PAGE
19
ועדת הכספים

22.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 10:00

1.
מינוי מנכ"ל בפועל למשרד מבקר המדינה

2.
הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שמואל גולן, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל חטיבת ביקורת בשלטון המקומי

עו"ד נורית ישראלי, היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

עו"ד גאיה הבר, עוזרת למבקר המדינה

עו"ד מסי גויל, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

עמי צדיק, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

אילן ביטון, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

ירח טוקר, דובר ועדת הכספים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
מינוי מנכ"ל בפועל למשרד מבקר המדינה
2.
הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.


אנחנו מקדמים בברכה את מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס. ברוכים הבאים.

ברוכים הנמצאים.

תודה רבה. יש כמה נושאים שקשורים למבקר המדינה ונלך לפי הסדר.

מינוי מנכ"ל בפועל למשרד מבקר המדינה

הנושא הראשון הוא מינוי מנכ"ל בפועל למשרד מבקר המדינה. אדוני המבקר, בבקשה.

בחודשים האחרונים אנחנו נעזרים במינוי בפועל של מר שמואל גולן שהוא מנהל החטיבה לשלטון המקומי במשרד המבקר. הוא גם אחראי על כל נושא מימון המפלגות, פריימריס וכל מה שקשור בביקורת על מימון המפלגות ולפני כמה חודשים פניתי אליו וביקשתי אותו גם לשמש כממלא מקומו של המנכ"ל לתקופה של שלושה חודשים שהארכתי אותה בעוד שלושה חודשים.


מר גולן הוא אחד העובדים הוותיקים שלנו והוא מוכר לכם היטב. הוא איש צבא לשעבר, היה בדרגת אלוף משנה בצה"ל ושימש כמפקד תותחנים פיקודי ובתפקידים אחרים בכירים אותם הוא מילא. הוא כמובן בעל תואר שני. אצלנו במשרד הוא עסק בביקורת, לאחר מכן היה מנהל אגף, לאחר מכן היה מנהל חטיבה והתקדם את ההתקדמות הטובה שלו שהיא גם מצביעה על ההצלחות שלו במסגרת מילוי תפקידו.


מבחינת החוק ומבחינת חוק שירות המדינה (מינויים) אמרתי לעצמי שאני אפנה אליכם עכשיו כאשר הולכת להסתיים תקופת שלושת החודשים ואבקש את האישור שלכם, אישור ועדת הכספים של הכנסת, למינוי שלו בפועל. אני כבר אומר לכם שהמינוי בפועל הזה יהיה לתקופה קצובה כי אני מחפש מנכ"ל. אני עומד בקשר עם כמה מועמדים שישמשו בתפקיד של מנכ"ל משרד המבקר, ביניהם אנשים שהם נראים לי ואני צריך לבדוק את הדברים האלה היטב. המינוי הוא מינוי מאוד מאוד משמעותי, מאוד רציני, מאוד אחראי כי מנכ"ל המבקר, כאשר המבקר איננו, הוא מחליף את המבקר כי בחוק למבקר אין סגן. לכן, מכאן החשיבות הגדולה.


גם לפי עברו האזרחי וגם לפי עברו הצבאי המובהק והמצוין של מר גולן, אני חושב שהוא ראוי בהחלט להמשיך את התקופה עד שאני אמצא מנכ"ל. אני רוצה להדגיש, עד שאני אמצא מנכ"ל.

הוא מודע לכך?

כן, הוא מודע. ודאי. הוא מודע לכך. אתם תראו אותו עוד מעט כי הוא מופיע כאן בעניין של הבחירות של המפלגות. אתם מכירים אותו.

אנחנו מכירים אותו ומוקירים אותו.

תודה רבה. זה משמח אותי.


אני רוצה לומר לכם שיכול מאוד להיות שבתקופה הקרובה כבר יימצא מנכ"ל ואז אני אגיע אליכם על פי החוק ועל פי המקובל ואציג אותו, אבל בינתיים הייתי רוצה לקבל מכם את האישור כדי שאני אוכל להיערך.

אתה לא יכול להמשיך את מה שעשית עד עכשיו?

הוא לא יכול בלי אישור שלנו.

לדעתי אני צריך את האישור של ועדת הכספים.

אתה לא יכול להאריך בעוד שלושה חודשים?

היועצת המשפטית.

למעשה חוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על שלושה חודשים בלבד. הוא גם לא מדבר על הארכה נוספת, למיטב הבנתי. הוראה דומה בחקיקה אחרת פורשה כשלושה חודשים פעם אחת בלבד. גם הבקשה הזאת שבפניכם למינוי בפועל נוסף, נובעת מאיזושהי הוראה בתקשי"ר שלא ברור אם היא יכולה לסתור את החקיקה הראשית שנמצאת כאן. יש כאן יצור כלאיים שהוא למעשה לא מופיע בחוק שירות המדינה (מינויים) ומכיוון שאנחנו נמצאים במצב כזה שהוועדה בעצם משמשת כממשלה במצב הזה וכממשלה אתם נדרשים לאשר את המינוי בפועל, צריך לזכור במהלך האישור הזה את תכלית החוק ותכלית החוק הייתה שמינוי בפועל יהיה לתקופה מאוד קצובה ולתקופה מאוד מאוד קצרה. לכן, אם תחליטו לעשות את זה מעכשיו ואילך, זאת אומרת, בלי לשאול את עצמכם את השאלה מה שנעשה עד היום, האם זה פגום או האם זה תקין, מרגע זה ואילך אתם צריכים לקבל החלטה על מינוי בפועל לתקופה שאתם תקצבו אותה והיא צריכה להיות תקופה קצרה במהלכה באמת יגיע המבקר עם החלטה על מינוי.

צריכים לתחום את זה עכשיו בזמן?

כן.

שלושה חודשים נראה לי זמן סביר בהחלט.

כמה זמן מבקש המבקר?

הפרשנות הזאת לא מקובלת עלי. היא לא מקובלת על משרד המבקר.

תכף נשמע את היועצת המשפטית של המבקר.

אני מציע שנשמע את נורית ישראלי שהיא היועצת המשפטית שלי.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה. חשוב לי לדעת מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה אבל אנחנו נלך לקולה מכיוון שאנחנו מאוד מכבדים את מבקר המדינה.

צריך לקצוב את התקופה.

בסדר. אנחנו מקבלים את זה.

אנחנו צריכים להצביע על זה?

כן.

אנחנו צריכים להצביע, בוודאי. חברי הוועדה מכירים את שמואל גולן ואנחנו חושבים שזה מינוי ראוי. אנחנו מבינים גם שהייתה בעיה בעניין של המנכ"ל. תפקידה של היועצת המשפטית של הוועדה להעמיד אותנו במקום מבחינה משפטית. אני לא אומר שאנחנו הולכים לפי בית הלל, מכיוון שזו אמירה לא נכונה. בית הלל בהרבה דברים מחמירים לעומת בית שמאי. אתה יודע אדוני המבקר, לא כולם יודעים את הכל, אבל אנחנו הולכים לקולה ולקולה בעניין הזה זה לסייע למבקר לעשות את עבודתו החשובה והמצוינת כפי שהוא עושה. אנחנו באמת נקצוב את התקופה. אתה גם מבקש תקופה של שלושה חודשים.

אני לא הייתי קוצב. הייתי משאיר את זה פתוח. אדוני, אולי נשמע את עורכת הדין נורית ישראלי.

בבקשה. היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה.

אדוני היושב ראש, נכבדיי, אכן כמו שאמרה היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, הוועדה הזאת עבור משרדנו משמשת כפונקציה שמשמשת הממשלה עבור שירות המדינה לפי חוק שירות המדינה (מינויים) וזה נקבע בחוק, וזה נקבע כדי לשמור על הפרדת הרשויות, על העצמאות ואי התלות של משרד מבקר המדינה. אז מה שעושים בשירות המדינה לגבי משרדי הממשלה ומה שעושים כאשר פונים לממשלה, אנחנו פונים אל ועדת הכספים.


אכן, כתוב בסעיף 12 לחוק שאם יש סיטואציה שנבצר ממנהל כללי לתקופה מסוימת להשתמש בסמכותו, למלא את תפקידו משום שהוא נעדר או נטול כושר מחמת כל סיבה, רשאי השר להטיל את התפקיד על מנהל כללי או על עובד מדינה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. זה לשון הסעיף.


מה שקרה הוא שבפועל מציאות החיים הראתה ששלושה חודשים הם לא מספיק זמן. קודם כל, יש פרשנות שאומרת שאם מוסמכים לעשות שלושה חודשים, מוסמכים לשוב ולעשות את זה שוב.

כן, את זה גם היועצת המשפטית אמרה.

ברור. בפועל מציאות החיים הראתה שלא מספיק זמן. לא עלינו יש אנשים שהם חולים ולא יודעים בדיוק מה קורה אתם, הם נבצרים מסיבה רפואית, גם לא רוצים בצורה לא נעימה לומר שהם מבטלים לו את המינוי כאשר אותו אדם חולה, ושכולם יהיו בריאים. זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא שסיום קדנציה של מנכ"ל אחד סמוכה לתקופת הבחירות למשל, ואז מאוד קשה לבחור מנכ"ל קבוע ובכל זאת זה יכול לקחת יותר משלושה חודשים.


כל הסיטואציות האלה היו בפני נציבות שירות המדינה בזמנו ובמקרה הייתה לי ההזדמנות כאשר הייתי היועצת המשפטית של הנציבות ואז בהודעת נש"מ נו-29 אנחנו תיקנו את התקנה בגלל שהיו בעיות בפועל עם שלושת החודשים האלה. אמרנו שהרי החוק כאילו אומר שיש לך אחת משתי אפשרויות: או שתמנה מנכ"ל קבוע מעכשיו ואילך או שתמנה מנכ"ל לשלושה חודשים ותו לא. כאילו אין דרך שלישית. אנחנו אמרנו שנסיבות החיים, היו מקרים, גם נסיבות אישיות, והבית הזה כמובן מבין שיש כל מיני מצבים בין אישיים וגם נסיבות של קונסטלציה פוליטית שמביאה אותנו ללוח זמנים שאי אפשר למנות באמת מנכ"ל קבוע.

אני לא רואה שיש מחלוקת. מה את מציעה לעשות?

למנות מינוי בפועל עד שהמבקר יבוא בפני הוועדה הנכבדה.

לא לקצוב זמן?

לא. לא לקצוב זמן. זאת הצעתנו.

זה חריג וחריג צריך לפרש בצמצום.

אבל זאת אפשרות.

ארבעה חודשים אפשר?

אני חושב שארבעה חודשים זה בסדר.

לפי דעתי אם לא נקצוב זמן, זה לא יעמוד בבג"צ.

אדוני היושב ראש, הסעיף קיים. מוצג כאילו אין אפשרות כזאת, אבל יש אפשרות.

---

את מדברת לא לעניין.

אני מאוד מעריכה אותך.

פגעת בי קשות.

סליחה אם פגעתי בך.

את זורקת משפטים, את לא חושבת מה את אומרת, הדברים נרשמים בפרוטוקול.

אני חוזרת בי.

אל תגידי מלים כאלה. לא מתאים לי.

אני מבקשת סליחה אם פגעתי בך.

היא אומרת דברים. זה לא מתאים.

אנחנו כאן בישיבת ועדה.

אבל הדברים נרשמים בפרוטוקול.

סליחה אם פגעתי בך.

מה זה הדבר הזה?

אני חוזרת בי. חזרתי בי ליד כולם ואמרתי סליחה אם פגעתי בך.

מאיפה לקחת את הדברים האלה?

אי אפשר לדבר כאן בצחוק.

זה לא צחוק.

זה היה צחוק. אני חוזרת בי ואומרת סליחה אם פגעתי בך. בפעם הרביעית לומר את זה? סליחה אם פגעתי בך. זה היה בצחוק ולא התכוונתי לרגע לפגוע בך. עצרתי את הישיבה וביקשתי סליחה אם פגעתי בך. לא הייתה שום כוונה לפגוע בך.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לנושא הדיון.

אדוני היושב ראש, עוד משפט אחד. נשמע כאן מפי היועצת המשפטית כאילו בקשתנו שלא לקצוב איננה אפשרית, אבל זה לא נכון. אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אפשרות ראשונה היא להטיל שלושה חודשים ואפשרות שנייה היא מינוי בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, נעשה על ידי הממשלה או טעון אישורה בדומה למינוי של קבע. מבחינתנו על ידי הוועדה. זאת אומרת, זאת אפשרות קיימת.

גבירתי היועצת המשפטית, אני נוהג בוועדה כאן ללכת לקולא בנושא שכל חברי הוועדה סבורים שצריך ללכת לקולה. מצד שני, דיברתי עם המבקר והמבקר גם מציע את זה, ואני שמח על כך. אני לא נכנס לדיון המשפטי. אנחנו לא משפטנים. אנחנו מקבלים את הייעוץ המשפטי ואנחנו סומכים עליו. אנחנו צריכים לפשט את הליכי החיים במה שאפשר. יש לנו מספיק בעיות מסובכות גם בלי זה. עבודת המבקר היא עבודה מאוד חשובה. את המינוי בפועל שהמבקר מציע, את שמואל גולן, כולנו מכירים, מעריכים ומוקירים את העבודה שלו רבת השנים ואנחנו נאשר את זה לארבעה חודשים מתוך תקווה שבתוך ארבעה חודשים יימצא מנכ"ל קבוע. אם לא יימצא, ונקווה שכן יימצא, אנחנו כאן.

יכול להיות שתוך ארבעה חודשים יימצא מנכ"ל חדש.

בעזרת השם יימצא. לא צריך לדבר היפותטית שלא יימצא, כי יימצא.

בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה. אכן הפרקטיקה הנוהגת היום בשירות המדינה היא שעלתה משרתו של מנהל כללי של משרד או נבצר ממנו מלמלא את תפקידו באופן זמני, עד שלושה חודשים השר, בהתייעצות עם הנציב, רשאי למנות ממלא מקום. זה מוגבל לשלושה חודשים. אם רוצים מעבר לשלושה חודשים, מביאים את זה לאישור הממשלה או במקרה הזה לאישור ועדת הכספים.

ולכן מה אתה מציע?

לכן לכאורה אם אתם מעונינים למנות את המינוי הזמני הזה לתקופה של מעבר לשלושה חודשים, אתם צריכים לאשר את זה וזה אפשרי.

לא אמרתי שזה לא אפשרי. אמרתי שמדובר בחריג וחריג צריך לפרש בצמצום. אמרתי שאנחנו נמצאים כבר אחרי שישה חודשים שזה נעשה בלי אישור הוועדה. לפי מה שאתה אומר בעצם היה צריך לבוא אל הוועדה כבר אחרי שלושה חודשים.

אני לא למדתי משפטים, אני בור ועם הארץ בעניין הזה, אבל סביר להניח שהפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה היא הפרשנות הנכונה. יש כאן חקיקה ראשית ויש כאן נישה שלא מולאה על ידי המשפטנים של הממשלה. צריך לתקן את העניין הזה משום שבאמת המצב הזה – כמו המקרה שלפנינו – הוא מקרה בלתי סביר. אז מה נעשה עכשיו? לא יהיה מנכ"ל למשרד מבקר המדינה? הפרשנות נכונה, אבל החיים יותר חזקים מהפרשנות והחוקים לא נעשו כדי לשמור עליהם כמו אני לא יודע מה אלא הם צריכים להיות מותאמים להלכי החיים.


לכן אני מקבל את העמדה של המבקר לאשר את המינוי לארבעה חודשים. חז"ל אומרים כבר שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. על דין תורה. לא כל דבר צריך להיות מרובע.


אם אנחנו מאשרים, אני אבקש ממר גולן שנמצא כאן לדיון הבא להיכנס כדי שנברך אותו.

אני רוצה שוב לחזק את ידיו של מבקר המדינה. אני מכיר אישית את מר גולן בתפקידי הקודם כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. עבדנו בשיתוף פעולה ואכן הוא איש מקצועי וראוי. אם המבקר מבקש אותו, כמובן אנחנו נענים לבקשתו. אני מאוד שמח שאנחנו תוחמים את התקופה בזמן כי אי אפשר היה לקבל החלטה להשאיר את זה פתוח ואז גם זה שנבחר נמצא בבעיה כי הוא לא יודע מה הסטטוס שלו ועד מתי הוא יהיה בתפקיד. כך כל אחד יודע ואתה אומר עד ארבעה חודשים תמצא את האדם הראוי.

כבוד היושב ראש, האם ניתן לשאול את מבקר המדינה איזה נושאים עומדים כרגע על שולחנו מבחינת העיסוקים שהוא עוסק בהם?

אתה לא חייב לענות על הכל אדוני המבקר, אבל בקשר למים. חשבתי כל הזמן איך תגיעי לנושא המים בדיון על מינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אני מתנצל על שלא הגעתי לישיבה בזמן. המנכ"ל הזמני מונה ועכשיו רוצים להאריך את תקופת כהונתו?

הוא עוד לא מונה. אנחנו צריכים לאשר אותו. המבקר מציע אותו.

הוא היה ממלא מקום.

כן.

למה רק לארבעה חודשים? למה לפרק זמן? הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ואני יודע שלאתר, יש פרק זמן. מדינת ישראל מבורכת באנשים שיכולים לעשות תפקידים גם אצל כבוד מבקר המדינה כי זה אחד התפקידים החשובים. למה אנחנו בונים את עצמנו על הזמניות ולא על משהו קבוע?

אתה צודק. זה נאמר בתחילת הישיבה. אדוני המבקר, בבקשה.

מצבנו כדלקמן. אני מנהל משא ומתן או שיחות עם מועמדים וזה ייקח פרק זמן. עשיתי את זה גם קודם עם מועמדים שונים שלדעתי הם בעלי רמה מתאימה. אני מניח שתוך פרק זמן לא רחוק הנושא יסתיים, המשא ומתן יסתיים ואז אני אגיע אליכם כדי לבקש מינוי קבוע. העליתי את הנושא של מר גולן, אמרתי את הדברים ואני מניח שהיושב ראש יחזור עליהם.

תודה.

רבותיי, מבקר המדינה מבקש מוועדת הכספים את אישור מינויו של מר שמואל גולן, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת השלטון המקומי, לתפקיד מנכ"ל בפועל של משרד מבקר המדינה לתקופה של ארבעה חודשים.

מי בעד אישור המינוי?

ה צ ב ע ה

המינוי של מר שמואל גולן אושר פה אחד

מר שמואל גולן, לא הייתה התלבטות בין חברי הוועדה. קודם כל, עצם העובדה שמבקר המדינה מבקש את זה ואנחנו מחשיבים מאוד ומעריכים מאוד את עבודתו המצוינת של מבקר המדינה ושל משרדו. אנחנו גם מכירים אותך אישית, אנחנו מכירים את עבודתך רבת השנים שהיא עבודה רצינית, אחראית ומקצועית. אנחנו בוועדה הזאת מגיעים הרבה פעמים להצבעות עם הרבה התלבטויות, מחלוקות ודיונים, בעיקר עם משרדי הממשלה ובעיקר שבעיקר עם משרד האוצר, וחלק מהעניין הוא גם מה שרמזה חברת הכנסת רגב, על נושא המים, אנחנו נמצאים בהתלבטויות קשות אבל הבוקר יש לנו הצבעה שאין בה התלבטות, שכל חברי הוועדה מקיר לקיר – גם אם היו כולם, היו תומכים במינוי הזה – מצביעים בעד.


אני מאחל לך בהצלחה. אני מברך אותך על המינוי ושתמשיכו לעשות את עבודתכם, אדוני מבקר המדינה, בנאמנות כמו שאתם עושים, במסירות, ביעילות ושיהיה לך מזל טוב. אתה יודע שכל מינוי, אפילו מינוי לתקופה מסוימת, גם על זה חז"ל אומרים שממנים אותו מהשמים והמינוי הזה הוא מינוי שאנחנו מברכים עליו ואנחנו חושבים שהוא מינוי ראוי.


בהצלחה ותודה רבה.

אני רוצה לברך את מר שמואל גולן אתו עבדתי בצמוד עת הייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ראיתי בו איש מקצוע מעולה שעושה עבודתו נאמנה, גם מטפל לאחר דיונים אצלנו לתיקון הליקויים בהמשך וגם מעדכן את הוועדה. אני חושב שלאחר שמבקר המדינה מבקש את מינויו, אנחנו סמוכים ובטוחים שהאיש ראוי ויעשה את עבודתו נאמנה. ואולי, מי יודע, אולי הוא יהיה המנכ"ל הקבוע של המשרד.


אני מאחל לך הצלחה בהמשך תפקידך. משרד מבקר המדינה הוא משרד מאוד חשוב, מאוד ראוי ואתם נהנים מאהדה ציבורית כי אתם עושים עבודה נאמנה ומסורה, ואנחנו אתכם.

אני מצטרפת לברכות. אני חושבת שהמינוי הוא מינוי ראוי ואם זאת המלצתו של המבקר, על אחת כמה וכמה.


אני הייתי שקועה בקריאת המסמך ואני רוצה לבדוק אם אני טועה במסמך הזה או לא.

לא, עוד לא. זה המסמך הלא נכון. תכף נדבר על זה. זה הסעיף הבא.

אם כן, אני מברכת את מר גולן ומאחלת לך הצלחה.

אולי באמת כדאי לנו לקיים ישיבה גם עם המבקר וגם עם המנכ"ל לגבי כל מיני נושאים שהצטברו על שולחנה של הוועדה כי גם יש שאלות. אני כמובן יכולה להתקשר או להיפגש כאן בפרוזדורים, אבל אולי זה הזמן לקיים דיון משותף כדי שנוכל להעלות נושאים שהצטברו על שולחננו.

בהצלחה.

בסדר, נדבר על זה.

אני חושבת שהמינוי הזה הוא מינוי ראוי. אני מכירה את המנכ"ל בפועל שנים רבות, עוד מצה"ל. איש הגון, איש ישר. גם לאור זה שהמבקר ביקש שנאשר את המינוי שלו, אני מסכימה לכך.

אני חייבת לומר במעמד הזה שלצערי נוצר מצב שאנחנו פונים למבקר המדינה על מנת לעשות צדק על דברים שאנחנו בכנסת לא מסוגלים לתקן.

אין דבר כזה.

אני אומרת לך. אנחנו עושים את זה. אני אומרת לך שהפנייה שלי למבקר המדינה בנושא המים, לא הייתה פנייה מאהבה גדולה אלא משום שלא היה לי שום כלי פרלמנטרי אחר ומשום שידעתי שאת הצעת החוק שלי לגבי הפיקוח על המים לא יאשרו, הצעת חוק שאתה הובלת בשם כל הוועדה לא יאשרו.

את מתכוונת לקואליציה ולממשלה.

ועדת החקירה הממלכתית אמרה דברים שבעיניי חבר שיושב בוועדה הזאת הוא היה חבר שעיצב בוועדה הקודמת את רפורמת המים וקשה לו מאוד להביע ביקורת על רפורמת המים ובסוף הגיע מצב שב-1 בינואר אזרחי המדינה הולכים לשלם מחיר יקר מאוד עבור המים, דבר שלא יעלה על הדעת, ובעיניי הדרך היחידה שנותרה לי הייתה לפנות למבקר המדינה, וזה אבסורד. האיש או הגורם היחידי היום שיש לו אהדה ציבורית, שיש עליו קונצנזוס במדינה והוא באמת מטפל בנושאים כפי שהם, זה מבקר המדינה . על כך אני רוצה לומר לעומד בראש המערכת הזאת, לך, מבקר המדינה, ולאנשיך, יישר כוח גדול מאוד.

תודה רבה.

אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת מירי רגב לגבי מעמדו של מבקר המדינה. אין לגבי העניין הזה ויכוח. יש ויכוח האם הכנסת יכולה או לא יכולה. הכנסת יכולה. היא לא מצליחה בהרבה מקרים, אבל היא יכולה. אתמול אישרנו את הקפאת היטל הבצורת לתקופה של שלושה וחצי חודשים, אנחנו הנחנו הצעת חוק שתאפשר לנו להמשיך את ההקפאה במאבק גדול עם הממשלה והנחנו הצעת חוק, מלבד ההצעה שלך – את גם חתומה על ההצעה של ועדת הכספים – לגבי הנושא של העלאת תעריפים שהתקבלה בממשלה הקודמת ולא כאשר אנחנו היינו בקואליציה. אתמול אמרה חברת הכנסת דליה איציק, עת דיברה על ההקפאה, שהיא רוצה לראות את גפני, מה היה אם הוא היה באופוזיציה, מה הוא היה עושה בקשר להעלאת תעריפי המים. היא לא הייתה צריכה לנחש. אני עשיתי לפני שנתיים במליאת הכנסת כאשר ממשלת קדימה הביאה את העלאת התעריפים והפכה את זה ממצרך מסובסד למצרך רגיל. אני חושב שבמדינה מסודרת, מים זה מצרך רגיל.

מצרך קיומי.

אגב, אני קראתי גם את דוח הביניים של הוועדה.

השאלה מה אנחנו יכולים לעשות עד ה-1 בינואר.

את במפלגת השלטון ואני בקואליציה.

זה אומר שיש דברים שהכנסת לא יכולה לעשות.

אני מאוד מצטער, אני רוצה לומר לך דבר אחד. עכשיו מנסים להתחסד. אני מכבד את המבקר ולא נכניס אותו לוויכוח הזה.

הוא בעניין הזה.

אני אומר לך שההתחסדות הזאת, הרי מי העלה ומי החליט על העלאת מחירי המים או מי החליט על היטל הבצורת.

על היטל הבצורת, אנחנו.

אז לא יורים ובוכים. אנחנו, זאת אומרת, הקואליציה הזאת, היא זאת שהחליטה. אנחנו התנגדנו. כל אחד עושה את תפקידו. כאשר אתה היית באופוזיציה, עשית את תפקידך בצורה טובה מאוד.

בעניין הזה יש היום קונצנזוס.

אם צריך להתחשב באוכלוסייה, ההתחשבות בזה שלא מרימים את היד ואחר כך מתחילים לבכות עם האזרחים.

בסדר. בנושא של המים, אם אתה שם לב, אני כל הזמן מוביל לקונצנזוס. שלושת החוקים עליהם דיברנו, הם חוקים שכולם חתמו עליהם, גם קדימה וגם הליכוד.


להזכיר לכם, אנחנו במסכת הברכות.

נראה לי שחברת הכנסת מירי רגב נולדה במזל שהיסוד שלו הוא מים. במקורותינו נאמר: עם כל צמא לכו למים ואין מים אלא תורה.


לגופו של עניין. כמי שוותיק בבית הזה ומכיר את מר גולן גם כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה במשך שנים רבות, אני חושב שהמינוי הוא מינוי ראוי וגם ראוי להיות קבוע ולא רק זמני. נאחל לך. אתה יודע, כל זמני הוא קבוע. אני מברך את מבקר המדינה ואת כל הצוות שלו כי אני מכיר את העבודה שהצוות הזה עושה והוא באמת עושה עבודה נאמנה וחשובה מאוד לציבוריות הישראלית. יהי רצון שחפץ בידכם השם יצלח, כל אשר תעשו, תשכילו.

אמן. יישר כוח.

אני רוצה להצטרף למברכים. אנחנו כאנשי צבא יודעים שמי שגדל במקום טוב, בבית ספר טוב.

גם אנחנו גדלנו בצבא.

מאה אחוז. אני מדבר על אלה שגדלו הרבה מעבר לממוצע.

גם מילואים נחשב.

כן. בסך הכל אני באמת מברך על המינוי. זאת ההזדמנות גם להודות למבקר המדינה על כל מה שהוא עושה ועל כל הקו שהוא מוליך בין העמים ולא רק במדינת ישראל שלא לעשות טעויות אלא לשמור על החוק ועל הצדק במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף השני.

הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה

מר גולן, בבקשה, עכשיו תתחיל את העבודה שלך כמנכ"ל בפועל באישור ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בפברואר 2009 על פי החוק המפלגות היו אמורות להגיש לנו במהלך חודש מאי את הדוחות. בזמנו הן פנו לכנסת וביקשו דחייה. ב-30 ביוני נערך דיון בו הכנסת אישרה להאריך את תקופת ההגשה ומבחינתנו גם את תקופת הגשת הדוח על ידי המבקר עד ה-3 בינואר 2010.


לאחרונה למעט שתי מפלגות סיימנו את כל עבודת השדה מול כל המפלגות, הוצאנו לכולן כבר את הדוחות ובעצם כל הדבר הזה שנמצא כאן לידי הוא הדוח, אבל חלקן הגישו בקשת דחייה לתת להם את זכות הטיעון והן רוצות כמובן להגיב על כל מה שכתבנו בדוח.


מבחינתנו, אנחנו מבקשים דחייה שהיא נגזרת מהפניות של המפלגות כי לדוגמה כי יש כאלה שרק אתמול הגישו לנו את התשובות.

מתי אתם הגשתם את השאלות אליהם?

אנחנו הגשנו בתחילת החודש. תלוי מי. תלוי איזה מפלגות.

זה מה ששאלתי.

אנחנו מדברים על הדוח השוטף שהייתם צריכים להגיש ב-6 בדצמבר?

אני אזכיר מה היה בדיון הקודם. בחודש יוני באנו לכאן ואמרנו שהשנה היו ארבע מערכות שעלינו לבדוק. הייתה מערכת אחת שהיא מערכת הבחירות לכנסת השמונה עשרה, היו שתי מערכות נוספות שאנחנו מחויבים על פי חוק לבדוק וזה השוטף של הכנסת השבע עשרה לשנת 2008 ולחודשיים הראשונים של 2009, והייתה מערכת נוספת שהייתה בנובמבר 2008 ואלה הבחירות לשלטון המקומי והמערכת הזאת נחלקת לשתיים: חלק אחד סיעות עצמאיות, רשימות עצמאיות, והחלק השני סיעות אם וסיעות בת. סיעות עצמאיות הגישו למבקר המדינה לפני כחודש וחצי את הדוח וסיימנו את הדבר הזה. הכנסת אישרה לנו בזמנו להגיש דוח אחוד כי יש קשר בין השוטף לבין העבודה והמימון שנעשה במערכת הבחירות לשלטון המקומי ויש גם קשר לפעמים, שהוא לא צריך להיות, בין מערכת הבחירות לכנסת השמונה עשרה לבין המערכות השוטפות.


לכן ביקשנו בזמנו לעשות דוח אחוד והדוח האחוד שנקבע היה ל-3 בינואר 2010. יש לי כאן רשימה של מספר סיעות שכבר ביקשו דחייה כי לא כל דבר שאנחנו מציגים, מקובל עליהן וחלקן רוצות להציג לנו גם נתונים חדשים.

איזה סיעות?

אנחנו קיבלנו בזמנו מ-גיל, מ-ש"ס, מ-מרצ, מ-אחי, מ-קדימה, מ-הליכוד, מ-תקומה, מ-האיחוד הלאומי, מ-המפד"ל ומ-מד"ע.

מה קיבלתם?

בקשת דחייה. בינתיים אתמול ושלשום התחלנו לקבל מחלק מהמפלגות חלק מהתשובות כאשר חלקן הן תשובות בהן מזמינים אותנו להציג נתונים אחרים. כלומר, אנחנו עדיין נמצאים בדו שיח עם חלק מהמפלגות, עם חלק גדול מהמפלגות.


אדוני, יש שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא להוציא את הדוח כפי שהוא קיים. אנחנו סיימנו אותו ואני אומר למעט מפלגה אחת שאני לא רוצה לציין את שמה שאנחנו עוד שוברים את הראש אתה ועוד לא הוצאנו לה את הדוח. האפשרות השנייה היא לתת את זכות התגובה לכל מי שרוצה, חלקם נתנו לנו וחלקם עדיין לא הגישו.


לכן הגיש מבקר המדינה בקשת דחייה בחודש נוסף. המשמעות היא שכל זמן שמבקר המדינה לא מגיש את הדוח, לא משלמים את היתרה של ה-15 אחוזים. יחד עם זאת, אני חייב להזכיר שכל המפלגות קיבלו מקדמה, חלקן יהיו מקדמות גדולות מאוד שיצטרכו להחזיר אותן. המקדמה נגזרת מנוסחה מסוימת על בסיס הכוח שהיה להן בכנסת השבע עשרה שמטבע הדברים השתנה, אצל חלקן לטובה ואצל חלקן לרעה. אני כבר לא מוסיף כאן את המקדמות הענקיות שנמצאות היום בתחום של השלטון המקומי. מספיק שאני אומר לכבודו שיש לי מפלגה אחת שאני שובר את הראש אתה שהיא קיבלה מקדמה ל-77 רשויות והתמודדה בחמש בלבד.

תודה.

זאת טעות או אי הבנה שלי אבל בסעיף 4 אתה כותב שהתייחסותם במהלך המחצית הראשונה של חודש דצמבר 2008.

לא. עכשיו. 2009. זאת טעות סופר.

רציתי להבין את זה כי לרגע מצאתי את עצמי במקום לא ברור.

2009.

דבר שני. אני מבינה שאתם עושים עבודה ואני כמזכ"לית המפלגה יודעת יפה מאוד איזו עבודה אתם עושים כי אני עוברת את זה על בשרי. אני למשל קיבלתי שאלות בשבוע שעבר ולא בתחילת החודש.

יש כאלה שקיבלו בשבוע שעבר. אני מזכיר שאנחנו בחנו ארבע מערכות.

את חושבת שהם מושכים את הזמן?

לא אמרתי שהם מושכים את הזמן.


אני נותנת להם ברוחב לב עוד חודש. את שאר הדברים אני אומר אישית למבקר המדינה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

תמיד אומרים שאתם מבקשים הארכה ובזמן הזה מתעכב התשלום למפלגות ותשלום למפלגות זה לא רק למפלגות אלא זה תשלום לאנשים. יש להם נושים, יש להם בעלי עסקים קטנים, יש משפחות שתלויות בזה. זאת בקשה מאוד חזקה ומאוד נוגעת ללב ובאמת קשה לבקש דחייה אם אתה גורם לזה שמישהו יהיה בחסרון כיס.


מה שאמר לכם המנכ"ל בפועל זה שחשוב מאוד לציין שהחלק הארי – ולא רק החלק הארי אלא רוב רובן, כמעט כל המפלגות – הוא לא במצב הזה אלא הוא בדיוק במצב הפוך.

הן הולכות להחזיר כסף רב.

כתוצאה מהדוח כרגע המצב הוא שרוב המפלגות צריכות להחזיר כסף. זאת אומרת, כאשר אנחנו דוחים להן, במובן הכלכלי אפילו אפשר לומר שהן מרוויחות עוד חודש את הכסף הזה שבסופו יצטרכו להחזיר אותו. זה שיקול מאוד מרכזי בעיניי.

אני מכירה את המצב שלי ולא של המפלגות האחרות. מה שקורה הוא שבדרך כלל זה שאם אתה חייב 20 שקלים, קל מאוד לקחת ממך, אבל אם אתה חייב 20 מיליון שקלים, אף אחד לא יודע מה לעשות אתך. כאשר המפלגה שלי בבחירות לרשויות המקומיות הייתה חייבת 593 אלף שקלים או 693 אלף שקלים, ידעו יפה לקחת את הכסף הזה מיד. אם הייתי רצה ל-76 רשויות, אף אחד לא היה לוקח ממני את הכסף הזה. מצד אחד גבו את הכסף אבל מצד שני אתם יודעים שאנחנו לקחנו הלוואות בבנקים ואנחנו מדי חודש בחודש משלמים מאות אלפי שקלים כריבית של הכסף הזה. דווקא לא אני אצטרך להחזיר אלא אתם תצטרכו לשלם לנו את ה-15 אחוזים אבל אף אחד לא יחזיר לי את הריביות האלה.

מה יכול להזיק לך חודש אחד?

אני משלמת 450 אלף שקלים לחודש.

את יכולה לקבל ריבית.

אתם מפלגה עשירה ואין לכם בעיה.

מה את מציעה?

שיחזירו החודש את הריבית.

אני מבקש לסכם את הדיון ואז נעבור להצבעה.


מה שאמרה חברת הכנסת פניה קירשנבאום זה נכון. זאת אומרת, באופן עקרוני המציאות הזאת קיימת, גם מחמת עומס העבודה, ואני מבין את זה. אני מקבל את מה שאתם אומרים. יש באמת מפלגות שקיבלו את השאלות מאוחר יותר. בסדר. אין לי תלונה על העניין הזה כי המבקר עושה כאן מלאכה נאמנה ובישיבה הקודמת של ועדת הכספים שאני עדיין לא הייתי היושב ראש אלא חבר בוועדה, אז הייתי בהתמודדות על תפקיד היושב ראש, הראש שלי היה פנוי לשמוע את מה שאמרתם אז בדיון שהתקיים בוועדה. באמת הצגתם נכונה את המציאות הזאת בה אנחנו עברנו במהלך התקופה הזאת ארבע מערכות בחירות. אגב, גם דובר אז על פריימריס.

גם.

מזל שאין לי פריימריס.

ברגע שאתם מבקשים דחייה כדי למצות את העניין, באמת יש מפלגות שכתוצאה מהדחייה הזאת ייגרם להן נזק מסוים, אבל אין ברירה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לאזן בין המציאות הקיימת לבין המחויבות שצריך לא לעשות אפליה ולא לעשות הבחנה בין כאלה שיקבלו כסף לבין כאלה שיחזירו כסף. זה לא התפקיד שלנו וזה גם לא התפקיד של מבקר המדינה. מבקר המדינה צריך להגיש דוחות שיהיו אמינים, נכונים וראויים.


לכן הבקשה הזאת היא בקשה שאנחנו לפי דעתי צריכים לאשר אותה.

אני רק מבקש להעיר הערה אחת שהערתי אותה למבקר. זה לא תפקידה של ועדת הכספים ואני חושב שזה צריך ללכת לוועדת הפנים, לגבי השלטון המקומי. אני לא מדבר על הסיעות העצמאיות עליהן כבר הגשתם דוח, אבל יש סיעות שהן סיעות משותפות, הן סיעות מקומיות משותפות עם המפלגות שנמצאות בכנסת ועליהן - אני מבין שזה מסובך - לא הוגש עדיין דוח. חלק גדול מהסיעות האלה או אלה שפנו אלי, אם הם לא מקבלות, אצלן זאת התמוטטות. המפלגות הגדולות יכולות לחיות עם זה.

אנחנו נסתדר.

אני לא יודע אם נסתדר או לא נסתדר. אנחנו נמצאים עם מימון מפלגות אבל אלה סיעות שבהרבה מאוד מהסיכומים הם צריכים לדאוג להוצאות של עצמן ושם מדובר בכספים לא גדולים והם חייבים לספקים וכולי. בזה אנחנו מבקשים להתחשב.

יש כאלה שכבר נתבעים.

בעניין הזה אני חייב לומר לך ששם זה אי הסדר הכי גדול.

אני מתאר לעצמי.

הניסיון למצוא מי שותף עם מי ומי מימן את מי, אנחנו בזה שוברים את הראש בזמן האחרון. יש לנו את כל הקואליציות האפשריות.

כן. אני יודע. כמו חברת הכנסת קירשנבאום, גם אני מזכ"ל מפלגה, אמנם לא גדולה כמו ישראל ביתנו, אבל שואפת להיות גדולה ושואפת לזה מאז קום המדינה ולא מצליחה בגלל שכאשר אנחנו מביאים קולות, הם הולכים ל-ש"ס.

ובצדק.

בצדק או לא בצדק, את החשבון הזה נעשה פעם אחרת. בסדר. אני שמח שאני מביא לכם קולות. אם לפחות הייתם מכירים לי טובה במשהו קטן, בסדר.

אתה יושב כאן בזכותנו. שכחת?

בזכות ליצמן.

אנחנו ויתרנו.

ויתרתם כי קיבלתם ארבעה שרים. את כל המדינה אתם מחזיקים אבל בסדר, אני מפרגן לכם, אלה קולות שלי.


אדוני המבקר, אל תיקח ברצינות, יש כאן חלקים שהם חלקים של הומור כי אחרת החיים הופכים להיות משעממים.


אנחנו מצביעים על בקשת המבקר להאריך את המועד להגשת הדין וחשבון עד ה-3 בפברואר 2010.

ה צ ב ע ה

בקשת המבקר אושרה פה אחד

הבקשה אושרה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45