ועדת החוקה חוק ומשפט

58
4.1.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ח בטבת התש"ע (4 בינואר 2010), שעה 11:00

1. היבטים משפטיים ופגיעה בזכויות האזרח בדרך ביצוע צווי הקפאת הבנייה בשטחים, על ידי משרד הביטחון - הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת זאב אלקין
2. היבטים משפטיים ופגיעה בזכויות האזרח בדרך ביצוע צווי הקפאת הבנייה בשטחים, על ידי משרד הביטחון - הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אורבך

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך

טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

דני דנון

ציפי חוטובלי

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

ח"כ זאב אלקין

סגן שר הביטחון מתן וילנאי

אלוף אבי מזרחי, משרד הביטחון, אלוף פקמ"ז

אלוף איתן דנגוט, משרד הביטחון, מתפ"ש

אל"מ אחוות בן חור, משרד הביטחון, סגן ר' המינהל האזרחי

אל"מ אלי בר און, משרד הביטחון, פצ"ר, יועמ"ש איו"ש

אחז בן ארי, משרד הביטחון, היועמ"ש

רס"ן ארז גוריון, משרד הביטחון, רמ"ד פנים יועמ"ש איו"ש

רס"ן מני ליברטי, משרד הביטחון, רל"ש אלוף פקמ"ז

רס"ן פיטר לרנר, משרד הביטחון, ראש נציגות דובר צה"ל בפקמ"ז

עו"ד גל כהן, משרד הביטחון, הלשכה המשפטית

דני דיין, יו"ר מועצת יש"ע

פנחס ולרשטיין, מנכ"ל מועצת יש"ע

חננאל דורני, ראש מועצה

גרשון מסיקה, ראש מועצה

אורית סטרוק, יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע

דורית ואג

אסתר מימון
1. היבטים משפטיים ופגיעה בזכויות האזרח בדרך ביצוע צווי הקפאת הבנייה בשטחים,
על ידי משרד הביטחון - הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת זאב אלקין
2. היבטים משפטיים ופגיעה בזכויות האזרח בדרך ביצוע צווי הקפאת הבנייה בשטחים,
על ידי משרד הביטחון - הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אורבך

בוקר טוב, רבותי, הדיון נקבע להיום לפי בקשה של שר הביטחון, שביקש להעביר את הדיון מן השבוע שעבר להיום, כשעוזרו הודיע לי שהשר מתכוון להגיע. לצערי הרב, לפני מספר ימים נתברר שהשר החליט שהוא לא מגיע. אני רואה את הדברים האלה בחומרה, משום שאני חושב שגם משרד הביטחון וגם צה"ל עדיין כפופים לכנסת. יכול להיות שיש מי שרוצה לשנות את זה, שהכול יהיה כפוף לשר הביטחון או לצה"ל, אבל בינתיים גם משרד הביטחון וגם צה"ל כפופים לכנסת, ולכן אי הופעתו של השר חמורה בעיני. לכן עמדתי על כך שאלוף הפיקוד, על אף שאני יודע שהוא עסוק, יתייצב לדיון, משום שהנושאים שאנחנו עומדים לדון בהם הם בתחום סמכותו, בתחום שיפוטו ובתחום אחריותו. ביקשתי שאם השר לא מופיע, יופיע אלוף הפיקוד כדי להסביר לנו מה שקורה בשטח. חבר הכנסת אורבך, ביקשת את הדיון. תסביר לנו. בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אני מצטרף לדברים של אדוני היושב-ראש לגבי אי-הופעתו של שר הביטחון במקום, משום שדומני שהישיבה הזאת נדחתה מתאריך שלא היה נוח לשר הביטחון, ומסתבר שעכשיו שוב לא נוח לשר הביטחון, ושר הביטחון צריך להבין שהוא לא דני-דין, הוא לא רואה ואינו נראה, אוכף ואיננו נאכף. ואני יודע, גם בוועדה אחרת שאני שותף בה, הוועדה לזכויות הילד, שגם אליה הוא זומן, שם הוא אפילו לא ביקש לדחות, שם הוא סתם לא הגיע. הוא מתייחס לוועדות הכנסת כאל ועדת קישוט או ועדה של תחביבים, וממילא לכנסת עצמה, ולא מקום שבו אנחנו צריכים לשאול שאלות, והוא נדרש לתת את התשובות, כמיטב יכולתו הדלה לתת תשובות.

הוא שלח לפה נציגים מכובדים וגם את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמייצג את עמדותיו.

הוא לא שלח אותי, אני חבר ועדת החוקה.

אני מניח שהיום באת בגלל שר הביטחון.

מתוך הזדהות.

כידוע לך, אני תמיד בא.

זה נכון.

היום יותר במרץ.

אפילו אתם לא תגרמו לי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות.

אני מניח שכולם פה חברי ועדת החוקה.

לא.

הרוב לא.

אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.

הרוב לא.

לא נכון.

יש פה חברי ועדה, סליחה. סליחה, הרוב פה הם חברי ועדה. זאב אלקין הוא לא חבר ועדה.

אני יוזם את הדיון.

מתן וילנאי, האלוף ביקש לזרז את הדיון כי הוא צריך לצאת. זאב אלקין ודני דנון לא חברים בוועדה.

אני כן חבר.

סליחה.

אני מגיע כשהנושאים חשובים ופוגעים בזכויות אדם חוקתיות.

נוסף לכך, בוועדות הכנסת רשאי להתייצב כל חבר כנסת, למעט בוועדת החוץ והביטחון.

הוא לא מגיע.

סליחה, אתה גם למען המתיישבים? הגעת לעזור לנו, חבר הכנסת אלסאנע? אולי תשיג לנו את הנייה בפלאפון, אולי תשיג את החמאס בפלאפון.

הפלאפון שלי משרת את הכנסת יותר טוב ממה שאתה עושה.

לא. את החמאס אתה משרת, לא את הזכויות של המתיישבים.

יש פה רוב לקואליציה לגבי נוסח ההחלטה.

אז שר הביטחון יכול להיות שקט, אם יש רוב לקואליציה.

אדוני היושב-ראש, יש לכם בעיה בקואליציה בעניין הזה.

לא, אין לנו שום בעיה. תודה, רבותי. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

יש שני מישורים קשים מעבר להתנגדות הידועה והמוכרת של רבים מאתנו לעצם צו ההקפאה, שזה דיון אחר. יש משמעויות קשות מאוד כשצו ההקפאה נכנס לתוקף מבחינת ההתייחסות לאנשים הנפגעים, או מבחינת אי-ההתייחסות לאנשים הנפגעים. יש שורה שלמה של תלונות של אנשים שיש פגיעה קשה בזכויותיהם, בזכויות הקניין שלהם - אנשים ששילמו כל מיני תשלומים ראשוניים, אנשים שיש להם קרקע - ואני לא נכנס בדיון הזה לכל הטענות נגד ההתנהגות של המשטרה, משמר הגבול והיס"מ, ויש פה עדויות קשות מ"צופים", מ"בית אריה", ממקומות אחרים, מכיוון שזה לא תחת סמכות משרד הביטחון, ההתנהגות של המשטרה, אף-על-פי שהמושל הצבאי והמינהל האזרחי הם כן הריבונים באופן פורמלי במקומות האלה. זו סוגיה אחרת שלא הצלחנו לדון בה, אגב, בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דנון בצורה מושכלת, משום ששר הביטחון- - -

נתן הוראה לא להגיע.

לא, לא. אני מצטער.

אני מבקש לעשות סדר. סליחה, יש גבול. הוזמנו בחודש דצמבר לא להרבה, ל-50 ועדות כנסת. זה לא הרבה, אני יודע. אין משרד שמופיע בפחות מ-80 ועדות כנסת. כל יום עבודה של הכנסת לשתי ועדות. שר הביטחון ענה באריכות, חלק מהחברים לא אהבו את זה, בוועדת הביטחון הקודמת, ביום שני שעבר, באריכות רבה על נושאים שכן בעניין ונושאים שלא בעניין.


אני מוכרח להעיר עוד הערה - וכל ההערות הן הערות שוליות ולא חשובות - אני לא זוכר, ויכול להיות שזכרוני מטעה אותי, ב-11 השנים שאני בכנסת, זה כבר מתחיל להיות הרבה זמן, נוכחות מסיבית בוועדות האלה של ראשי מועצת יש"ע. אני כנראה טועה, הם תמיד באים, ואני פשוט לא זוכר את זה. אני לא זוכר את זה לא בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדת חוקה.

שלא יהיה לכם שום ספק, עדיין אני קובע את סדר-היום ואני קובע מי המוזמנים ולא משרד הביטחון. זה שאתה לא זוכר, זה נכון, משום שפה מדובר בדבר שקשור אליהם אישית, קשור לתושבים שלהם, ולא מערכת הביטחון תקבע לי מי יבוא ומי לא יבוא.

ביותר מדיון אחד שעסקנו בגורמים כאלה ואחרים, הגורמים לא הגיעו. אולי אני טועה כנראה, ואתה הסברת לי שאני טועה. יש בזה שמץ של שימוש, אבל לא אמרתי כלום.

מחובתם להגיע, זו לא זכותם.

לא ביקשתי עזרה.

שר הביטחון שולח- - -

דני דנון. דני דנון, אני לא מבקש עזרה. עדיין לצורך ניהול הישיבה, אני אחליט.

במרכז הליכוד כולם שתקו. במרכז הליכוד, חוץ מציפי חוטובלי כולם שתקו. לא היה להם שום דבר להגיד על ההקפאה, על שום דבר לא היה להם מה להגיד, רק פה יש להם מה להגיד.

הם הצביעו בעד כולם, להזכיר לך. הזיכרון הוא סלקטיבי.

יש פה גם חברי כנסת לא מהליכוד.

הם שתקו, חיכו לביבי.

הם הצביעו בעד, שלא נטעה לרגע.

אתם נותנים פה ציונים למפלגת הליכוד?

לא, לא. סליחה, רבותי. דני- - -

עם כל הכבוד לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת מתן וילנאי, מפלגת העבודה המפוארת תלמד אותנו על הליכוד? אין להם מרכז מפלגה בכלל.

דני דנון, דני דנון, תודה רבה.

אל תלמדו אותנו ציונות. הם מחלקים ציונים למועצת יש"ע, למרכז הליכוד, למי עוד אתם נותנים פה ציונים?

מתן וילנאי, אתה רוצה לעזור לאלוף לעזוב בזמן?

אני מאוד רוצה לעזור לכל אחד.

אז תעשה לי טובה.

אני רוצה לשמוע טענות לגופו של עניין, ולא כל ההצגה הזאת.

זה בדיוק העניין, אל תעורר לי פרובוקציות.

זה לגופו של עניין, משום שאם השר לא היה מגיע מלכתחילה, בסדר, החרשתי, אבל אם הישיבה הקודמת נדחתה בשל אי יכולתו להגיע, וגם הפעם, מועד ב', יש מקום בכל זאת לטרוניה. אפשר לעמוד בזה, המערכת לא תתמוטט מהביקורת הזאת. אבל השארנו לו מקום ריק כמו אליהו הנביא, וגם אליהו הנביא בסוף מגיע, אז יכול להיות שגם השר יכבד אותנו, ופתאום תיפתח הדלת.

איפה הכוס?

אני לא אסכים לזה. אני אל אסכים לזה, לא מדברים בוועדה הזאת בלי לקבל ממני רשות דיבור, לכולם. זה ברור? אם לא, אני אתחיל לקרוא לכם: ראשונה, שנייה, שלישית, ובחוץ.

אני אומר את הטענה המרכזית, והיא אחת. לכשההקפאה נכנסה לא היו מנגנוני פיצוי לאנשים הנפגעים, או מנגנוני הפיצוי טרם התחילו לעבוד בצורה הראויה. זאת טענה שנוגעת להמון אנשים, והיא בלי קשר ובמנותק מהטענה המרכזית, הפוליטית, הצודקת, על עצם גזירת ההקפאה, צו ההקפאה, איך שתקראו לזה. על זה אנחנו צריכים לקבל תשובות, איך אדם ב"בית אריה", ב"הר אדר", ב"כפר אורנים", ב"עופרה" וב"קדומים", ובמקומות אחרים, שיש לו זכויות ששהיו כרוכות בהשקעה כספית שלו, איך הוא עומד בזה, ומי מפצה אותו על הדברים האלה.


יש מישור שני, שהוא המישור הציבורי. יש מבנים, יש מוסדות, שיש להם כל האישורים, או כמעט כל האישורים, למשל, מוסד שנקרא "לב בנימין", מוסד לילדים מוגבלים, בעלי צרכים מיוחדים, שצריך להיות מוקם, ועכשיו נעצר הכול. יש לזה משמעויות אדירות, גם לגבי ילדים, גם לגבי מבוגרים, גם להשקעות הכספיות של אנשים. ולזה צריך מנגנון מהיר וזריז יותר על ידי מנגנונים שכבר חלקם נקבעו, לפחות על הנייר, אפילו ברמה של שרים, של שני שרים שאמורים להתכנס, שזה לא עומד בקצב הנדרש כדי למזער או לבטל לגמרי את הנזקים הכספיים שנגרמו לאנשים. ולזה, בסך הכול, אנחנו מבקשים תשובות. אני מניח שלחברי, חבר הכנסת אלקין, יש ודאי טענות נוספות בעניין הזה. תודה.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייב להגיד שהסיבה שיחד עם חברי, חבר הכנסת אורי אורבך, יזמתי את הדיון הזה, היא שלמעשה למדתי, במסגרת הדיונים האחרים, בדיונים שמטיבם סגורים, שיש מספר היבטים משפטיים להחלטה על צווי הקפאה, ובעיקר לביצוע שלה. חשבתי שהמקום הנכון לדון בהיבטים האלה הוא כאן, בוועדת החוקה, כמובן, בדיון פתוח, כי אני לא רואה שיש כאן סודות מדינה, ודווקא הפן המשפטי הוא המרכזי.


הייתי רוצה למקד את תשומת לבנו, לפחות מבחינתי, שיזמתי את הדיון, בשלושה מישורים. המישור הראשון הוא חוסר התאמה ברור ומשווע בין צו ההקפאה לבין החלטת הקבינט. אני רואה בכך בעיה משפטית גדולה מאוד. אם אנחנו חיים במדינה של שלטון חוק, הגורם הראשון שמחויב לנהוג לפי החלטות הממשלה, וכמובן החלטות הכנסת, זה הצבא. ולכן, כשאנחנו מגלים שהממשלה מחליטה א' דרך הקבינט, והצו אומר ב', והיועץ המשפטי של משרד הביטחון אומר: נכון, אבל הצו הוא הקובע - וזה נכון מבחינה משפטית, יהודה ושומרון, הצו שם גובר על החלטת ממשלה, יש לו תוקף של חוק - יש בעיה כשיש אי-התאמה בין הצו לבין החלטת קבינט.


אני אציין רק כמה נקודות, אדוני היושב-ראש, בחוסר ההתאמה הזה. נקודה אחת קשורה ללוחות זמנים. הקבינט החליט באופן מפורש שהצווים צריכים להיכנס לתוקף ביום פרסומם. בפועל, בצו כתוב שהם נכנסים לתוקף ביום חתימתם. ואכן התברר מהדיונים שהתקיימו בוועדת החוץ והביטחון שהפרסום נעשה באיחור די רב, לפי הודעתו של משרד הביטחון עצמו. הוא הודיע, זה נכון. קיימנו דיון בערך שבוע אחרי כניסת הצווים לתוקף, ואמרו: זה טרם פורסם, בשבוע שאחרי זה אמרו: כן, כנראה פורסם אתמול, וגם אז עלתה שאלה אם פורסם או לא. לקח בערך כשבועיים לפרסום של הצווים, כפי שנהוג במערכת של יהודה ושומרון, ואני לא מבקש שהצו יפורסם באותה דרך כמו שמפורסם החוק. במקרה זה המערכת מראש, לא רק שלא עמדה בהחלטת הקבינט, אלא כתבה בצו דבר שונה מאוד ממה שהחליט הקבינט.


נקודה שנייה קשורה לנושא שכבר הזכיר חבר הכנסת אורי אורבך. הזכות לטעון לפיצויים של מי שנפגע, שהיא זכות בסיסית מאוד של האזרח, או כל גוף שנפגע מההחלטה. בהחלטת הקבינט כתוב באופן מפורש, שכל מי שנפגע באופן ישיר מההחלטה רשאי לפנות לוועדת התובענות. צה"ל מתחם מאוד את הגזרה הזאת ואומר, שרק בעל ההיתר רשאי לפנות, לכולנו ברור מה ההבדלים. אני רק אציין דוגמאות מאוד פשוטות. למשל, בעל מגרש, ששילם לאדריכל ושילם את הפיתוח, ועדיין לא הגיע להיתר הסופי, כי זה תהליך שלוקח זמן, ודאי שהוא נפגע מההחלטה, הוא קשור בכל מיני הסכמים, הוא שילם כספים, הוא לא יכול כרגע, לפי הצו, לפנות. אני מקווה שיהיה שינוי, אבל נכון לעכשיו זה המצב. השאלה שלי כאן היא, כמובן, לא רק על המצב, אלא באיזו סמכות מוצא צו ששונה באופן מפורש מהחלטת הקבינט.


הנקודה השלישית של השינויים האלה קשורה למשל, אדוני היושב-ראש, לגורלם של היתרים קיימים למבני ציבור. החלטת הקבינט לא מדברת על זה. לעומת זאת בצו, ההיתרים האלה מושהים, וצריך הליך מאוד מיוחד ומפרך כדי להחזיר את חלקם לחיים, זה יהיה נתון לשיקול דעת של הרבה מאוד גורמים.


זה היבט אחד. איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת - ואיפה היה כאן לא רק הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, אלא גם היועץ המשפטי לממשלה - יוצא צו ששונה מהחלטת הקבינט בפרטים מהותיים מאוד, ואיש לא מעיר על זה, וכאילו זה בסדר, ואחר כך מודה משרד הביטחון, באיחור של שבועיים-שלושה: נכון, יש אי-התאמות ונעבוד על תיקונים. הגענו עד הלום, ותיקונים אין. התיקונים לצו עוד לא פורסמו.


יש סכנה גדולה מאוד למשטר הדמוקרטי בהתנהלות הזאת, וכדאי שוועדת החוקה תיתן על זה את הדעת.


ההיבט השני, אדוני היושב-ראש, כרוך בכל הנושא של הפיצויים. למעשה, אנחנו כאן במצב מאוד-מאוד מוזר. המדינה קיבלה החלטה, החלטה לא פשוטה, אפשר להתווכח עליה אידיאולוגית, בעיני זה לא הדיון ולא המקום, ולפי ההחלטה הזאת הרבה מאוד גורמים ואנשים נפגעים. מצופה מהמדינה, לפחות כך נעשה עם ההתנתקות, עם כל המגרעות של החוק שעבר כאן, שברגע שהיא מקבלת החלטה פוגעת, היא גם בונה מנגנון שידאג לפצות את מי שנפגע. אחר כך נתווכח אם המנגנון מספיק או לא.


מי שיעיין בצו יגלה, שמנגנון הפיצויים לא ברור לחלוטין. ועדת התובענות, שעליה החליט הקבינט ועליה הכריז הצו כבר מזמן, לפי מיטב ידיעתי, הוקמה רק לאחרונה, ועוד לא פעילה. לפי מה שאני יודע אין לה, לא קריטריונים, לא דרכי עבודה, לא ברור איך פונים אליה ואיך כל הנושא הזה עובד, ולכן האזרח היום סופג הפסדים. האם הוא יהיה זכאי לפיצוי, לא זכאי לפיצוי? אף אחד לא מסוגל לתת לו תשובה לשאלה הזאת. כאשר בעיני, אדוני היושב-ראש, וזה גם נושא לדיון משפטי, צריך לשאול את עצם השאלה, האם המנגנון הזה, כשמקימים ועדה של שלושה, הוא זה שצריך לקבוע מה הקריטריונים לפיצוי, הוא לא חייב דין-וחשבון לאף אחד, הוא זה שהוסמך לעשות זאת. לפי הקריטריונים האלה הוא זה שיפצה באירוע בסדר גודל הזה. האם זה נכון מבחינה משפטית? האם אפשר להקים ועדה שהיא גם קובעת קריטריונים, גם מקבלת החלטות, פועלת בקצב לא ברור, ועל הוועדה הזאת, נכון לעכשיו, לפחות לפי הצו, אין שום ערר? הערר היחיד זה רק בג"ץ, אין שום דרך אחרת לערער לבית משפט על ההחלטות שהוועדה הזאת תקבל. אם היו מחוקקים דבר כזה, ועדת החוקה היתה צועקת געוואלד, היא לא היתה נותנת לדבר כזה לעבור, למנגנון פיצוי שעובד בצורה הזאת. ולכן כדאי, בעיני, לדון כאן בוועדה האם זו הדרך הנכונה לבנות את מנגנון הפיצוי.


ההיבט השלישי כאן קשור לסעיף שכמעט ולא דנו בו, בהקשר של הצו, ואני חושב שזה המקום הנכון לדון בו, וזה סעיף העונשין של הצו. בצו יש גם סעיף עונשין, וכדאי לתת את הדעת האם סעיף העונשין הזה הוא חריג, הוא לא חריג, האם יש כאן משהו ייחודי מאוד דווקא לאכיפה של חוקי בנייה בהחלטה הספציפית הזאת או לא. אלה הם שלושת היבטים שלפחות בעיני, אדוני היושב-ראש, היה חשוב מאוד שוועדת החוקה תדון בהם ותיתן עליהם את הדעת.


לגבי מה שנאמר כאן על אי התייצבות של שר הביטחון, אני מצטרף לדעתך ולדעתו של חבר הכנסת אורי אורבך. לפי תקנון הכנסת, דיון מהיר, מטיבו צריך להיות בתוך שבוע, וצריך הסכמה של המציעים כדי לדחות אותו. הסכמנו על דעת הכרזה מאוד ברורה, שזאת בקשה של שר הביטחון, כי הוא רוצה להיות נוכח בדיון, וכיבדנו את בקשתו. כשמועד הדיון תואם אתו, ובסוף הוא החליט לא להגיע, היתה פה, אני לא יודע אם גניבת דעת, אבל היתה כאן בעיה, כי יכול להיות שאם היו מודיעים לנו מראש שהוא לא יגיע, לא היינו מסכימים לדחייה, והדיון היה מתקיים קודם, כפי שהיה ראוי שיקרה על-פי התקנון. לכן יש בעיה בהחלטה של שר הביטחון לא להיות נוכח כאן בדיון. לצערי, זו לא דוגמה יחידה לבעיות במערכת היחסים בינו לבין הכנסת, העיר על זה גם יושב-ראש הכנסת. הדברים מאוד-מאוד ברורים, והאירוע הזה מצטרף למסכת ארוכה מאוד, בלשון המעטה, של אי-הבנות. לצערי, חוששני שמדובר מעבר לכך.

תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני.

קודם כול, אין ספק שיש ניסיון שיטתי להביא את הנושא הזה לכל ועדות הכנסת, כפי שאמר סגן שר הביטחון. יכול להיות שמה שרוצים זה לעשות "זובור" לשר הביטחון ולהעניש אותו על הצו של ההקפאה.

הופעה בוועדת הכנסת זה עונש?

אני מדבר על הניסיון- - -

חבר הכנסת אלקין, אני לא מבין אותך. אנחנו נמצאים עכשיו בימות המשיח - כשחבר הכנסת אופיר פינס-פז מגן על שר הביטחון. למה להפריע לו?

כבוד היושב-ראש, זה דורש מחשבה שנייה שלכם אם אופיר פינס-פז מדבר בצורה הזאת, זה הכול.

זה דורש מחשבה שנייה של ברק אם אני מדבר בצורה כזאת, שהוא יבין איפה הוא נמצא, מי חבריו ומי יריביו.

יש פה 50 זימונים, זה לא דבר מובן מאליו.

אם חבר הכנסת אלקין כבר מתפרץ, הקימו לחבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, ועדת משנה מיוחדת בחוץ וביטחון, כדי שהוא יוכל לדבר על ההקפאה, אז נא לא להיתמם.

וכל זה מתוך שיקול של מנהיגיהם שהבטיחו להם דבר אחד- - -

אופיר פינס-פז, כדאי שתדייק, ועדת המשנה הזאת הוקמה בכנסת הקודמת, עמד בראש חבר הכנסת עתניאל שנלר--

בכנסת הקודמת, נו, באמת?!

--ובכנסת הזאת היא הוקמה הרבה לפני שמישהו בכלל העלה על דעתו את ההקפאה, אלא מיד עם תחילת מושב הכנסת.

מנהיגי המפלגות שלהם, כולם הצביעו בעד ההקפאה, רק שהם לא יכולים להביא אותם לכאן.

נוכחתי בוועדה בפעם הראשונה בדיון על ההקפאה.

יכול להיות שאתה הגעת אליה בפעם הראשונה בדיון על ההקפאה, אבל יעיד סגן שר הביטחון שהתקיימו שם דיונים עוד קודם.

תקן אותי אם אני טועה, אני זוכר שכינסת אותה לראשונה בנושא ההקפאה.

אתה טועה, יעיד סגן שר הביטחון שאתה טועה.

רבותי, אפשר להתחיל לדבר לעניין?

אם תאפשרו לי.


דבר שני. עם כל הכבוד, יש כאן גם קורטוב של צביעות וגם קורטוב של פחדנות, כי בסופו של דבר לא עושים חשבון עם מי שהוא ראש המערכת. ראש המערכת הוא ראש הממשלה. באים לפה חברים ממפלגות הקואליציה--

הוא היה נגד.

--הם עם ראש הממשלה לא מתעסקים. לאן שהוא מגיע, מחיאות כפיים סוערות: אבינו מלכנו, מולידנו, ממשיך דרכנו וכדומה. אבל כשמדובר בשר הביטחון- - -

תבוא לסיעת הליכוד היום ותראה.

די, די, דני דנון. דני דנון.

למה הוא מתעסק בליכוד?

עזוב, אתה תקבל זכות דיבור, תגיד כל מה שאתה רוצה.

תמשיך להגן על ברק.

לא כיוונתי את זה רק אליך.

אני לא זוכר במוסדות שלנו שקיבלו אותו במחיאות כפיים.

אני חושב קודם כול שאם יש כאן מדיניות ממשלתית, יש כאן ממשלה שלמה ולא מדיניות נפרדת.


דבר שלישי. אני לא יודע על מה הצעקה. שמעתי את השר בני בגין שאומר שתוך כדי ההקפאה יתיישבו עוד 10,000 מתנחלים.

20,000.

הוא אמר "10,000" נדמה לי.

הוא טועה, זה כבר יותר מ-30,000...

כבר אי אפשר לעצור...

חברים, אמר בני בגין, שר רציני בממשלה, שר שאני בהחלט סומך על מלתו, הוא אמר שכל ההקפאה הזאת זה קשקוש. אני אומר את זה בלשוני כמובן. ולראיה, כלשונו, עוד 10,000 איש הצטרפו תוך כדי עשרת חודשי ההקפאה, אז על מה כל הצעקה שלכם?


יותר מזה, פתחתי את אחד מהעיתונים, נדמה לי את עיתון "הארץ", לפני ימים ספורים, שמראה בדוגמאות שאין שום הקפאה, והכול סיפורי בדים וממשיכים לבנות ועושים צחוק מההקפאה.

אם רוצים להיות אופטימיים תמיד אפשר לסמוך על השמאל.

לא. די. ציפי חוטובלי.

ואם יש טענה לשר הביטחון בדיון הזה, ויש טענה, זה איפה האכיפה? איפה האכיפה? אם רוצים ששום דבר לא קורה, ובסופו של דבר ממשיכים לבנות. אני עוד לא ראיתי עם כל ההו-הא הגדול את כל הפקחים, את כל האנשים ואת כל אלה שגייסתם--

אתה רוצה לראות דם, אתה רוצה לראות דם.

דני בחייך, אתם רוצים שאני אוציא את התקשורת?

--עוד לא ראיתי שעצרו בית אחד ועוד לא ראיתי משהו שנבנה אחרי שהצו הזה נחתם. עוד לא ראיתי. אומנם הראייה שלי לא מה שהיתה, אבל עוד לא ראיתי.


ודבר אחרון לפני שאני נכנס לגופן של הטענות של חברי, אורי אורבך וזאב אלקין. חברים, אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. איפה הגינוי לאנשים שלקחו את החוק לידיים? איפה הגינוי לראש המועצה שקרע צו מול העיניים של המצלמות ועשה צחוק מאנשים? זו ועדת החוקה של הכנסת.

אתה מתעצל, אופיר פינס-פז, ולא יוזם דיון מהיר.

איפה הגינוי?

אל תתעצל, תיזום דיון, ויהיה כאן דיון.

לא, סליחה, קודם כול תתייצב עם שלטון החוק. אתה יושב-ראש הקואליציה, אל תתמוך רק בחוקים שמגדילים את בית המשפט, שמפצלים את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, קודם כול תגנו את כל מי שניסה לעשות צחוק מהחוק, ניסה לקחת את החוק לידיים, השתמש באלימות כנגד אנשים שהם עובדי ציבור מורשים.

גם הוא עובד ציבור נבחר.

די, די. דני דנון, בחייך. אי אפשר ככה.

סליחה, דני דנון, תגיד את דברך בזמנך.


הדבר האחרון לגבי הצו עצמו. קודם כול, טענתם טענה שמשום מה נשמטה מהדיון. חברים, אני רוצה להזכיר לכם. אתם טענתם בכלל שהצו נכתב לפני הדיון בקבינט, ששר הביטחון בא עם צו מהבית.

מי זה אתם?

אתה, שמעתי אותך. הייתי בוועדת המשנה בראשותך. אתם טענתם בוועדת המשנה בחוץ וביטחון, ששר הביטחון בא עם צו מהבית, שהוא בכלל לא המתין לקבינט, שהוא בכלל לא שמע את הקבינט.

לא זכור לי, אבל כרגיל אתה יודע- - -

אני זוכר היטב. תחזור לפרוטוקול. אמרו את זה כמה אנשים שהשתתפו בישיבה. לא ניתמם. לא אמרתי אתה דווקא או מישהו, אמרו את זה כמה חברים שהיו בישיבה. נו באמת, הדברים נאמרו. גם מתן וילנאי היה בישיבה. הדברים נאמרו. את זה אתם כבר לא טוענים.


אין הבדלים מהותיים. קראתי את החלטת הקבינט וקראתי את הצו. אין הבדלים מהותיים. יש ניואנסים. אין הבדלים מהותיים בין זה לזה. אלה דברים שלא מבוססים.


לגבי זכות העמידה בפני הוועדה, אני בעד להרחיב אותה. לגבי עניין הפיצויים, אני בוודאי מציע בעניין הזה, אם באמת מדובר בסופו של דבר בהקפאה של עשרה חודשים, זה לא ביטול, עניין הפיצויים פה הוא לא כל כך פשוט, אבל אני בוודאי לא מציע בעניין הזה לפגוע בזכויות אזרח ובזכויות אדם, ואם יש טענת פיצויים, אני חושב שמערכת הביטחון בוודאי צריכה לבחון אותה בראייה לא דווקנית, אלא בראייה רחבה, כדי שאף אחד לא ימצא את עצמו בלתי מפוצה אם הוא חש נפגע באופן מהותי ובאופן אמיתי ובאופן בלתי חוזר. אבל מעבר לדברים האלה, זה דיון סרק, זה דיון שאיננו במקומו, ולמרבה הצער אני עוד לא ראיתי מההקפאה הזאת שום דבר שהוקפא.

תודה. רבותי, אני רוצה קצת להחזיר את הדיון, כדי שחבר הכנסת פינס יפסיק להתלהב כשהוא כל כך מגן פתאום על שר הביטחון ועל המערכת, ונשקול ונבדוק מה חוקי ומה לא חוקי. אדוני אלוף הפיקוד, כשחתמת על הצו הזה, בדקת מהן סמכויותיך וחובותיך כמפקד האזור או שיועצים משפטיים אמרו לך: הנה הצו בעקבות החלטת הממשלה או החלטת הקבינט? סמכויותיך, על-פי המשפט הבין-לאומי ועל-פי תקנות האג זה לשמור על הסדר הציבורי ועל ביטחון כלל התושבים שנמצאים באזור שלך.

זו שאלה מכשילה. אבי, תיזהר.

זו שאלה מכשילה?

כן. יצא לי להיות אלוף פיקוד אי אלה שנים, ואני מכיר היטב את הנתונים האלה. זו שאלה מכשילה, אני מאוד מצטער.

זו לא שאלה מכשילה. היא שאלה מאוד מדויקת--

מדויקת בהחלט, אבל מכשילה.

--ואם אתה תרצה, אני אצטט לך את כל הפסיקה בנושא הזה.

אל תצטט.

על-פי החוק הבין-לאומי והמשפט הבין-לאומי הם לא צריכים להיות שם בכלל, המתנחלים.

על-פי המשפט הבין-לאומי חובתך להגן גם על התושבים הישראלים שגרים במקום.

הוא עושה את זה היטב.

השאלה היא, כאשר אתה מקבל הנחיה מהדרג המדיני, שאומרת לך: תקפיא את הבנייה רק של יהודים- - -

סופר מכשילה. סופר מכשילה. אמרתי מכשילה, טעיתי. סופר מכשילה. אתה רוצה להכשיל אותו בתור אלוף פיקוד? זו המשימה שלך?

מתן וילנאי, אני רוצה לדעת האם אתם פועלים כדין או שאתם פועלים כאוטומט.

ממשלת ישראל, אתה שואל--

לא. לא ממשלת ישראל.

--תביא לכאן את ראש הממשלה.

אדוני, לכן ביקשתי את שר הביטחון.

לא, תביא את ראש הממשלה.

לא, אני לא רוצה את ראש הממשלה. את שר הביטחון ביקשתי לכאן, הוא האחראי על האלוף.

לא, ראש הממשלה צריך.

מה שאתם עושים, שאתם משתמשים בקציני צה"ל, כשאתם אומרים להם: מכשילים אתכם, אל תענו. לכן נתתם גם הוראה - לא אתה - ניתנה הוראה לקציני צה"ל לא להופיע בוועדות.

יש לך חוסר של קציני צה"ל כאן, תגיד לי?

לא, כי עמדתי על כך. עוד אתמול בערב ניסו לבטל את ההופעה של אלוף הפיקוד.

יש כאן חוסר של קציני צה"ל?

אתמול בערב עוד ניסו לבטל את ההופעה הזאת. פנו אלי 20 פעם שאני לא אביא את אלוף הפיקוד.

סליחה, סמכותו של האלוף היא ברורה בשטחים. עם זאת, הוא כפוף לממשלת ישראל באמצעות שר הביטחון - חוק יסוד: צה"ל, 1974. אל תכשיל אותו.

אני לא מכשיל אותו.

אתה מכשיל אותו.

אני לא מכשיל אותו. גם כאשר הוא פועל, הוא צריך לקחת אתו את המשפט המינהלי בתרמילו כי הוא קצין בצה"ל. אבל אם באים ואומרים לו: אדוני, תעשה פעולה שעל-פי סמכויותיך במשפט הבין-לאומי לא קיימת, הוא צריך להגיד: אני לא יכול לעשות את זה. ואני לא מכשיל אותו, אני רק רוצה לדעת אם הוא יודע מהן סמכויותיו.

אף אחד לא דורש ממנו להניח שהממשלה נותנת לו הוראה בלתי חוקית בעליל.

לא דורשים ממנו?

זה מה שאמרת כרגע.

אני שואל אותו, האם הוא בודק.

אני חוזר פעם רביעית, זו שאלה מכשילה.

אם הממשלה נותנת לו הוראה בלתי חוקית מבחינת המשפט הבין-לאומי- - -

זו בעיה של ממשלה שנותנת הוראה כזאת, תביא הנה את ראש הממשלה.

אין שום ספק. רק לפני שבוע בית המשפט העליון לא בא בטענות לממשלה, ב-443 הוא בא בטענות לאלוף, כי האלוף הוא זה שהוציא את הצו.

אנחנו לא עוסקים ב-443 עכשיו.

לא. אנחנו עוסקים בסמכויותיו של האלוף ובפגיעות שהוא, כשהוא חותם על צו, פוגע בזכויות אדם.

הוא מילא הוראה של ממשלת ישראל, שיש לך ספק בהוראה הזאת.

שיגיד לי: אדוני, אני לא בדקתי בכלל.

תביא לכאן את ראש הממשלה שיסביר לך.

לא, אין לי שום בעיה עם ממשלת ישראל.

מה אתה רוצה מהאלוף? הכי קל להביא את האלוף.

ודאי שהכי קל, הוא מפקד האזור.

בטח, הוא לובש מדים, הוא יבוא.

אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד: 35 שנה הסתובבתי באזור, בשבילי מפקד האזור היה המלך.

לא השתנה כלום.

אל תהפכו אותו אתם לשום דבר. הוא לא חפ"ש, הוא אלוף פיקוד.

חבל, חבל, חבל. אתה רוצה שניכנס לעימות, גם אני הייתי שם. על הנושא המשפטי יענה היועץ המשפטי, שהוא חתום.

על מה הוא חתום?

הוא נתן את הצו לחתימה.

קודם כול, ליועץ המשפטי הזה יש זכויות יתר, שיהיה לך ברור, אני קלטתי אותו לפרקליטות הצבאית, ואני נתתי לו את העצות החכמות כשהוא מונה להיות היועץ המשפטי ביו"ש.

אף אחד לא מושלם...

הוא יזכיר לך. פגשתי אותו בבית המשפט המחוזי בירושלים, הוא ישב שם בוועדה צבאית, ונתתי לו כמה עצות חכמות, אז יש לו זכויות יתר, כי הוא למד אצלי כמה דברים.

אני מקווה, רק את הדברים הטובים...

אם זה המצב אוי ואבוי. אנחנו רואים את התוצאות.

אתם רואים חלק מהתוצאות, אתם עוד לא רואים את כל התוצאות, וזה מה שאני אומר, שהוא למד מהדברים הטובים.

ההתייחסות הסלקטיבית שלך לחוק הבין-לאומי ממש מעוררת התעניינות.

טלב אלסאנע, לך עוד יש בעיות עם החוק הישראלי.

למה החוק הבין-לאומי ואמנת ז'נבה לא תמיד מחילים על המתנחלים?

החוק הישראלי, מה אתו? עזוב, את החוק הבין-לאומי.

אני מדבר על החוק הבין-לאומי, ההתייחסות סלקטיבית.

החוק הישראלי, להביא תומכי טרור- - -

זו הפעם הראשונה שדוד רותם מזכיר את החוק הבין-לאומי, ובאופן סלקטיבי. למה לא להחיל את כל החוק הבין-לאומי, את אמנת ז'נבה?

אתה יודע איך מחילים- - -

לא מחילים אותו באופן סלקטיבי, איך שטוב לך.

אתה יודע איך מחילים את החוק הבין-לאומי? על ידי חוק ישראלי. כשתתחיל לכבד את החוק הישראלי, דבר אתי על החוק הבין-לאומי.

החוק הבין-לאומי חל בכוח הרצון, לא מכוח רצונו של הכובש.

לא. רק מכוח החוק הישראלי.

תתחילו בחוק הבין-לאומי, מנהגי, אמנת ז'נבה.

תתחיל בקטן, תתחיל בחוק הישראלי, אם תצליח, תעבור לחוק הבין-לאומי.

בתקנון הכנסת תתחיל.

אנחנו מדברים על השטחים, כאן אף אחד לא יקבע מה הגבולות של החוק.

מה לדובר החמאס ולענייני מתיישבים?

רבותי, היקרים.

חבר'ה, בואו נשמור על דיון- - -

לא באופן אישי לפגוע באנשים.

אני אפגע באופן אישי עם מי שמדבר עם החמאס ועושה תעמולה לחמאס. זה אישי מאוד.

תפסיק. אולי תסתום כבר?

די. די.

אני צריך את האישור שלו?

מי שמדבר עם החמאס, זה אישי מאוד.

חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. די. טלב אלסאנע, גם אתה.

אני צריך את האישור שלו?

די. טלב אלסאנאע. טלב אלסאנע, אתה גם רוצה?

מיהו בכלל? מיהו?

גם אתה פעם ראשונה.

תדבר על נושא הדיון.

אתה רוצה להיות בפעם השנייה?

לא, אני רוצה לדבר על הנושא.

אתה מפריע לי. אתה שם לב שאני באמצע הדיבור, וכשאני מדבר לא מפריעים לי.

אדוני היושב-ראש, ההצגה הזאת לא מקדמת את עניין המתיישבים.

נכון, אני מסכים. ולכן אני מבקש להפסיק את זה.

אפשר, כבוד היושב-ראש?

לא, כשאני אגמור.

אני רוצה, אלוף הפיקוד, שאתה גם תסביר לי. אני מבין שאחז בן ארי הכין צו, ואתה חתמת עליו.

- - -

אחז בן ארי ידבר כשאני אתן לו רשות דיבור, רבותי. אני עוד לא מבקש תשובה מאלוף הפיקוד. כשאני אגיע אליו, אני רק רוצה שיחשוב על השאלות שאני שואל אותו, כי אני ארצה להן תשובות. אני רוצה לדעת, האם שקלת שיקולים של משפט מינהלי? האם שקלת שיש פה אפליה, שיש פה אכיפה על צד אחד? האם שקלת שמה שאתה עושה- - -

מה זאת אומרת "אכיפה על צד אחד"?

כמות הצווים שהוציאו בחודש האחרון כנגד בנייה ישראלית ביהודה ושומרון לא הוציאו בשנה האחרונה נגד בתים פלסטינים. אני רוצה לדעת האם שקלת את טובתם של תושבי האזור הישראלים כשהחלטת על הצו הזה? אם אלה בכלל היו שיקולים אצלך? אני לא מחייב אותך לשקול את הדברים האלה, אני רק שואל אם שקלת אותם.

אדוני היושב-ראש, עזוב את האלוף, הוא לא אשם. הסגן יושב פה, הם שלחו אותו, הם האשמים, הוא ושר הביטחון. צריך לתקוף אותם, עזוב את האלופים.

צודק חבר הכנסת דנון. זה אנחנו.

הם האשמים. מתן וילנאי ואהוד ברק אשמים, לא האלוף.

חבר הכנסת דנון, אני לא עוסק בפוליטיקה--

לא, ממש לא...

--אני עוסק במשפט.

אין פה שום עניין פוליטי...

אדוני, יושב-ראש המפלגה שלי הצביע בעד.

מי שמדבר על פוליטיקה? כל ההתנהלות שלכם היא התנהלות פוליטית ולא חוקית.

אני לא עוסק בפוליטיקה, אני שואל שאלות.

אם אתה לא עוסק בפוליטיקה, תן תשובה לחבר הכנסת אופיר פינס על אלה שקראו את הצווים. קראת להם לדיון?

אתה רוצה שאני אגיד לכם משהו? אין שום קדושה בפיסת נייר שהיא צו. מותר לקרוע אותה. זה לא פסק דין של בית משפט. זה שום דבר, זו הוראה מינהלית.

- - -

זה דורש דיון בוועדת החוקה--

משתמשים בצבא כזרוע פוליטית.

מה אתה עושה? בושה וחרפה. איך אתה לא מתבייש? אתה יושב-ראש ועדת החוקה.

--אדוני היושב-ראש, ועדת חוקה שתמלא את תפקידה לא בצורה פוליטית--

אתה משתמש בהם כזרוע פוליטית.

--ואתה תדע להתייחס אליה בהתאם. אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים.

רבותי היקרים, תקשיבו כולכם. הדיון הזה יתנהל, גם אם הוא יימשך עד השעה 16:00 אחר הצהריים. אני צריך לגמור אותו ב-15:45. אתם יכולים להפריע, אתם יכולים לצעוק. הדיון יתנהל.

כתוב שזה דיון מהיר.

זה דיון מהיר שיכול להיגמר עד 15:45. ב-15:45 אני צריך לסיים.

דיון מהיר הוא עד שעה, עד כמה שאני יודע לפי התקנון.

אז אתה טועה.

הדיון מזומן עד השעה 13:00. אי אפשר לזלזל עד כדי כך באנשים.

הופה, כל הכבוד לסגן שר הביטחון - "לזלזל באנשים". איפה הוא? אתה מדבר על זלזול באנשים? אתה יושב פה במקום אדם שמזלזל הכי הרבה.

לא. אני אענה לך פעם נוספת. עוד פעם לענות לך?

כן.

50 זימונים, זה נראה לך סביר?

לא.

לא נראה לך סביר. בסדר. מישהו אומר על זה איזו מילה?

לא.

השימוש הבלתי סביר בסמכות נראה לך סביר?

הוא ביקש לקבוע את הישיבה להיום ותיאם אתי.

אדוני היושב-ראש, שר הביטחון עמוס מעל ראשו. יש פה ספק למישהו?

לא.

אין ספק בזה.

לא , הוא צריך לטפל קודם בצרות של מפלגת העבודה.

יש גם מקרים שקורים באישון לילה שמשנים לוחות-זמנים. יש ספק בעניין הזה?

הוא עסוק בלהרוס את הבתים ביהודה ושומרון.

לא קרה שום דבר באישון לילה. כבר ארבעה ימים מנסים לשחק עם זה.

לא הייתי חותם על זה.

אתה לא חותם. פנו אלי כבר ביום רביעי.

אדוני היושב-ראש, אתה טועה, פינו בית ב"נגוהות" אתמול בלילה, הוא היה עסוק בפינוי.

לילה-לילה באישון לילה קורים דברים, לובשי המדים פה יודעים את זה, על מנת שאנחנו נחיה בשקט.

מתן וילנאי, תצהיר לי עכשיו שהשר נמצא עכשיו באיזה פעילות.

לא. לא. לא.

ודאי שאתה לא יכול, כי אני יודע איפה הוא.

אני לא יודע.

אני יודע איפה הוא, ואני אגיד לך אחר כך, אני לא רוצה עד כדי כך להגיע. אני יודע איפה הוא.

נראה שהדיון לא זומן לצורך העניין שחבר הכנסת אורבך וחבר הכנסת אלקין ביקשו--

לצורך זה הוא זומן, לכן אני שואל את השאלות.

--הוא כנראה לעניין אחר לגמרי.

לכן אני שואל את השאלות המשפטיות, כדי לחזור לעניין הזה.

יענה על השאלות המשפטיות היועץ המשפטי.

אני שואל את השאלות, לא?

בהחלט.

אתה נותן את הפקודות. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למה אתה בא בטענות לעובדה שהכסא של שר הביטחון הוא יתום ולטענה כביכול שצה"ל מתנהג כאילו שהוא מעל הכנסת? אני סבור שהכנסת היא אשר נתנה לגורמי הביטחון וגם לצה"ל את התחושה שהם מעל החוק, מעל הכנסת. בכל דבר מתעטפים בטיעון של שיקולי ביטחון. אנחנו מבטלים את הדמוקרטיה, מבטלים את הכנסת, מבטלים את הריבון שנקרא "הכנסת" תחת המעטה הזה והטיעון הזה שלעתים קרובות הוא סרק, של שיקולי ביטחון.

יש לך בן ברית.

אנחנו גרמנו לזילות של הכנסת וועדותיה והם מזלזלים. התחושה שלהם שהם מעל הכנסת, ולכן הוא יכול להרשות לעצמו לזלזל ולא להגיע לדיון.


הדבר השני, היושב-ראש, השאלה האם זה באמת דיון ענייני. התחושה שלי שאנחנו נמצאים במועצת יש"ע יותר מאשר בוועדת החוקה. זה דיון פוליטי, זה לא דיון ענייני, כאשר אתה בעצמך יושב-ראש ועדה.

כשאני סופר את מספר החברים פה, החברים במועצת יש"ע, אתה צודק.

זה יותר מועצת יש"ע. אם אנחנו לא מכבדים כנסת, לא מכבדים ממשלה--

חבר הכנסת טלב אלסאנע הצטרף למועצת יש"ע...

הם לא מקבלים כל אחד, רק יהודים, ציונים, דמוקרטיים.

--הם מכבדים רק החלטה אחת. הם מכירים מה זה שלטון חוק? הם מכבדים החלטת ממשלה? הם מצפצפים על הממשלה, הם מצפצפים על חוקי הכנסת, הם מצפצפים על החלטות בג"ץ.

כמוך.

הם באים לכאן אך ורק כדי להפעיל טרור על הכנסת ועל חברי ועדותיה.

טלב אלסאנע, הם למדו ממך משהו.

סליחה, אנחנו מכבדים את החוק יותר ממך. אתה מדבר על צו שקורעים אותו כאילו הוא נייר. אני לא רואה בו נייר. אני רואה בו צו שצריך לכבד אותו. אבל כאשר אני רואה שיש דרך שצריך להוביל, ואני מאמין שזו הדרך הנכונה, אני מנסה לשכנע.

תשיג לי את הנייה בפלאפון.

אני אשיג אותו מתי שאני רוצה, לא מתי שאתה רוצה.

שומר החוק...

הוא נבחר והוא נגד הכיבוש שבו אתה דוגל.


דבר שני, רבותי, נושא הדיון הוא זכויות אזרח. איזה אזרח? מה יש למתנחלים בשטחים בכלל? מה יש למתנחלים בשטחים האלה? זה מולדת פלסטינית--

אני אגיד לך מה יש לי שם. יש לי שם בית.

--אלה שטחים פלסטינים, הם כובשים, הם שודדי קרקעות--

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להפסיק את זה.

אתה תשתוק.

--הם אנשים עם טייטלים, וכל תפיסת העולם שלהם היא רק לרדוף ולהתעלל.

יש לי בית שם.

עצם העובדה שאתה נמצא שם לא מכשיר את השרץ הזה.

אתה רק שאלת מה יש לי שם, אז אני מודיע לך.

אתה צריך לחזור לכאן ולדבר בשם האזרחות ושלטון החוק.

נכון, שלטון חוק.

מעניין אותך שלטון החוק? עוד אחד שמעניין אותו שלטון החוק.

אתה מערער את הבסיס תחת הזכות להיות יושב-ראש ועדת החוקה שומרת חוק וחוקה.

אין בעיה, אתה יכול להגיש בקשה, יש כמה שיצטרפו אליך, להדיח אותי.

עוד מעט תבקש לקיים דיון של ועדת החוקה בהתנחלויות.

אני גם אעשה את זה בקרוב.

אתה רוצה לראות את שלטון החוק שם- - -

זה רעיון לא רע.

הוא רוצה להביא את החוק לאבסורד. הוא רוצה לבטל את החוק. אתה משתמש בחוק הבין-לאומי--

כמו שאני רוצה.

--אתה יודע שעל פי החוק הבין-לאומי אסור למתנחלים להיות שם, אסור להם לבנות התנחלויות, צריך להשתמש בקרקעות רק לטובת התושבים הפלסטיניים?

אתה טועה. לא נכון.

לא נכון.

זה לפי החוק הבין-הבין-לאומי שאתה מדבר עליו.

אתה טועה ומסלף.

הם נמצאים שם בצורה בלתי חוקית.

אתה פשוט מסלף. זה לא נכון.

הגיע הזמן להגיד למתנחלים מה הם. הם בגדר גידול ממאיר--

אתה ממאיר, אתה ממאיר. תפסיק עם ההסתה הזאת.

--צריך להסיר אותם לפני שהם יחטפו את הגוף הזה. אין להם סמכות להיות שם.

בוא נאמר כך: אם זה גידול ממאיר בגופה של המדינה הפלסטינית--

הם גידול ממאיר, צריך להסיר אותו- - -

--אני מעדיף שהם יגדלו והמדינה הפלסטינית תמות.

זה דובר של החמאס. הכינוי שלו מהיום "הדובר של הנייה". זה מקולו של הנייה, מי שקורא "גידול ממאיר" ליהודים.

תודה, לך, דני דנון. תודה לך.

לכן ראש הממשלה צריך להפסיק להתנהל בצביעות. זה שהם מוחאים לו כף במרכז זה אומר דרשני. למה מוחאים לו כף? כי הוא אומר להם: רבותי, מה שאני אומר זה רק לעולם, כלפיכם, קחו כסף, קחו תקציבים, אזור עדיפות לאומית כדי שתבנו. הוא חושף את פרצופו, והוא מחסל את שארית האמינות שנותרה לו.

תודה רבה.

הדבר המסוכן שהשלום, העתיד של הילדים שלך, הופך להיות שבוי בידי האנשים האלה, שאין להם אלוהים. אין להם אלוהים לאנשים האלה.

עדיף שיהיה שבוי בידיים שלהם מאשר בידיים שלך ושל חבריך.

כי אתה מתאבד.

שהידים זה אתם.

שר החינוך גדעון סער מכניס את השהידים היהודים למערכת החינוך. שר החינוך גדעון סער מכניס את השהידים, לא אני הכנסתי.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קצת קשה לעבור מהחלק הזה שאני חושב שהוא עיקר נושא הדיון, וזה החלק המעשי, הפגיעה האמיתית באזרחים, במתיישבים. צריך להפריד לגמרי בנושא האידיאולוגי, הפוליטי. במיוחד ביקשו להתכנס לחלק המעשי, ולא רק קבלנים וראשי יישובים צריכים להיות כאן, צריכים להיות כאן מאות מתיישבים שצריכים להתמודד עם קשיים כלכליים, שלא יודעים מאיפה זה מגיע להם.


אנשים שקיבלו היתר בנייה, הפירוש הוא חוזה שנעשה בינם לבין הממשלה. זאת לא ממשלה פירטית וזו לא ממשלה של שודדים, ואם אנחנו יכולים להיות חזקים ולעשות הקפאה של בנייה, איפה לא עשינו הקפאה של ההלוואות של המשכנתאות יחד עם זה? איפה לא היינו אמיצים לעשות את זה? איפה אנחנו נותנים לאנשים להתמודד לבד עם תביעות משפטיות? אנשים עשו הסכמים, אנשים קנו חומרי בניין, עשו הסכמים עם קבלנים. איפה הם נמצאים? איפה אנחנו נמצאים אתם?


הנושא הראשון שדנו בו בכנסת, מעבר ל-50 הישיבות שאתה מדבר עליהן, אדוני סגן שר הביטחון, הישיבה הראשונה היתה ישיבה משותפת של הוועדה לפניות הציבור עם ועדת הכספים, ולא בכדי. יש כאן גם ועדה לפניות הציבור, והיא קיבלה פניות של אזרחים. אנחנו צריכים את זה לשים, ולא להפריד, ולחדד את הנושא הזה שוב. אני חושב שאנחנו לא מורידים את זה מסדר-היום זה חשוב.

לא הבנת את נושא הדיון.

הבנתי את נושא הדיון. יש כאן שאלות לשר הביטחון השתמש בצו ההקפאה בהחלטה. ובנושא השני זה גם נכון.


יש הרבה שגרים ביהודה ושומרון, שהם לא מתנחלים בהגדרה, לא שהם לא אנשים חשובים מספיק, אבל הם לא קשורים לעניין הפוליטי. גם עליהם צריך לשמור. על החלק הזה אני מדבר, כדי לחדד את הנושא הזה שנמצא יום-יום על סדר היום, ובינתיים עובר שבוע ועוברים שבועיים.


זה נכון שהנושא השני גם כן, אני גם מקבל שיש צו הקפאה. יש מושג הלכתי, יש אדם שעושה משהו כאילו כפאו שד. ויש בעיה בעניין הזה, יש טענה שלא עושים את זה כאילו כפאם שד, אלא עושים את זה עם ריקוד. זה עוד נושא, אני רוצה להתייחס אליו, אבל אני חושב שזה צריך לקבל ביטוי, וביטוי מידי, משום שההשלכות על האנשים ביום-יום הן קשות מאוד.

באנו לתת תשובות על הנושא הזה.

תודה. חבר הכנסת דני דנון.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אתה בחברה טובה מאוד--

תודה. יש לי בקשה, לעניין, לדיון.

--שר הביטחון ברק מחרים את הוועדה שלך, את ועדת החינוך, את הוועדה לזכויות הילד וכל ועדה אחרת בכנסת. הוא קיבל מכתב מהיושב-ראש, אבל הוא ממשיך לא להגיע. אני מציע לך לא להמתין למערכת הביטחון או לממשלה לגבי הפיצויים. אם נעשה כך, נגיע למה שקורה למפונים שנמצאים היום ביישוב "ניצן". יש פה כמה חברים שעובדים על הצעת חוק שהכנסת תביא בנושא הפיצויים, כי אם זה יבוא מצד הממשלה, אפשר לנסוע היום לשאול כל אחד מהמפונים, בהסכמה, לא בהסכמה, איך מתנהלים הפיצויים שהם אמורים היו לקבל.


לגופו של עניין, אסור לנו לומר שום מילה על האלופים ועל הקצינים שנמצאים פה. אתם לא אשמים, גוררים אתכם למאבק שאסור לגרור אתכם. שר הביטחון משתמש בצבא--

ראש הממשלה.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, יצא. מחליף אותו כמ"מ היו"ר חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

--כדי להסית נגד המתיישבים ביהודה ושומרון. שר הביטחון וסגן שר הביטחון. מתו וילנאי ואהוד ברק, מה שאתם עושים, אתם לוקחים את הצבא ואומרים לו: לך, תילחם במתיישבים.


אני רוצה להביא דוגמה אחת, אדוני ממלא מקום היושב-ראש. לפני מספר שבועות ביישוב "מעלה לבונה" באו לחלק צווים. הגיעו ליישוב, ומה לעשות, נתן הוראה, אלוף הפיקוד, לכוחות שהיו בשטח, כוחות מג"ב כאלה ואחרים - תסגרו את היישוב, אף אחד לא נכנס ליישוב בזמן חלוקת הצווים, משיקולים כאלה ואחרים. מה לעשות, היתה השעה 14:00 בצהרים, אוטובוס של ילדים בא מהיישוב השכן, חוזרים הביתה, מגיעים לפתח היישוב, עומד איש כוחות הביטחון, מי שאתם שלחתם, ואומר לילדים: אתם לא חוזרים הביתה. למה? כי זו הוראה שקיבלנו מאלוף הפיקוד. הוא לא אשם, אתה אשם.


הילדים ישבו באוטובוס שעתיים. אחרי שעתיים הגיע ראש המועצה, שדרך אגב לא נמצא פה, בנימין, אמר: תורידו את הילדים. הילדים עלו ברגל, בגשם, שעה וחצי להגיע הביתה. הם לא יכלו לדבר עם ההורים שלהם, לא יכלו להודיע. וכל זה למה? כי אנשי הצבא אסור להם, אסור להם ללכת ולהזיק למתיישבים, וזה מה שקורה היום. זו דוגמה אחת.


ראיתי את הנייר המבזה שפרסמתם כפקודת מבצע. מבזה - נפעיל כוחות חיל-אוויר, נפעיל כוחות שב"כ, נפעיל מיסוך טלפוני. אדוני סגן השר, אני שואל אותך, אם מחר יבואו לתת צו אצל גרשון מסיקה ביישוב, ויהיה מיסוך טלפוני, ומישהו מהמשפחה שלו יצטרך להזמין אמבולנס, והפלאפון שלו לא יעבוד באותו רגע, מי יהיה אחראי לזכויות אדם של אותו מתיישב? אתה? שר הביטחון? אלוף הפיקוד? הקצין בשטח? מי שקורא את הצו הזה, רואה שיש בו הפרה שיטתית של זכויות אדם. אם זה היה מופעל על פלסטינים או היה מופעל על אזרחים שגרים במדינת ישראל, כולם היו נזעקים. אני קורא לשר הביטחון שלא נמצא פה, אולי אתה תעביר לו את המסר, אדוני סגן השר: תוציא את הצבא מהמאבק הזה. אל תסית, אל תסית את הצבא נגד המתיישבים. זה שיטתי, זה מגמתי, זה פוליטי. אמר פה חבר הכנסת אופיר פינס: לא ראינו פינוי, עד היום לא בוצע שום אקט של הריסה. ואני קורא לך, אדוני סגן השר: תחשבו טוב-טוב--

להתחיל להרוס.

חס ושלום.


--אם אתם רוצים להתעמת משיקולים פוליטיים, אתם יכולים לעשות את זה ולשלוח את הקצינים לשבור עצמות של ילדים, לשים מחסומים לבתי ספר. אלה זכויות אדם? אנחנו, אדוני היושב-ראש, נביא את החוק מטעם הכנסת, לא נחכה לממשלה. דרך אגב, גם לראש הממשלה אנחנו אומרים את הביקורת בצורה מאוד ברורה. הם יושבים באותו קבינט, שניהם אשמים במצב, אבל מי שמסית את האש, מי שמלבה את היצרים, זה שר הביטחון וסגן שר הביטחון.

אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות חוק של פיצויים, אלא חוק של כיסוי נזקים.

חבר הכנסת יריב לוי.

(יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל- - -

יש בזה אלמנט של הסתה שמאשימים אותי בדברים שאני לא עוסק בהם?

לא.

חסינות.

אה, יש חסינות, שכחתי. במקום שבו אני נמצא אני לא חש שיש לי חסינות, אבל בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהדברים שאמר חבר הכנסת פינס בנושא שלטון החוק. כן, חבר הכנסת פינס, אני שותף לעמדתך, צריך להרוס, אני מסכים. אני אפתיע אותך, אני מסכים. צריך להרוס את הבנייה הבלתי חוקית הערבית שמשתוללת בשטח--

מה זה הפתעת אותי.

--במשך שנים, ללא שום טיפול, משום שלב הבעיה, והיא הבסיס, ואדוני סגן שר הביטחון, אפשר לחייך עד מחר, לב הבעיה היא האכיפה הסלקטיבית. והצו הזה הוא רק דוגמה, הוא לא בא בחלל הריק, הוא לא תולדה של משהו שלא היה קיים קודם, ואני חושש מאוד שהוא המשך של תהליך שאנחנו עדים לו כל הזמן.


מי שחרד לשלטון החוק, קודם כול צריך לעמוד על כך שתהיה אכיפה שוויונית. החליטה הממשלה שהיא לא רוצה בנייה בלתי חוקית יהודית או ערבית, שתאכוף, שווה בשווה על כולם. החליטה הממשלה שהיא רוצה להקפיא בנייה, מאה אחוז, שתאכוף באופן שוויוני על כל מה שבנוי באופן בלתי חוקי לאורך כל הקו. וכאשר בא המינהל האזרחי בדוח שלו ואומר באופן מפורש שמסתבר, אל"ף, שלא אוכפים בכלל צווי הריסה, בי"ת, לא מנהלים הליכים משפטיים, משום שהם עצמם כותבים שהפרקליטות, ואני מצטט אותם "איננה מתלהבת לטפל בתיקים של צווי הריסה כנגד בנייה בלתי חוקית ערבית", זו אכיפה סלקטיבית. ואז יש ציבור אחד שגם אסור לו לבנות וגם אוכפים כנגדו את החוק והורסים, ויש ציבור אחר שלו הכול מותר.


את המדיניות הזאת אפשר להצדיק רק בדרך אחת. אם מישהו יבוא ויאמר שהוא רואה אותנו באזור הזה לא כבעלי בית, לא כשום דבר, אלא כפי שרואה אותנו חבר הכנסת אלסאנע, ככובשים שפועלים בניגוד לחוק הבין-לאומי, שצריך לסלק אותם. אם זו מדיניות הממשלה, אדוני סגן השר, תודיעו לנו, תגידו לנו. אבל אם זה לא המצב, אתם מצווים וחייבים לפעול באופן שוויוני, ולכן כל התהליך שמתבצע כתוצאה מהצו הזה, הוא תהליך שחותר תחת מושכלות היסוד של שלטון החוק, חבר הכנסת פינס, ואת זה הייתי מצפה לשמוע גם ממך.


בעניין הצו עצמו, פירט פה חבר הכנסת אלקין, אני לא אחזור על הדברים. נדמה לי שהצו שניתן סותר, לפחות, לא עולה בקנה אחד, אם נמעיט במלים, לפחות מרחיב מעבר להחלטת הקבינט שהתקבלה בעניין הזה. אני חושב שזה דבר לא ראוי. אני אומר לך, אדוני סגן השר, בכנות, אני לא חושב שזאת תולדה של טעות, זה גם לא משהו שניסח היועץ המשפטי מהרהורי לבו. אין לי ספק שזאת תולדה של הנחיה ברורה שהתקבלה מלשכת שר הביטחון, שמניעיה, שוב, הם מניעים פוליטיים ולא אחרים. ואם הצו הזה הוא אמצעי כדי ליישם הלכה למעשה בשטח מדיניות אחרת, שהיא מדיניות פוליטית ואג'נדה פרטית של שר הביטחון או של חלק ממפלגתו, זה לא ראוי. גם הדבר הזה במפורש, לטעמי, חותר תחת שלטון החוק.


אני אעיר עוד הערה אחת שנוגעת לתהליך קבלת ההחלטות. כאן אני מוכרח לומר לך שזה בכלל לא עניין של מי שחושב שהמהלך הזה נכון או לא נכון. העובדה שמתכנס הקבינט והוא מקבל החלטה, שאליה לא מצורף מראש נוסח הצו, כלומר, מחליטים החלטה כל כך מהותית מבלי שמישהו יודע איך היא תיראה בשטח בהוראות שניתנות בשטח, מחליטים הוראה כזאת שיש לה חשיבות והשלכה כספית בלתי מבוטלת בהיבט של הפיצויים, מבלי שנקבעים קריטריונים במסגרת ההחלטה, מבלי שנקבע מי יושב בוועדה שאמורה לדון בעניין - הדבר הזה מבטא תהליך קבלת החלטות שהוא תהליך לקוי ולטעמי מחייב בוודאי בדיקה שחורגת הרבה מעבר לגבולות העניין הזה, כאשר אנחנו מדברים על ההחלטות- - -

אני מניח שבזה אתה פונה למי שמנהל את הקבינט, לא אלי.

אני פונה בעניין הזה גם לראש הממשלה--

הוא צודק. בזה אני מסכים אתו.

--אני פונה כאשר- - -

מי שמנהל את הקבינט זה ראש הממשלה.

אני פונה בעניין הזה גם לראש הממשלה, ואני אומר את זה בצורה ברורה--

טוב שזה יישמע, יריב לוין - אנשי ליכוד פונים אל ראש הממשלה.

--כאשר יש לי ביקורת. אני יכול גם לומר לך, שאמרתי את זה גם לו כמובן, לא רק בהיעדרו.


הנושא השלישי שאני מבקש להתייחס אליו זו סוגיית הפיצוי. אתם מייצרים כאן "גוש קטיף 2", ממש בימים אלה, בעוד ועדת החקירה יושבת ודנה במה שהיא דנה, אתם עושים אותו דבר בדיוק - שוב, קודם עושים, אחר כך יושבים לחשוב מה יהיו הקריטריונים, איך מגישים, איך דנים ומה עושים. יותר מזה, מינימום של עבודת מטה כדי להעריך מה סכומי הפיצויים, מול מה אנחנו עומדים. אולי צריך לבוא לכנסת ולבקש שינוי משמעותי מבחינת תקציב המדינה, ופה לא מדובר בסכומים קטנים. שום דבר מזה לא קורה, משום שרצים לאכוף את הצווים, בזה אתם מצוינים--

איפה? אכיפה של איזה צווים?

--אבל לטפל בדברים האלה, בזכויות הבסיסיות של אנשים, לתת להם מענה ולפרוס את התמונה האמיתית של המשמעות הכספית של ההחלטה הזאת, את זה לא עושים, ולא עושים, לטעמי, במתכוון, משום שאתם יודעים טוב מאוד שלעניין הזה יש משמעות כספית אדירה, אתם יודעים שהיקף הנפגעים הוא היקף עצום, והדרך של מסמוס ודחייה היא מאוד נוחה. אתם עשיתם, ואחר כך הבאים אחריכם, כפי שקרה עם גוש קטיף, יצטרכו לשאת בתוצאות.


לכן אני סבור שהחובה שלכם בשלב הזה היא קודם כול ליישם את הצו במינימום שבמינימום ההכרחי והאפשרי כל עוד לא הסתדרתם את מנגנון הפיצוי במקביל, כי לא יכולים לדור ביחד ריצת אמוק בצד אחד ויושבים וחושבים ויש כל הזמן שבעולם בצד השני. גם בעניין הזה היו הבטחות מפורשות, שיונחו בפנינו הקריטריונים, ייקבע הרכב הוועדה וייקבעו נוהלי העבודה בהגשת הוועדות וכל הדברים האלה, ושוב, לצערי, עד היום זה לא נעשה.


הסוגיה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה, ונגעו בה כמה אנשים נוספים. התהלך הזה שמתבצע הוא תהליך הרסני מבחינת הצבא, והוא הרסני מבחינת הצבא, בין היתר משום שגם בנושא הזה - אולי יש נהלים, אולי אין, אנחנו לפחות לא מקבלים ולא רואים - אין חידוד ואין תשומת לב מספקת ליחס, לאנשים ולמגע שיש בשטח בין המתיישבים לבין אנשי הצבא. יש כאן שורה ארוכה של תופעות, ובעניין הזה הן באות לידי ביטוי בהתנהגות של אנשים בשטח, אבל הם כנראה לא אשמים, משום שהם כנראה לא מונחים, או לא מקבלים את ההנחיות הנכונות, ואני לא רוצה לחשוב שהם מקבלים את ההנחיות לבצע חלק מהדברים שנעשים. וזה שוב לקח שראינו באירועי עמונה, וראינו אותו במקומות אחרים. ובמקום שיילמד, מעדיפים שוב לרוץ קדימה, ואחר כך הדברים האחרים. צריך וראוי, כמו בנושא הפיצוי, שגם בעניין הזה יהיו נהלים ברורים, נוהלי התנהגות ברורים- - -

יריב לוין, מה שהרסני לצבא, שאתם מהלכים אימים באופן שיטתי על הצבא.

אתם קורעים את הצבא במהלך הדורסני הזה של שיסוי חיילים נגד אזרחים. ואל תתכחש לזה.

אתם מהלכים אימים. גם הישיבה הזאת, הישיבה הזאת כולה היא ניסיון להלך אמים על הצבא, על אלוף הפיקוד, לא מתאם הפעולות בשטחים.

אל תתכחש לזה. אתם קורעים את הצבא בזה שאתם משסים את הצבא נגד אזרחים. ולא תוכלו לברוח ולהתחמק מזה.

אתם מהלכים אימים.

מי שמהלך אימים זה אתה.

אם יותר לי להמשיך את המשפט שנקטע באמצע, אני חושב שקביעת הנהלים האלה היא עניין בסיסי של זכויות אדם, של זכויות אזרח ושלטון חוק, שאנשים ידעו מה זכויותיהם ומה מותר לעשות ביחס אליהם, ואיך צריך לעשות, והדבר הזה צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון לדיון ענייני, כדי שהדברים האלה יהיו גלויים וידועים, ושלא נמצא את עצמנו, במקביל לדיוני הפיצויים, גם בסבב חדש של דיונים ושל הליכים משפטיים כנגד אותם אנשים שבסופו של דבר נמצאים בשטח, עושים את העבודה הקשה ובסוף גם משלמים את כל המחיר.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי. לא חייבים.

אתה יודע שאני לא אומר מה שלא צריך.

תודה. חבר הכנסת בן-ארי.

לא חייבים. למה אתה לא אומר לו "לא חייבים"?

כי הוא יודע שאני חייב.

כי אני יודע שזה לא יעזור לי.

אני מסכים אתך.

הדאגה לזכויות אזרח היא כאן מעל הכול, בשביל זה באנו לישיבה...

כולם נרשמים אחרי הישיבה לאגודה לזכויות האזרח...

קודם כול, אני רוצה להתייחס לאירוע ספציפי שבו כרגע מסתיימת בנייה בלתי חוקית של הערבים, אני מדבר על הבנייה של האצטדיון בסמוך לשער של היישוב פסגות. עד כמה שהנתונים בידינו, מדובר על בנייה בשטח C, ללא אישור, ללא שום תיאום, כשהאצטדיון הזה אמור להכיל כ-30,000 מקומות ישיבה, כשברגע אחד יכולים להסתער על היישוב פסגות, ואני לא רוצה לדבר על המשמעויות הביטחוניות שיכולות להיות לדבר הזה, וזה מתאים לפעולה נוספת שבוצעה לאחרונה, של הוצאת פלוגת חיילים, שנמצאה במקום, כדי להגביר את המציאות הביטחונית הבעייתית שיש ביישוב שכל כך סמוך לרמאללה.


אני רוצה להסכים עם חברי הכנסת השונים שדיברו על כך שלא צריך להפנות את האצבע המאשימה כלפי הצבא. הצבא פה ממלא פקודות של הקבינט. ואני רוצה להזכיר לכולנו, גם לחברי הכנסת מהליכוד, גם לחברי הכנסת מישראל ביתנו, שמי שהוא ראש הממשלה וראש הקבינט גם של סגן השר וגם של השר, הוא לא אחר מאשר בנימין נתניהו.

הזכרתי להם.

הם לא זכרו את זה.

זכרנו מצוין.

הכנסת צריכה לבטא החלטות גם של ראש ממשלה.

זה מה שאנחנו טוענים.

אנחנו עושים את זה פה.

אתם צריכים לזכור שיש עוד חזית, והיא החזית שלכם מול ראש הממשלה. הם בסך הכול עושי דברו של ראש הממשלה. זו מדיניות של ראש הממשלה, שנעשית בצורה אכזרית, בצורה פוגענית. אני לא רוצה להגיד "ללא שיקול דעת", אני משוכנע שהיה שם שיקול דעת, אבל מתוך סוג של טירוף, סוג של מרוץ לקראת אותה תוכנית הקפאה. זה נעשה לא כמו גבינה שוויצרית, לגבינה הזאת כבר לא נשאר מקום לגבינה מרוב חורים של בעייתיות, של פגיעה בזכויות האזרח, כפי שזה עולה כאן.


אני רוצה לדבר על נקודה אחרת, נקודה שאנחנו חייבים להתייחס אליה, ופה אני מדבר בכובד ראש, ואני מבקש שיתייחסו לדברי ברצינות. מאז הגירוש, העקירה, ההתנתקות, איך שאתם רוצים, מגוש קטיף, אני, כאיש חינוך, ואני אומר לכם את זה בכאב רב, לשני האלופים שנמצאים כאן, אני עושה כל שביכולתי, לילות כימים, להגיד לנוער שלנו: אין לנו צבא אחר, אנחנו ממלכתיים, אנחנו חלק מהמהלך הזה, אנחנו חייבים להיות בתוך זה, אין לנו לאן ללכת. שיחות אין-ספור עם תלמידים שלי, בגבעות, בכל מקום. הפעולות האחרונות שנעשו, ושנעשות, מותירות אותי ושכמותי חסרי אונים מול הטיעונים. לא הצבא יורה לעצמו ברגל, הצבא הוא שלי, גם אני חייל, גם אני נפצעתי בצבא, אני לא פחות חייל. אתם עשיתם 30 שנה בשירות קבע או יותר, אבל זה לא פחות שלי מאשר שלכם, זה לא פחות שלכם מאשר שלי, והמציאות הזאת, שלקחו את הצבא, ומשסים את הצבא באזרחים, זה קרע בתוך העם, זה קרע עמוק.


דיברתי בזמנו עם ראש הממשלה ואמרתי לו: לפני שבודקים שלום עם העולם בוא נדאג לשלום הבית. ופה הייתי מצפה, יכול להיות שאתם עושים את זה, לא צריך לעשות את זה בפומבי, לומר לאנשים שמעליכם: אנא, הוציאו את הצבא מהמחלוקת הזאת, אנא, אל תגרמו לאותו קיטוב שנוצר, אל תובילו לדבר שכולנו מסכימים שהוא מגונה, אל תובילו לסרבנות. כולנו מסכימים, אבל לפעמים מביאים את האדם למציאות כזאת שמכריחים אותו, כמו שאמר השר ברק לפני שבוע בוועדת החוץ והביטחון, שאם יגידו לחייל לחלל שבת כדי להביא את החברה מקרית-שמונה, יביא את החברה של המפקד מקרית-שמונה בשבת, ואחר כך יתלונן. זו אטימות, זה חוסר הבנה של המטריה. ואני מצפה מהאלופים שנמצאים עם החיילים ומכירים את החיילים, מכירים אותם מן המסד עד הטפחות, שיגידו את הדברים כלפי מעלה: אל תקרעו את צה"ל במהלך הבעייתי הזה, במהלך השנוי במחלוקת הזה של שיסוי צבא העם. זה מה שאני מבקש מכם, האלופים, אתם לא חייבים להגיד את זה בפומבי, אבל להגיד את זה.

אולי מי שמזמן את הצבא לכאן, גורר אותו פנימה?

מתן וילנאי, לא זימנתי את הצבא, זימנתי את שר הביטחון לפי בקשתו. אבל כששר הביטחון מנסה להתחמק ושולח אותך, ומעדיף שהאלופים יבואו, זה מה שקורה. אל תבוא ותזרוק את זה על אף אחד אחר, אדוני היקר. כתבתי לך פתק איפה השר נמצא.

לא מקבל את זה מהטעם הפשוט, שאיימת, שאם לא יבוא אלוף הפיקוד, אף אחד פה לא יפתח את הפה. את זה אמרת או לא אמרת?

בוודאי, אחרי שהשר קובע אתי זמן- - -

האלוף עכשיו פה משחית את זמנו.

אחרי שהשר קובע אתי זמן ומסרב להגיע, יופיע האלוף.

זו ישיבה סופר פוליטית, ואתה גורר את הצבא לכאן.

אלוף פיקוד מרכז, תודה.

ליועץ המשפטי לא נתת לדבר. כל הנושא הוא נושא משפטי.

אדוני סגן השר, מכיוון שאופיר פינס ביקש שהאלוף ידבר. אם אתה רוצה לתת הוראות אחרות, אני אקבל. אתה רוצה קודם שידבר היועץ המשפטי, ידבר היועץ המשפטי, גם המתאם, לפי הסדר שאתה תקבע.

אני חוזר ואומר פעם נוספת לטענות שעלו כאן: אין לצבא מה לחפש פה, ואתם גוררים אותו הנה בכוונה, מתוך שיקול פוליטי, לא מתוך דאגה לזכויות האזרח, שחבר כנסת אחד שכבר איננו כאן דיבר עליהן, חבר הכנסת מקבל, שהלך כנראה לוועדה אחרת.

לנשיאות.

סליחה, גם חבר הכנסת אורבך אמר את זה. זה מין כיסוי כזה לשימוש פוליטי, ואסור להביא את הצבא לכאן.

אל תשתמש בצבא, לא נביא אותו לכאן.

הצבא לא נלחם במתנחלים. הצבא לא נלחם במתנחלים- - -

קראת את פקודת המטכ"ל?

סליחה, עכשיו לא מפריעים למתן וילנאי.

הצבא מבצע את הוראות ממשלת ישראל. אני מודה שלמגינת לבם של חלק מהיושבים כאן היה זמן שהיה מקובל להגיד דבר אחד ולעשות אחרת. היינו גם במקום הזה. גם אני נמצא בשטח הזה אי אלה עשרות שנים. אני מכיר גם את זה. יש פה כאלה שגם הם מכירים את זה. עכשיו זה השתנה - מה שאומרים, את זה מבצעים. היו ימים אחרים, גם אתם זוכרים אותם היטב. הצבא פועל היטב בביטחון השוטף, זה נשכח לחלוטין. למעט האירוע הקשה של הרצח האחרון של הרב ליד עינב, תקופה ארוכה היה שקט. אנחנו יודעים שבבט"ש זה יכול להתפרץ בבת אחת, ואנחנו ערים גם לעניין הזה. הצבא מבצע את הוראות הממשלה, וכשאין לו ברירה הוא נאלץ להפעיל כוח. משתדלים מאוד שלא הצבא יעשה את זה, אלא משטרת ישראל, כי מדובר באזרחים ישראלים. גם לזה אנחנו ערים, ואת זה עשינו בפעמים הקודמות- - -

למה משתדלים ולא עושים?

לא. אף אחד לא יפריע לו עכשיו.

הצבא עדיין הוא הריבון בשטח. אין ברירה אחרת מבחינה משפטית, ולכן אלוף הפיקוד משמש את הנתיב שדרכו קורים הדברים. השיקולים הם שיקולים של ממשלת ישראל, ויש פה יותר מחבר כנסת אחד מאוד מתוסכל, כי מנהיגו אמר דבר אחד לפני הבחירות והוא אומר דבר אחר אחרי הבחירות. המנהיג הזה במקרה מנהל את הקבינט.

אהוד ברק אתה מתכוון?

זה ביבי נתניהו, הוא צודק.

אנחנו נמצאים במקום שמה שאומרים לפני גם אומרים אחרי. אני לא רוצה להרחיב.

רבותי, אני רוצה לשמוע מה יש לסגן השר ולאלופים להגיד. אני מבקש, לא מפריעים.

אין פקודת מבצע. כל פעם מחדש - אין פקודת מבצע. בורר בירור ארוך ומקיף בתת ועדה של חבר הכנסת אלקין, בזמן הזה ביום שני שעבר. היתה טיוטה שנכתבה לצורך הבנה של הנושא. היא לא פקודת מבצע, היא לא קרובה לפקודת מבצע, היא לא היתה צריכה לצאת החוצה בכלל. היא יצאה החוצה, אף אחד לא שואל איך ולמה. אבל זו לא פקודת המבצע של צה"ל. אי אפשר בכל פעם מחדש להתחיל את הדיון הזה בכל ועדה שעוסקת בזה פעם נוספת.


מי שבא לכאן, לטעמי - אני לא יושב-ראש הוועדה, אני לא מוכשר לזה - צריך לבוא קודם כול בידיים נקיות. חברי הכנסת, לדעתי, כולם באים בידיים נקיות. יש להם תפיסה פוליטית משלהם, מקובל לחלוטין, זה ברור לגמרי, אין לי ספק בזה בכלל. זו פוליטיקה, זה ברור. אבל כל האורחים שבאים לכאן - לא יכול מישהו שקורע צווים בגלוי, ואחרי זה יושב כאן ושואל אותנו שאלות או מתכוון לשאול שאלות. זה לא עובד כך. זו ועדת החוקה של הכנסת.

למה? אתה גם שופט? הוא ראש רשות, הוא איש נבחר כמוך וכמוני.

דני דנון.

הוא יותר ממני, הוא נבחר, אני סתם חבר כנסת...

הוא נבחר, אתה גם נבחרת.

אני חוזר ואומר פעם נוספת, צריך לבוא הנה רק בידיים נקיות. כל חבר כנסת, ברור לי שהוא בא בידיים נקיות- - -

כשאתם עושים אכיפה סלקטיבית, אתם מביאים את הדברים לשם. אתה לא יכול ביד אחת לעשות אכיפה סלקטיבית וביד השנייה להגיד: עכשיו כולנו לפי החוק. זה לא הולך ביחד. אתם מערערים את יסודות שלטון החוק, בדיוק כך.

אני רוצה לשמוע מכם שאתם מוכנים שיבואו לכאן פורעי חוק. אם אתם מוכנים לזה- - -

אנחנו רוצים ומוכנים רק לדבר אחד - אכיפה שוויונית. זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים שפורעי חוק כמוך לא יבואו לפה. מה זה פה? פורעי חוק כמוך.

לא, לא, לא. סליחה.

בסוף זה ילך לתביעת דיבה. אתה עוד לא מכיר אותי.


אני אומר דבר ברור ומובן, מי שבא לכאן רק בידיים נקיות.

- - -

אני לא אסכים שתתייחס כך לסגן.

אי אפשר שהוא יפגע באנשים של פיקוד מרכז, ואחרי זה יתחיל לשאול שאלות את אלוף הפיקוד. זה נשמע לי שימוש לא ראוי בכלי שנקרא "ועדת כנסת". עד כאן.

ולתת צווים סלקטיביים, זה שימוש ראוי בידיים שלך. מתן, תהיה כן.

סליחה, סליחה, סליחה. יריב לוין, אתה רוצה שאני אוציא את הפטיש?

אפשר לשאול שאלה את סגן השר?

לא, אי אפשר כרגע. כשהוא יגמור, אפשר יהיה לשאול.

סיימתי.

דני דנון, בבקשה.

האם אתה יכול להשתדל או להורות שהצבא לא יבוא במגע עם המתיישבים? האם אין לנו כוחות משטרה ומג"ב מספקים?

אמרתי.

לא. לתת הוראה שלא יהיה מגע בין חיילי צה"ל לבין המתיישבים.

אמרתי ככלל, שמי שמבצע את המגע עם אזרחי המדינה זו משטרת ישראל. זה הכלל, זו ההבנה בין המשטרה לבין הצבא שנים ארוכות. בעמונה, למשל, פעלה משטרת ישראל בלבד. תמיד במעגלים שמסיב, ולו רק מבחינת פח"ע, זה הצבא, תמיד במעגלים שמסביב, ולו מבחינת הריבונות זה הצבא. אין ברירה אחרת. ועדת החוקה צריכה לתמוך בזה שיפעלו לפי החוק, ולא בניגוד לחוק. נדמה לי שזה האל"ף-בי"ת.

מתן וילנאי, אתה רק יודע שאין משטרת ישראל ביהודה ושומרון, אלא יש כוחות המשטרה הכפופים למפקד האזור.

נכון, בהחלט.

אז זה מפקד האזור, אנחנו חוזרים למפקד האזור--

אבל הם עדיין משטרה.

--לכן שאלתי אותו את השאלות ששאלתי אותו. זה לא מצא חן בעיניך, כי אלה היו שאלות מכשילות. מצד אחד אתה מגלגל הכול על האלוף, ומצד שני אתה אומר לי: אל תשאל אותו שאלות.

כל דבר זה נושא אחר. זו היתה שאלה מכשילה, וההערה שאמרת היתה הערה נכונה. בבקשה, האלוף.

אחז בן-ארי. שאלתם על הנושא המשפטי.

אחז בן-ארי הפעיל את שיקול הדעת? חשוב לי לדעת שאחז בן-ארי הפעיל את שיקול הדעת. הוא מייצג את מערכת הביטחון, הוא לא מייצג את הפיקוד.

הוא מייצג פה את המשפטנים.

די כבר, דבר.

על השאלה אם הצו הזה חוקי, אני אשיב בקצרה שלפי דעתנו הצו הזה הוא חוקי, גם מבחינת המשפט הבין-לאומי וגם מבחינת המשפט הפלילי. לא נצטרך להיות יותר מדי במתח בעניין הזה, כי ארבע עתירות תלויות ועומדות בבית המשפט העליון, אשר כוללות גם טענות בתחום הזה, ובית המשפט העליון בוודאי ייתן דעתו לנושא הזה. אנחנו סבורים שהצו הזה חוקי. אבל ניתנת האמת להיאמר, זה לא צו רגיל, זה לא צו שנוגע לניהול השוטף של יהודה ושומרון, אלא צו בעל משמעות מדינית אדירה, ולכן עמדנו על כך שזה לא יהיה צו שנרקם במפקדת יהודה ושומרון, אלא שהתשתית להוצאתו תונח בהחלטת ממשלה. הצו הזה, כך אני סבור, משקף באופן נאמן גם את החלטת הממשלה, גם את מדיניותה ואת עמדתה.

משקף או תואם?

משקף ותואם.

בהחלטת הקבינט כתוב שלא יינתנו היתרי בנייה, ובצו כתוב שאסור לדון. זה שונה לחלוטין.

אני אתייחס לעניין הזה. אולי יש אי תאימות במלים פה ושם. בסך הכול צריך לזכור, שהחלטת ממשלה איננה חוקה, אלא היא נותנת את המסגרת הכללית, ובסך הכול צריך לכתוב צו שמתאים למדיניות הזאת. החלטת הממשלה לא חוברה בעין של קונסטיטוציה, היא נותנת את ההרשאה, את הגיבוי, לצו שניתן.


הועלו כל מיני טענות שבהחלטת הקבינט כתוב שמוסדות התכנון לא יתנו היתרי בנייה, ובצו כתבנו שמוסד התכנון לא יחליט ולא ייתן. בעינינו זה אותו דבר. משעה שהממשלה החליטה, והצו בא ליישם את המדיניות הזאת, שלא יינתנו היתרי בנייה, הדבר הנכון לעשות מבחינה מינהלית הוא שגם מוסדות התכנון לא יקבלו החלטות בעניין הזה.

למה?

משום שהן מגדילות גם את הציפיות, גם את הסיכון, שאי אפשר יהיה לאכוף את זה כמו שצריך, זה מגדיל את החשיפה של המדינה לפיצויים, משום שאדם מתקרב יותר ויותר לנקודה שבה כאילו יש לו היתר ביד.

את זה לא צריך להסביר לממשלה? לחזור עם זה לממשלה?

הצו הוכן באותה ישיבת קבינט או שהוא כבר היה מוכן זמן רב לפני כן אצל האלוף? יש ידיעות שהוא כן היה מוכן.

מה זה חשוב? למה זה חשוב?

אם זה לא חשוב, אל תאמר דבר שהוא לא חשוב. אתה אמרת שזה היה מוכן באותו יום, אבל זה היה מוכן לפני כן.

הוא לא אמר שזה היה מוכן באותו יום.

זה לא חשוב?

למה השאלה הזאת קריטית?

אחז בן ארי, האם מותר לוועדה לדון בתוכניות ולא לקבל החלטה? זאת אומרת, להכין את התיק עד למצב שבו היא צריכה לתת את ההחלטה להיתר בנייה ובעוד עשרה חודשים, כשיפקע הצו, היא רק מחליטה לתת את היתר הבנייה?

קודם כול צריך להבחין בין דיון בתוכניות לבין דיון בהיתרים. לגבי תוכניות, אין איסור כזה.

נכון, אני מדבר רק על היתרים.

האיסור הזה נגזר מהוראות אחרות. במה שנוגע להיתרים, מותר, לפי המצב המשפטי הנוכחי, לוועדה המקומית או למהנדס הרשות המקומית לטפל בכל החלקים המינהליים שנוגעים לבקשה להיתר בנייה. מגישים לו תיק בקשה, הוא יכול לבדוק את התאימות של הבקשה הזאת לתב"ע, זה גם כן תהליך שלוקח זמן. אין שום מניעה לעשות את זה. משעה שהוא אישר שיש תאימות כזאת, התיק בשל להיכנס לוועדת הרישוי, אשר כידוע מונה שני אנשים - ראש הרשות ומהנדס הרשות. בעירייה לא עסוקה כמו תל-אביב תהליך כזה לוקח שבוע ימים. אני מניח שבמועצה האזורית שומרון הוא ייקח פחות. זאת לא הבעיה.

אתה טועה, במועצה האזורית שומרון ועדת הרישום מחליטה עוד לפני המהנדס, כך אני מקווה, כך היה לפחות עד תקופה מסוימת.

אני חושב שזאת לא הבעיה. לעומת זאת, אני חושב שנכון היה לכתוב: לא יחליט ולא ייתן. בנושא הזה יש עדיין דיונים בדרג המדיני איך לכתוב את זה- - -

זאת החלטה מדינית.

סליחה רגע. אתה מסכים שגם לפי הצו אפשר לדון בתיק עד לשלב ההחלטה לתת היתר בנייה?

אפשר לדון בתיק.


כמובן, זה לא צו רגיל. בוודאי אנשים נפגעו ממנו, קודם כול האנשים שמחזיקים בידיהם היתרי בנייה, אלה שהתחילו אפילו קצת לממש אותו, ואלה שעמדו לממש אותו. במעגל השני יש אנשים שחשבו לקבוע את מושבם ביישובים ביהודה ושומרון, וגם להם בוודאי יש ציפייה שמבוקשם יינתן להם. מה לעשות, המדיניות כרגע היא אחרת, ואנחנו נקראנו ליישם את מדיניות הממשלה.


בצד זה, העניין המרכזי שנוגע לזכויות האזרח, כפי שזה הוגדר כאן, הוא שאלת הפיצוי.

אחז בן-ארי, סליחה, אני בונה פרויקט של 70 יחידות דיור. קיבלתי בתב"ע היתר בנייה ל-70 יחידות, אבל ממילא זה לוקח זמן. 40 יחידות נמצאות בשלבי גמר, 10 יחידות נמצאות בשלבי יציקת יסודות, וב-20 אני באמצע עבודות קרקע. התשתיות הן לכל ה-70 יחד. בצו הזה אתה אמרת שמכיוון ש-10 יחידות או 20 יחידות שעדיין לא יצקת יסודות, אתה לא יכול לעשות להן תשתיות, אני חייב להפסיק לעשות תשתיות, אלא אם כן אני אעשה תשתיות נפרדות ל-50 ול-20. איפה זכויות האדם פה?

הנושא של התשתיות יקבל פתרון מיידי, בעצם כבר הוכן פתרון. יש בקשה להרחיב אותו, אבל אין שום כוונה, ככל שידועה לי, לעצור את ההקמה, התחזוק, שיפוץ, שיפור של תשתיות ציבוריות בתחומי תוכנית מתאר מאושרת.

שטח המגורים.

שמעתי מה אמר האלוף דנגוט, אבל שאלתי שאלה אחרת. גמרתי 50 יחידות, ב-10 גמרתי את היסודות, שם אין לי בעיה עם התשתיות, אבל יש עוד 10 יחידות באותו היתר שאמורות להיות קשורות לאותן תשתיות, אבל עוד לא התחלתי לבנות אותן. הפסקת לי הכול.

התשתיות יכולות לקבל פתרון שונה מהתחלות הבנייה.

מכיוון שאנחנו מדברים בזכויות של אנשים, האם לא היה נכון לשקול את הדברים האלה מראש? ידעתם שיש דברים כאלה. הרי כולכם מכירים את המצב בשטח לא פחות טוב ממני.

לפי הצו שכתבתנו, ראש המינהל האזרחי היה צריך לאשר כל בנייה כזאת באופן אישי. במקצה שיפורים של הצו אנחנו שוקלים לשנות את המציאות הזאת, בכדי להסמיך את הרשויות המקומיות לטפל בעניין הזה באופן עצמאי.

כמה זמן תשקלו?

זה מוכן.

שמונה תשעה חודשים?

כמה זמן תשקלו?

לקראת סוף השבוע, אנחנו מבקשים שהעדכון הזה יהיה בתוקף, תחילת שבוע הבא.

כבר היה שווה הדיון.

בכל הנושאים האלה אנחנו לא לבד. בוועדת התובנות, למשל, צריך נציגות של האוצר, בנושאים אחרים צריך אישור של משפטים. זה לא שמשרד הביטחון עושה מה בראש שלו, והוא קובע. הדברים, בביורוקרטיה הישראלית, לוקחים את הזמן שלהם.

אתה לא חושב שצריך לעצור את הביצוע עד שהדברים יוסדרו? זה לא נראה בעיניכם משהו שחייב ללכת ביחד?

האלוף לא צריך את משרד המשפטים.

הוועדות למיניהן- - -

הוא מקים אותן, הוא לא צריך אף אחד.

מתן, את מחיר הביורוקרטיה לא יכול לשלם האזרח, את מחיר הביורוקרטיה אתם צריכים לשלם.

לדון בפיצויים ולדון בכספים גדולים, זה מערב יותר ממשרד ממשלתי אחד, אתם הרי יודעים את זה היטב.

את מחיר הביורוקרטיה לא יכול לשלם האזרח. יש ביורוקרטיה, אתם לא מסוגלים להתגבר עליה, אתם צריכים לשלם את המחיר, לא הוא. תטפלו בביורוקרטיה.

משפט אחד.

אפילו לא אחד. אחז בןל ארי, תמשיך, תן לנו עוד כמה כופתאות.

יש דבר שהוא לא מתייחס אליו - אכיפה בררנית. אכיפה בררנית היא פגיעה בחוק.

שמעתי אותך. עכשיו אני לא מדבר על זה.

על זה צריך לענות.

אני לא רוצה שהוא יענה על זה.

אבל זה הדיון.

אני מודה, חבר הכנסת לוין, ההסדר שכתבנו הוא לא ההסדר הכי משוכלל שאפשר לחשוב עליו. אני מודה. יש ביטוי של המהירות שהיה צריך לפעול--

בהילות.

--אבל בכל זאת נתנו את דעתנו לעניין הזה, בכל זאת הנחנו בצד את הרעיון שעבור המדיניות הזאת, שפוגעת באנשים וגורמת להם נזקים ישירים מסוימים, יינתן איזה פיצוי.

למה זה היה הסעיף היחיד בהחלטת הקבינט? כמו שהוא בהחלטת קבינט, כך הוא בצו? כל הסעיפים האחרים- - -

הוא לא. בהחלטת הקבינט לא כתוב שאני צריך להיות בעל ההיתר. אני יכול להיות אותו קבלן שמישהו שכר את שירותי, אתם מפסיקים לי את הבנייה, אני נפגע באופן רציני, ואני לא בעל ההיתר.

חשבנו שבעל ההיתר תמיד צריך להיות בפרונט.

בתי המשפט צריכים עומס על עומס? אני צריך לתבוע את בעל ההיתר, ואז בעל ההיתר יתבע אתכם.

בסופו של דבר, מי שהתקשר עם בעל ההיתר מגיע אליו בטרוניה, ואומר לו: אני רוצה לבטל חוזה, אתה חייב לי כסף. יש פיצוי כזה או אחר, ושניהם יבואו.

החלטת הקבינט אומרת שתקום ועדה שתדון בתביעות של מי שנפגע ישירות בשל השהיית הבנייה. ואני קבלן, נפגעתי ישירות, אני לא בעל ההיתר. איך אתם אומרים שעכשיו תעשו משהו יותר טוב.

גם עניין זה יורחב אחרי מחשבה נוספת, תינתן אפשרות גם למי שהם בעלי חוזה של בעל ההיתר לבוא לוועדה, בתנאי שהם מביאים אתם את בעל ההיתר עצמו, את מזמין העבודה.

מתי הנפגע הראשון יקבל פיצוי?

אחז בן ארי, למה אני צריך להביא אתי את בעל ההיתר? הוא לא רוצה לתבוע, הוא קבלן, שיש לו הרבה חוזים עם משרד הביטחון, והוא אומר: אל תסבך לי את החיים, לא רוצה להתעסק אתם. למה אני צריך שהוא יביא אותו? איפה זה קיים? זה לא קיים בהחלטת הקבינט, זה גם לא נכון משפטית.

קודם כול, אפשר לדבר על זה. בסך הכול, המטרה היא לטפל בעניין ולא להשתמט מהעניין. זה לא יעזור אם ננסה להשתמט, התביעות האלה יגיעו, והרצון הוא באמת לטפל בזה בצורה יעילה כדי שכל מסכת העובדות, הקשרים החוזיים והנזקים, יבואו בפני הוועדה במופע אחד.

אדוני ייכנס אלי אחרי הדיון.

פרסמנו, ויהיה פרסום יותר מפורט בימים הקרובים, שמי שרואה את עצמו נפגע, כפי שכתוב בצו, יוכל להגיש תביעה לוועדת התובענות, שמושבה בחטיבת ביטוח ותביעות במשרד הביטחון ברחוב הארבעה. עד לרגע זה ממש הוגשו רק ארבע תביעות. אני לא משלה את עצמי שאלה התביעות האחרונות, אני יכול להגיד שהצצתי בתביעות האלה, והן לא מרמזות אפילו על זכאות לפיצויים. זה לא שהיום יש צו, ומחר יש תביעת פיצויים. לא כל אחד רוצה לתבוע, לא כל אחד נגרם לו נזק. אם נגרם לו נזק, הוא צריך להעריך מהו הנזק. לפעמים הוא עושה את המשא ומתן מול האנשים הרלוונטיים. זה לא מהיום למחר. אדוני עורך-דין, ואתה יודע שהדברים האלה יכולים לקחת זמן. גם הסיטואציה הזאת היא מאוד מיוחדת - נזכרה כאן ההתנתקות, שהיא מעשה סופי - פה יש בכל זאת מצב זמני. לאנשים ייגרמו אולי נזקים זמניים, שאולי יתרפאו, אבל יכול להיות שלא. אלה נזקים יותר קטנים משום שהם זמניים, אבל הנזקים קיימים. אנחנו נטפל בעניין הזה. בדיוק עכשיו אנחנו מנסים לגבש את אמות המידה לתשלום הפיצויים, אבל נדע יותר כשנקבל תביעות, נבין גם מהו היקף הנזק.


אני לא זוכר מי מחברי הכנסת העלה, האם יש הערכה מה היקף הנזקים שהמדינה תצטרך לעמוד בתשלומם. אין לנו הערכה מדויקת. אנחנו יודעים שיש מספר מאות של היתרים שלא מומשו, או שאי אפשר לפעול על פיהם. חלק מההיתרים האלה, אולי חלק לא קטן, נתנו ממש בזמן הקצר שלפני שהצו יצא לתוקף, כאשר השמועות שעומדת להיות הקפאת בנייה כבר היו באוויר, ולכן לא בטוח שלאנשים נגרמו נזקים כספיים, כי הם לא הספיקו עדיין להתקשר ולעשות פעולות.

אדוני מבין שאני קניתי מגרש לפני כשנה וחצי, הכנתי תוכניות, ולוקח הרבה זמן להכין תוכניות, כפי שאדוני יודע, ולקבל היתר אחר כך, כי צריך לקבל אישורים וחתימות וכל הדברים האלה. תפסו אותי לפני שלב היסודות ואמרו לי: עכשיו תעצור. מכרתי את הדירה שלי, אני גר ברחוב, כי אין לי איפה לגור, כי חשבתי שאני אגמור את הבנייה, ועכשיו אני לא יכול להתחיל אתה. האם אני לא זכאי לפיצוי?

מאוד יכול להיות שאם יש נזק שנגרם כתוצאה מהעובדה שאני צריך להיות בשכירות- - -

אומרת לי הוועדה: אדוני, אנחנו לא יכולים לתת לך היתר בנייה. אני לא בעל היתר, אז אני בכלל לא אוכל לתבוע.

אם אתה לא בעל היתר בנייה, לא תוכל לתבוע.

הגשתי בקשה להיתר.

יש הערה של נשיאת בית המשפט לאפשר גם למי שהגיש בקשה להיתר, ויכול היה לקבל אותו, היתה לו ציפייה סבירה לקבל, גם יוכל לקבל.

אחז בן ארי, קניתי מגרש, חתמתי חוזה עם הממונה, התחלתי להכין תוכניות, עוד לא השלמתי אותן ולא הגשתי, אבל נתקעתי עכשיו, אני לא יכול לעשות כלום. לא נפגעתי מההקפאה?

כן, השאלה אם זו פגיעה ברת- - -

"תביעות של מי שנפגע ישירות בשל השהיית הבנייה", לא כתוב של בעל ההיתר. מה אתם עושים? אתם באים אלי ואומרים לי: אדוני, קנית מגרש, מכרת את הדירה שלך, זה לא מעניין אותנו, אין לך היתר.

איש לא טוען שהוא לא יוכל לבנות בעתיד. אין החלטה כזאת. ההחלטה כרגע היא הפסקה לעשרה חודשים.

יכול להיות, אבל בינתיים אתה תוקע אותי.

יותר מזה, יש התחייבות של ראש הממשלה שהיא תיפסק. התחייבות כלאם פאדי.

בגלל ההערה של נשיאת בית המשפט העליון נוסיף לוועדת התובענות גם ועדת ערר של משפטנים יותר בכירים, שתדון בעררים, ככל שיהיו כאלה, על ועדת התובענות.

אולי אני אתן לכם את האינפורמציה - ולאחר מכן אלוף הפיקוד - כמתאם הפעולות בשטחים ואחריות למימוש הצו. ביום חתימת הצו, ב-26 בנובמבר, באמצעות המינהל האזרחי, התבקשנו מקצועית, באמצעות אנשי הפיקוח במינהל האזרחי, לבצע את הצו, כמובן, בשטח שנתון לאחריותו של אלוף פיקוד המרכז.


היציאה לדרך, מנקודת ההתחלה למצב שנמצאים בו היום, מבחינת הביצוע היה תהליך שבו גם הפקנו לקחים. זה מתחבר לשאלה או להערה של חבר הכנסת לוין, שאני קצת ארחיב לגביה. עד עכשיו, מבחינת ביצוע האכיפה ביקרנו בכל 120 היישובים, כמויות המופעים שלנו ביישובים הללו הולך ופוחת, משום שאנחנו נמצאים תקופה קצרה מאוד לאחר תחילת מימוש הצו להשהיית הבנייה, במצב שבו אנחנו משתדלים, וזאת ההנחיה, להגיע למקומות שבהם אנחנו חושדים, או יודעים מאינפורמציה, שיש הפרה של צו ההשהיה.


המדיניות היא להימנע ככל שניתן, במקום שלא צריך, לבוא במגע עם האזרחים, תוך כדי ירידה אורכית מבחינת מעורבות של מפקדים, מהבכירים ומטה- - -

כמה פעמים הגעתם למקומות של ערבים?

מיכאל בן ארי, יש לי בקשה, כשמדברים קצינים, אין פוליטיקה.

שאלה הבהרה זו פוליטיקה?

בסוף תשאל שאלות הבהרה. הקצינים לא יענו לקריאות ביניים, לא יתערבו בקריאות ביניים. בסוף אפשר יהיה לשאול אותם. הקצינים הם לא חלק מהמשחק, חוץ ממתן וילנאי.

האנשים מבצעים את הפעילות הזאת בשטח במגע ובהסברה. הם מבינים, אני חושב, ואני גם אביא דוגמאות, שאנחנו עוסקים כאן במגע מול אנשים בדיני נפשות, כך זה מוגדר בשיחות, עקב מה שצריך לבצע, מבחינתנו, על פי החוק.


עד עכשיו חילקנו 237 צווים, כאשר גם ביצענו 36 החרמות. לגבי ההחרמות אני רוצה להעיר, שהן לא ממושכות. ההחרמות הן בסדר גודל שנע בין 24 ל-72 שעות, כאשר בעל הנכס, במעורבות, הרבה פעמים, של ראשי מועצות, מגיעים ומתחייבים לא להגיע לאותו אתר, ואנחנו משחררים את הכלי, חוץ מעלויות מקומיות שבגינן הוא נלקח.


עד עכשיו, ושותפה לנו מבחינת הביצוע משטרת ישראל, נעצרו 25 אנשים, ומבחינת מגע מול אנשים, גם כלפי אנשינו, אנחנו צריכים לדבר גם אתם, כי הם במצב של עובדי מדינה בהתנהלות מאוד בעייתית בחלקה של הסביבה, או גם באזור מגוריהם. כך שאם יש פה, בהזדמנות זו, שליחי ציבור, שאמונים על קהלים כאלה ואחרים, אולי בבמה הזאת אני אספר לך, חבר הכנסת לוין, שבבית שמש מתגורר הממונה מבחינתנו על אזור יהודה, שמו רזי גולדשטיין, וביום שישי האחרון, בכל הרחוב שבו הוא מתגורר היו כרוזים נגדו, נגד משפחתו, לבידולו מהציבור. לא הסתפקו בזה, גם נסעו לבית הוריו בירושלים, וכך חזרה התופעה. לא שמעתי קריאה אחת שמגנה את זה. הגשנו תלונה למשטרה. אלה אנשים שרובם או חלקם גם מתגוררים באזור יהודה ושומרון.

אתם גם יודעים מי הם?

אם הייתי יודע מי עשה את זה, הייתי אומר לך.

אתה אומר שחלקם מתגוררים ביהודה ושומרון, לכן אני מציע- - -

הוא מדבר על הפקחים.

יש איסור לשים מודעות נגד מישהו? יש חוק כזה?

אתה מגבה את זה, בוודאי.

אני מבקש, ברשותך, להמשיך. 237 צווים הולכים באופן אוטומטי ונידונים בצורה בלתי תלויה בוועדת משנה לפיקוח. בוועדה הזאת נידונו עד כה 180 מהצווים, כאשר השתתפו באותם דיונים 106 אנשים בעלי מעורבות. ב-49 מקרים בוטל הצו, שרובם היו בתחילת התהליך, ולאחר שבדקנו ואכן ראינו שהיו מקרים, במיוחד בימים הראשונים, שבו היו הבהרות כאלה ואחרות שיש היתרים, ביטלנו, ואנחנו משתדלים לעבוד בצורה נקייה, היכולת ולעשות הכול על מנת למצות, בכל הוצאת צו, את מקסימום האינפורמציה בדיונים. בפועל, עד עכשיו נמסרו 120 צווי הריסה.


לגבי מגע מול האזרח, בהמשך לשאלתך. הפעלנו במינהל האזרחי מדור שעוסק בפניות של אנשים להבהרות. טיפלנו עד עכשיו ב-177 פניות לבקשת אינפורמציה. אני יכול להעיד מקרוב שתהליך ההידברות בין האוכלוסייה לבין אנשי המינהל הוא תהליך מכובד בכללותו, אינפורמציה חשובה מועברת בפניות הללו, מכוונת את האנשים, גם את אלה שממתינים לוועדת התובענות, ופה עודכנתם על ידי היועץ המשפטי של משרד הביטחון, היא אמורה להתחיל לעבוד בימים הקרובים אחרי שאתמול כתב המינוי שלה הוצא על ידי אלוף הפיקוד לאחר שנמסרו לנו שמות חברי הוועדה.


מבחינת חריגים, הגיעו אלינו עד עכשיו 255 פניות של מה שמוגדר כחריגים. 100 נדונו על ידי ראש המינהל, כאשר אנחנו ממתינים גם לעדכון הצו שציין פה קודם אחז בן ארי, ואני מקווה שכל הדיונים לגבי העדכונים יסתיימו בימים הקרובים.


מה מגמות השינוי בעדכון הצו שפה צוינו? קודם כול העברת הסמכויות לראשי הרשויות בהיתרים במקרים של תוספת שינוי או תיקון בבניין, ובלבד שאין בכך להוות תוספת של יחידת דיור.

עכשיו אנחנו מתחילים לשמוע דברים רציניים.

הוא מתכוון לפרגולה ומזגן, שיהיה לך ברור.

זה בסדר, זו לא תוספת יחידת דיור. אני שמח.

אין בכך להוות תוספת של יחידת דיור. מלבד מה שעולה כאן, אנחנו קשובים מאוד בשיחות שאנחנו מנהלים עם ראשי מועצות וראשי עיריות לדברים, גם מעלים אותם בתוקף תפקידנו כמממשים את הצו כלפי מעלה. חלק מאותם תיקונים בעדכון הצו ממתינים לעתים גם מכיוון שאנחנו מגיעים למקסימיזציה, לדעתנו, ועולה עוד נתון ששווה להמתין כמה ימים לגביו דווקא מהצד של המתיישבים או נציגיהם, ולכן שוקלים את העדכון בכובד ראש.


נושא שני שאחז בן ארי ציין זה הבהרת הסמכויות לראשי רשויות להמשיך בתהליכי התכנון עד שלב ההחלטה למתן היתר. זו נקודה מאוד חשובה שעלתה.


בנושא השטח המבונה תצא הבהרה, והיא מתוכננת כרגע באמצעות ראש המינהל, שבשטח המבונה תשתיות מקומיות, מה שהיה הוא מה שיהיה לגביהן.


לגבי תשתיות מחוץ לשטח המבונה, הן זהות לוועדת החריגים. אנחנו גם יודעים מפגישות פחות או יותר איזה "מחסניות", נקרא לזה, של צרכים מיידיים בנושא של תשתיות נדרשות לאותם ראשי רשויות, כך שעם עדכון הצו, ובהמשכו, צפויה לצאת רשימה כזאת שהיא בסמכות ראש המינהל, בתיאום עם הדרג המדיני.


צורך לפני כן יהיה במוסדות חינוך או מוסדות ציבור, בעיקר למוסדות חינוך. באותו דיאלוג שניהלנו עלו צרכים על פי תוכניות של משרד החינוך או משרד הרווחה לגני טרום חובה או בדוגמאות שציינתי כרגע, על מנת להיות מוכנים לשנת הלימודים שאמורה לחול ב-2010 או ב-2011, צורכי חינוך שיידונו, ובסמכותו של ראש המינהל יהיה להוציא מעבר ל-21 מוסדות החינוך שאושרו עם הוצאת הצו הנוכחי, עדכון לרשימה הזאת כחלק ממה שאנחנו עוסקים בו. בשלב יותר מאוחר, באזורי תעשייה, גם יחול אותו דין מבחינתנו, של חריגים.


במקביל, המינהל האזרחי בשבועיים האחרונים ביצע הריסה בפועל של חמישה בב"חים פלסטיניים ביטחוניים, ובמקביל גם עוסק בהוצאת צווים באזור C לבב"חים, והוצאו כמה עשרות צווים במקביל לאותו תהליך שציינתי כרגע.

כמה עשרות?

אם אינני טועה הוצאנו סדר גודל של כ-50 צווים לבנייה בלתי חוקית פלסטינית, אבל אני אבדוק ותיכף אעדכן אותך.


אנחנו פועלים בתיאום עם כוחות משטרת ישראל, שאמונים על הסדר, כוחות מג"ב, וכל זה מתנהל בצורה מסודרת. כמו שאמרתי אנחנו משתדלים, באמצעים שאנחנו נוקטים, לא לבוא במגע היכן שלא צריך, והיכן שצריך נהיה. היו מספר מקרים של התלהמות ושימוש בכוח כנגד פקחים וצוותים שהגיעו, כולל המקרה שפה הועלה על ידי אחד מחברי הכנסת שלא נמצא כאן, נדמה לי, במעלה לבונה, כולל מקרה בצופים, כולל מקרה באלון מורה. ובמקרים האלה, כשאנחנו נכניס את נציגינו, אנחנו נממש את מה שאנחנו צריכים לעשות במאת האחוזים. תודה.

אחז בן ארי, מכוח מה מחרימים כלים?

צו בדבר הוראות ביטחון.

מה אומר צו בדבר הוראות ביטחון?

מי שעובר עבירה על תחיקת הביטחון או על הדין- - -

אני קבלן, לא קיבלתי את הצו, כי מי שמקבל את הצו זה בעל ההיתר או בעל הבית. איך אתה מחרים לי את הכלי?

אין ספק שנעברה עבירה.

איזו עבירה נעברה אם לא קיבלתי צו?

אי ידיעת הצו פותרת?

קודם כול אנחנו מתחילים בשאלת ההיתר.

את זה לומדים במבוא למשפטים.

סליחה, לך תלמד.

למדת, וזה לא עזר.

סליחה, לך תלמד.

למדת, ושכחת.

אתה טועה, זה בדיוק מה שדיברנו הבוקר.

מותר למובילים להכות אזרחים?

גם לא להפך.

אחז בן ארי, בצו פה נאמר "על המבצע עבודה או בינוי בניגוד להוראות צו זה, יחולו הוראות סעיף 37(ב) לחוק בדבר בניינים, ערים וכפרים". כדי שזה יחול עלי ואני אפר את ההוראה של הצו אני צריך לקבל צו שאומר לי להפסיק לעבוד. הרי אין פה עניין שאסור לבנות.

אנחנו מתחילים קודם כול בשאלה, האם הבנייה היא בהיתר. אם הבנייה לא בהיתר- - -

יש לי היתר, עוד לא הגעתי ליסודות.

אם אדם ממשיך לבנות אף-על-פי שהיה צריך להקפיא את הבנייה, זאת חקיקה כמו כל חקיקה, ומי שפועל כך פועל בניגוד לתחיקת הביטחון.

אף-על-פי שלא נתת לו צו.

איזה צו?

הפסקת בנייה.

צו הפסקת הבנייה ניתן לו במקום. הרי מי שפוגשים שם זה לא בעל ההיתר, אלא את הקבלנים.

נתת לו במקום, ואז אתה מחרים לו את הכלי, או שאתה בא אחרי שבוע להחרים לו את הכלי?

יש צו של אלוף הפיקוד, זה הצו שדנתם בו. הצו הזה מיישם את החלטת הממשלה. במסגרת הצו הזה נקבע שאין לבנות. גם מי שהוא בעל היתר לא ממשיך לבנות, אלא אם כן נוצקו היסודות ביום חתימת הצו. ולכן מרגע שאתה בונה - הצו הוא כלפי כולי עלמא, הוא לא רק כלפי בעלי ההיתר, אלא גם כלפי מי שבונה מטעמם - אתה לא צריך לתת לאדם בכל בניין ובניין ביהודה ושומרון צו נפרד. יש צו אחד של אלוף הפיקוד שמופנה כלפי כל מי שנמצא באזור יהודה ושומרון ואומר לו: אתה לא בונה החל מרגע זה, אלא אם כן היית בעל היתר שכבר יצק את היסודות. אם עשית את זה, הרי שאתה עובר עבירה, ואם עברת עבירה, אפשר לתפוס את הכלים שמשמשים אותך לביצוע העבירה.

זו הדרך שבה אתם תופסים את הכלים?

נכון.

אדוני, אפשר לשמוע את אלוף הפיקוד. כבר 13:00, והמציעים הלכו מזמן.

הם הלכו לוועדה אחרת, אין ספק בכך.

לפחות נשמע. ודאי יש עוד עבודה לאלוף הפיקוד, אתה יודע.

אני אתייחס ישירות לשאלתך בתחילת הדיון, כבוד היושב-ראש, אכן תשובתי כן, שקלתי את חתימתי על הצו בהתאם לכללי המשפט המינהלי, קיבלתי לידי את הצו מהרמטכ"ל כאשר הצו הועבר לרמטכ"ל משר הביטחון, ולא מצאתי עילה שלא לחתום עליו. כך נהגו גם אלופי הפיקוד שהיו לפני כאשר הממשלה החליטה על שינויים כאלה ואחרים במדיניות של ההתיישבות, והדבר גם הותקף בבג"ץ בעבר.


אני שמח שעל דבר אחד אין חולקים בוועדה זו, על כך שהצבא צריך להיות מחוץ למחלוקת הפוליטית שנוגעת להחלטת הממשלה.

בוודאי שכן.

אנחנו מאוד נשמח לקיים את זה, כך שנהיה מחוץ לוויכוח ומחוץ למחלוקת הזאת.

(חבר הכנסת אופיר פינס-פז מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש)


אנחנו מיישמים את מדיניות הממשלה, כך היה, כך יהיה, וברגע שהממשלה תחליט לשנות את מדיניותה, אם היא תחליט, אנחנו נממש את ההחלטות שלה בהתאם.


אני חושב שהיחסים שלנו כצבא בפיקוד המרכז, אוגדת יהודה ושומרון, אל מול ההתיישבות הם יחסים הולמים, יחסי כבוד והבנה, ואנחנו עושים את הדברים עד כמה שניתן ברגישות הראויה כלפי ההתיישבות, ראשיה ואנשיה.

האם אתה מרגיש, אדוני האלוף, שהדרג הפוליטי מנסה להלך עליך אימים ולהצר את צעדיך?

זו שאלה מדריכה.

האם אתה מרגיש שיש לחץ פוליטי על הצבא בעבודה היומיומית, כמו הדוגמה ששמעתי ממתאם הפעולות בשטחים על אותו קצין שגר בבית שמש, שעושים לו את המוות?

הוא לא קצין, הוא אזרח.

הוא פקח.

אני אשמח, כבוד סגן היושב-ראש, אם תשמרו אותי מחוץ לשאלות האלה. עניתי על השאלה שנשאלתי בהתחלה. אני חושב שאנחנו מיישמים את החלטת הממשלה כפי שהבנו וכפי שהובאה אלינו.

האם מתבצעת אכיפה של הצו של שר הביטחון ברמת השטח? האם אתה עוקב אחרי זה באופן אישי? האם אתה מדווח על הדברים? האם אתה בתמונה באופן יומיומי בכל מה שקשור לביצוע הוראות הצו?

שמעתם פה סקירה מהאלוף דנגוט, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, על הצעדים שננקטו, כמות הצווים, ועל האכיפה שמתבצעת בשטח. אנחנו יודעים לומר בצורה ברורה, שהמשימה הראשונה של פיקוד המרכז היא הגנה ומניעת טרור וסיכול טרור, ואנחנו פועלים כך. בד בבד אנחנו מיישמים החלטות רבות של ממשלת ישראל, לרבות ההחלטה האחרונה.

אני לא בטוח שהאלוף רוצה שאלות מחברי הכנסת.

שאלה אינפורמטיבית, לא לאלוף, ליועצים המשפטיים דווקא. אם אני מבין נכון, הנתונים הם שבתקופה הרלוונטית מאז מתן הצו מספר הצווים שהוצאו ביחס לבנייה יהודית לעומת בנייה ערבית עומד בערך על חמישית, אם הבנתי נכון את הנתונים. בנסיבות האלה, האם אתם סבורים, כמיטב שיפוטכם שמדובר באכיפה שוויונית או שיש אכיפה סלקטיבית בשטח?

אפשר להרחיב את השאלה הזאת? יש את בג"ץ סימונה זקין, שמלמד אותנו שאכיפה סלקטיבית היא דבר לא חוקי. לפי הנתונים שנתן פה האלוף, הם לא נתונים מדויקים, מדובר על 50 צווים בבנייה של הערבים, בזמן שהפרת החוק שם עולה, לא עשרת מונים, אלה פי 100 מונים מאשר הבנייה היהודית הלא חוקית כביכול, שעכשיו נעשתה לא חוקית בעקבות החלטת הקבינט. האם לא מדובר כאן בביצוע אכיפת חוק בצורה סלקטיבית שהוגדרה בבית המשפט העליון בבג"ץ סימונה זקין כדבר לא חוקי, זו פריעת חוק?

(יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אני לא חושב שהמספרים מקריים.

הם לא מקריים, זה היתממות להגיד שהם מקריים.

אני אקל עליך, אני לא נכנס להיסטוריה, אני אומר מכאן ולהבא, האם נראה דפוס פעולה כזה- - -

רבותי, אני לא אסיים את הדיון היום. שמעתי את האלוף דנגוט.

כיוון שהנתונים האלה מצלמים סיטואציה כמעט מקרית, אי אפשר ללמוד מן המצב הזה שהאכיפה היא סלקטיבית. בדרך כלל הנתונים הם אחרים, היחסים הם יחסים אחרים.

אם זה יהיה דפוס הפעולה מכאן ועוד שלושה חודשים הלאה, תבוא ותאמר שפה יש תנאי של אכיפה סלקטיבית וצריך לבצע תיקון? בואו לא נתחשבן על העבר, אבל הציפייה שלי היא שתבואו בצד המקצועי ותאמרו: רבותי, אנחנו מעירים לתשומת לבכם שאם זה יהיה דפוס הפעולה גם הלאה, אנחנו נכנסים למקום לא טוב?

הנקודה הזאת כל פעם מוארת כדי שתהיה גם מראית עין שלא כל המאמצים מופנים רק כלפי סקטור אחד.

אדוני סגן שר הביטחון, האלוף במיל'.

אין למערכת הביטחון, מלחמה במתנחלים, בניגוד לאווירה שמנסים ליצור פה, בניגוד להסתה, כולל אישית נגדי, שמנסים ליצור פה. אין לנו מלחמה במתנחלים. אלוף פיקוד המרכז- - -

סליחה, מי הסית נגדך? אם היית שומע פה הסתה נגדך, תאמין לי, הייתי מגן עליך בגופי.

אז לא הקשבת.

בכל אופן הוא שכן שלי, אז אני צריך להגן עליו.

לצערי לא הקשבת. גם הסתה כזאת היתה.

היתה גם הסתה מצדך.

יש דברים שצריכים להיות בסיסיים ביחסים בין חברי כנסת מכל קצוות הבית. אני אישית מאוד מקפיד על זה, האחרים מקפידים פחות. אני רק מעיר את זה.


מערכת הביטחון עושה עבודה מעולה בהגנה על המתיישבים ביהודה ושומרון, אתם כולכם יודעים את זה, והאלוף דיבר על היחסים המיוחדים שקיימים ברמת השטח, לא ברמה הפוליטית שיושבת בשולחן הזה.


משום מה הדיון נקבע על היבטים משפטיים ופגיעה בזכויות האזרח בדרך ביצוע צווי הקפאת הבנייה בשטחים. כל מי שיבדוק את הזמן שהושקע בנושא הזה כאן, והמציעים כבר נמצאים בוועדה אחרת, אני מניח, גם חבר הכנסת אורבך וגם חבר הכנסת אלקין, יראה שהושקעו בזה דקות ספורות, מכיוון שהם משתמשים בוועדת החוקה שימוש פוליטי, שלדעתי לא ראוי. היושב-ראש העיר לי על זה, הוא מנענע את ראשו. אני לא משנה את עמדתי כהוא זה בעניין.


אני מקבל את זה, ואני כאיש פוליטי, אלה החיים שלי, אני מבין את זה היטב. אבל אני מציע פעם נוספת לשקול את הבאת לובשי המדים לכאן, על מנת לשאול אותם שאלה כזאת או אחרת ולגרום להם להיות בעניין הפוליטי. אני חייב להגיד לכם שבפעם הראשונה שהגעתי לכנסת, למליאה, זה היה כשחבר הכנסת משה דיין היה שר הביטחון, לפני שנים רבות, בתור קצין בכיר, ונדמה לי שראוי להימנע מזה ככל שניתן.

אי אפשר להשתמש בצבא, ואחר כך לא להביא אותם לכאן. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצוותיו.

מתן וילנאי, זה נכון מה שאתה אומר בדרך כלל. כאשר אלוף הפיקוד הוא בעל סמכות עצמאית- - -

הוא תמיד בעל סמכות עצמאית.

פה, בהיותו מפקד האזור, המשפט מטיל עליו אחריות. זה לא שהוא יכול להגיד לי: יענה לך מתן וילנאי. מה שאתה עונה לי, לא אומר שהוא חושב את זה.

אתה צודק, זו הערה נכונה.

לכן לא ביקשתי את איתן דנגוט.

- - -

אלוף הפיקוד הוא ישות עצמאית, הוא לא כפוף גם לרמטכ"ל בעניין הזה. אם הולכים עם זה עד הסוף, הוא גם לא כפוף לשר הביטחון בעניין הזה.

הוא כפוף לממשלה.

הוא כפוף לממשלה בהיותו אלוף, אבל כאלוף פיקוד בעל סמכויות בשטח, ועסקתי בזה רבות- - -

כמפקד האזור הוא כפוף לממשלה, ולא לאף אחד אחר.

בדיוק כך, זו ההגדרה. רואים שאתה עוסק כנראה קצת גם בענייני משפט.


אני מציע לצמצם את זה ככל שניתן. באו לכאן אנשים מספיק מכובדים, אם זה היועץ המשפטי, אם זה אנוכי, אם זה איתן דנגוט, שאומנם הוא אלוף במדים, אבל הוא נמצא באמת משני צדי המתרס בעניין הזה, על מנת לא לגרור את הצבא פנימה. אני רגיש לזה כמו כל החברים פה, שאסור שהצבא ייגרר פנימה. אני מבקר שם לא מעט, ולשמחתי, בשטח הגבולות ברורים, היחסים נאותים, והצבא, מעבר לכל זה, יבצע את משימותיו.

מה התשובה לאזרחים?

אם היית פה, היית שומע.

אורי מקלב, יצאת. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון של היום, אני לא אסיים את הדיון. אני עושה סיכום ביניים, משום שאני ממתין, וכל מה שאומר אחז בן ארי, הוא בדרך כלל מקיים, ודנגוט אמר עד סוף השבוע. אני אחכה עוד שבוע לראות את הצו המתוקן. אני מקווה שאכן יהיו בצו המתוקן תיקונים ראויים, ואז נוכל לסכם את הדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

PAGE
58