזלזלנו בתהליך, שעשינו אותו לא כראוי, לא בצורה יסודית או לא בצורה אחרת.

למה זה קשור?

זה קשור.

אתה בסדר, מה זה קשור לכך שאזרחים צריכים לשלם ב-40% יותר על המים? אתה זכאי, האזרח הוא אשם...

אני סומך עליך שתאמר את הדברים בצורה בהירה וברורה, כמה לאוצר ולאנשי האוצר הייתה השפעה על התעריפים ועל העלאת המחירים?

לא הייתה להם בכלל השפעה, הם סתם באים לפה...

כמה הייתה להם השפעה, וכמה היית מחויב לסטנדרטים שהם הציבו לך?

חס וחלילה, אני אומר כאן שמועצת רשות המים - - -

צריך לקחת את הסמכות מידם.

להפקיע את זה, במיידי.

חברים, כנראה שהכנסת תכריע בעניין הזה באיזשהו שלב.

מועצת רשות המים היא גוף מאוד מקצועי, מאוד טוב, מאוד עצמאי. אם הייתם מכירים את האנשים שיושבים שם, הייתם מבינים שאף אחד מהם לא "יסמן" של אף אחד, לא שלי, לא של האוצר ולא של אף אחד. הם מבינים את האחריות שלהם בצורה אמיתית. הם גם הבינו את הנושא של עליית התעריף. תראו את הוויכוח שיש למקורות אתנו, ויש בעיה להשקיע את הכסף - - -

אתה אומר שלאוצר לא הייתה השפעה על קביעת המחירים.

האוצר הוא חבר במועצת הרשות כמו כולם. רבותי, אני לוקח את כל האחריות על כל העבודה המקצועית שנעשתה.

כולל קביעת התעריפים, השיקולים הכלכליים והעלויות – אתה לוקח אחריות מלאה על זה.

לחלוטין, בוודאי.

להוציא את האחריות - - -

לא יאומן הדבר הזה, שנותנים פה לפקיד להיות אחראי על עליית מחירים.

הפקיד מודה שהוא אחראי לחלוטין על כל הדבר הזה.


לצערי, מדובר פה באספקת מים עכשיו. אני רוצה להגיד לוועדה ולחברי הכנסת, מותר להציע כל פתרון שרוצים. הוא צריך להיות במסגרת מה ניתן לעשות, ולא רק עם לא. לא ניתן היום להוריד שני מיליארד שקל מהתעריף.

מה אתה עושה עם חוות הדעת הזאת?

כלום, אתה לא מבין? כלום. הוא מעלה את המחירים, מה הוא עושה? תסתכל על ההודעה שהוא כתב.

זאת אחריות שלנו דוח המבקר.

מאה אחוז, אני שואל אותו מה הוא עושה עם זה.

היות ואני צריך לספק מים, ואין לי מקור אחר, אני מציע שאעלה את המחירים, אלא אם כן אתם תראו לי שיש תקציב אחר שמאפשר זאת. אני מעלה את המחירים, כי אין לי דרך אחרת לשלם על המים.

לא יאומן, אין לך דרך אחרת לשלם על מים, שלוש שנים התעסקת עם מים...

ביקשתי לא לדבר מקודם, אל"ף כי קראתי עוד פעם את הדוח, ורציתי גם לשמוע את יושב ראש מועצת הרשות. ישנן כאן חמש נקודות, ואני רוצה להתייחס במשפט לכל נקודה, כשכל אחת היא סיפור בפני עצמו.


ישנן כאן שאלות שקשורות לחוק – המבנה, מי מקבל החלטות, זה לא קשור בכלל למועצת הרשות, היא לא צריכה להתעסק בזה, זה גם לא קשור לממשלה, זה קשור רק לנו, ולכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שבכל השאלות החוקיות אנחנו נעשה את בדק הבית כמחוקק, ונבחן האם כמחוקק, מבנה הרשות, דרך תהליך קבלת ההחלטות על פי חוק, נציגי ציבור, איזונים במקבלי החלטות, זה בכלל לא קשור לרשות. עם כל הכבוד, זה קשור לנו, לאחריות שלנו ושלנו בלבד כמחוקקים.


השאלה השנייה היא שאלה של המבנה. המבנה הארגוני כבר קשור למערכת המבצעת – האם תאגידי המים, כשבנו אותם, האם הם עומדים במה שמצופה מהם, האם זה דבר שהוא יעיל ונכון? זו שאלה מקצועית מאוד, אבל שייכת לרשות המבצעת כממשלה להחליט האם השיטה הזאת נכונה – ממשלה, רשויות מוניציפאליות וכולי. עוד פעם, זה לא קשור בהכרח לצד הסופר מקצועי, הממשק בין הצד המקצועי לבין הצד הארגוני, למקסם את הצד המקצועי. בזה לא נוגע הדוח.


הנושא השלישי זה הנושא המקצועי. אני לא מבין במים. לכן אני שם את כל ביטחוני באנשי המקצוע, כשם שכאשר עסקתי בבטיחות בדרכים, סברתי שהם יודעים מה טוב לבטיחות בדרכים, ולא חשבתי שמישהו יודע את זה יותר טוב. בעניין הזה, אני סמוך ובטוח שהמומחים עושים הכי טוב שהם יודעים.


הנקודה הרביעית זה האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי בהגדרה הוא הגשר, הזיקה שבין הממשלה ואילוציה, הצד המקצועי וצורך הציבור. כאן אנחנו נכנסים לתמונה. לא ראיתי כאן את נציג הממשלה לעניין האינטרס הציבורי. ראיתי כאן את נציג הממשלה לעניין אספקת המים כפן אחד באינטרס הציבורי, ולכן כאן צריך לשבת כנציג הממשלה גם עם עוד שני היבטים: ההיבט הכלכלי וההיבט הציבורי. אנחנו מייצגים את הציבור, ולכן אני רוצה לומר בצורה מאוד מאוד חדה, עם כל הכבוד לפרופסור שני, הוא איננו אמון על האינטרס הציבורי במובן של הצרכן בסוף. הוא צריך לספק את המים, וזה לא צריך להיות עסקו מאיפה לכאורה מקור הכסף. הוא קבלן לקבלת הכסף, המשאבים הלאומיים, לספק את המים מבחינה מקצועית, ולכן הטענה שלנו לא צריכה להיות בהקשר הזה לכאן, זה לא המקום הנכון. הממשלה צריכה לתת את המשאבים לקבלן המקצועי, הטוב, המתכנן, שהאינטגריטי המלא שלו בנושא המים – שאפו! אני אתך בעניין הזה. אתה צרכן המשאבים של הממשלה, ולכן חסר לי כאן נותן המשאבים בהקשר של קובע סדרי העדיפויות, ובסוף בסוף הכל שאלה של סדרי עדיפויות. נדמה לי שבקצת יותר אורך רוח, אולי בפריסה, אולי בקצת יותר רגישות, לפעמים יוצרים משבר כדי להגיע לפתרון. כך היה עם הלחם, כך היה עם דברים אחרים. יכול להיות שיעשו פריסה יותר ארוכה או פטנט אחר, אולי עוד BOT כזה או אחר, אולי שיטות אחרות, זה לא בהכרח צריך ליפול כאן ועכשיו כל כך חזק על האזרח, כי בסוף בסוף האזרחים הם הקליינטים שלנו.

תודה רבה. אגב, נתון מעניין שכרגע מדווחים לי – זה מדהים שאומרים שאין כסף, אבל שר האוצר מודיע שהוא מוריד את המע"מ ל-16%, זאת אומרת שיש כנראה סדרי עדיפויות, וזה יקטין את מחיר המים אומר פה פרופסור שני. יפה, אולי זאת התשובה של האוצר. יפה מאוד, זה באמת מראה למי עוזרים, הרי זה ברור את מי משרתת הורדת המע"מ, בוודאי לא את השכבות החלשות.


חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אני אחזור לחברי הכנסת לקראת הסוף לסיכומים. אני מבקש לקצר.

אני חושב שהמבקר עשה פה דבר, שלדעתי, כמחוקק לשעבר אולי אפילו חורג מתפקידו באיזה מקום. מה אמרה לנו ועדת החקירה לפני שבוע? שהיא באופן עקרוני קיבלה את עמדת הממשלה, שהצרכן והמשתמש צריכים לשלם את מלוא העלות של מערכת המים. אני לפני שבוע אמרתי את עמדתי, שאני חושב שפה הוויכוח האידיאולוגי – ותצרחו על כל העולם – ואני חוזר לסקירה ההיסטורית: בשנת 2000 הממשלה החליטה על התפלה, לאחר כמה שנים האוצר שיכנע אותה וטען שיש רק דרך אחת לעשות התפלה, כך שכל העלות תיפול על המשתמשים; גם ב-2006, כאשר באו חזרה משרד התשתיות ורשות המים לממשלה, זאת הייתה החלטת הממשלה, שכל העלויות על המשתמשים. אתם חברי הכנסת הצבעתם על התקציב, הם הצביעו בעד. באותו רגע אתם קבעתם את כללי המשחק.

לא כולם, אפילו בקואליציה - -

אני עכשיו לא חבר כנסת, אז אל תפריעי לי – אחרת הייתי מתכתש אתך בכיף, אבל אני עכשיו בא לייצג עמדה מקצועית. מה שקרה פה זה שהמבקר אמר לממשלה: למרות החוק, למרות החלטות ממשלה, אני כאזרח שמייצג את כלל האזרחים, חושב שאתם חסרי רגישות חברתית. חברים, זה מהפך, זה מהפך. אדרבה, welcome to the club. שנים אנחנו טוענים שיש החלטות בתחומי תשתית, שיש להן מרכיב חברתי, וזה פועל יוצא של השקפת עולם. אדוני היושב ראש, אמרתי לפני שבוע, שאם את כל תשתיות המים צריך להפיל על המשתמש, למה זה שעולה לרכבת לא משלם בכרטיס את ה-30 מיליארד שקל שעולה תשתית הרכבות בישראל? הוא לא משלם, זאת המדינה.


אבל לא פה הוויכוח. הוויכוח עם הממשלה והוויכוח הוא על שינוי סדרי העדיפויות בתקציב, בוודאי שלא על רשות המים. מה רוצים ממנה? היא בסך הכל מבצעת מדיניות, שהחליטה עליה הממשלה והכנסת. לכן הוויכוח הוא לא איתה.


אגב, אדוני היושב ראש, תאר לך שאם היו אומרים את כל עלויות הביוב, זה היה מגיע לחקלאות, והחקלאים היו אומרים: במחיר הזה אנחנו לא מסוגלים להשתמש, מה היה קורה? זה היה הולך לים? זה היה מזהם את מקורות המים? הרי אלה בדיוק הפרדוקסים, שאומרים: העלות האחרונה על המשתמש, בלי להבין את המשמעות.


אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הרכב מועצת המים, כמי שהיה שם. ההצעה שהביא האוצר בחוק ההסדרים 2006, כמדומני, הייתה שמונה חברים, שבעה נציגי ממשלה, מנכ"לים וכדומה, ואחד נציג ציבור. בהישג מדהים של ועדת כספים ביוזמתי הצלחנו לשנות את היחס משש לשניים. המבקר צודק, אשתדל להיות פרלמנטרי ולומר בלשון עדינה, שבהרכב כזה מה שלא יהיה הוא משחק מכור מראש, ושיישבו שם האנשים הכי טובים, כי הם מייצגים את האינטרסים של המשרדים.


אני הצעתי, ופה הרשות לא בסדר, עוד כשהייתי בכנסת פניתי לרשות ואמרתי: תזמינו לפחות שלושה, ארבעה נציגים כמוזמנים קבועים שהם נציגי ציבור, שתשמעו אותם, ואמרתי: יהיה נציג השלטון המקומי, שייצג גם את האזרחים, נציג התעשיינים ונציג החקלאים. הם לא יצביעו, תקשיבו להם. הייעוץ המשפטי של רשות המים והייעוץ המשפטי של מדינת ישראל התנגד בכל תוקף. אדוני היושב ראש, אני מודיע לכם שזה לא מנוגד לשום חוק. אני רוצה להגיד לך, שאני הופעתי בפני מועצת המים. תאמין לי שאני גם מספיק שנים בארגונים ציבוריים. התחושה, גם כשאתה אומר את הדברים הכי נכונים בעולם, שזה לא משנה, הם לפרוטוקול, ויושבים שם אנשים טובים. המבקר צודק במאה אחוז, זה חייב להשתנות. אני באופן בסיסי חושב שצריכה להיות רשות מים, שלא קשורה לממשלה, לא קשורה למחוקק, אבל צודק המבקר שצריכה להיות מועצת מים, שיושבים בה נציגי צרכנים, ואז המשחק הוא אמיתי.

תודה רבה. איפה שאול מרידור, נציג האוצר?

אני עמית לנג, סגן הממונה על התקציבים.

תתייחס בבקשה למסקנות הדוח.

רק אתמול בערב קיבלנו את הדוח. לא ראינו אותו בצורה מפורטת ולא עברנו על כל רכיביו, אבל הקשבתי קשב רב לדיון פה ולהקראות. ראשית, אני חייב לציין שאני קצת מבולבל, כי הבית הזה גם מינה ועדת חקירה ממלכתית, שיושבת קצת יותר זמן.

יותר מדי זמן.

יכול להיות, אבל יושבת יותר זמן, ושמעה וחקרה לדעתי בצורה יותר מעמיקה מאשר מה שנעשה כרגע.

אבל חוות הדעת של המבקר היא ספציפית להחלטה הזאת, לא אחורה. אז יש הבדל גדול מאוד, ולכן יש נחיצות בחוות דעת.

אם אתה מעדיף ועדת חקירה פרלמנטרית, אנחנו ניתן לך.

לא, הוא מעדיף ועדת חקירה, שהחבר בוועדת החקירה היה אותו חבר שהמליץ על רפורמת המים. הוא יכול גם לבקר את רפורמת המים.

אני אומר לך למה אני קושר את הדברים – משום שאני קראתי את המלצות הביניים של ועדת החקירה, שקובעות בצורה מפורשת, שזאת לא העת לגרוע מקורות ממשק המים בעקבות המצב המשברי שלו. אגב, זה הדיון, זאת אומרת: המלצת המבקר במידה מסוימת סותרת את זה, משום שהיא אומרת "תמתינו". "תמתינו", המשמעות היא חיסרון של מקורות למשק המים – אני לא יודע להגיד באיזה היקף, כי תלוי כמה זמן ממתינים, אבל אם אנחנו מדברים על שנה כדי לפשט את הדיון, אנחנו מדברים על מה שאורי אמר, כשני מיליארד שקל. אם לשני מיליארד שקל האלה לא יימצא מקור, כמו שאמר אורי, אי אפשר לחבר התפלה.

אל תוריד את המע"מ, למה היית צריך להוריד חצי אחוז במע"מ?

זה עניין אחר.

לא, זה לא עניין אחר, זה הכל בא מאותה קופה. תשאל את הציבור, מה הוא מעדיף, שתשאיר לו את המע"מ 16.5% או לא להעלות לו את המים בצורה כזאת. הוא יעדיף לשלם את המע"מ.

או שתקצץ בממשלה.

את הממשלה הם לא יקצצו, אל תדאגי להם, הם רוצים להוסיף עוד שרים, עזבי את זה.

בראש ובראשונה זאת באמת שאלה של סדרי עדיפויות, אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שלמחיר יש גם משמעות על הכמות הנצרכת, ובסופו של יום לא סתם גורמי מקצוע רבים אומרים: זה נכון לשלם את המחיר הריאלי על המוצר, משום שכך זה גם מווסת את הצריכה. הרי ברגע שהמחיר נמוך יותר, וכולנו מכירים את זה, הצריכה תהיה גבוהה יותר. צריכה גבוהה יותר במשק המים במצב המשברי שלו אומרת עוד מתקני התפלה. עוד מתקני התפלה אומרים עוד עלויות, זה סחרור כזה שקשה לצאת ממנו.

תגיד, אתה לא חי פה? אתה לא יודע שישראלים מתרגלים לשלם כל מחיר, ושזה לא יחסוך שום דבר? אנשים יתרגלו, יחזרו לאמבטיות, ימלאו אמבטיות.

אתה איש שבע, אתה לעולם לא יודע מה איש רעב מרגיש. זאת בושה וחרפה, שאנשים שבעים יושבים באוצר. הגיע הזמן לשנות את זה, מספיק עם זה כבר, בושה וחרפה. אנשים באוצר יושבים ולא מבינים מה קורה לאזרחים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים את דבריי.

תגיד מאיפה תביא מקור תקציבי, זה מה שתגיד.

מה זה אדם שלא יוכל לצרוך מים? עד איזה גבול אתה לא נותן לו לצרוך מים? מה הגבול? אין לו כסף לשלם את זה.

אין לו עבודה, הוא לא יצרוך מים, הוא ישלם יותר על הרכבות.

אבל איך תעשה את זה? למה על הלחם אתה לא אומר אותו דבר?

אם אתה לא נותן לי להשלים, אני אקום ואני אלך, כי אם אני לא מצליח להסביר את עצמי עד הסוף - -

קודם כל, אתה תשב פה, כי אתה אמור לשבת פה, ואל תאיים על חבר כנסת.

אני מנסה לענות למה שאתה שואל.

אל תאיים עליי, אתה לא תקום ותלך. חברת הכנסת, אני לא צריך עזרה פה, כמו שאת יודעת. אני בשעה 11:00 סוגר את הדיון, לא דקה אחרי. אל תאיים עליי ואל תאיים על חברי הוועדה. אם אתה רוצה ללכת, תלך ותבוא לפה בצו הבאה. אין לי בעיה עם זה, אם אתה רוצה להיות הראשון בהיסטוריה, אתה תהיה הראשון, יכול להיות שזה יהיה לך נחמד. תענה, אני רשאי כיושב ראש לשאול אותך שאלות מנחות. אגב, אתה גם יכול להגיד: אני לא רלוונטי, כי אמר פה אורי שני שכל השיקולים היו שלו בלבד. אתה נלחם פה בחירוף נפש, כאילו אתה כן היית חלק מהשיקולים.

הוא היה, ברור שהוא היה.

אני משלים ואומר: נכון מבחינה כלכלית, שהמחיר ישקף את העלות. יחד עם זה, אם משתכנעת הממשלה – וזה עניין של סדרי עדיפויות – שהפגיעה היא מעבר למידה הראויה בשכבות מסוימות, שלא יכולות לשאת בנטל, הדבר הנכון הוא לא לעוות את המחיר, כי שוב השיקול של כמה לצרוך צריך להיות בהתאם למחיר. הדבר הנכון מבחינה כלכלית הוא לסייע בסבסוד ספציפי בקצבאות, בעזרה לדברים אחרים, לא באמצעות המחיר. המחיר צריך להיות X - -

- - -

חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

בעניין הזה, ביום ראשון האחרון, לבקשתו של שר הרווחה הוקמה ועדה משותפת למשרד ראש הממשלה, למשרד הרווחה ולמשרד האוצר לבדוק האם הפגיעה בעקבות העלאת המחיר היא כזאת שאיננה מידתית במובן הזה, שצריך לבחון ולבדוק כלים נוספים לסיוע. אני חושב ששם הדבר הנכון להתמקד בו, ולא לעוות את כל מחיר המים ולהיכנס לשאלות של שני מיליארד שקל.


בהכירי את תקציב המדינה בצורה די טובה, לא מדובר פה בגמישויות שניתן לפתור אותן ביומיים, שלושה, או אפילו בחודשיים, שלושה. מדובר פה בשינוי סדרי עדיפויות ענק, ובסופו של יום, אתם צריכים להבין שאם המקורות האלה לא יגיעו באמצעות התעריף, הם יצטרכו להגיע בצורה כזאת או אחרת באמצעות התקציב, וגם זה כשלעצמו יהיה לו מחיר – אם בקצבאות, אולי בתקציבי רווחה כאלה, אולי בתקציבי רשויות מקומיות.

פתאום יש לך ראייה מערכתית, אז כמה זה 16.5% במע"מ - - -

כי מדובר בשני מיליארד שקל, זה לא 20 מיליון להעביר מהרזרבה הקטנה הזאת לזאת.

היה קל מאוד ללחוץ פה על טייס אוטומטי של העלאת מחירים, בלי להתחשב בשום דבר, בלי להבין שבסופו של דבר זה משפיע ברמה יומיומית על אנשים, בצורה שאתם בכלל לא מעכלים אותה. אתה יודע מה, אם הייתם חושבים בראייה חברתית – זה שאתה משלם את המים, אף אחד לא מתווכח אתך, אבל תפרוס את זה בפריסה יותר ריאלית, תן לאנשים להתרגל לדבר הזה, אל תוריד בחצי אחוז את המע"מ. מה קרה, מה היה דחוף להוריד בחצי אחוז את המע"מ? קח את החצי אחוז הזה שאתה מוותר על הכנסה, שים את זה על המים, ואני בטוח שפתרת את הבעיה. אתה גם תצטרך לתת על זה תשובות, כי אני ארצה לדעת על כמה כסף המדינה ויתרה בהורדה הזאת של החצי אחוז הזה במע"מ.

מיליארד שקל.

זה כבר פותר חצי בעיה.

חברים, אני יודע שיש פה אנשים רבים שבוודאי רצו לדבר, אבל אני מאמין שהם לא יגידו משהו שלא אמרנו בדיונים הקודמים. אני חייב לסכם את הדיון, כי ב-11:00 הדיון חייב להיפסק. לכן אני מבקש כרגע מחברת הכנסת תירוש לומר כמה מילים לסיכום בשתי דקות.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, ככל שהצלחתי לקרוא את הדוח, כי רק הבוקר ראיתי אותו, המבקר טיפל בנושא כפי שבג"צ מטפל בנושאים שמובאים לשולחנו, ובצדק. הוא לא כפר במהות. אני לא הצלחתי למצוא מקום שהוא כפר במהות, שיש מקום לעליית מחירים או לעדכון מחירים. הוא כפר בדברים טכניים, וכך ראוי לעשות בעת הזאת, משום שאין לנו כל הנתונים.


הוא כפר בזה שלא יכול להיות שאין תוכנית אב, לא יכול להיות שייקבעו תעריפים, כשאנחנו לא יודעים למה אנחנו חותרים, לא יכול להיות שמימון התשתיות ייפול רק על האזרחים ולא רק על המדינה, לא יכול להיות שהאזרחים יסבסדו סקטורים – הוא לא אמר אילו סקטורים, אבל אני ארגיז את אבשלום וילן, למשל את הסקטור החקלאי.

את צריכה ללמוד נתונים, זה לא נכון.

אתה לא תענה לה עכשיו.

זה פשוט לא נכון, אי אפשר - - -

אני מבקש, אל תענה לה עכשיו. כולם יודעים שאתה מייצג את החקלאים נאמנה.

אפשר הכל, ואני אומרת את זה כמי שנשואה לבעל קיבוצניק.


אני חושבת שהמבקר עשה את עבודתו נאמנה, ואין לי בעיה עם זה. אני חושבת שעולות פה שתי בעיות. ראשית, הרפורמה שמחייבת מעבר לתאגידים הטילה עלינו מס נוסף, וזה המע"מ. אם הייתי נתונה להוראות תשלום של העירייה, המע"מ לא היה - - -

- - -

אל תגיד לי לא, כי יושב לידי פרופסור שני ואומר כן. יש פה מע"מ שנוסף עלינו, ולא לזה התכוון המשורר בתחילת דרכו, כשהחליט לעדכן את עלויות המים. זה אקט טכני עקיף נוסף דרך הקמת התאגידים. זה דבר אחד. אני חושבת שזה לא כשר.


לגבי הפיקוח, אני חושבת שיש פה בעיה. חברת הכנסת מירי רגב צודקת, שהיא נאבקת להפעיל פיקוח על יושב ראש רשות המים או על הרשות עצמה, והיא הצדיקה את זה לפחות במה שאומר עכשיו היושב ראש לפרופסור שני, ששאלת אותו שאלה מאוד ספציפית, והוא אמר: לדעתי זה לא נכון. אני לא חושבת שהוא צריך להגיד את זה, ואם הוא כבר מוטה, יש לי בעיה עם זה ויש לי חשק להגיד: כן, בוא נטיל עליו פיקוח. אבל מצד שני גם באותה מידה אנחנו נגועים ממקום אחר, ואני אומרת את זה באומץ. כשיש מהלכים לא פופולריים, אני צריכה עכשיו לפגוע באזרחים, גם אם יש צדק בעניין, יקשה עליי, יפעילו עליי לחצים.

- - - על פי הצעתך, בתהליך יותר מדורג.

לא, אני מדברת על הנושא של הרכב הפיקוח.

אז את היית מפקחת ודואגת שזה - -

אני מקבלת את זה. זמני תם, אז אני רוצה להציע – אתה קיבלת הודעה עכשיו שהולכים להוריד את המע"מ, משום שיום קודם נאמר שיש עודף הכנסות, שלא היו צפויות בתקציב המדינה באוצר של חמישה מיליארד במס הכנסה. הם לא צפו ויש.


אני מציעה שתי הצעות. הראשונה, הלוואת גישור, שתיעשה בכל דרך שהממשלה תמצא לנכון, בין אם זה מלווה מלחמה כזה או מלווה אחר, לא יודעת. החמישה מיליארד הללו הם מקור להלוואת הגישור, ושיעשו לנו את זה בפריסה של חמש שנים.

תודה לחברת הכנסת תירוש. חברת הכנסת רגב, הדוברת האחרונה, ואני מסכם.

גם אני רוצה לדבר. קודם כל, ההחלטות על העלאת המע"מ על הפירות ועל הירקות שביטלה הכנסת היו שגויות. גם העלאת תעריפי המים בצורה שראינו הייתה החלטה שגויה מאוד. צריכים ללמוד מההיסטוריה הכלכלית, העלאת מחירי הלחם הביאה את המהפכה הצרפתית ואת מותה של המלכה מרי אנטואנט, אז תפיקו לקחים. תודה.

אני אומרת פה ליושב ראש רשות המים: שלא יפחידו אותנו שלא יהיו מים, שיפסיקו להלך עלינו אימים כבר שמונה, תשע שנים, שאנשי האוצר יעשו את תפקידם ורשות המים תעשה את תפקידה והפוליטיקאים יעשו את תפקידם. אנחנו כבר היום משלמים את מחיר ההתפלה ומשלמים את מחיר הטייס האוטומטי, אז שלא יאיימו עלינו.


אדוני יושב ראש הוועדה, לא יכול להיות שלא נקבל במיידית את המלצות המבקר ונמנע את עליית המחירים המתוכננת. יושב פה נציג האוצר, ושעמית לא יצמצם את תפקידו, לעמית יש תפקיד מאוד בכיר באוצר. שייצא מפה כרגע, ויגיד לשר האוצר ולראש הממשלה: הנה, מפה אתם תקחו את הלוואת הגישור הזאת ולא תורידו את המע"מ, כדי שלא נפגע באזרחים שיושבים שם למטה, והם הבובות שלנו, אזרחי המדינה שאנחנו אחראים עליהם ויש לנו אחריות עליהם, ואנחנו נסבסד את המים, כי מים זה לא משקה שאתה יכול לשתות פעם בשבוע. מה שאמרת פה קודם, אני מציעה לך לחזור מהמילים שאמרת.


כדי שהכנסת לא תתבזה וכדי שלא נפנה לבג"צ, שהוא זה שייאלץ את הממשלה לקבל את ההחלטה ואת המלצות המבקר, אני מבקשת שתצא מפה הצעת מחליטים: אחד – שייצא עמית במיידי ויודע, שבגלל שזה לא תפקידו של אורי שני, כי אורי שני התעסק במשק המים, בטיפול במשק המים ובתוכנית אב למשק המים, שהאוצר יגיד מאיפה הוא לוקח את התקציב כרגע כדי שלא יעלו את המחירים, לחוקק את חוק הפיקוח על המים, ובמקביל שרשות המים תבנה את מה שהיא צריכה לעשות לגבי מועצת המים.

תודה רבה, אני מודה לך. אני מסכם את הדיון. שוב אני אומר, שאני לא נוהג לעשות את זה בדרך כלל – אני מצטער שיש פה אנשים שהגיעו, חלקם מרחוק, ולא יכולים היו להתבטא בדיון הזה, אני מתנצל באופן אישי בפני כל אחד מהם. בדרך כלל יש פה אפשרות שכולם ידברו, אז אני מתנצל שכך יצא.


הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאמצת את חוות דעת מבקר המדינה באופן מלא.


הוועדה מברכת את המבקר על הגשת חוות הדעת במועד, ומודה לו ולצוותו על עבודתם המהירה והיעילה. אני רוצה לומר לכם, שהכלי הזה שקיים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שידעה להשתמש בו גם ביוזמתה של חברת הכנסת רגב, ומבקר המדינה ידע בזמן אמת לתת את דעתו כביקורת מעל, זה לדעתי כלי פרלמנטרי דמוקרטי משמעותי ויעיל, ואני מציע שאף אחד לא יזלזל בו ואני מציע שאף אחד לא יתעלם ממנו.


הוועדה דורשת באופן חד-משמעי ממשלת ישראל והגורמים הקשורים בדבר להקפיא את ההעלאה הניכרת של תעריפי המים מהאחד בינואר באופן מיידי.


הוועדה קוראת לממשלה להקים ועדה מיוחדת לעניין תעריפי המים, אשר תשקול שוב בזמן הקצר הזה של ההקפאה – אני אומר להקפיא לזמן קצר – את העלאת המחירים הצפויה, לאור חוות דעת מבקר המדינה ותתייחס לנקודות שהועלו בחוות הדעת, בדגש על הנושא של השכבות החלשות, בדגש על התהליך של קבלת ההחלטות, וגם בדגש על נוכחות נציגי הציבור במועצת רשות המים.

ומאבק בעוני.

הוועדה דורשת מהממשלה – מראש הממשלה כמובן, משר האוצר ומראש רשות המים לאמץ באופן מלא את המלצות חוות דעת מבקר המדינה ולהורות, כאמור, על הקפאת עליית מחיר המים.


הוועדה מאמצת וחושבת שהדבר הזה גם היה פותר בעיות רבות, שאנחנו מתמודדים איתן היום, וקוראת להגדיל את מספר נציגי הציבור במועצת רשות המים, וקוראת לכנסת כגוף המחוקק שיכול לשנות את זה לפעול באופן מיידי. אני יחד עם חברת הכנסת רגב, ואולי חברת הכנסת תירוש גם תרצה, ניזום הצעת חוק משותפת לתיקון. אם היא קיימת, נפעל להעביר אותה בהקדם.

למה בלעדיי?

חברת הכנסת סולודקין גם מבקשת להצטרף, איך אפשר בלעדיך? חברת ועדה חרוצה, שלא מפספסת אף ישיבה.


הוועדה קוראת לכנסת – ואנחנו כחברי כנסת לא רק נקרא, אלא גם נפעל – לפעול לחקיקה, על מנת ליצור שקיפות בכל הקשור לגביית תעריפי המים, תוך הגבלת סמכויות רשות המים וצמצום התערבות משרד האוצר, ויש גם לשקול לייצר סובסידיות למחיר המים. בנוסף, מכיוון שאנחנו רואים את חוות הדעת הזאת ככלי ניהולי, שעל המדינה לקחת אותו בחשבון, אנחנו נבקש ממבקר המדינה, תוך זמן קצר על פי שיקול דעתו, לקיים ישיבת מעקב.

דוח מעקב?

לא, לא דוח מעקב, ישיבת מעקב. אנחנו נקיים ישיבת מעקב עם מבקר המדינה, בזמן שנחליט בהתייעצות עם מבקר המדינה, שבה נבחן את התנהלות הגורמים לאחר קבלת הדוח הזה לידיהם. אני מקווה מאוד, שמי שהסמכות הזאת היא בידיו, וצריך לומר שזאת הממשלה, תיקח את חוות הדעת הזאת לידיה, תפעל על פיה ותייצר כאן תהליכים הרבה יותר טובים.


אני גם רוצה לומר דבר נוסף, שחשוב שייאמר בבית הזה. אני מקווה שהתהליכים החקיקתייים, שסביר להניח ייצאו לדרך ויקבלו וקיבלו גם גושפנקה משמעותית ממבקר המדינה, יישקלו בכנסת הזאת כשיקולים ענייניים ולא כשיקולים של אופוזציה, קואליציה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.


הישיבה נננעלה בשעה 11:00