PAGE
23
ועדת הכנסת

22.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 10:30

1. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "התכנון והבנייה – הפקעה לצרכי דיור בר השגה" – הצעת חה"כ שלמה מולה וקבוצה חברי כנסת

2. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע-2009 (פ/1126/18) של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת 2. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע-2009 (פ/1248/18) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ

3. הצעות לתיקון תקנון הכנסת

4. שונות

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

נסים זאב

אייל יינון מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ סגנית מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

רשמה: יפעת שפרכר

1.קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "התכנון והבנייה -

הפקעה לצרכי דיור בר השגה"

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום הוא קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: התכנון והבנייה - הפקעה לצרכי דיור בר השגה – הצעת חבר הכנסת מולה וקבוצת חברי כנסת. זאת תולדה של הצעת חוק שהוסבה להצעה לסדר. נשמעו במליאה הצעות להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אני באתי בדברים עם ראשי הוועדות הרלוונטיות. על פניו החוק הזה מתאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה. כך סבור יושב-ראש ועדת הכספים וגם יושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. שניהם אמרו לי שהם סבורים שנכון וראוי להעביר את הדיון בעניין הזה לוועדת הפנים.

בהתחלה חשבתי שזה צריך להיות בוועדת כספים כי חשבתי שזה עניין יותר כספי, אבל כשאני רואה את העניין של הקצאות קרקעות לתכנון ובנייה זה יותר מתאים לוועדת הפנים. אני מקבל את הצעתך.

אני מציע להעביר את הדיון בהצעה הזאת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

2. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות הבאות:

א. הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע –
2009 (פ/1126/18) של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת

ב. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע –
2009 (פ/1248/18) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ

הנושא השני על סדר היום הוא בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, למיזוג הצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים) התש"ע – 2009 (פ/1126/18) של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת. 2. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע- 2009 (פ/1248/18) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ.

מדובר בשתי הצעות חוק שוועדת העבודה הכינה. לקריאה ראשונה הן הוכנו בנוסח זהה. הן אושרו שתיהן בקריאה ראשונה. כעת מבקשת הוועדה להכין אותן יחד לקריאה שנייה ושלישית. מדובר בהצעות לתיקון פיצוי פיטורים שמדברות על הרחבת הזכאות לפיצויי פיטורים במקרים שבהם הופסקו יחסי העבודה בין שתי תקופות העסקה. נדרש אישור ועדת הכנסת אחרי שוועדת העבודה החליטה על כך.

אני נמנה על היוזמים של הצעות החוק. דיברנו בדיונים על מיזוג. אין שום סיבה לא למזג. לא צריכה להיות בעיה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

3. הצעות לתיקון תקנון הכנסת

הנושא השלישי הוא הצעות לתיקון תקנון הכנסת. אנחנו נחלק את הדיון הזה לשני חלקים. החלק הראשון ידון בסעיפים 1-8 שעליהם דנו בישיבה קודמת. נשמעו שם הערות. אני אבקש מארבל שתאיר את עינינו בשינויים שנעשו בעקבות ההערות שהיו בישיבה הקודמת. לאחר שנאשר את הנוסח הזה נעבור ככל שהזמן יאפשר לנו לדון בפרק הסיעות.

בסעיף של בחירת יו"ר הכנסת והסגנים דובר בישיבה על כך שאם מובאים כמה סגנים להצבעה במועד אחד תתקיים הצבעה אחת. נדרשה איזו שהיא הבהרה בניסוח. הנוסח שמוצע הוא שהסגנים ייבחרו בהמלצת ועדת הכנסת, וכל עוד לא נבחרה – בהמלצת הוועדה המסדרת, בהתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות; קיימה הכנסת הצבעה על בחירתם של כמה סגנים באותו מועד, תתקיים הצבעה אחת בלבד. ברור שזה לא מעכב.

למה זה חשוב?

זאת הייתה הצעתו של יו"ר הוועדה.

הרעיון בכל מהלך של תיקון תקנון הוא לקבע ולכתוב את הדברים כפי שהם נעשים בפועל. הנוהג הוא שמקריאים את שמות כל הסגנים ומצביעים בהצבעה אחת. יש בזה היגיון משום שזה אמור לשקף מגוון סיעתי רחב.

ראוי לעשות הצבעה נפרדת.

אני אומר לך למה לא. לא נהגו כך עד היום . נדמה לי שבצדק. הנשיאות אמורה לשקף איזה שהוא מגוון. ברגע שתהיה הצבעה פרטנית, עלולה להיות תוצאה שאחד יאושר ואחד לא יאושר. התוצאה הזאת תעוות את הרכב הנשיאות. המקום לדון בסוגיה הזאת הוא בוועדת הכנסת.

נניח מציעים 8 סגנים וסגן אחד לא נראה לי. זאת זכותי לתמוך ב-7 ובאחד לא.

המקום לדון בנושא הזה הוא כאן בוועדת הכנסת. הרכב הנשיאות אמור לשקף חתך רחב. בתוך החתך הרחב הזה יש אנשים שאתה פחות אוהב ויותר אוהב, פחות מסכים איתם ויותר מסכים איתם. נשיאות הכנסת היא רחבה וכוללת מכל הגוונים. בהנחה שההצבעות תהיינה שמיות תהיה חשיבות עצומה לסדר שבו מצביעים על אנשים. אם ישנו סגן שאמור להיות מסיעת הליכוד ומתברר לי שסיעת ש"ס הצביעה נגדו והוא לא נבחר, בהחלט ייתכן שזה יגרום לכך שאני לאורך כל הדרך ארצה להצביע נגד כדי שלא ייבחרו אחרים משום שאני נשאר בלי ייצוג. התוצאה תהיה שמי שיובא להצבעה אחרון יימצא באיזו שהיא עמדת נחיתות משום שכל האחרים אושרו. אני חושב שזה לא נכון.

זה גם בהצעת חוק.

זה לא אותו דבר בהצעת החוק.

או שיש קואליציה ויש נאמנות.

הנשיאות היא לא עניין של קואליציה. הנשיאות היא חתך רחב של הסכמות. ברגע שיש הסכמות ראוי ונכון להביא אותן כחטיבה אחת.

חברי הכנסת לא חייבים לקבל את מה שהנשיאות..

הם יכולים להצביע נגד ההצעה כמקשה אחת. ההצעה היא מקשה אחת. לא מציעים נשיאות של אנשים פרטניים. הנשיאות היא מבנה כולל. נדמה לי שזה נעשה כך תמיד. כל שבאנו לעשות כאן זה רק לעגן את הקיים. אנחנו לא משנים את הסדר הקיים. אני חושב שזה נכון.

לדעתי מן הראוי לשנות. לפעמים יש מישהו שאנחנו יודעים שרוב חברי הכנסת לא רוצים אותו.

הוא לא יאושר כאן בוועדה. רוב חברי הכנסת כשיצטרכו להצביע ברמה שמית פרטנית לנציג שייבחר מטעם הסיעות הערביות יתקשו לעשות את זה.

אין התנגדות לסיעות ערביות, אבל לפעמים יש אחד שלדעתנו גורם נזק.

בשביל זה יש את ועדת הכנסת שבה יש רוב שמשקף את רוב סיעות הבית. המקום לעשות את ההחלפה הזאת הוא כאן. שם אתה לא יכול לעשות החלפה. שם אתה יכול להצביע בעד ונגד ואם הוא נפל פשוט אין נציג.

סעיף קטן (ג) בסעיף 2 זה משהו שהתעורר במהלך הישיבה. רצו לאפשר בחירת סגנים לתקופה מוגבלת מטעמי רוטציה כאשר יש על הדבר הזה החלטות והסכמות מראש. מה שמוצע הוא כך: יושב ראש הכנסת והסגנים ייבחרו לכל תקופת כהונתה של הכנסת; ואולם רשאית הכנסת לבחור, לפי המלצה כאמור בסעיף קטן (א), סגנים ליושב ראש הכנסת לתקופות כהונה קצרות יותר, ולקבוע את תחילתן ואת סופן. השאלה אם רוצים לאפשר בחירת סגן לכהונה שתחל במועד מאוחר יותר.

כן. הרעיון הוא לאפשר רוטציות. הרעיון הוא לאשר אותן מראש.

הנוסח מאפשר את זה. זה יוצר מצב שקובעים בתחילת כנסת שאחד מחברי הכנסת ייכנס לכהונה כסגן בעוד שנתיים. יכול להיות שבשנתיים האלו יקרו דברים.

זה מה שעשינו בקדנציה הנוכחית.

אני בעד לאפשר את הבחירה מראש.

הבעיה היחידה היא אם במהלך השנתיים האלו הוא נהייה שר.

זה פוקע.

מה קורה אם הוא לא רוצה להתחלף?

כאן ייקבעו מראש שחבר כנסת מסוים נבחר עד יום 31 בדצמבר.

ההודעה מגבילה אותו מראש.

זה דבר שנעשה ברשויות מקומיות במינוי סגנים.

אברהם מיכאלי

במינוי סגנים יש בעיה כי אתה לא יכול להחליף סגן בשכר.

אתה יכול לאשר תקופת כהונה מראש. ההסדר הזה אושר על ידי פסיקה של בתי משפט. בעבודתי כעו"ד הייתי שותף לניסוח של הסכמים קואליציוניים שאושרו מראש במליאת המועצה.

יכול להיות מצב שאומרים שחבר כנסת יתחיל להיות סגן בעוד שנתיים ומוגש נגדו במהלך השנתיים כתב אישום.

חלים אז כל הכללים לגביו.

אם היו בוחרים בעוד שנתיים הייתה יכולה ועדת הכנסת לקבוע.

תחול עליו ההשעיה.

מה ההבדל בינו ובין ח"כ רגיל?

כשח"כ רגיל בא לבחירה בתחילת כנסת או במהלך הכנסת רשאית ועדת הכנסת להגיד שבגלל שהוגש נגדו כתב אישום או מתקיימים נגדו הליכים לא מוכנים שהוא ייבחר. כאן הוא נבחר כשאין נגדו כתב אישום. ועדת הכנסת לא קבעה שום סייגים לכהונה שלו.

אנחנו צריכים להסתכל עליו ביום כניסתו לתפקיד. אז יחולו עליו הכללים שחלים על אדם מכהן.

תשעה אותו מכהונה כשהוא לא מכהן?

כן. ברור לגמרי שביום שהוא נכנס לתפקידו חלים עליו כל הכללים שחלים על בן אדם שמכהן בתפקיד והוגש נגדו כתב אישום.

מה קורה כשקובעים בהודעה מראש שפלוני הולך להיות בעוד שנתיים סגן ומסיבה כזאת או אחרת הוא לא יכול להיות סגן? האם ההודעה נותנת לקודם להמשיך הלאה?

לא. הקודם מסיים. גם ההוראה ביחס לסגנים איננה מחייבת תקן מלא כל הזמן.

למה לא לקבוע שהסיעה שאליה הוא שייך..?

אתה לא יכול. אתה לא יודע אם הסיעה תתפלג. לא צריך לסבך את החיים יותר מידי.

בכל מקרה יהיה דיון מחדש.

ברור שמי שנבחר בתחילת כנסת להיות סגן בעוד שנתיים לא מתחיל לקבל משכורת של סגן.

ברור לגמרי.

אני לא חושבת שברור שניתן להשעות אותו.

את תשעי אותו ביום שהוא נכנס לתפקידו, לא מראש.

מתייחסים לסטטוס החדש. מי יהיה המחליף שלו במידה והוא מושעה? נצטרך לדון בזה בבוא היום.

אם הכל טוב ויפה, עברו שנתיים והאיש נכנס לתפקידו אין בעיה, אבל אם התעוררה בעיה בגלל שהוא הפך לשר או שקרו לו דברים רעים בדרך, יהיה צריך לבוא כעבור שנתיים ולבחור מישהו. יכול להיות שיחליטו להשאיר את זה שהיה ברוטציה ויכול להיות שיחליטו לבחור מישהו חדש. גם כשאתה בוחר היום מישהו אין שום ביטחון שלא יקרה משהו מחר שישנה את המצב.

בסעיף קטן (ה) יש תיקון בעקבות הערה של סגן המזכיר. יש הוראה שכאשר מושעה סגן ליו"ר הכנסת רשאית הכנסת לבחור חבר כנסת במקומו. קודם כתבנו לתקופת ההשעיה. נאזם סבר שזה לא מספיק ברור שברגע שנפסקת ההשעיה פוקעת כהונתו של מי שנכנס לכהן, לכן הוספנו ועל אף האמור ברישה של סעיף קטן (ג), הוא יכהן כסגן ליושב-ראש בתקופת ההשעיה בלבד.

סעיף 3 זה הסעיף שמדבר על הסייגים לבחירת היו"ר או הסגנים. הוא נותן סמכות לוועדת הכנסת לקבוע שחבר כנסת לא ייבחר לתפקיד. לא היה כתוב בתקנון מי יכול ליזום את ההליך, מי יכול לפנות לוועדת הכנסת. מה שמוצע כאן זה שוועדת הכנסת תוכל לקבוע את זה רק לפי הצעה שהיא קיבלה מוועדת האתיקה. קודם המועמדות תיבחן בוועדת האתיקה, רק לאחר מכן בוועדת הכנסת. במקביל מוצע למחוק את מה שהיה סעיף קטן (ג) שקיים היום בתקנון ומאפשר לחבר הכנסת לבקש שהדיון בעניין הסייגים לכהונתו יתקיים בוועדת האתיקה.

מה היה עד עכשיו?

זה היה בוועדת הכנסת, אבל חבר הכנסת היה יכול לבקש שהדיון יהיה בוועדת האתיקה.

אוטומטית לא היה מצב שוועדת הכנסת דנה בלי ועדת האתיקה.

זה היה. אני רואה שבסעיף קטן (ב) הגבילו את הדיון בוועדת הכנסת לשבוע. כתוב שהליכי הדיון בוועדת הכנסת יסתיימו בתוך שבוע. אולי צריך להגיד שגם בוועדת האתיקה.

כן.

ניתן שבוע לכל אחת?

כן.

עכשיו יהיה שוועדת האתיקה תדון ראשונה. רק אם היא תציע לוועדת הכנסת ועדת הכנסת תדון ותוכל לקבוע שאדם לא ייבחר לתפקיד של יו"ר או סגן יו"ר.

אני חושב שבמקרה הזה לקיים את הדיון בוועדת האתיקה בדלתיים סגורות זה כיוון נכון. צריך שבוע לכל אחת מהן.

בעמוד 4 יש תיקון בעקבות הערה של חבר הכנסת אורלב מהישיבה הקודמת כך שכאשר חבר כנסת מחליט לערער על החלטת ועדת הכנסת בפני המליאה הוא יוכל להניח מסמכים הנוגעים לערעור על שולחן הכנסת. בחוק הכנסת כתוב לנו כבר שהכנסת יכולה ברוב חבריה להשעות יו"ר או סגן יו"ר אם נמסר עותק של כתב אישום נגדו או מתקיימים נגדו הליכים פליליים. קודם הוצע לכתוב את זה בתקנון, אבל אז ראינו שאין צורך לחזור ולכן מוצע בתקנון לקבוע שאם הוא הושעה או שנקבעו סייגים לכהונה לפי סעיף 7 לחוק הכנסת, ההשעיה תסתיים ויבוטלו הסייגים עם מתן פסק דין סופי המזכה אותו או שאינו קובע שיש עם העבירה קלון. אם יש פסק דין סופי שקובע שיש קלון, חבר הכנסת מפסיק לכהן כחבר כנסת. בכל מקרה אחר, בין אם זיכוי ובין אם זאת הרשעה ללא קלון, נפסקת ההשעיה בעת מתן פסק הדין. אם נקבע שיש לו חסינות ולכן לא התקיים הליך פלילי, נפסקת ההשעיה עם תום תקופת כהונתה של הכנסת והכל אם לא קבעה הכנסת לפי הצעת ועדת הכנסת תקופה קצרה יותר להשעיה או לסייגים. לא כתוב היום מי יכול ליזום הליך של השעיה. כתוב בחוק שמי שמחליט על זה זו הכנסת לפי הצעה של ועדת הכנסת. בשני המקרים זה ברוב חבריה, זאת אומרת גם בכנסת וגם בוועדת הכנסת.

אברהם מיכאלי?

מתי יש זמן? האם לפני ההשעיה הראשונה או שאחרי מתן פסק הדין?

כאשר מוגש כתב אישום ומתחיל הליך פלילי נגד יו"ר כנסת או סגן יו"ר כנסת הכנסת יכולה לפי הצעת ועדת הכנסת להשעות אותו. כתוב שזה הכנסת. השאלה אם אנחנו רוצים להגדיר מי יכול ליזום תהליך, מי הוא זה שיכול לפנות לוועדת הכנסת. האם כל אדם, ארגון, חבר כנסת או קבוצה של חברי כנסת?

אני חושב שזה צריך להיות מנגנון של הכנסת ולא כל מיני ארגונים שינהלו פה את הבית. ועדת האתיקה זה הכי הגיוני.

על פי המצב הקיים כולם יכולים ליזום. העמדת הנושא לדיון היא בהחלטה של יושב-ראש ועדת האתיקה. אתה לא יכול לכפות על היושב-ראש להביא את זה לדיון. נניח שקיבל יושב-ראש ועדת האתיקה מכתב מארגון כזה או אחר. השאלה היא שאלה עובדתית של הנתונים. אם מישהו יכתוב שהוא לא רוצה שפלוני יהיה יו"ר כי יש לו דעות חשוכות, אז הוא ישים את המכתב במגירה ולא יעשה איתו כלום. אם הוא יקבל מכתב שאומר שהאדם הורשע בגניבה ולא אמר שום דבר, אז מן הסתם נצטרך לקיים דיון ולבדוק את העניין. אני לא רואה צורך להיכנס לזה.

איך בהיסטוריה של הכנסת זה היה? הייתה פנייה על השעיה?

לא. כל התיקונים האלה הם מלפני עשור.

אם מישהו יביא לי מידע על מישהו שגנב חובתי תהיה ליזום דיון. במקרה שמישהו יכתוב שהוא לא אוהב מישהו יהיו אנשים שיפעילו את שיקול הדעת ולא יעשו עם זה כלום. נראה לי יותר הגיוני להשאיר את זה ככה.

סעיף 7 לחוק הכנסת הוא זה שאומר שהכנסת רשאית להשעות.

על פי מה?

הוא קובע שאפשר להשעות אם היועץ המשפטי לממשלה הגיש עותק של כתב אישום נגד חבר כנסת, או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים.

סעיף 6(ג) הוא סעיף שדומה למה שקיים היום. יושב ראש הכנסת לא יהיה חבר בוועדה מוועדות הכנסת, פרט לוועדת הפירושים, ואולם רשאי הוא להשתתף בדיוני כל אחת מוועדות הכנסת.

למה צריך לכתוב את זה?

כשיהיה הסעיף שדן בחברי הכנסת וייקבע שהם רשאים להשתתף בכל הוועדות זה יהיה פרט לוועדת חוץ וביטחון ששם הם מוגבלים. כדאי לקבוע פוזיטיבית שהיו"ר לא מוגבל. את ועדת הפירושים הייתי משאיר כי אחרת תהיה הוראה סותרת.

ליו"ר הכנסת יש הגבלה כלשהי באחת מהוועדות החשאיות?

הוא רשאי להשתתף אבל לא כחבר. היום בתקנון כתוב שהיו"ר והסגנים רשאים להשתתף בדיוני ועדת הכנסת. בסעיף קטן (ה) היה שינוי לשוני שהבהיר שלסגן יו"ר הכנסת יהיו את כל החובות והסמכויות הנתונות ליו"ר הכנסת רק כאשר הוא ממלא את מקום היו"ר או כאשר הואצלו לו סמכויות, לא בכל מקרה שהוא סגן.

לגבי סעיף 7 יש אפשרות לשלב בשלב הזה את שני הדברים בתוך הסעיפים הרלוונטיים. אחר כך אם תהיה אסופה של נושאים שצריכים להתפרסם ברשומות נרכז אותם יחד.

זה בתוך הפרק.

זה נראה תלוש, זה נראה לא במקום.

צריך לשים את זה בסוף התקנון.

אני מדבר על סעיף של פרסום ברשומות. או שזה צריך להיות משולב בתוך הסעיף, או שצריך שייכתב באופן מפורש שזה חל. אחר כך כשנעשה את השינוי אולי נשים את זה בסוף. זה נראה תלוש מהמציאות.

2 לא נמצא פה, הוא רק מכוח חוק היסוד.

לשים את זה כ-7 במקום סעיף פרסום ברשומות..

מדובר בעניינים שקשורים ליו"ר ולסגנים. אולי לא לקרוא לזה פרסום ברשומות, אלא פרסום ברשומות בעניין יו"ר הכנסת והסגנים.

משהו כזה.

כותרת השוליים תהיה פרסום ברשומות בעניין היו"ר והסגנים ליו"ר.

ב-7 נצטרך לתקן את משפט הפתיחה.

גם שם נוסיף שמדובר בעניינים שקשורים ליו"ר ולסגנים.

אני רוצה להציע לאשר את סעיפים 1-7 המונחים בפנינו - הם יבואו במקום סעיפים 1-8 לתקנון הקיים - על-פי הנוסח שבפנינו בתוספת התיקונים שהוזכרו כאן במהלך הישיבה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הסעיפים אושרו ויונחו על שולחן הכנסת כדי להחליף את סעיפים 1-8 בתקנון הקיים.


אנחנו עוברים לסעיפים שמחליפים את סעיפים 18 עד 23 וכן סעיף 72א לתקנון.

הסעיפים 9-17 מדברים על ועדות הכנסת. הוועדה בראשות רשף חן חשבה לעשות איזה שהוא סדר בפרקים של התקנון ולאחד עניינים שהיום מצויים בפרקים שונים, בין היתר היא חשבה את סעיפים 9-17 להעביר לפרק הוועדות שנמצא מאוחר יותר בתקנון. כעת מונח על השולחן הפרק שאחרי סעיפים 9-17, פרק שמתחיל מסעיף 18. הייתי מציעה שהוועדה תאשר את הפרק הזה ומיד אחריו תאשר את סעיפים 9-17 למרות שהם הוזזו למקום אחר, או שרק תאשר את הזזתם בשביל שבתקנון החדש שאנחנו עובדים עליו נוכל להתקדם בקצב רציף של מספרים. אפשר כרגע לדון בפרק הזה.

יש לנו אישור להזיז את המספרים?

עדיין לא.

אנא, תשיגי לנו אישור, זה הכי הגיוני.

אני עובדת על זה.

אני גם לא בעד לקשור, כי ככל שאנחנו קושרים יותר נושאים מספיק שיש התנגדות למישהו לנושא אחד וכל העסק נתקע. יותר נכון לפרק את זה לגורמים.

בפרק שמוצע כאן כמו בפרק הראשון אין שינויים מאוד גדולים. כרגע הם ממוספרים ממספר אחד, כמובן שאחר כך זה ישתלב. היום סעיף 18 מדבר רק על שם הסיעות. מוצע להוסיף סעיף קטן שיסביר מה היא סיעה: רשימת מועמדים שמתוכה נבחרו חברים לכנסת היא סיעה בכנסת, ומספר חברי הסיעה הוא כמספר המועמדים שנבחרו.

נדמה לי שישנה אפשרות שרשימת המועמדים תורכב מלכתחילה מאגד של סיעות. הן יכולות להודיע שיראו אותן כסיעות נפרדות בתוך הכנסת.

רק לעניין חוק המימון.

המציאות הזאת קיימת לעניין המימון.

בסעיף 12 לחוק המימון נאמר שזה לעניין זה בלבד. רשימה יכולה להיות מורכבת מכמה מפלגות.

זה גם לעניין פיצול והתפלגות. אגד כזה לא מחויב בכל הכללים שישנם.

רשימת מועמדים יכולה להיות מוגשת על ידי מפלגה אחת ועל ידי כמה מפלגות. יש לזה את משמעות המימון וההתפלגות. ברגע שהן נבחרות לכנסת נהיית סיעה אחת בכנסת. הסיעה הזאת יכולה להודיע שהיא מבקשת שיראו אותה כסיעות נפרדות לעניין המימון בלבד . הן אפילו קצת מרוויחות מזה כי לכל אחת יש פלוס יחידה. הוראה אחרת בחוק הכנסת אומרת שאם המפלגות הודיעו בעת הגשת רשימות המועמדים שהן מבקשות לשמור לעצמן את הזכות להתפלג בעתיד ומציינות לגבי כל חבר כנסת לאיזה מפלגה הוא שייך, הן יוכלו להתפלג אבל עדיין הן סיעה אחת. אם רוצים לעשות התפלגות לפי שליש, אז השליש הוא מהסיעה כולה. ההגדרה הזאת לקוחה מסעיף 25 לחוק הבחירות. המקום היחיד שכתוב בו מה היא סיעה זה בחוק הבחירות. נעזרתי בהגדרה שלו. ההגדרה אומרת כך: לעניין הקמת הוועדה המרכזית יראו רשימת מועמדים שמתוכה נבחרו מועמדים לכנסת כסיעה; מספר חברי הכנסת כמספר המועמדים שנבחרו; בא כוחה של רשימת המועמדים יהיה בא כוחה של הסיעה. חשבתי שנכון להבהיר מה היא סיעה לפני שמדברים על יתר הפרטים. במקרים האחרים כתובות במפורש ההוראות האחרות של ההתפלגות ושל המימון.


סעיף (ב) קצת שונה.שמה של סיעה יהא ככינויה של רשימת המועמדים שמתוכה נבחרו חברי הסיעה לכנסת, אולם רשאית הסיעה להודיע ליושב ראש הכנסת, בתוך 15 ימים מיום כינוס הכנסת, כי שם הסיעה יכלול חלק מהכינוי בלבד. ההצעה הזאת נובעת מכך שלפעמים הכינוי כולל דוגמה כמו הליכוד אח"י בהנהגת בנימין נתניהו לראשות הממשלה. יכולה הסיעה לבקש שיקראו לה סיעת הליכוד.

זה מה שבפועל קורה.

כשאני צריכה לפרסם ברשומות הודעה על שינוי בא כוח אני משתמשת במינוח המלא. היום כתוב שכל סיעה רשאית לתת לעצמה את השם בו היא השתמשה בבחירות בכנסת.

היית כותבת חלק מהכינוי ללא תוספות?

אם זה חלק מהכינוי אז ברור. סעיף קטן (ג) בא לטפל במצב שבו סיעה מתפלגת לשתי סיעות. התפלגה סיעה לפי סעיף 59 לחוק הכנסת, תקבע ועדת הכנסת את שם הסיעות החדשות; הסיעה החדשה אשר בה רוב חברי הסיעה שהתפלגה, רשאית להמשיך לשאת את שם הסיעה;היום כתוב שבמקרה של התפלגות הסיעה לאחר הבחירות, רשאית הסיעה שבה נשארו רוב החברים שנבחרו לפי רשימת המועמדים לתת לעצמה את השם בו השתמשה בבחירות; כל שם אחר טעון אישור ועדת הכנסת. יכול להיות שרוב יוזם את הפילוג, מתפלג ועדיין ממשיך לשאת את שם הסיעה למרות שהוא צריך להקים מפלגה חדשה כי הוא עזב. את שם הסיעה הוא יכול להמשיך לשאת. אני לא בטוחה שזה הסדר נכון.

גם אני לא חושב. כאשר ישנה התפלגות מישהו צריך להביא את בקשת הפילוג.

לפעמים הוא בהסכמה מטעם כל הסיעה, לפעמים זה חלק מסיעה.

יש 3 מצבים ששניים צריכים הסדר דומה והשלישי בעייתי יותר. אם הפילוג מתבצע כאשר הרוב נשאר בסיעה הקיימת אין בעיה. אם המצב הוא שזה נעשה בהסכמה תוך שמודיעים מי הפלג שרוצה לשמור על השם הקיים זה גם לא בעייתי. הבעיה היא במקום שהמתפלגים הם הרוב והם רוצים לקחת איתם את השם. פה זה סיפור בעייתי. פה צריך להכפיף את ההכרעה שתתקבל במישור של המפלגה. עלול להיווצר מצב אבסורדי שבסוף יקבעו שהמפלגה נשארת בידי המיעוט מאיזו שהיא סיבה כי המוסד המרכזי של המפלגה החליט שהוא עומד עם העמדה של המיעוט.

בהתפלגות של קדימה היו 14 מתוך 40. אם היו 21 מתוך 40 הם היו יכולים להיקרא סיעת הליכוד למרות שהם לא מייצגים את מפלגת הליכוד.

זה מצב בלתי אפשרי. אי אפשר לעשות את זה. המקום היחיד שבו הייתי בא ואומר להשאיר את שם הסיעה כפי שהוא זה במצב שיש הסכמה, או בסיטואציה שבה הרוב נשאר בסיעה ורק המיעוט התפלג. גם זה אולי לא נכון, כי יכול להיות שהמיעוט התפלג על פי החלטה של המוסדות המרכזיים של המפלגה.

ועדת הכנסת לא מתכתבת עם מפלגות. באים אליה לפחות שליש מחברי סיעה ואומרים שהם מתפלגים. אנחנו לא בודקים מי זה מוסדות המפלגה. אותו חלק שיתפלג ויקים מפלגה יקבל מימון. עכשיו מדברים על השם. בכל מקרה ועדת הכנסת קובעת את השם.

פה נתת כללי אצבע לוועדת הכנסת שחייבת לפעול לפיהם. צריך להשאיר את זה לשיקול דעת ועדת הכנסת. יש סכנה שבגלל שהוועדה פוליטית יקבלו החלטות..

החלק שיזם את הפילוג לא יוכל להמשיך לשאת אלא אם רוב הסיעה הסכימה.

זה יוצר התנגשות עם המוסדות המפלגתיים. זה לא כל כך פשוט.

זה המצב היום.

הלכה היום סיעת קדימה והתפלגה לשניים. מה ההשפעה של זה על המפלגה?

ועדת הכנסת צריכה לקבוע לגבי כל סיעה איזו מפלגה היא מייצגת. אנחנו תמיד ראינו את זה כך. בדרך כלל בא מיעוט ועוזב. כאשר שינוי רצו להיפרד מפריצקי לשלום, אז הסיעה בהסכמה התפלגה לשתי סיעות. סיעת שינוי נשארה סיעת שינוי, הוא היה סיעת יחיד שהקים לעצמו מפלגה. המקרים הנפוצים יותר זה שבא שליש שאינו רוב ומבקש מוועדת הכנסת להתפלג. אז הוא צריך להקים מפלגה או למצוא מפלגת מדף ולבקש מוועדת הכנסת להכיר בסיעה שלו כמייצגת את המפלגה כדי שהוא יוכל להתחיל לקבל כסף.

זה מצב שהוא יחסית פשוט, כי אז למפלגה החדשה יש שם חדש, היא לא יכולה לשמור על השם הקיים. הבעיה מתעוררת כשהם אומרים שהם הרוב והם רוצים לאמץ את השם הקיים. זה הליך שמותר להם לעשות על פי חוק.

הם יהיו סיעת הליכוד למרות שם לא ייצגו את מפלגת הליכוד.

מתי נוצר המצב הזה?

ועדת הכנסת היא זו שקובעת איזו סיעה מייצגת איזו מפלגה.

מי קובע למי יש את הזכויות, או במקרה של מפלגת העבודה לקחת על עצמו את 100 מיליון השקל גירעון שיש להם? קובע את זה בית משפט?

מי שעוזב הוא זה שעוזב.

השאלה אם הוא עוזב את המפלגה או עוזב רק את הסיעה.

יש הוראות שאותו חלק שהתפלג חייב להשתתף בתשלום החובות. אי אפשר לקחת חברי כנסת שלא יזמו שום עזיבה ולומר להם לחפש מפלגה ולחפש שם.

יכולה להיות קביעה של בית משפט. מי הגורם שמכריע ביניהם בסכסוך על המפלגה?

אני לא יודעת אם יכול להיווצר סכסוך על המפלגה.

יכול להיווצר, כי יכולה להיות סתירה בין החלטת המוסדות המפלגתיים.

הם לא צריכים לפעול לפי החלטת המוסדות.

המוסדות המפלגתיים מחייבים את המפלגה לפי תקנונה הפנימי של המפלגה.

תתאר לי סיטואציה.

יכולה להיות סיטואציה שבה הליכוד מתפצל והרוב שיוזם את הפילוג רוצה לקחת איתו את השם.

הרוב אומר שהוא רוצה להקים סיעה חדשה שתיקרא סיעת הליכוד. כרגע זה מתאפשר. ועדת הכנסת מאשרת את הסיעה החדשה שנקראת ליכוד. הסיעה שנשארה צריכה למצוא לה שם.

אז מתכנס מרכז הליכוד וקובע שהליכוד כמפלגה הולך עם אותו מיעוט שנשאר נאמן אידיאולוגית למצע של הליכוד.

מי שקובע איזו סיעה מייצגת מפלגה זו רק ועדת הכנסת.

מי שקובע לגבי המפלגה עצמה זה התקנון שלה שקובע שהמרכז או הוועידה הם אלה שקובעים לגביה.

הכנסת צריכה לדעת למי להעביר כל חודש כסף עבור חברי הסיעה.

מה שיקרה זה שוועדת הליכוד תחליט שפלג X, שהוא הפלג הקטן יותר, הוא הליכוד.

זה המצב.

הכנסת תכיר בסיעת הרוב שהתפלגה כסיעת הליכוד ותעביר את הכסף לשם.

בדיוק הפוך. אתה אומר שהרוב שמתפלג נשאר עם השם. מדובר בסיעה שהתפלגה, היא לא מייצגת שום מפלגה בכנסת.

ועדת הכנסת צריכה לקבוע שהוא מייצג את הליכוד.

ואז מה? נשארים חברי כנסת שלא יזמו שום פילוג ופתאום הם לא מייצגים מפלגה?

מה אם זה הפוך במובן זה שהמוסדות המפלגתיים יחליטו שהם הולכים עם הרוב?

הם יפנו לוועדת הכנסת.

בואו נניח שהליכוד הוא מפלגה עשירה שיש בקופתה 10 מיליון שקל ויש סכסוך סביב שאלת הבעלים של הליכוד, הזכויות במצודת זאב, המותג הזה.

אנחנו אומרים לחלק שהתפלג שאם הם רוצים מימון שוטף הם צריכים למצוא מפלגה.

תעזבי את ועדת הכנסת והמימון.

המפלגה היא אישיות משפטית, היא לא קשורה להתפלגויות.

היא קשורה, כי הסיעות מייצרות מפלגות. לא יכולה להיות סיעה שאיננה מייצגת מפלגה.

המפלגה היא האישיות המשפטית.

יש היום שתי סיעות שהתפלגו. שתיהן רוצות להגיד שהן מפלגת הליכוד האמיתית. מה, הן ינהלו ביניהן הליך בבית משפט כדי לזכות בהכרה לגבי השאלה מי הבעלים של מפלגת הליכוד?

סיעה היא לא הבעלים של מפלגה.

הם שלוחיה של מפלגת הליכוד.

יש הוראה בחוק המימון בהגדרה של סיעה: מפלגה שוועדת הכנסת הכירה בנציגה ובנציגיה בכנסת כסיעה.

יש קשר בל יינתק בין הסיעה למפלגה. לא יכולה להיות סיעה שאיננה מייצגת מפלגה.

בוודאי שיכולה להיות. אם סיעה מתפלגת היא לא מייצגת מפלגה.

יש היום שני פלגים בסיעה מסוימת שייצגה מפלגה מסוימת שהלכה לבחירות. שני הפלגים באים ואומרים שהם מיצגיה של המפלגה, שהם שייכים למפלגה ושותפים ביחד עם כל פעיליה לנכסיה, לשם שלה ולכל מה שיש. אין הליך בחוק שמגדיר את זה?

אין הליך בחוק. יש מי שמוסמך לקבוע את זה. זאת ועדת הכנסת. יש פה בלבול בין הסיעה למפלגה. המפלגה היא אישיות משפטית בפני עצמה. היו חברי כנסת מ"עם אחד" שעברו פרסונאלית למפלגת העבודה. מפלגת "עם אחד" חדלה להיות מיוצגת בכנסת. זה יכול לקרות. עד היום ראינו את החלק שיוזם את ההתפלגות, את זה שצריך לחפש לעצמו מפלגה. הוא יכול לחשוב אם להקים מפלגה או לא להקים מפלגה. חברי הסיעה שלא יזמו את ההתפלגות הם אלה שממשיכים לייצג את המפלגה שמטעמה הם נבחרו. הם גם ימשיכו לקבל את המימון עבור אותה מפלגה. לפי זה עלול להיות מצב שתהיה סיעת הליכוד וסיעה אחרת עם שם אחר שתייצג את מפלגת הליכוד ותקבל את מימון המפלגות עבור מפלגת הליכוד.

זה מצב שאסור לייצר אותו. זה מצב נורא.

יש משהו לא הוגן בכך שלח"כים שלא יזמו שום התפלגות ושום דבר אומרים למצוא שם.

ההוגן ולא הוגן פה זאת שאלה של רקע ושאלה של הרבה מאוד דברים. זה סיפור לא כל כך פשוט.

היום הלא הוגן יכול להיות הפוך, שקבוצה שולית..

השאלה איך אנחנו יוצרים את הקורולציה הזאת. האם השם של הליכוד הוא זכות של הסיעה, האם הוא זכות של המפלגה?

יש את המותג בכנסת ואת המותג הציבורי. אין קשר במצב הקיים בין שניהם. זה דבר שצריך לחשוב עליו. צריך לעשות על זה דיון נוסף.

בזמנו שאלו אותי בדברים האלה.

יכולה לבוא מפלגה חדשה, סיעה כזאת שהתפלגה ולהגיד שהיא רוצה לקרוא לעצמה מפלגת המרכז. זאת מפלגה רשומה.

יכול להיות שוועדת הכנסת לא תאשר. היא תגיד שיש פה חשש להטעיה.

חייב להיות איזה שהוא לינקז' בין מה שקורה ברשם המפלגות למה שקורה פה. זה לא יכול להתנהל בשני עולמות מקבילים. זה דבר שצריך למצוא לו פתרון.

כאשר רוצים לדעת מי זה הרוב, אז כתוב שאם הסיעה התפלגה לסיעות שוות בגודלן, רואים לעניין זה, את הסיעה החדשה שמעה נמנה חבר הכנסת שעמד בראש רשימת המועמדים לכנסת, כגדולה יותר, ואם חדל לכהן כחבר הכנסת או שחדל להימנות על הסיעה שהתפלגה – הבא אחריו באותה רשימת המועמדים.


יש סעיף חדש על רשימת הסיעות. זה משהו שקורה בפועל אבל לא מעוגן בתקנון. מזכיר הכנסת יערוך רשימה של סיעות הכנסת, בסדר יורד לפי מספר החברים בכל סיעה; סדרן של סיעות שבהן מספר החברים שווה ייקבע (1) בין סיעות שהשתתפו בחלוקת המנדטים לאותה הכנסת - לפי מספר הקולות שקיבלה כל סיעה בבחירות; (2) בין סיעות שאחת מהן לפחות הוקמה כסיעה חדשה באותה הכנסת בשל התפלגות או מיזוג סיעות - לפי המספר הממוצע של קולות שקיבל בבחירות כל חבר מחברי כל אחת מהסיעות;

אני בעד לעשות את החיים הרבה יותר קלים. אם יש מיזוג או פילוג בסיטואציה הזאת כשיש מספר חברים שווה, רואים אוטומטית את המתמזג או המתפלג כקטן יותר. בשביל מה כל התחשיבים האלה? למה להתחיל לעשות מכפלה של הקולות? בשביל מה לשבור את הראש עם כל הנוסחאות האלו?

אני חושב שזה יותר נכון מאשר להיכנס לכל החישובים, כי החישובים מבוססים על ייחוס שאתה עושה בדיעבד. זה נראה לי לא במקום.

גם בוועדת בחירות זה לפי מספר. אם תחלק את זה פר מספר לאף אחד לא יהיו טענות כלפיך.

גם פה לא יהיו טענות.

אני חושבת שכן. זה מאוד פוליטי. אל תסתכלו רק על העניין המשפטי, תסתכלו גם על העניין הפוליטי שהוא מאוד מאוד קריטי.

זה לא משפטי, זה פוליטי. ברגע שנוצר אקט של מיזוג או פילוג אי אפשר לייחס את הכוונה של הבוחרים בנקודה הזאת. פה נוצר ניתוק.

אתם לא יודעים איזה ריב יש בין חד"ש לרע"ם-תע"ל. לשניהם יש 4 מנדטים.

לנוסחה המתמטית יש כוח.

זה לא קריטי, אבל זה נראה לי מסובך.

סעיף חדש שמוצע לקבוע זה סעיף על יו"ר הסיעה וסמכויותיו. היום יו"ר הסיעה נזכר לנו בתקנון. אם מגיעים שני ממלאי מקום מאותה סיעה ויש מחלוקת מי מהם מייצג את הסיעה, יו"ר הסיעה מחליט. לא מוגדר לנו מי הוא יו"ר הסיעה. מוצע לקבוע שכל סיעה תבחר יו"ר לסיעה, ורשאית היא לבחור לו ממלא מקום, ותודיע את שמם ליו"ר הכנסת; הסיעה רשאית להחליף, בכל עת, את יושב הראש וממלא מקומו.

3 זה חזרה על מה שנאמר ב1(ג)?

כן.

לא כתוב שזה זהות.

הייתי מציע להחליף בין 2 ל-3 את הסדר כך שנלך מהקל אל הכבד. אם הן השתתפו זה ככה, אם הן התפלגו זה ככה.

נהפוך את הסדר. (ב) כל עוד לא הודיעה הסיעה ליושב-ראש הכנסת את שמו של יושב ראש הסיעה, יראו כיושב ראש הסיעה את חבר הכנסת שעמד בראש רשימת המועמדים שמתוכה נבחרו חברי הסיעה לכנסת, ואם חדל לכהן כחבר הכנסת או שחדל להימנות על אותה סיעה – הבא אחריו באותה רשימת מועמדים. (ג) הודעות מטעם הסיעה ייחתמו בידי יושב ראש הסיעה או בידי חבר הסיעה שיושב ראש הסיעה הסמיכו לכך בכתב.

מעבר לסמכות שקבועה ב3(ג) יש עוד סמכויות ליושב-ראש הסיעה?

לא כלפי הכנסת. בתוך הסיעה הם רשאים להחליט מה שהם רוצים.

אין מצב שהוא מודיע את שמות הדוברים? זה לא מגיע מיו"ר הסיעה?

לא.

כאשר היו לנו חילוקי דעות במליאה ביקשנו את הודעת יו"ר הסיעה.

בפועל אנחנו עובדים מול מנהלי הסיעות.

מכוח איזו סמכות? מי מסמיך את מנהל הסיעה? הם שלוחיו של יושב-ראש הסיעה.

אני לא חושב שזה מעוגן באיזה שהוא מקום. זה מה שנעשה בפועל.

השאלה אם זה לא מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו.

בטיוטה הקודמת היה כתוב אם צריך להזכיר את מנהלי הסיעות. אגב, מנהלי הסיעות נזכרים בכללי המימון.

אפשר להכניס את זה כשנגיע לנושא של הצוות המינהלי. אני חושב שצריך להגדיר את זה. מי אמור לדבר בהצעת אי אמון כשמתעוררת מחלוקת בסיעה? מי מכריע?

יו"ר הסיעה. קרה לנו במליאה שהיו חילוקי דעות ויו"ר הסיעה החליט.

החזקה שלנו היא שיו"ר הסיעה מייצג את הסיעה.

זה נחשב כהודעה מטעם הסיעה?

השאלה אם (ג) זה סעיף שאפשר לעמוד בו.

איך מודיעים לכם מי חבר הכנסת שידבר מטעם סיעה מסוימת?

בטלפון.

זה לא בהודעה חתומה על ידי יושב-ראש הסיעה.

כשמגישים אי אמון?

יו"ר הסיעה חותם.

אפשר לכתוב שהודעות מטעם סיעה ייחתמו בידי יושב-ראש הסיעה או בידי חבר הסיעה שיושב-ראש הסיעה הסמיכו לכך או בידי מנהל הסיעה שיושב-ראש הסיעה הסמיכו לכך. אפשר להוריד את (ג), אין חובה שהוא יהיה.

אנחנו נדע שכשהוא מודיע לנו משהו זה על דעת הסיעה. אנחנו מוכנים שמנהל סיעה יחתום על אי אמון או על רציפות?

אני לא יודע אם הניסוח בעייתי. השאלה למה מתייחסת המילה "הודעות"? האם היא מתייחסת להודעה שאתה מוסר במליאה?

פה זה הודעות בכתב.

ברור שמנהל הסיעה שואב את הכוח שלו מיו"ר סיעה. המעמד פה הוא ליו"ר סיעה. הוא בעצם במו"מ עם מזכירות הכנסת.

צריך לנסח את זה כך שהוא בא כוח הסיעה לא לעניין חוקי הבחירות אלא לעניינים הפנימיים של הכנסת.

בחוק המימון כתוב שהודעות והצהרות של סיעה יבואו מאת בא כוח הסיעה.

צריך איכשהו לחדד את זה.

הוא מייצג את הסיעה. אם הוא ייתן מכתב אחד ורוב חברי הסיעה יתנו מכתב אחר, ברור שהם גוברים.

אולי נכתוב שהיושב-ראש יכול להודיע או לחתום בשם הסיעה והחזקה תהיה שזאת החלטת הסיעה אלא אם הודיעו בכתב ברוב חברי הסיעה אחרת. אנחנו נעצור פה ונמשיך בשבוע הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50