דו"ח האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה לשנת 2008 - ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
29.12.2009
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ב בטבת התש"ע (29 בדצמבר 2009), שעה 11:00

דוח האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה לשנת 2008 – ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ
חנין זועבי
עמיר פרץ
רונית תירוש

עו"ד טלילה שחר רוזנפלד - מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה
מרים גולן - נציבות שירות המדינה
מאירה נקר - נציבות שירות המדינה
מרים בר גיל - מדריכה, שוויון בין המינים, משרד החינוך
אילנית זוילי - משרד החינוך
משה לביאן - סמנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מרגלית לוי - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה,
המסחר והתעסוקה
לירון ספרד - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
מרב ליסובסקי - ממונה על מעמד האישה, המשרד לביטחון פנים
עידית אריאלי - ממונה על מעמד האישה, רשות המסים בישראל
אילנה אסף - סגנית מנהל אגף א' משאבי אנוש, רשות המסים בישראל
אורי מאיר - מנהל אגף א' משאבי אנוש, המכס
טל שוחט - המשרד להגנת הסביבה
שלי ירמיהו - שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
רחל קלודובסקי - מנהלת אגף א' משאבי אנוש, מינהל מקרקעי ישראל
חיים גוטין - מנהל משאבי אנוש, משרד התיירות
ציפי וענונו - משאבי אנוש, משרד התיירות
בנימין להב - מנהל אגף א' משאבי אנוש, משרד התחבורה
דורית חובב - ממונה על מעמד האישה, משרד התחבורה
יעל מאור - מנהלת כח אדם, משרד הביטחון
שלום ציון רוזנברג - ע. למנהלת כח אדם, משרד הביטחון
שרון ליסקר - רכזת בכירה לשכת סמנכ"ל השירותים הווטרינריים, משרד
החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ס חיה דסקל - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
משה שיאן - סמנכ"ל משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אריה ברקול - סמנכ"ל בכיר למנהל ומשאבי אנוש, הרשות הממשלתית למים וביוב
סימה גיאלצינסקי - ממונה מרכזי מו"פ אזוריים, מרד המדע, התרבות והספורט
רותי הורניק - עוזרת למנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל סולומון - הרשות לקידום מעמד האישה







יפעת זמיר - מנכ"לית, כ"ן, כח נשי לישראל, העמותה לקידום נשים בישראל
מיכל יודין - יו"ר העמותה, כ"ן, כח נשי לישראל, העמותה לקידום נשים בישראל
אורית רישפי-לביא - סגנית יו"ר העמותה, כ"ן, כח נשי לישראל העמותה לקידום נשים
בישראל
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
יוסי אברהם - מלגאי-סטודנט, האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד שירלי בבאי - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

דלית אזולאי

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ








דוח האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה לשנת 2008 –
ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה

הנושא שלנו היום הוא ייצוג הולם ומצב קידום הנשים בשירות המדינה. יוצגו בפנינו עיקרי הדוח של שנת 2008. למעשה שירות המדינה הוא אולי המקום שבו למדינה יש שליטה הכי טובה על ייצוג נשים וכשהמקום הזה לא מצליח לייצג נכון נשים, זה שיקוף למציאות חברתית גדולה, בבחינת אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו המעסיקים הפרטיים. ולכן נפתח בסקירה של עיקרי הדוח. מי שתסקור אותו זו גב' טלילה שחל רוזנפלד.

שלום לכולם. אני עורכת דין טלילה שחל-רוזנפלד, מנהלת האגף לקידום נשים בשירות המדינה. אנחנו עוסקים הרבה בנושא של קידום נשים, של ייצוג הולם, מכח חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 15(א) וכל שנה אנחנו מוציאים דוח שמדבר על נושא של ייצוג נשים בשירות המדינה בדרגות העליונות. הכנתי לכם גם מצגת שלצערי לא נוכל להעלות אותה כרגע. בינתיים הבנתי שהמצגת שוכפלה לעיונכם, אז אתם יכולים להסתכל בה.

ההתמקדות של הדוח שלנו, כפי שגם נעשה בשנים הקודמות, היא תמיד בדרגות הבכירות ביותר בשירות המדינה, כי זאת גם המגמה שלנו. אנחנו מדברים על ארבע הדרגות העליונות ושלוש הדרגות העליונות, מתוך מטרה להגיע לדרגות הבכירות ביותר. שלוש הדרגות העליונות, הכוונה היא למנהלים כלליים, לסגני מנהלים כלליים ומקביליהם, ולמשנים למנהלים כלליים ולראשי אגפים בכירים. זאת אומרת דרגות באמת באמת מאוד בכירות. בארבע הדרגות הבכירות נכללים גם ראשי אגפים רגילים ומנהלי תחום בכירים.

אם תראו בשקף הראשון, הדוח לשנת 2008, אנחנו מדברים על המצב לגבי ארבע הדרגות העליונות בשירות המדינה. בעמוד 15 לדוח. אנחנו תמיד בודקים את המגמה לאורך שנים, כי הנושא של קידום נשים זה דבר שלוקח הרבה זמן, אנחנו יודעים שיש פה איזה שהוא תהליך חברתי ותמיד הבדיקה היא של המגמה לאורך שנים. אנחנו רואים היום שהגענו לייצוג של 46% נשים בדרגות העליונות ואם אנחנו מסתכלים אחורה, אפשר לראות שמ-97', שם היו לנו 37% ייצוג, עד סוף 2008, שהגענו ל-46% ייצוג, יש לנו עלייה יפה. הדרגתית, אבל יש מגמה של שיפור. אם נסתכל על 2002 אחורה, אפשר לראות שחל שיפור של 5%.

למה עשיתם השוואה בין 97' ל-2008 ובין 2001 ל-2008? להראות את ההתמתנות מ-2001 והלאה?

בתקופה של 97' היינו בודקים את הנושא של ארבע הדרגות העליונות ובשלב מסוים החלטנו להתמקד עוד יותר בשלוש הדרגות העליונות. משנת 2001 התחלנו לבדוק גם את המצב בשלוש הדרגות העליונות, עוד פעם, כי המגמה שלנו היא באמת שנשים יגיעו לדרגים הכי בכירים בשירות המדינה.

עמוד 15 למטה, בדוח, אנחנו מדברים על נשים וגברים בשלוש הדרגות העליונות, כמו שאמרנו, מנהלים כלליים, סגני מנהלים כלליים, משנים למנהלים כלליים ומנהלי אגפים בכירים. גם כאן אנחנו יכולים לראות עלייה, הדרגתית אבל עלייה. יש מגמת שיפור לאורך השנים. אם דיברנו ב-2001 על 39% נשים, היום בסוף 2008 אנחנו מדברים על 44% ייצוג לנשים בשירות המדינה.

עורכת דין שחל, את לא מפרידה בין אלה שהגיעו תוך כדי עלייה בסולם הדרגות, לבין אלה שהוצנחו? למשל נשים שמגיעות, כמו המנהלת הכללית של משרד התרבות, שבאה---

למה זה משנה?

זה משנה, את הקידום שלה היא לא עשתה בשירות המדינה. היא עשתה בשירות אחר.

למה? היא בשירות המדינה. היא עובדת מדינה. משרד החינוך זה עובדי מדינה.

היא מתכוונת מנהלת כללית שמגיעה מ---

מה זה מבחוץ? היא לא מבחוץ, היא עובדת מדינה, היא עברה מניהול מחוז ב---

אני מציעה שניתן לגב' טלילה שחל לסקור את הנתונים.

אולי הדוגמה לא טובה ויש דוגמאות אחרות.

להיפך, אם את רוצה להגביר את קצב הצמצום, הלוואי שיצניחו כמה.

אני גם בעד.

מה אכפת לך איך מקדמים?

איך אפשר לצמוח במשרד התרבות? מה, שאני אהיה מנהלת תיאטרון ואני אהפוך להיות מנהלת כללית? לא הבנתי בדיוק.

יש כאן שני צירים, ציר אחד זה באמת נשים שהתפתחו והתקדמו בתוך המערך הארגוני והציר השני זה נשים שהגיעו למערך הארגוני מבחוץ, השאלה היא למה זה צריך---

הייתי אומרת שכרגע, לצורך העניין, גם נשים שהגיעו מבחוץ זה מספיק טוב.

אני אתייחס, ברשותכם, לנקודה שעלתה כאן, למרות שהדברים נאמרו גם מפי אנשים אחרים. אנחנו לא עושים הפרדה. מבחינתנו מה שחשוב באמת שיהיו שם נשים, וכמו שכבר נאמר, גם גברים מגיעים מבחוץ. זאת אומרת אנחנו לא באיזה שהוא מצב סגור, מה שחשוב שבסופו של דבר יגיעו נשים וגם אם שרים יבחרו למנות מנהלות כלליות, ולא מנהלים כלליים, מבחינתנו זה בהחלט בהחלט מבורך.

מה היקף העובדים שאנחנו בודקים בתוכם?

אנחנו מדברים על עובדי המדינה במשרות תקניות. מדובר על 53,000 עובדים. אנחנו במצב פחות או יותר סטטי לאורך השנים, יש לנו פה שינוי של משהו כמו 1,000 עובדים לעומת שנה שעברה, אבל בדרך כלל, וגם את זה צריך לזכור, שירות המדינה סגור ועוד בתהליך של צמצום.

יש לך את האחוזים בכלל ביחס בין גברים ונשים בשירות המדינה? כי לשירות המדינה יש דימוי שיותר נשים עובדות בו.

אז הדימוי הזה מוצדק. שירות המדינה הוא די נשי, 65% ייצוג לנשים בשירות המדינה.

בתי החולים הממשלתיים נכללים בספירה שלך?

כן. זה כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

זה מה שמטה את הכף, בתי החולים והאחיות.

אני עוד מעט אדבר קצת על דירוגים, אנחנו נראה שהמצב מאוד משתנה לפי דירוגים. יש לנו דירוגים מאוד נשיים, כמו אחיות למשל, עובדות סוציאליות, ששם המצב באמת מאוד בולט.

עכשיו שהצטרפו אלינו העזרים הטכניים, אני אעבור קצת על הכל מהתחלה. דיברנו קצת בהתחלה על ארבע הדרגות העליונות. אתם יכולים לראות גם במצגת שבאמת יש לנו מגמת שיפור הדרגתית. אני באמת הייתי שמחה אם זה היה יותר מהר, אבל יש בהחלט מגמת שיפור, הגענו ל-46% בסוף 2008. 3 דרגות עליונות, יש מגמת שיפור, הגענו ל-44%.

בשקף הבא קצת נתונים על מה שנשאלתי באופן כללי. כמה נשים יש לנו בכלל בשירות המדינה, אמרנו 65% משירות המדינה הן נשים ויש ייצוג יפה בסך הכל לנשים בכל הדירוגים, בחלק יותר, בחלק פחות, אבל אפשר לראות שגם בדירוגים שבאופן מסורתי נחשבים מאוד גבריים, כמו למשל המהנדסים, יש לנו שיפור בשנה האחרונה והגענו כבר ל-42% ייצוג.

כדי להבין את המספר המאוד גדול של 53,000, אנחנו מדברים על משרדי הממשלה ומה עוד?

משרדי הממשלה ויחידות הסמך שלהם שלצורך העניין למשל יחידות הסמך של משרד הבריאות הם בתי החולים הממשלתיים.

זה כולל גם רופאים/רופאות?

רופאים, רופאות, אחיות, עובדים סוציאליים.

כמובן שכל מערך בתי המשפט.

מערך בתי המשפט, כולל שופטים, כולל את כל מה שנקרא שירות המדינה, לא כולל כל מיני גופים סטטוטוריים שלא מהווים חלק משירות המדינה, כמו בית הנשיא, כמו הביטוח הלאומי.

מורים עובדי מדינה?

לא נכללים בדוח שלנו בכלל עובדי הוראה, רק עובדי מדינה.

למה?

כי ההגדרה שלהם היא קצת שונה בנושא הזה. אם נפרט אחרי זה קצת על משרד החינוך, נגיע לזה.

האם יש לכם דירוג נפרד לנושאי משרות בכירות כגון יועץ משפטי לממשלה, תפקידים שהם בהגדרה תפקידים... למשל עכשיו היה קמפיין גדול, רצו לבחור את גב' דפנה ברק ארז ובסוף היא לא נבחרה. בעצם לשנות דפוסים גם לגבי נושאי משרות ספציפיים. יש לכם דירוג כזה?

אין לנו דירוג נפרד. אבל כמו שאמרנו, אנחנו בודקים מראש דרגות מאוד בכירות, זאת אומרת שזה פחות או יותר התפקידים האלה שאנחנו מתייחסים אליהם. מעבר לזה אנחנו גם עושים חלוקה לפי דרגי ניהול, שזה נותן לפעמים אינדיקציה קצת יותר טובה על תפקידים ניהוליים. גם כאן אנחנו נראה עוד מעט את ההשפעה וגם מה קורה כשאנחנו מורידים את הדירוג המשפטי, כי אנחנו יודעים שהרבה מאוד מדרגי הניהול בשירות המדינה זה המשרות בדירוג המשפטי.

דרגי ניהול בכירים, אם אנחנו כוללים את הדירוג המשפטי, אנחנו יכולים לראות באמת את המצב בכל דרגי הניהול. כשאנחנו מדברים, רק לסבר את האוזן, על דרג א', הכוונה היא למנהלים כלליים, למקבילים למנהלים כלליים, סגנים למנהלים כלליים ומנהלי בתי חולים גדולים. דרג ב', זה סגני מנהלים כלליים, מנהלי אגפים בכירים ומנהלי בתי חולים בינוניים וקטנים, ודרג ג' זה מנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי חולים ומקביליהם, מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים.

אנחנו יכולים לראות כאן שיש מגמת שיפור לגבי דרגים ג' ו-ב'. יש עלייה של אחוז בשנה האחרונה בדרג ב', עלייה של 2% בדרג ג' בשנה האחרונה. בדרג א' לצערנו יש מגמת ירידה, דרג א' קצת יותר קשה לנו להשפיע. צריך לזכור שזאת קבוצה שרוב המינויים שם זה מינויים של משרות אמון. אני גם הייתי שמחה אם היתה יוצאת מכאן קריאה, איזה שהוא לחץ ציבורי גם על השרים הממנים למנות יותר נשים. השנה, למעט שני שרים, אחת מהן שרה, אף אחד לא מינה מנהלת כללית אישה.

באיזה משרדים יש היום מנהלות כלליות?

מנהלות כלליות יש לנו במשרד התרבות והספורט ובמשרד לפיתוח הנגב והגליל. יש לנו גם תפקידים שהם מקבילים למנהלים כלליים, וכאן יש לנו את הממונה על הכנסות המדינה, הממונה על ההגבלים העסקיים, מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, המנהלת הכללית של הרשות הארצית למדידות והערכה, מנהלת הטלוויזיה החינוכית, ראש לשכת הקשר נתיב, ואני מקווה שתהיה לנו בקרוב מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה. בית הנשיא לא נכלל. בית הנשיא הוא לא משרד ממשלתי. ביטוח לאומי גם לא נכלל.

למה ביטוח לאומי לא נכלל? זה למעשה מינוי של שר הרווחה.

ביטוח לאומי לא נחשב משרד ממשלתי, הוא תאגיד סטטוטורי ואנחנו פה בודקים רק את שירות המדינה, זאת אומרת רק משרדים ממשלתיים ויחידות סמך, כמו שאמרתי.

זה המצב שלנו, אם אנחנו כוללים את הדרג המשפטי. אם אנחנו מורידים את הדרג המשפטי, אפשר לראות שיש לנו קצת צניחה באחוזים, אבל עדיין בדרג ב' אפשר לראות מגמת שיפור, אפשר לראות שיש לנו עלייה של אחוז. בדרג ג' יש מגמת שיפור לאורך זמן, אם כי היתה לנו קצת ירידה בשנה האחרונה של אחוז, ובדרג א', כמו שאמרתי, המצב לא כל כך טוב. אמנם היה איזה שהוא שיפור, אבל השנה עוד פעם ירדנו חזרה. בשנה שעברה אני נורא שמחתי להגיד שיש לנו קצת שיפור בנושא של מנהלות כלליות ומקבילות למנהלות כלליות והגענו ל-20%, השנה ירדנו ל-14%.

כלומר דוודא הדרג המשפטי מעלה את האחוזים.

אם אנחנו בודקים דירוגים שונים, אנחנו יכולים לראות שבאמת נורא נורא משפיע מה יש לנו בדירוגים האלה. למשל אצל האחיות, את זה אפשר לראות בדוח המלא, יש רוב נשים מאוד גדול ולכן יש לנו המון נשים גם בדרגים הבכירים. משפטניות, פרקליטות, יש לנו ייצוג גבוה גם של נשים בכלל וגם בדרגים הבכירים. בדירוגים אחרים, למשל המנהלי והמח"ר המצב הוא יותר קשה, אבל גם כאן יש לנו מגמה של שיפור, יש לנו שיפור של אחוז בשנה האחרונה ואנחנו מאוד מאוד משתדלים לעבוד בנושא ולהגיע לשיפור גם במקרים שהמצב יותר בעייתי.

למה את אומרת, במנהלי יש יותר מ-50%?

במנהלי יש לנו מעל 60% נשים בכל הדירוג, אבל אנחנו תמיד בודקים את האחוז בדרגות הגבוהות. אנחנו רוצים להגיע לייצוג בדרגות הכי גבוהות.

מה גרם לשיפור בשנה האחרונה?

אני רוצה להאמין שהרבה גם עבודת שטח שלנו. אני אדבר על זה עוד מעט כשנגיע למשרדים.

אנחנו עושים גם מן טבלה השוואתית של משרדי הממשלה וגם טבלה של יחידות הסמך, ואפשר לראות בטבלה הזאת שאנחנו מסמנים את המשרדים הננזפים, אלה שלא עומדים ברף שאנחנו קובעים. מאוד חשוב לי לציין בהקשר הזה שלאחר הדוח של 2007, בשנה שעברה, עשינו כמה צעדים שגם אמרנו שנעשה אותם בוועדה. הדבר הראשון זה שהפצנו את הדוח המלא לכל משרד בליווי מכתב אישי למנהל הכללי ולסגן המנהל הכללי, שמציין את המצב במשרד, את העובדה שדרושה פעילות יזומה לשיפור המצב, או לחילופין איזה שהוא חיזוק חיובי על מגמה חיובית. עשינו את זה גם עם הדוח הנוכחי של 2008. עוד דבר שעשינו, זה העלינו את הרף בדוח. עד שנה שעברה הרף המינימלי דיבר על 15% ייצוג בשלוש הדרגות העליונות ו-25% ייצוג בארבע הדרגות העליונות, עכשיו העלינו את הרף, אנחנו רוצים לראות 33% ייצוג, זאת אומרת שליש בארבע הדרגות העליונות ו-25% בשלוש הדרגות העליונות. אפשר לראות שאמנם יש כאן כמה משרדים שמסומנים בצהוב, חלק מהם, למען ההגינות אני חייבת לציין, יכול להיות שהיו יוצאים מהתחום הצהוב, אם לא היינו מעלים את הרף, אבל הרף הזה מבחינתנו הוא בהחלט סביר והשאיפה שלנו היא גם במשך הזמן להעלות אותו.

אנחנו כל פעם משווים את הייצוג בדרגות הגבוהות לייצוג בכלל במשרד ואנחנו רוצים לראות איזה שהוא אחוז שישקף פחות או יותר את אחוז הנשים במשרד. אם אנחנו מדברים על הדרגות הגבוהות, אז אנחנו באמת יודעים שאי אפשר לעשות את זה בדיוק אחד לאחד, לפחות בינתיים, אבל אנחנו מבקשים. בינתיים הרף המינימלי שקבענו, נכון להיום, מדבר על שליש מהדרגות העליונות שיהיו מאוישים על ידי נשים, ורבע משלוש הדרגות העליונות שיהיה מאויש על ידי נשים. אלה שלא עומדים בזה, מסומנים אצלנו.

מה קורה בדרג הביניים, האם יש איזה שהיא מגמה של הצמחת מנהלות בתוך הארגון?

אנחנו בודקים את זה גם באופן פרטני, מול הארגונים. בארבע הדרגות העליונות אנחנו יכולים קצת יותר לקבל אינדיקציה לגבי דרג הביניים. הדוח גם מפרט בצורה יותר מפורטת את כל הדרגות בתוך כל משרד, אבל בארבע הדרגות העליונות, הדרגה הרביעית נותנת לנו קצת יותר אינדיקציה לגבי העתודה של מי יכול להתקדם הלאה.

יש לך תקציב עצמאי?

לאגף שלנו לא.

זאת אומרת אם מחר תחליטי לעשות מגמה של שיפור לכל אישה בדרגה מסוימת שתצא ללימודים, תממני לה שנה משכורת, תני לה ללכת ללמוד, היא תחזור יותר מוכשרת ואולי ככה יש לך סיכוי יותר לקדם את העניין. אבל כשאת נמצאת בלי כלים, את סומכת על טוב לבם של המשרדים, זו בעיה. אם יש לך כלים משלך, בואי נקבל החלטה שכל שר שממנה מנהלת כללית מקבל 10% תוספת תקציב.

אתה יודע איפה הפרדוקס. הפרדוקס הוא שבמרבית המקרים גם הנשים בדרגות הביניים הרבה יותר משכילות מאנשים מקבילים להם עם תואר ראשון ועם תואר שני, וזה בכלל לא אינדיקציה לקידום שלהן בתוך הארגון.

זה נכון, אבל זה יעזור.

תני לנו את המשרדים הבעייתיים והאם מדובר במשרדים שבאופן עקבי הם תמיד מקפחים קידום נשים. למשל אולי משרד הביטחון.

במשרדים שמופיעים כאן מאוד בולטים המשרדים הבעייתיים, אבל אני חושבת שחשוב לציין גם את אלה שהמצב בהם טוב. למשל יש לנו את משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בואו נתחיל מהטובים, אחר כך נעבור לרעים.

הבינוי והשיכון, המשרד להגנת הסביבה. אלה משרדים שהם גם טובים וגם יש בהם שיפור בשנה האחרונה. יש עוד משרדים שהם באמת במצב טוב יחסית, כמו המשפטים, אבל לא היה בהם שינוי, להיפך, יש קצת הידרדרות.

במשרד הרווחה יש לנו שיפור. קודם כל רווחה הוא משרד באמת אחד מהמצטיינים בנושא, אבל יש לנו שיפור בארבע הדרגות העליונות וקצת ירידה בשלוש הדרגות העליונות. הוא בהחלט מופיע פה בראש הטבלה.

הכנסנו גם את הנתון של חוזה בכירים, כי זה לפעמים נותן אינדיקציה קצת יותר נכונה.

ולא בכדי באוצר יש 88 חוזי בכירים. לתשומת לב חברי הכנסת.

גם במשרד ראש הממשלה המצב לא הרבה יותר טוב.

מאוד חשוב מבחינתי לציין שגם המשרדים פה, היותר בעייתיים, בחלק מהם אנחנו רואים שכן נעשים מאמצים וכן יש שיפור השנה וזה בניגוד לפעמים למה שהיה לנו בשנים קודמות. אפשר לציין למשל את משרד ראש הממשלה, את משרד התיירות, את המשרד לביטחון פנים וגם את משרד התחבורה, תלוי באיזה דרגות בודקים. יש כאן איזה שהוא שיפור, עדיין ממש לא מספיק. בדרך כלל אלה גם משרדים שבאופן היסטורי היו קצת בעייתיים בנושא הזה.

מה המשרדים כרגע שהם הכי מקפחים?

אלה שמצויים כאן למטה בעיקר. תיירות, תחבורה, ביטחון פנים. תיירות היו 0, השנה הגיעו ל-10%.

ביטחון פנים, זה נובע מזה שמי שנספר זה גם השוטרים ובאופן טבעי---

לא, שוטרים לא נכללים, הם לא עובדי מדינה, הם לא נכללים אצלנו בספירה.

שוטרים לא נחשבים עובדי מדינה?

לא, זה כמו הצבא לצורך העניין.

אני חושב שהמלה 'מקפחים' היא לא במקום. אף אחד לא מקפח את אף אחד. אני חושב שאם נשווה את הדוח הזה לדוח של שנה שעברה, אל"ף, אנחנו נראה שיפור. נכון שיש עוד מה לעשות. בי"ת, להגיד קיפוח, אני לא חושב שהמלה היא נכונה, כי אי אפשר ואני ודאי לא יכול לחייב אף אישה להגיש מועמדות. אני יכול לעודד אותה.

איך אנחנו אוהבות את האמירות האלה, ש'אני לא יכול להכריח', או ש'אין לי מועמדת ראויה ומתאימה'.

אני לא אמרתי שאין לי מועמדת לעניין, אני אפנה אותך לדוח של שנה שעברה, וטענתי את אותם דברים ואני טוען כאן, ויש פה סגני מנהלים כלליים שיושבים והם יעידו בדברים האלה. קודם כל בואו נתחיל, אם את רוצה לדעת, שנציבות שירות המדינה תגדיר משרות ברמה מסוימת לדברים האלה.

חצי-חצי.

רגע, סליחה, אני לא הפרעתי לך.

סליחה, אבל היא ברשות דיבור ואתה לא.

ביקשתי.

בבקשה, אם קיבלת רשות.

הדבר השני הוא, גם צריך ללמוד בכל משרד את המבנה הארגוני שלו. במקרה שלנו תמיד כח האדם הוא בעייתי. יש לנו במקרה הזה אחוז גבוה מאוד של נשים, אמנם ברמות הנמוכות ואנחנו מקדמים אותן, אבל לרמת סגני מנהלים כלליים... למשל, היסטורית, לצערי היתה סגנית מנהל כללי וכרגע אין, זה נתפס על ידי גבר, עד שיתפנה. כולם צעירים, אי אפשר לדחוף אותם הביתה. גם את זה צריך להבין בשיקולים, שלא שאנחנו רוצים למנוע את זה, אנחנו רוצים לקדם, אבל לא תמיד יש את ההזדמנות לבצע את זה. בכל המכרזים אנחנו אישית מעודדים הרבה מאוד נשים לגשת למכרזים, ומה לעשות, אני אומר בצער רב, אני רואה מכרזים שיש לי רק מועמד אחד.

מכרזים פנימיים או חיצוניים?

מכרזים פנימיים שמפורסמים במשרד בצורה גלויה, באינטרנט, על כל לוחות המודעות, כל העובדים יודעים מזה, זה מגיע לכל עובד ברמה האישית, כך שגם נציגת מעמד האישה שלנו פונה אליהם, אבל אנחנו לא יכולים ודאי לחייב אנשים לגשת. עשינו גם עבודת שטח ובדקנו מה הסיבות לכך ואני מבקש מגב' ציפי וענונו שתציג את הסיבות לכך, אבל בהחלט יש סיבות שנשים לא ניגשות למכרזים, מהרבה מאוד שיקולים.

אנחנו נתייחס לזה בהמשך. בכל מקרה, עורכת דין שחל, תמשיכי את הסקירה כדי שנוכל---

רק עוד הערה אחת, כשיהיה חוק, אז נשים יחליטו שהן מתמודדות. כרגע הן אומרות לעצמן, אין לי שום סיכוי, כי הכל פה נעשה עם הסכמים---

גברתי היושבת ראש, אני שואל את עורכת הדין שאלת הבהרה. במכרזים פנימיים, המכרזים נמצאים בשני שלבים, קודם של המשרד ואחר כך של כלל עובדי המדינה. יש מצב שנניח יכול להיות שבמשרד התיירות יש הרבה מכרזים אבל אין מספיק נשים, יכול להיות שאתם צריכים לבטל את שלב א' לגבי נשים, שאישה גם בשלב א' של המכרז ממשרד אחר יכולה להציג מועמדות. הוא צודק, הוא אומר, מה אתם רוצים ממני? אני משרד קטן, הפוטנציאל שלי כך או כך די מוגבל ואתם באים בטענות, וכשזה מכרז פנימי יש בעיה. לכן תשקלו את העניין של הסעיף הזה של שלב א', שלא יחול על נשים, ופה תהיה להן הזדמנות מאוד חשובה.

יש לי שאלה נוספת אלייך. עד לפני שנתיים נשים במיקור חוץ היו חלק מהסטטיסטיקות שלכן?

לא. גם היום לא.

לכן אני חושב שהפעלת חוק חברות כח אדם שגרם לקליטתן של מספר מאוד גדול של נשים, יכול להיות שזאת הסיבה היחידה שבעצם יש עלייה במספרים ולמעשה אולי דה פקטו, חוץ מהמעמד הפורמלי, יכול להיות שלא השתנה כלום. את זה הייתי רוצה שתבדקי.

אני אתייחס לשתי הנקודות. קודם כל לגבי מכרזים, דווקא מהנתונים שלנו במכרזים פנימיים בדרך כלל נשים יותר מצליחות, גם יותר ניגשות. אז לא היינו מבטלים את זה.

לא, אני לא נגד, אני אומר לתת לנשים, לא לגברים, שאישה ממשרד השיכון תוכל להגיש הצעה למכרז בשלב א' גם למשרד האחר, וגבר לא. אני לא אומר לפתוח את זה גם לגברים, כי אחרת הגברים ייקחו גם ממשרד למשרד. אני אומר במפורש, לתת את זה כהעדפה מתקנת בלי להיבהל מזה.

זה נושא שצריך לבדוק.

לגבי הנושא של קליטת עובדים שהיו עובדי קבלן לשירות המדינה. בגלל שאחוז העובדים באופן כללי לא כל כך משתנה משנה לשנה, אנחנו לא חושבים שזה מה שמשפיע, בדרך כלל גם לצערנו אלה עובדים בדרגות היותר נמוכות ולכן זה לא משפיע לנו על הדרגות הגבוהות.

אני דיברתי על דרג ג'.

גם דרג ג' זה דרגות מאוד גבוהות. אנחנו מדברים על מנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי חולים, על מנהלי אגפים בכירים. אמנם לגבי כל משרד מופיעה גם סקירה בנושא הזה, אבל אנחנו בודקים את הדרגות הגבוהות כי יש לנו מגמה מאוד ברורה להביא נשים לדרגות הכי גבוהות.

אם נמשיך לגבי יחידות סמך, אנחנו נראה עוד פעם שיש לנו יחידות סמך שיותר בולטות לטובה, כמו הנהלת בתי המשפט, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מינהל מקרקעי ישראל. יש יחידות שהמצב בהן יותר בעייתי, אבל גם כאן, לגבי רוב יחידות הסמך אפשר לראות שיש לנו שיפור מהשנים הקודמות. הם עדיין לא הגיעו לרף המינימלי שאנחנו רוצים, אבל רואים שיש עבודה ויש שיפור. אפשר לציין את שע"ם, שאמנם אין שם נשים בשלוש הדרגות העליונות, אבל בארבע הדרגות העליונות יש שיפור מאוד משמעותי במהלך השנים. את מינהל המחקר החקלאי, את רשות המים, את רשות המסים - יש לנו משרדים שרואים שנעשית שם עבודה, גם אם עדיין לא הגענו לרף שאנחנו רוצים. גם במשרד התשתיות בהחלט יש שיפור יפה.

דיברו פה על תפקידים, אז התפקידים שאנחנו מדברים עליהם הם מאוד בכירים. משרות שאוישו על ידי נשים ב-2008, מנהלת התכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון במשרד הרווחה, סגנית מנהלת בית החולים אסף הרופא, גריאטרית אזורית של לשכת הבריאות ירושלים, יועצת בכירה לשר במשרד ראש הממשלה. אלה משרות שהן מאוד בכירות. באופן כללי אמרתי, אנחנו בודקים משרות שהן מהמשרות הכי בכירות במדינה. ב-2009 יש לנו כבר אחוז יותר יפה של נשים.

מי זה השר?

יועצת בכירה לשר במשרד ראש הממשלה, במשך שנים היתה יועצת למעמד האישה---

לא, היא מדברת על אחד השרים בלי תיק.

אני מדברת על עבודה, אז בעצם דברים שאנחנו עושים בנושא הזה; קודם כל מאוד חשוב לציין שאנחנו לא לבד. נשאלתי על התקציב של האגף שלנו, אז האגף לקידום ושילוב נשים לא עובד לבד, הוא עובד עם ממונות. יש לנו בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך, כולל בתי החולים הממשלתיים, ממונות על מעמד האישה שהן נשים בכירות שעושות את התפקיד הזה בדרך כלל בנוסף לתפקיד הרגיל שלהן.

הן מקבלות תגמול על העבודה הנוספת שלהן?

הן מקבלות תגמול, הן מקבלות דרגה נוספת, כל עוד הן בתפקיד, בהנחה שהן עוברות קורס הכשרה.

כל עוד היא ממלאת את תפקידה, ואם היא מסיימת את תפקידה... זה מה שעשינו עם היועצת לקידום מעמד האישה. אני חושבת שלגבי היועצת לקידום מעמד האישה, אנחנו לא שללנו אחר כך את הדרגה, היא בעצם נשארה בדרגה.

אפשר לשלול דרגה?

זה לא לשלול, זה דרגה זמנית שניתנת לה.

זה לא חוקי. התקשי"ר הזה לא עומד במבחן החוק, אין דבר כזה. עם כל הכבוד.

יש לי שאלה. חוץ ממה שכתבתם כאן, יש עוד תמריצים? אם זה נשלל אחר כך, זה לא תמריץ. זה מביך.

גברתי עורכת הדין, זה מעשה שלא ייעשה. שום תפקיד זמני של גבר, שהולך לשנה שנתיים ואחר כך אומרים לו 'נכשלת, מצטערים', לא שוללים חזרה את הזכויות והתנאים שבגינם הוא הגיע. זה לא הגיוני.

אבל אנחנו לא מדברים כאן על מינוי רגיל לתפקיד שמישהו נכשל ולכן הוא מפסיק את התפקיד. זה מינוי שמלכתחילה הוא זמני.

במינוי בפועל אתה יכול לשלול דרגה. זה מותנה במינוי בפועל. אם הוא חוזר לתפקידו, מורידים בדרך כלל את הדרגה. זה מובנה בתוך המינוי בפועל.

תן לי דוגמאות כאלה.

יש אצלי במשרד.

תן לי דוגמה של מינוי בפועל ששללת לו דרגה.

אני אומר לך את זה באופן אישי על עצמי. הייתי מנהל כללי וחזרתי להיות סגן מנהל כללי ולא קיבלתי זכויות של מנהל כללי. כי זה לא רלוונטי, כי זו דוגמה של מינוי בפועל.

כשהיית מנהל כללי קיבלת תנאים של מנהל כללי?

אני לא הדוגמה.

חברים, בואו נמקד את הדיון בפעילות שנעשתה כדי לשפר.

הדוח המלא שמפרט את הפעילות של 2008 מופיע גם באתר האינטרנט של שירות המדינה. פה רק נתתי דגימות.

לגבי מה שהתחלתי להגיד על הממונות, הן עושות המון עבודה שתוך כדי אני גם אפרט. בין היתר, אנחנו עושים שינויי תקשי"ר לצורך העניין. יש לנו המון עבודה בנושא של הסרת חסמים כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר יש המון דברים שחוסמים נשים בדרך להתקדם. לא בגלל שהן לא טובות, חלילה, להיפך, בדרך כלל, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת זוארץ, הן אפילו יותר טובות ובין היתר אחד הדברים שאנחנו שמים לב והוא עולה גם הרבה מאוד במחקרים זה כל הנושא של שילוב בית ועבודה. בדרך כלל בחברה שלנו זה נתפס כתפקיד של האמהות ולכן זה מאוד מאוד משפיע עלינו, בהמון המון שלבים של החיים, אפילו כשכבר חושבים מה ללמוד, איזה מקצוע, עוד הרבה לפני שהופכים לאמהות, מתחילות כבר לחשוב על משהו שיאפשר את האיזון הזה, שעות יותר נוחות, כשמחפשים מקום עבודה, כשחושבים על קידום ומתלבטים אם בכלל לגשת לאיזה שהוא תפקיד.

עורכת דין שחל, אם כבר נגעת בנקודה הזאת, בשירות המדינה יש את המושג משרות אם, כמה נשים מנצלות את היקף המשרה הזה?

במשרות אם הן מנצלות, הבעיה שלנו היא שגברים ינצלו את זה. אבל כעיקרון, יש לנו---

יש מקבילה לגבר?

אנחנו עושים את המשרות האלה גם לגברים, אני גם לא כל כך אוהבת את המינוח הזה 'משרות אם' ולכן אנחנו מדברים על שעות עבודה מקוצרות להורים. כעיקרון הרעיון הוא שעד שהילד בן שנה אפשר לעבוד שעה אחת פחות, לעבוד 7.5 שעות וזה נחשב כמשרה מלאה גם מבחינת כל התנאים, גם מבחינת המשכורת. עד גיל 8 או 12, תלוי במספר וכמות הילדים, אפשר לעבוד חצי שעה פחות, זאת אומרת 8 שעות. בדרך כלל ההשלכות של זה הרבה יותר גדולות מהשעה או החצי שעה, כי בבת אחת אותה אישה מפסיקה לעשות שעות נוספות, ומתחילה לצאת בשלוש, שלוש וחצי, ואז היא לפעמים נתפסת פחות מחויבת, פחות רואים אותה, פחות יש לה זמן לעשות את הרישות, את ה-net working, ולכן זה מאוד משפיע. אנחנו מנסים להוביל איזה שהיא מגמה של שינוי חלוקת התפקידים גם בבית, כי זה מאוד משפיע לנו על מקום העבודה. לצורך העניין עשינו שינוי תקשי"ר בנושא בתחילת שנת 2008, שמדבר על האפשרות לחלק את הזכות הזאת ליום עבודה מקוצר בין גברים ונשים, ולא רק לחלק את זה באופן קבוע, אלא גם לחלק באמצע השבוע, כך שלמשל האישה תוכל לקחת את הזכות הזאת שלושה ימים בשבוע והגבר יומיים, לצורך העניין.

אני לא מבינה, אם הבעל של האישה הוא עצמאי, לא קשור לשירות המדינה?

זה חל בכל מקום שמאפשר את הזכות ליום עבודה מקוצר. זה קודם כל שירות המדינה, זה יכול להיות עיריות, מועצות מקומיות, זה יכול להיות גופים פרטיים שמאפשרים את זה, וגם צריך לזכור שבארבעה החודשים הראשונים כשחוזרים מחופשת לידה, זה מופיע בחוק עבודת נשים, נותנים שעה אחת פחות לעבוד, לכן תיאורטית אפשר לנצל את זה בכל מקום לפחות לגבי ארבעת החודשים האלה. אנחנו רוצים לקוות שכמו בהרבה תהליכים אחרים, דברים שמתחילים משירות המדינה אולי יחלחלו גם לשוק הפרטי. אבל לפחות זה מאפשר איזה שהיא חלוקת תפקידים וגם מאפשר אחרי זה לנשים להישאר יותר שעות, לגברים להיות עם הילדים, שזה לא מזיק, ולהנהלה להתרגל לזה שאולי עובדים פחות שעות.

עוד דבר שאנחנו עושים בעניין הזה, וזה בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה; נציב שירות המדינה הקים ועדה לנסות להפוך את שירות המדינה למקום עבודה תומך משפחה. בכוונה אנחנו אומרים 'משפחה' ולא אמהות. מנסים להעלות כל מיני רעיונות כדי לבדוק את הנושא הזה של שילוב עבודה ובית, איך אנחנו הופכים את הארגון ליותר תומך משפחה כך שגם זה יעזור לשילוב וגם לא יפגע בסופו של דבר במי שמנסה---

משפחה זה משפחה עם ילדים?

אנחנו בעיקרון מתמקדים בנושא של משפחה עם ילדים, אבל אנחנו מדברים באופן כללי.

זה לא יוצר אפליה כלפי עובדות שהן לא אמהות שרוצות גם לנהל חיים מעבר לשעות העבודה ונאלצות, בעקבות האפליה הזאת, להישאר שעות נוספות ולעבוד הרבה יותר קשה? וזה פוגע בעצם בזכויות שלהן?

המגמה שלנו היא לא לתת דווקא זכויות רק לציבור מסוים, למרות שלפעמים זה מה שאנחנו עושים, וזה, עוד פעם, כדי להקל על כל מיני חסמים שאנחנו רואים בדרך. באופן כללי ברגע שאנחנו נצליח אולי להגיע לשעות עבודה יותר שפויות, יכול להיות שזה יעזור לכל המגזרים, גם למי שאין לו ילדים קטנים וגם רוצה קצת חיים פרטיים, שזה לגיטימי לגמרי.

אנחנו עשינו עוד כל מיני שינויים בתקשי"ר בהרבה נושאים, אבל אין לנו כל כך זמן לסקור אותם, למשל בנושא של שמירת הריון, של אם מאמצת וכולי, ואפשר לראות אותם גם באתר האינטרנט שלנו.

השינויים שעשיתם, זה חשוב. אני פה בשביל לשמוע.

אני מדברת רק על 2008. יש לנו הרבה שינויים גם ב-2009, אבל על זה נדבר בשנה הבאה.

יש לכם יעדים מספריים?

יש לנו את הרף המינימלי שאנחנו קובעים. באופן כללי היעד שלנו הוא כמו שאמרתי להגיע לאיזה שהוא אחוז ייצוג של נשים בדרגות הגבוהות, שיש לו יחס סביר לייצוג שלהם באותו---

ייצוג שווה.

אנחנו לא רוצים ייצוג שווה, כי שווה זה 50%, ויש לנו לפעמים משרד עם 80% נשים ולכן 50% מבחינתי זה לא מספיק.

אבל זה החריג, 80%.

לא, בגלל ששירות המדינה הוא מאוד נשי, יש לנו---

אז מה היעד שלכם?

היעד שלנו הוא לא נתון מספרי מדויק, אבל אנחנו רוצים להגיע לייצוג שיהיה ביחס סביר בדרגות הגבוהות, לזה שיש בכלל במשרד או בדירוג. לפחות, המינימום שדיברנו עליו זה 33%.

לא הבאת לנו את הנתון הממוצע. מה הנתון הממוצע היום לנשים בדרגים הבכירים בשירות המדינה?

אנחנו לא בודקים ממוצעים, כי ממוצעים---

אני אסביר לך. יש 65% נשים ואת מצפה שהייצוג לנשים בדרגים בכירים יהיה מעל 50%. מה המצב היום?

אמרנו, המצב היום זה השקפים הראשונים, 46% או 44% בבכירים, ובאמת יש לנו שיפור, עדיין זה לא מספיק לטעמנו וצריך לזכור שזה נורא מוטה מדירוגים.

טלילה, למה לא פועלים לבטל גם בדרגות הנמוכות את ה-13-15 שרוב רובן של הנשים מצויות שם? אם אנחנו לוקחים את המרכיב של 75% במשרד או 65%, רוב רובן של הנשים בדרגות הנמוכות 13-15 צריכה לצאת קריאה, ברשות יושבת ראש הוועדה, לנציבות לבטל את הדרגות האלה.

התבקשו תיקוני תקשי"ר, אז ממש בקצרה. למשל נושא של שמירת הריון; עד שינוי התקשי"ר הזה, שהתאפשר גם בזכות שינוי בחוק הביטוח הלאומי, והרבה עבודת שטח, המצב היה שבשירות המדינה כדי ללכת לקראת עובדות המדינה, יכלו לנצל חופשת מחלה בתקופה של שמירת הריון, אבל התוצאה היתה שעד שהן לא היו גומרות לנצל את כל חופשת המחלה, לא היו יכולות לפנות לביטוח הלאומי כדי לקבל גמלת שמירת הריון. אנחנו עשינו שינוי שמאפשר לאותה עובדת לבחור מה היא מעדיפה, או גמלה מהביטוח הלאומי או לנצל ימי מחלה. היא יכולה גם לנצל ימי מחלה עד שביטוח לאומי מאשר לה את הגמלה ואז מתקזזים. כלומר שיהיה איזה שהוא מצב שהיא תהיה מכוסה כל הזמן.

אם מיועדת. למשל עלה הנושא של מה קורה לאם מיועדת שמתלווה לאם פונדקאית לבדיקות הריון. אישה בשירות המדינה מקבלת, גם בחוק, 40 שעות לצורך ביצוע כל מיני בדיקות בהריון. בשירות המדינה אנחנו מאפשרים לבן הזוג להתלוות בכמות שמגיעה לשבעה ימים, ועשינו את השינוי שיאפשר גם לאם מיועדת שמתלווה לאם פונדקאית, כך ששתיהן בעצם יקבלו את הזכויות.

אני לא אכנס פה לעוד שינויים, כי אני מבינה שאין לנו הרבה זמן.

מכרזי כח אדם, זה נושא שעלה כאן. מאוד חשוב. קודם כל, המכרזים מפורסמים היום גם באתר האינטרנט של נציבות שירות המדינה. תמיד היו מפורסמים, היום מפורסמים גם מכרזים פנימיים ובכל משרד המכרזים מפורסמים. הממונות על מעמד האישה מאוד מאוד חשובות בעניין הזה, כי הן בודקות, מאתרות נשים שמתאימות לתפקיד, מעודדות אותן לגשת, עושות לפעמים כל מיני קורסים של העצמה, של הכנה למכרזים, כל מיני דברים ש---

הפרויקטים של העצמה, זה נעשה בכל המשרדים בצורה מובנית?

זה תלוי במשרד, כי כל משרד הוא בעצם שונה. כל ממונה ביחד עם הנהלת המשרד---

אין מדיניות שלכם של קיום מדי שנה קורס של העצמה ומנהיגות של נשים בדרג הביניים לתפקידים בכירים יותר?

אין לנו עד כדי כך הכוונה מדויקת. אנחנו כן מכווינים לעשות קורסים ולעשות כל מיני פעילויות במגוון נושאים. גם כל שנה כל משרד צריך לדווח לנו, להגיש דוח ולפרט בדיוק מה נעשה בנושא של מעמד האישה, מצורפת שם אפילו טבלה מאוד מובנית, כדי לראות פחות או יותר מה הדברים שנדרשים מהמשרדים. בסופו של דבר זה מאוד תלוי במשרד, גם בגלל שכל משרד הוא שונה. צריך לעשות איזה שהוא מיפוי צרכים, יש משרד שנורא נורא חשוב לעשות קורס העצמה לעובדות, או לעובדות בדרג מסוים.

מה זה העצמה?

העצמה, מנהיגות. הרעיון---

הנשים האלה עוברות קורסים כל היום ולא---

זה נורא תלוי.

סליחה, את אמרת שאתן מפעילות הסברה וחינוך, אז תסבירי קצת, תפרטי קצת.

אוקי. הסברה וחינוך; קודם כל הכנסנו את הנושאים האלה של קידום נשים ושוויון הזדמנויות בעבודה והנושא של מניעת הטרדה מינית לכל הקורסים של נציבות שירות המדינה. כל קורס שנציבות שירות המדינה עושה כולל את התכנים האלה. מעבר לזה בכל מיני מסגרות פרטיות, והממונות, שיש להן תפקיד מאוד מאוד חשוב במשרדים, כי הן בעצם דואגות לזה שהנושאים האלה יחלחלו ויוסברו לכל הדרגים.

לא הסברה על ייצוג נשים, על החשיבות של ייצוג נשים, זו הסברה על דברים אחרים.

זה גם וגם. זה נורא תלוי מה צריך. לפעמים לעשות ישיבת הנהלה בנושא הזה ולהביא, הרצאה, נניח, על כמה זה חשוב לקדם נשים, או על איזה חסמים מונעים אותן, זה יכול להיות מאוד מאוד משמעותי, כי בדרך כלל האפליה זה לא אפליה שנעשית במכוון. זה לא שבמשרדים הם לא רוצים לקדם נשים, כי יש הרבה מגבלות, יש חסמים שהרבה פעמים לא מודעים להם בכלל וצריך להיות מודעים לדברים האלה ולראות איך מתקנים אותם.

אז את מדברת על הדרג הניהולי שהוא גם גברים. הם עוברים את אותן הדרכות?

גם וגם. אמרתי, זה נורא נורא תלוי במשרד. באופן כללי אנחנו מייעדים את הפעילויות גם לגברים, אבל תלוי במה. יש דברים שנועדו לתת העדפה מתקנת, כמו קורס הכנה למכרזים, שזה אנחנו עושים רק לנשים, או קורסים של העצמה, מנהיגות, כל מיני דברים שנועדו לעודד נשים לחשוב אולי הלאה, להגיש מועמדות לתפקידים, להסתכל לכיוונים אחרים, לצאת ללימודים. אנחנו מעודדים בכלל שעובדי מדינה ייצאו ללימודים אקדמאים, אבל במיוחד נשים. ויש קורסים שהם גם לגברים וגם לנשים, אם זה לדרג הניהולי שמדבר על החשיבות של קידום נשים, אם זה דברים בנושא של שוויון בין המינים שאפילו מדברים על מה שדיברנו קודם, חלוקת תפקידים במשפחה. צריך לתפור את זה למשרד. אני תמיד אומרת לממונות לעשות איזה שהוא מיפוי צרכים ולראות מה צריך. יש משרד שנורא חשוב לעבוד עם דרג הביניים, יש משרד שמאוד חשוב לעבוד עם דרג נמוך, כך שבאמת צריך להתאים את זה ולא לעשות שטנץ ככה בצורה עיוורת.

יש הוראה בתקשי"ר שבוועדת מכרזים תמיד צריכה להיות אישה?

כן, תמיד צריכה להיות אישה ואנחנו, בנוסף לזה, עובדים, יחד עם אגף המכרזים, בימים אלה על קורס למרכזי ועדות מכרזים, גם כדי להדגיש כל מיני נקודות, כי מאוד חשוב שתהיה אישה, אבל גם חשוב שתהיה תודעה לנושא הזה. בעצם ההוראה לא מדברת על אישה, היא מדברת על ייצוג לבני שני המינים. למשל גם אם בוועדה יש רק נשים, זה לא תקין. הוועדה צריכה לכלול ייצוג לבני שני המינים. באופן כללי צריך להיות איזה שהוא ייצוג, לא משנה לנו השיעור, אבל שיהיה לשני המינים. ומאוד חשוב גם מה הוועדה רואה לנגד עיניה, מה היא שואלת, להקפיד על כל הנושאים האלה של לא לשאול שאלות שלא במקום ואנחנו מנסים להביא גם לתודעה דברים קצת מעבר. הרבה פעמים שואלים על דברים שבאופן סטריאוטיפי מיוחסים לגברים, מעריכים תכונות שהן יותר גבריות אולי, פחות נשיות, מאוד מייחסים חשיבות לרקע ניהולי ופחות להיכרות של המערכת נניח, ולוותק בשירות המדינה, וזה הרבה פעמים דברים שעלולים בסופו של דבר גם להפלות נשים, ואנחנו עובדים בימים אלה גם עם אגף המכרזים.

יש פיקוח ובקרה על השאלות שנשאלות בתוך אותו דיון? ממה שאני לפחות שמעתי יש נשים שמתלוננות ששואלים אותן על המצב המשפחתי שלהן, על מספר הילדים ואיך הן תסתדרנה בבית. אלה שאלות שבדרך כלל לא שואלים את הגברים. כשאנחנו מדברות על שירות המדינה, השאלה אם יש איזה שהן סנקציות כלפי אותם גורמים. בסקטור העסקי הפרטי, אם המעסיק שמראיין אותי למקום העבודה שואל אותי שאלות שהן לא רלוונטיות לתפקיד שלי, יש לי גם את הזכות לתבוע אותו אם אני לא אתקבל על רקע של אפליה. השאלה אם באמת יש איזה שהוא פיקוח, בקרה וסנקציה בתוך שירות המדינה על השאלות האלה.

קודם כל, כמו שאמרת, השאלות האלה אסורות. אסור לשאול אותן, זאת גם ההנחיה שמקבלים מאגף המכרזים כל חברי ועדות המכרזים, זה מופיע גם בכל הוראות הנוהל שמוצאות בנושא. מעבר לזה, יש פיקוח קודם כל ברמה של מרכזי ועדות המכרזים, מרכזי מרכזות, שדואגים ששאלות כאלה לא תישאלנה. אם באמת השאלות כן נשאלות והנושא מגיע אלינו מאיזה שהוא גורם, או מעובדת שמתלוננת, או מחברת ועדה, או חבר ועדה, שגם זה היה לנו, או מממונה, אז אנחנו פועלים בכמה דרכים. קודם כל אפשר לבטל את המכרז הזה ואנחנו כבר ביטלנו כמה מכרזים, גם בגלל שלא ניתנה העדפה מתקנת כמו שצריך, גם בגלל שלא היה ייצוג כמו שצריך, מכל מיני סיבות, ומעבר לזה, זכות לתבוע תמיד יש, אבל אנחנו מנסים מראש למנוע את הבעיה. זאת אומרת, אם כל ההדרכה לא עוזרת והפיקוח לא עוזר, אנחנו מבטלים את המכרז ואז באמת אפשר לבחור מישהו אחר לתפקיד.

היות ואף אחד לא מזכיר את זה, באופן מסורתי זאת השאלה שלי, עד כמה זה מעניין את הנציבות, עורכת דין שחל, ועד כמה אתם שמים לב לעניין של ייצוג נשים ערביות? היות ואין אפילו בטבלה אינפורמציה על אחוז הנשים הערביות, אז אני יכולה להסיק את המסקנה שאתם לא עוקבים אחרי הנושא הזה. עכשיו השאלה שלי, כמה הנושא הזה חשוב, כמה אתם עוקבים, האם יש לכם תכנית, אולי אני שאפתנית כל כך, אני יודעת את התשובה, אבל אני רוצה לשאול, כי זה חשוב, עד כמה יש לכם תכניות לעקוב אחרי אחוז הנשים הערביות ואחוז המשכילות הערביות בתוך החברה הערבית הוא יותר מאשר אחוז המשכילים הערבים ואחוז האקדמאים אפילו.

בעצם בנושא הזה בשירות המדינה מטפל אגף אחר, למרות שבגלל הנושא הנשי, אנחנו תמיד עובדים בקשר בנושא הזה. יש לנו אגף בכיר לתכנון ובקרה, בראשותה של גב' הניה מרקוביץ, שמטפל בנושא של שילוב וייצוג הולם לכל המגזרים שמופיעים בחוק, חוץ מנשים. ניתנת שם תשומת לב מאוד מאוד גדולה לנושא של ייצוג של האוכלוסייה הערבית.

לא נשים ערביות, אוכלוסייה ערבית?

בדוחות שלהם, ולצערי אין לי את זה כאן, אבל זה גם מופיע באתר האינטרנט שלנו, יש תמיד פילוח של גברים ונשים. יש נתונים ובסך הכל, למיטב זיכרוני, הייצוג של נשים ערביות גם שם הוא במגמת עלייה. אני יכולה לספר אישית שאנחנו---

העלייה מחצי אחוז לאחוז?

אני לא זוכרת, אז אני לא רוצה לתת נתונים לא מדויקים. אבל כן בדקנו. בכוונה ישבתי איתה כדי לבדוק את זה, גם בעקבות פניות שהגיעו אליי מהאגודה לזכויות האזרח שאמרו שמקבלים בני אוכלוסייה ערבית, אבל בעיקר גברים, ולכן בדקנו לראות שבאמת יש ייצוג לנשים שמתקבלות בשיעור---

אני חושבת שעכשיו חשוב שנפתח את זה לדיון. כל מי שרוצה להירשם לדיון, שיירשם. אני אגיד לכם מי נמצא ברשימת דיבור. תיירות. ביקשת מגב' ציפי וענונו להמשיך, אז גב' וענונו יכולה להמשיך כרגע. בבקשה.

אני ממונה על מעמד האישה במשרד התיירות. אנחנו קיבלנו את הדוח הזה גם בשנה שעברה, שבו אנחנו מיוצגים למעשה בתחתית הטבלה. כמו שמר גוטין אומר, צריך לבחון כל ארגון לגופו. אנחנו ארגון מאוד קטן, יש לנו 170 עובדים.

יש לנו 200 עובדים. 117 נשים. הרוב נשים.

ולא נמצאה אישה אחת מתאימה ל---

אני רוצה לציין שהשנה וגם שנה שעברה נעשתה פעילות מאוד מאוד חזקה ומקיפה בנושא של עידוד וקידום נשים ובאמת היו תוצאות ושיפור ניכר. נכון, גב' שחל?

נכון, וגם אמרתי.

אבל זה לא נכון לגבי הטבלה כאן. משום מה זה תמיד יהיה שאנחנו נהיה למטה, מה שלא נעשה ואיך שלא יהיה. איפה שהוא צריך לשנות את הפרמטרים לגבי כל משרד, כי אנחנו משרד מאוד קטן, עם נשים שהן עובדות מנהליות, אז זה מאוד מאוד קשה.

חוץ מזה, עשינו סקר שבדק מה נשים רוצות במשרד, מי רוצה להתקדם, מי לא רוצה להתקדם, התוצאות היו יפות, אנחנו מתקדמים עם זה ואני מקווה שיהיו תוצאות טובות. התוצאות שרובן רוצות להתקדם, אבל יש כל מיני מכשולים.

יש נשים שהן נציגות כלכליות או נציגות של תיירות בחוץ לארץ?

כן.

כמה נשים מתוך הכלל?

קודם כל השאלה איך את מגדירה משרה בכירה. משרות לחוץ לארץ הן ברמה של 39-41. זה משרה של ממונה. יש לנו נציגה, דווקא ממכרז חיצוני, ברוסיה, נציגת כל רוסיה ואחראית על כל רוסיה. היתה אחת שחזרה כרגע מאיטליה, לפני מספר חודשים. אנחנו יוצאים בעוד מכרזים. ושוב, אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים, אין לנו מועמדים למכרזים של חוץ לארץ וכנראה נצטרך לצאת גם החוצה בעניין הזה, כי בחוץ לארץ אנחנו מחפשים גם לפי שפות, ואם אני יוצא עכשיו במכרז לצרפת, מראש אני יודע שיש לי בעיה שקשה לי למצוא אנשים בתוך המשרד דוברי השפה הצרפתית.

אני בטוחה ששיעור הנשים הדוברות צרפתית הוא לא פחות מאשר שיעור הגברים.

אתה מדבר על מכרזים פנימיים. מה שאתה אומר שאתה כבול במכרז פנימי?

לא. בשלב א' אני כבול במכרז פנימי, בשלב ב', אם לא נבחר אף אחד, אני חייב לצאת למכרז פומבי. מכרז פומבי פתוח לציבור הרחב, זה מפורסם כמובן בעיתונים ובמערכת נציבות שירות המדינה וניגשים מאות אנשים ואז מתחיל שלב של סינון, ובסוף אמורים להגיע עד שמונה מועמדים שמתוכם אמורים לבחור את האדם.

יש לי שאלה. הבעיה היא בפול הראשוני? זאת אומרת שבעצם נשים לא מגישות מועמדות?

נכון. אני יכול לדבר על המשרד אצלי, על מה שאני יודע, אין הרבה נשים שרוצות להתמודד לתפקידים בחוץ לארץ.

רק שנראה את היחס, כמה נשים מגישות מועמדות בשלב הזה? 100, 50? כמה?

בפנימי היו תקופות שהיינו רואים שישה-שבעה מועמדים. היום בקושי אנחנו רואים מועמד אחד עד שני מועמדים לתפקיד. המכרז האחרון שהיה כרגע, לפני שבוע, ברמה של 43 היה מועמד אחד. כל עוד בשלב ראשון זה פנימי יש לנו בעיה, כי מהפול הפנימי צריך להרים אנשים כלפי מעלה וכאן כבר מתחילים לדבר על הרבה פרמטרים שלנו אין שליטה. כלומר, אם לאדם אין בי.איי... דרך אגב, במכרזים של חוץ לארץ אתה חייב שיהיה לך תואר ראשון---

בסדר, יש נשים שיש להן תואר.

אני לא אמרתי שאין, אני אומר שיש, אני רק אומר שאני לא יכול להגיד להן לגשת אם הן לא רוצות, אני יכול רק לעודד אותן.

כמה תפקידים יש בחוץ לארץ? רוב התפקידים הם בארץ.

יש לנו 11 משרות בחוץ לארץ, רוב התפקידים הם במטה ורובם גם במטה בירושלים, שזו גם בעיה. מה שאני אומר זה שאין לי בפריפריה תפקידים ברמות בכירות.

אני לא מבינה. בכל משרדי הממשלה התפקידים שהם מציעים הם בעיקר בירושלים, במה אתם שונים?

אני יודע שיש משרדים שיש להם מחוזות גדולים, עם הרבה מאוד אנשים, המכס---

לא הבנתי. מה שאתה אומר, שאין באזור ירושלים נשים שהן---

לא, עם כל הכבוד, ירושלים היא במרכז הארץ.

יש לנו אוכלוסייה שהיא בעייתית ברמה של להגיש מועמדים לתפקידים בכירים. זה כל מה שאני אומר.

מה זאת אומרת אוכלוסייה בעייתית? לא הבנתי.

לרובם אין תואר ראשון, היום רוב התפקידים במשרד התיירות הם אקדמאים.

ובתוך המערכת שאתה מדבר עליה, מתוך 200 העובדים, אין מספיק נשים עם תואר ראשון. זה מה שאתה אומר?

אין מספיק נשים עם תואר.

השאלה שלי האם אפשר לפתוח את המכרז הזה לכלל שירות המדינה? אני שואלת פורמלית.

פורמלית, צריך לשאול את נציבות שירות המדינה.

לפני שמוציאים את זה החוצה.

למה אתה לא נותן לעובדות שלך ללכת ללמוד תואר ראשון?

קודם כל, את יוצאת מתוך הנחה מוטעית. אני מממן עד 90% שכר לימוד תואר ראשון. כל שנה נרשמים 11-12 אנשים ללימודים. במהלך השנה הראשונה הם פתאום יורדים, למה? יש להם קשיים אחרים, חסמים אחרים שהם מגלים שקשה להם ללמוד והם מפסיקים את הלימודים. את הפעילות אפשר לראות בדוח מלא שאנחנו מוציאים.

השאלה אם התקשי"ר מאפשר באמת לפתוח את המשרות האלה ברמת שירות המדינה.

הם עושים מכרזים של פול בתוך עצמם, שלב א' הזה, ו---

עורכת דין שחל, את רוצה לעשות כאן סדר?

כן. לגבי מכרזים. השלב הראשון זה באמת מכרז פנימי בתוך המשרד. השלב הבא, שהיום הוא לא חובה זה מכרז בין משרדי, שבעצם מאפשר לעבור ממשרד למשרד בהתאם---

השאלה, מכרז בין משרדי יכול להיות לנשים בלבד?

לא, זו אפליה. הוא דיבר על פתיחה של שלב א'.

זה מה שהוא הציע.

זה קיים, קיימת האופציה, זה תלוי באמת במשרד. אנחנו עכשיו מנסים לעבוד על איזה שהוא תהליך שאני לא רוצה כל כך לדבר עליו לפני שהוא סופי, אבל אני מקווה שהוא קצת יפתח עוד אפשרויות.

עורכת דין שחל, יש קביעה של חקיקה להעדפה מתקנת?

כן, יש בעצם בחוק מה שדיברנו עליו. סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על ייצוג הולם והפסיקה פירשה את זה גם בהקשר של העדפה מתקנת גם בנושא של חיפוש אקטיבי, שבעצם צריך לעשות איזה שהוא מיפוי אקטיבי של מועמדות מתאימות וזאת באמת המגמה שנעשית במשרדים, שהממונות עושות, מאתרות, מחפשות, ולצערנו גם מבחינת סטטיסטיקה, אני ביקשתי לבדוק את הנושא מול אגף המכרזים, ראיתי שבמשרות הבכירות הרבה פחות נשים ניגשות, או כי באמת עדיין אין לנו מספיק בדרג הביניים, שיכולות לגשת, או בגלל כל מיני חסמים---

זה שאין תואר ראשון לרוב העובדות במשרד.

זה תלוי במשרד. אם תראי בנתונים של נציבות שירות המדינה---

זה מאוד מפתיע אותי הנתון הזה. שיעור הנשים שהן בעלות השכלה גבוהה בישראל עולה על שיעור הגברים---

בשירות המדינה---

מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ קודם לכן, והוא אמר דבר מאוד נכון, אולי לא שמנו לב לאמירה שלו, זה שחלק ניכר מהעובדות בדרג המנהלי הן עובדות שעובדות הרבה מאוד שנים בשירות המדינה ולא לכולן יש תואר ראשון. אנחנו מדברות עכשיו על שני דורות נפרדים. יש את הדור הוותיק, שהתחילו לעבוד לפני מעל עשרים שנים במערכת ואנחנו מדברות על הדרג הצעיר יותר שנכנסו למערכת לאחרונה. אבל שאלה לי אלייך, אם יש מצב, כמו שמתאר האדון ממשרד התיירות, שיש רק מתמודד אחד, האם זה תקין, האם לא מתחייבים אותו לפתוח את זה למכרז בין משרדי אולי?

כעיקרון אנחנו מעודדים מאוד קידום בתוך המשרד. זה גם מאוד חשוב לעובדים שיהיה להם אופק קידום ואנחנו קודם כל מעודדים לנסות... בגלל זה הנושא הזה בנוי ככה שקודם כל יש מכרז פנימי כדי לנסות לאפשר לעובדים מתוך המשרד להתקדם.

אבל הן לעולם לא תגענה, כי אין להן תואר ראשון.

תלוי. הדוגמה הזאת לא חלה קודם כל בכל המשרדים, ואם תראו, יש לנו טבלה בתחילת הדוח---

זה גם לא ישתנה אצלכם, כי אין שם תואר ראשון.

תנו לי רגע לעצור, אני רוצה לתת לכמה גורמים כאן, מטעם ארגוני הנשים, לומר כמה דברים, אפילו בשלב הזה של הנתונים.

אני המנהלת הכללית של 'כ"ן, כח נשי לישראל', לקידום נשים למוקדי קבלת החלטות. קודם כל, עורכת דין שחל, אני חושבת שהצגת הדוח שלך מוכיחה שרק חוק מייצר שינוי, כי רק על פי חוק אפשר לעקוב ולראות על פי פרמטרים מאוד ברורים וסדורים, איפה זה קורה.

אם אנחנו לוקחים את משרד התיירות, ותסלח לי שאתם על המוקד, אבל כדוגמה, כ-case study, להבין איפה פה תקוע, ואיך לשנות, כי אפשר שוב להתכנס כל שנה ולהעלות ולהציף את הנתונים, אבל אם אין דרכים לשנות אותם בדרכים של הבית הזה, זה גם לא ישתנה. אם מכרז א' נוצר תמיד בתוך מילייה שלעולם לא ייבחר, אז יש פה מכרז תפור, למה תפור? כי לעולם לא תגענה נשים אל תוך התפקיד הזה.

אני אעצור אותך. נציגי משרד התחבורה, רק במשפט, איפה בעצם החסמים אצלכם? למה אצלכם גם יש נציגות נמוכה? כדי שנראה אם באמת הבעיות חוזרות על עצמן.

אני אומר ככה, רובם המכריע של התפקידים ברמות הבכירות אצלנו הם במקצועות תעופה שהוא מאופיין בהיעדרות נשים. כלומר אם אני צריך קפטן שעבד בחברת תעופה והוא טייס, לצערי אין לנו במקצוע כזה נשים. אם אני צריך רבי חובלים או מכונאים ראשיים בימאות, אין לי במקצוע הזה נשים. מקצועות של מוסכים, של רבי בוחנים בפיקוח על מוסכים ודברים כאלה, אני חייב הכשרה של מכונאי ורישיון נהיגה ו---

אני יודעת שאצלך מחפשים מנהלת כללית לרשות לבטיחות לדרכים.

זה לא במשרד שלי, זה תאגיד.

אבל אני מניחה שזה תחת משרד התחבורה.

זו אחריות מיניסטריאלית, אבל זה לא בטיפול שלנו.

ניקח את זה כנגזרת. בטיחות בדרכים על פי רוב זה סוג של חינוך, חינוך לביטחון בדרכים, על כל הנגזרות שלו, לא קפטן, לא רב חובל, לא מוסכניק, אישה שיכולה לטפל בחינוך. אני יכולה להגיד לך באופן אישי שניסינו אקטיבית להביא נשים למכרז הזה ואמרו 'אם את מביאה לי מישהו כמו מצנע'. אוקי? מישהו כמו מצנע, עם קצת דרגות על הכתף.

מי אמר לך את זה, גורם בתוך המשרד?

אני לא מציינת שמות, בתוך המשרד.

אבל זה קורה בכל משרדי הממשלה.

לא צריך להתפלא, זה השיח.

אני יכול לומר לך שיושבת ראש הרשות היא אישה.

אני יודעת את זה, ואני רוצה להגיד לך שאני לא בטוחה עד כמה קבלת ההחלטות בסופו של דבר היא בידיה ועד כמה יש פוליטיקה פנימית בתוך המשרד. צר לי לומר את זה, אבל צריך לומר את הדברים, אם לא נגיד אותם פה, איפה נגיד אותם?

בסדר, אני מדבר על עובדי מדינה במשרד התחבורה, אני לא מדבר על רשות שהיא מחוץ למשרד התחבורה. אין לי שליטה בנושא הזה.

אבל אני חושבת שתמיד יהיו סיבות ותירוצים לסיפור הזה, ואני מציעה דרך לצאת מהקופסה, כמו משרד התיירות שאומר באל"ף, 'אין לי נשים', גם לא יהיו ככל הנראה, אם לא נכשיר אותן לתואר ראשון. אז אולי צריך על פי חוק לייצר איזה חקיקה משנית שתאמר שאם אין בדרג א' מספיק נשים, אפילו אחת מול גבר, לפתוח את זה למכרז בין משרדי, חובה כחוק, או מכרז פתוח.

אם אפשר, כי הבנתי שזה משהו שאי אפשר.

מה זה אפשר? צריך לשנות את החוק.

השאלה אם אפשר להטמיע את זה לתוך המערכת, כי אם לא נעשה משהו אקטיבי בעקבות כל דוח, אנחנו נמשיך עם אותם נתונים.

צריך לפתוח את זה למכרז בין משרדי כדי שבתפקידי ניהול תוכל להיות ניעות יותר גדולה.

אני רק רוצה לומר מלה בעניין של דוגמה אישית. הרי זה ברור שברגע שתהיינה מנהלות כלליות ויושבות ראש ומנהלות בתפקידים בכירים, הן תעודדנה את הנשים בתוך המשרד עצמו לגשת ולהתמודד, עם כל הקושי של נשים. השיח הזה תמיד איכשהו נלקח למקום של ההתמודדות עם קריירה ובית. בנות שרוצות עושות את המאמצים והן נשים מנהלות בתוך המשרד ומייצרות מודל לחיקוי כדי לעשות את זה, ולא להישאר במשרות שאדוני ציין, שאני לא מכירה אפילו את ה-13-15---

אלה נשים שמקבלות השלמת הכנסה, לבושתנו.

זה כמו בשלטון המקומי, שהיו עושים לפקידות השלמה לשכר מינימום?

אני רוצה לומר עוד משהו, שמי שב-13-15 והוא עולה לדרגה 16, הוא לא מקבל שקל אחד תוספת למשכורת, פשוט השלמת ההכנסה מתקזזת בכמה שקלים. אלה דרגות הבושה.

הרבה פעמים השיח נסוב סביב הדרגות האלה, 13-15, ואני רוצה לומר שדווקא בדרגות של 3 ו-4 הבכירות, אם תהיינה יותר נשים וזה אקט שצריך להיות אקטיבי, משהו שאם לא נייצר אותו כמודל לחיקוי, הנשים מתחת לא תבואנה. רק מי שתגרור אותן למעלה למקום הזה, תייצר עבורן את האופציה לשינוי ואני מציעה שרק בחקיקה...

אני לחלוטין תומכת בדרך החקיקה בעניין הזה.

אני רק רוצה להוסיף. הרתיעה להיכנס למגזר הציבורי ידועה לנו, ונשים במיוחד חוששות ונתקעות והדרך היחידה לחזק אותן זה גם החקיקה, וגם... כל היום אנחנו שומעים על קורסים להכשרה ולהעצמה לנשים. אני חושבת שאתם יכולים לארגן קורסים לגברים לפתוח להם את הראש בעניין של---

בהחלט עושים את זה.

קורסים ששם מטמיעים, על מנת שגבר לא יחפש את הקצין, אלא יחפש את האישה המוכשרת.

הם ממש מתייצבים ובאים.

אבל זה בדיוק העניין, צריך לעשות פה שינוי מערכתי שבא מלמעלה לפעמים באין בררה.

כמו שיש קורסים שגברים כן הולכים אליהם, יש גם קורסים שאפשר לחייב אותם, שאם הוא לא עובר את ההכשרה הזאת, הוא לא יוכל.

אין לי התנגדות, אבל... זה לא פשוט.

שום דבר לא פשוט, אבל אנחנו נמצאים מבחינת מעמדה של מדינת ישראל במקום של העולם השלישי בהיבט של ייצוג נשים ומקומן של נשים במוקד קבלת ההחלטות, גם ברמה המנהלית וגם ברמה הפרלמנטרית והגיע הזמן שאנחנו כנשים נפנים את זה. זה לא פשוט, אבל אנחנו חייבות להפנים את זה.

אנחנו ניפגש בהמשך היום ונדון באפשרויות החקיקה שעומדות לרשותנו. מבחינתי הדיון הזה הוא דיון פתיחה שמעורר את הבעיות, אולי דיון ההמשך כבר ישים פתרונות על השולחן.

אני נמצאת כאן כמה שנים ושומעת כל שנה את אותו דוח. אני חושבת שצריכים לשבור את המערכת ולא לעשות דוחות כאלה, כי אין לזה שום משמעות. אנחנו רואים שהשנה 44% וכולי וכולי. אני חושבת שבשנה הבאה צריכים לחשוב בצורה אחרת, לצאת מהקופסה, לא לעשות רק את ה-4, כי מה אנחנו רואים? עוד 5 מנהלות כלליות ועוד 2 מנהלות כלליות? אין לזה שום משמעות.

לגבי ה-13-15, אני מסכימה ואני יודעת שיש פה המון עובדות מדינה שמכירות את זה ויודעת שזה הדבר הכי חשוב. אישה שתבוא עם בי.איי, תקבל דרגה 13-15, איך היא תתקדם אי פעם? היא לא תגיע לשום מקום. היא פשוט לא תתקדם. אני לא מדברת על העבר, על נשים שלא היה להן בי איי. היום נשים גם עם בי איי מקבלות 13-15, זה לא שהן מגיעות ומתחילו ב-39. לא לכל תפקיד, אני מדברת על תפקידים שהם אפילו תפקידי ביניים, מנהלת מדור, מנהלת מחלקה, לא משנה מה, היא תקבל עם בי איי דרגות נמוכות. תנסה ותראה בשנה הבאה למשל כמה גברים מתקבלים בדרגות האלה, אני בטוחה שאף אחד. יותר מזה, כמה נשים מתקדמות לדרגות הביניים?

דבר נוסף וזה מה ששאלתי לגבי ועדות מכרזים ובעמותת כ"ן גם העלו את זה, לא מספיק אישה אחת בוועדת מכרזים. גם אם תהיה אישה אחת לא ישנה שום דבר, צריכות להיות הרבה יותר נשים.

הנושא של ממונות, שאני חושבת שזה מאוד חשוב, אבל זה הבסיס והם צריכים להעביר בתקשי"ר שהן תהיינה רק ממונות ולא יעשו עוד 14 תפקידים אחרים ואז לא יהיה להם זמן בכלל להיות ממונות.

זו הקריאה שצריכה לצאת מכאן היום. תחשבו על תפקיד הממונות.

אני לא עובדת במשרדי ממשלה, אבל אני פה חמש שנים, רואה כל שנה שהכל אותו דבר. אני בטוחה שממונות לא יודעות על חצי מכרזים שישנם, לא מודיעים להן---

והן בסוף עושות יום האישה הבין לאומי בנושא הטרדה מינית ומחלקות פרחים לחברות?

ממש לא, אבל---

חברות, הדיון הזה הוא דיון פתיח. גם אם היינו ממשיכות עוד חצי שעה, לא היינו פותרות את הבעיות. אני לוקחת מכאן הרבה מאוד מחשבה על איך ייראה דיון ההמשך, לא רק שיתקיים דיון המשך, אלא איך הוא יתקיים.

אני רוצה שזה יירשם כהתנצלות. אני רק רוצה לתת יותר כח, כי זה תפקיד חשוב מאין כמוהו, הוא חייב להיות עם כח.

אני מברכת על הדיון, הדיון הוא חשוב, הצגת הנתונים היא מאוד מאוד חשובה ומשמעותית. אני חושבת שאנחנו צריכות לקבל תמונה רחבה יותר ומעמיקה יותר גם לגבי הדרג הנמוך

זה מופיע בדוח, גם הדרגים הנמוכים, הדגש הוא על הדרגים הגבוהים.

הדוח שהונח על שולחננו היום, הסירי דאגה מלבך, אנחנו נתעמק בו. אני חושבת שצריך לעשות עבודה מערכתית מתוכננת, רב שנתית, עם יעדים ומטרות לנציבות שירות המדינה, בעיקר לאור העובדה שהם לא נכנסים לפול של הדיון הקודם שקיימנו כאן על עידוד נשים בתעסוקה ובסקטור הפרטי, וזה לא חל על הסקטור הציבורי, לדאבוני הרב. אבל מאחר וכאן מדובר בסקטור הציבורי ויש לך את הכלים ויש לך את היכולת והמנדט, זו הציפייה שלי, ואני מניחה שגם של חברות הוועדה הנוספות, שתהיה תכנית עבודה מערכתית, רב שנתית ומתוקצבת. לא כל כך ברור לי מי הממונה עלייך.

הממונה עליי הוא המשנה לנציב שירות המדינה, מר יענקל'ה ברגר.

אז אולי באמת צריך לזמן אותו לדיון הבא כדי שהוא יבין את המשמעות של התפקיד שאת ממלאת וכמובן של הממונות הנוספות במשרד ואם לא תהיה לנו בררה, אנחנו נצטרך לקדם את הנושא הזה בחקיקה, כמו שעשינו.

יש מקומות שהתקשי"ר עובד, שינויים בתקשי"ר שעובדים והאצלת סמכויות נעשית ומתבצעת, ובמקומות שלא, אנחנו נצטרך לקדם חקיקה. זה הוכיח את עצמו בשלטון המקומי, גם שם הדרך עוד ארוכה...

כמובן אני מצפה לראות בתוך תכניות העבודה שלכם, בפיתוח ארגוני בתוך משרדי הממשלה גם הדרכת מנהלים בכירים בתוך ימי העיון. לא להביא אותם לאיזה סדנה או משהו שאף אחד לא יבוא, בתוך יום עיון שהם חייבים להגיע, להכניס גם את התכנים של הטרדה מינית, של קידום נשים בתוך המערכת.

בשתי נקודות, קודם כל מר יענקל'ה ברגר היה בדיונים קודמים, הוא התנצל שלא יכול היה להגיע, אבל בהחלט הוא מודע לחשיבות הנושא ומאוד מאוד עוזר לנו בעניין.

את יודעת איך אומרים אצלנו? השורה התחתונה קובעת, אם יש לך תקציב פעולה וכששאלנו אותך אם יש לך תקציב, אז אמרת שלא.

לא, אבל לצורך פעולות ספציפיות, כן.

תקציב פעולה. אם אין תקציב פעולה, אנחנו יכולות לדבר עד מחרתיים.

ורק לגבי כמה נתונים, הדוח הזה כן מתייחס גם לדרגות נמוכות. בכוונה, כן חשוב לנו הדרגים הבכירים, בדיוק כמו שנאמר כאן, על ידי יפעת ומיכל, כי זה בסופו של דבר מקרין על כל המערכת גם כלפי מטה.

התפקיד של הממונה - אין ספק שהוא מאוד חשוב ובימים אלה אנחנו עושים איזה שהיא עבודת שטח, הקמתי צוות של ממונות, ואנחנו מנסים לעבוד על שינוי התפקיד וההעצמה שלו. הן עושות דברים מאוד חשובים, יום האישה הוא יום שנועד בסופו של דבר להעביר מסרים ואנחנו לא עושים יום של תצוגות אופנה וחלוקת פרחים.

אני חושבת שהערכים של דמוקרטיה ושוויון לא מתחלקים ובטח הנושא יהיה לוקה בחסר גם מבחינה מוסרית, ערכית ופרקטית, אם אנחנו לא מטפלות בעניין של ייצוג נשים ערביות. אני מבקשת, ברשותה של יושבת הראש, אני חושבת שהיא מסכימה איתי, להקדיש זמן לנושא של ייצוג נשים ערביות. אני רוצה לא רק שאני אקבל את הנתונים של כמה נשים ערביות, שכולנו פה נקבל את הנתונים, תהיה פה מצגת על נשים ערביות במשרדי הממשלה ואני רוצה לשמוע גם מה אתם עשיתם בנושא.

אנחנו מקצים לזה דיונים נפרדים.

לא דיון נפרד. כי בדיון נפרד רק חברת הכנסת חנין זועבי מגיעה ורק ערבים מגיעים וזה חלק מהעניין הדמוקרטי של כולנו וזה יהיה חלק מדיון כללי ולא דיון נפרד.

אני מודה לכל המשתתפות. יתקיים דיון המשך בפורמט אחר בעקבות הפגישה שתתקיים היום.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20