תוכניות לטיפול בגברים מכים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
22.12.09
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 11:00

תכניות לטיפול בגברים מכים

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ
נחמן שי

ציפי נחשון-גליק - מפקחת ארצית שרות פרט ומשפחה, משרד הרווחה
והשירותים החברתיים
יעקב פרידברג - משפטן, משרד המשפטים
טלי גבע - רכזת ארצית לעבירות במשפחה ועברייני מין בשירות
בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
דבורה איציק - עו"ס, משרד הבריאות
שירלי שרלג - עו"ס, הרשות לשיקום האסיר
הדרה מטר - יועמ"ש ארגון נעמ"ת
שאנה שכטרמן - ויצ"ו
אהובה טלמון - "בית נועם", הוסטל לטיפול בגברים אלימים
מרים גרייבר - נשיאת הדסה ישראל
אורלי אלמגור לוטם - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

דלית אזולאי

רויטל יפרח








תכניות טיפול בגברים מכים

בוקר טוב לכולם. נעסוק היום בסוגיה שהיא לא מספיק במודעות הציבורית שלנו, לדעתי, כשמדברים בתופעה של אלימות במשפחה. הנושא הוא "תכניות שיקום לגברים מכים". יש לנו כאן סקירה של מחלקת המחקר של הכנסת, שתיתן לנו נתונים על מה שקורה בארץ וגם נתונים השוואתיים על מה שקורה בעולם.

ראשית, תני את הסקירה ואחר כך אשאל אותך שאלות. עלו כמה שאלות אחרי שקראתי את הסקירה. תני את המצב המעודכן להיום - -

ל-2007...

סליחה, אבל הייתי מעדיפה שנשתמש במושג "אלימים" ולא מכים כי "מכים" זה רק פיסית.

ב-2007 זה עוד פחות היה מתאים להגיד "אלימים" ולא "מכים"...

אקדים ואומר שהסקירה משווה מחווה ממאי 2007 לחבר הכנסת לשעבר מיכאל מלכיאור, אז יכולים להיות כאן דברים שהם לא עדכניים. אם יש נקודות ספציפיות שעולות בהקשר של הדיון הזה לגבי ישראל – נשמח לבדוק אותן גם במדינות שבדקתי אז וגם במדינות אחרות.

לגבי ישראל, בעיקר שזה עוד לא מעודכן, אולי כל גורם יציג בעצמו את הנתונים והמידע על התכניות השונות ואני אציג דברים יותר כלליים מחו"ל, כי להם יש את המידע העדכני יותר.

אין בעיה.

שורה עליונה, ואני בטוחה שגם ציפי והאחרות ירחיבו על זה, החשיבות של התכניות לשיקום גברים אלימים, שאפשר להגיד שנובעת משני גורמים עיקריים: 1. שיעורי פשיעה חוזרת מאוד גבוהים בקרב גברים אלימים. יש כאן דף, חוץ מהמסמך. זהו דף מידע קצר שנראה כמו מכתב, זה תכניות לטיפול בגברים מכים. זה איזו שהיא העתקה של נתונים שעשינו מתוך המסמך של יום המאבק באלימות. יש כאן את התפלגות הכלואים בשירות בתי הסוהר לפי רמת מועדות. דיברנו על זה בישיבה ההיא, שאנחנו רואים שהרוב זה מאסרים חוזרים של אלימות במשפחה. לאור שיעורי פשיעה חוזרת גבוהים של גברים אלימים ורצון להגן על בנות הזוג, שבמקרים רבים עדין נשארו עם הגבר האלים, יש חשיבות לתכניות שיקום ושוב, אני בטוחה שציפי תרחיב על זה בהמשך.

בדקתי 3 מדינות ב-2007: ארצות הברית, קנדה ובריטניה. אני מעדיפה לא לעבור מדינה מדינה גם כי זה מאוד טכני וגם כי זה קצת חוזר על עצמו. אגיד כמה נקודות כלליות שעלו מתוך הנייר ואולי אחר כך אפשר לקבל את ההתייחסות לגבי ישראל בענין הנקודות האלה.

ראשית, צוין שכשהתכניות האלה התפתחו, הן לא התפתחו באיזה שהוא ואקום אלא כחלק מהתייחסות מערכתית לענין הזה. הם התפתחו במקביל להקמת בתי המשפט לאלימות במשפחה, שקיימים בחלק מהמדינות. הרעיון הוא לתת מענה מהיר מצד אחד, ומצד שני מענה מערכתי לנושא של אלימות במשפחה. גם טיפול מהיר בגבר וגם מענה לצרכים של האישה. חוץ מהמדינות שנזכרו כאן, גם בספרד המודל הזה התחיל לפעול בשנים האחרונות. לענין של הטיפול המערכתי יש חשיבות גם בתכניות לטיפול בגברים אלימים כי זה בעצם מחייב מצד אחד את הטיפול בגבר, מצד שני את השמירה על הביטחון של האישה וכל הזמן בראש, מול המערכת המשפטית, בעיקר עם מעורבים בפנים קציני מבחן או בתי המשפט.

כמה "בולטים" שעולים, שאולי כדאי להתייחס אליהם: יש את הנושא של השתתפות בתכניות באופן וולונטרי או מכוח צו בית משפט. בארץ, לפחות לפי הנתונים שהיו לי ב-2007, רוב הגברים שאז השתתפו בתכניות של משרד הרווחה, השתתפו באופן וולונטרי.

גם היום.

לא רציתי להגיד דברים שאני לא יודעת על היום, שזה שונה מהמגמה שראיתי במדינות שבדקתי, ששם רובם של הגברים שהשתתפו בתכניות השתתפו בהם מצו בית משפט. זאת אומרת, היתה חובה להשתתף בתכניות האלה, כשהתייחסתי לתכניות שהמדינה או מפעילה או מפקחת עליהן, אבל גם בארץ התייחסנו רק לתכניות כאלה. בחלק מהמדינות בארצות הברית, שזה למשל פלורידה וקליפורניה, החקיקה מחייבת כל נאשם בעבירות של אלימות במשפחה, להשתתף בתכנית טיפול.

יש פלוסים ומינוסים לענין של השתתפות בתכנית טיפול. שוב, אני מניחה שגם על זה תוכלי להרחיב. אחד החסרונות שעולה, שעלה גם בישיבה הקודמת, שמי שלא רוצה לעבור תכנית טיפול, תכנית טיפול גם לא תעזור לו ושלפעמים כל ההשתתפות הזאת, בעיקר אם היא נעשית כחלק מההליך השיפוטי, יש שם לפעמים קטע של מראית עין מול בית המשפט כדי לנסות לצאת בסדר, ולא תמיד יש הפנמה של הנושאים שנלמדים. עדין במדינות שבדקנו הרוב מראים בחיוב.

רגע, לא נתת אבחנה בין מרכזי טיפול חיצוניים למרכזי טיפול בתוך הכלא.

אני מדברת כרגע באופן כללי, גם על קהילה וגם בתוך הכלא, כלי הפרדה כרגע. אגב, במדינות שבדקתי עיקר הטיפול הוא בקהילה ולא בכלא. הטיפול בכלא יחסית מצומצם ותזכרי שגם הרוב לא מגיעים לכלא. אחוז גדול לא מגיע לכלא. יש כאן עוד ענין שמתחבר למה שאמרת, וזה עלה בבריטניה, שיש מגמה להכניס יותר ויותר תכניות תחת פיקוח. אבל התכניות היותר מפוקחות מהתכניות של המדינה הן רק תכניות שהן בצו בית משפט. כאן עולה החשיבות של תכניות וולונטריות, שפונות גם לגברים שעוד לא נכנסו למערכת המשפטית. זאת אומרת, יכול לבוא גבר ולהגיד: אני רוצה לעבור טיפול ושוב, גברים יכולים להגיד שהם רוצים לעבור טיפול גם אם הם לא חייבים. אם את הולכת רק על תכניות של חובה, לא תגיעי לגברים האלה.

יש את הענין של הסדרה של איך התכניות האלה עובדות, שגם זה, במדינות שבדקנו, יש תנאים מינימאליים לפעולה של התכניות, שזה או בחקיקה או בנהלים אחרים. בקליפורניה קבעו בחקיקה איך התכניות האלה צריכות לפעול. כאן יש לזה חשיבות גם בתכניות וולונטריות אבל גם בתכניות שהן בצו בית משפט. אם זה משמש כחלופה למאסר, אם זה חלק מתקופת מבחן, אם בית המשפט מתחשב בזה, את צריכה לדעת מה כלול בתכנית לסמן "וי" על זה שנאשם השתתף בתכנית זה לא מספיק. את צריכה לדעת לכמה פגישות הוא הגיע, כמה הוא היה. הנהלים מתייחסים הרבה פעמים גם למי התכניות האלה מתאימות, לאיזו רמת מסוכנות זה מתאים? לרמת מסוכנות גבוהה או נמוכה, האם מישהו שהיו לו הרשעות קודמות או לא היו.

יש סטטיסטיקות על הצלחה של תכניות כאלה?

אגיע לזה בסוף. ענין מרכזי שחזר במדינות שבדקנו הוא ענין של הקשר עם בת הזוג או קורבן העבירה, כשבכולם היה קשר עם בת הזוג, בעיקר כדי לבדוק שהיא בסדר, ואת זה ציינתי בהתחלה, לראות את הביטחון שלה.

אני חייבת לשאול שאלה, שאשאל אותה גם בהמשך את בעלות המקצוע: יש חשיבה בתוך המערכות על טיפול מקביל לבת הזוג של הגבר האלים? בעצם יש לנו מציאות שבה הגבר, לכאורה, עובר תהליך, האישה אולי עדין בדפוסים הרגילים שלה, של החיים במשטר של פחד ואימה, האם יש מודעות לחשוב על זה כעל טיפול זוגי ולא רק לצד האלים?

לא אני אתייחס לזה.

אני אתייחס לזה.

בהקשר של בת הזוג, מה שעלה זה באמת שמירה על הביטחון שלה, בעיקר כמו שציינתי בהתחלה, שהרבה מבנות הזוג נשארות עם הגבר האלים וגם נקודה שאגיע אליה בהמשך - -

זה גם בעולם?

כן. מה שאני אומרת כאן, אני לא מתייחסת לישראל בכלל, זו טריטוריה שלכם כרגע.

מה שהם עוד ראו, ואני קצת מקדימה את הענין של הערכת היעילות, שבדקו יעילות ראו שחלק גדול מהמקרים של האלימות שכן קורים, קורים בשלבים המוקדמים של ההשתתפות בתכניות, שאז זה מאוד מחזק את החשיבות של הקשר עם בת הזוג, לראות שהיא בסדר בעיקר בשלבים האלה.

הערה כללית – מוצג במחקר שיש בעיה של איך אתה מודד את היעילות של התכניות, למה קוראים "הצלחה" בכלל? האם לעובדה שהגבר חוזר שלא להיות אלים במשך שנה, שנתיים, 5 שנים, ואיזה סוג של אלימות? בזמנו ציפי הזכירה את זה, לקראת יום המאבק באלימות כשדיברנו, שרואים בתכניות שמופעלות בקהילה שהאלימות הפיסית באמת יורדת אבל לפעמים יש מעבר לסוגים שונים של אלימות. אז איך את מודדת את זה? אם הגבר התחיל לנקוט אלימות פסיכולוגיות או כלכלית אבל הפסיק להרביץ לאשתו, האם התכנית הצליחה או לא הצליחה?

כשלוקחים את כל ההסתייגויות האלה בחשבון, מבחינת היעילות אני הסתמכתי על מחקר שפורסם בשנת 2004, שמומן על ידי המרכז האמריקאי לבקרת מחלות. הוא נעשה במשך כמה שנים ובעצם רצה לתת ראיה גדולה. הוא הגיע למסקנה שהתכניות האלה כן יכולות לעזור. הוא בדק בנקודות זמן שונות כמה גברים הפסיקו לנקוט אלימות כלפי אנשים וכן רואים ששנתיים וחצי אחרי סיום התכנית 80% הגיעו למצב שנים של אי אלימות. אחרי 4 שנים – 90% הגיעו למצב של אי אלימות אבל הוא כן מציין פה את מה שאמרתי קודם, שלא ברור האם הם חדלו ממעשי התעללות אחרים או רק ממעשים של אלימות פיסית. הוא לא מצא קשר בין משתנים כמו משך התכנית ומידת העצימות שלה. גם בארץ יש תכניות אינטנסיביות יותר כמו "בית נועם" וגם בכלא " מחלקת התקווה", שזה אינטנסיבי לבין תכניות שהן פחות אינטנסיביות, שזה רוב התכניות שמופעלות בקהילה. זה מפגשים אישיים ובעיקר קבוצתיים. הוא לא מצא קשר בין הפרמטרים האלה לבין שיעורי ההצלחה של התכניות. אמרתי קודם שהוא כן ראה שחלק גדול ממעשי התקיפה החוזרים של הגברים התרחשו גם במהלך השתתפותם בתכנית בחודשים הראשונים ולכן, הצורך בפיקוח.

את זה אני לא כל כך מבינה. אם גבר נמצא בתהליך טיפולי, הוא חוזר בכל לילה לבית שלו?

אני לא פסיכולוגית אבל נראה לי שזה רק יכול לעצבן אותו עוד יותר לפעמים, העובדה שהוא נמצא בתכנית.

לא כולם ברמה של סכנת חיים.

כל גבר שמרים יד על אשתו, היא ברמת סכנת חיים כי אף פעם אי אפשר לדעת לאן המכה הזאת תביא.

היא לא בסכנת חיים כי אם ההערכה היא כזאת, אנחנו "נשב" לה על הוריד שתלך למקלט.

גם על הסוגיה הזאת, של הערכת סכנת חיים ומסוכנות צריך לדון אולי בדיון בנפרד, כי כל גבר שמרים יד על אישה או על ילד או על כל גורם אחר, הוא מסכן את חייו. זאת צריכה להיות נקודת המוצא.

מה שאת אומרת על השילוב של הטיפול באישה לצד הטיפול בגבר, זה שוב חוזר לראיה של שני בני הזוג ולא רק הגבר.

עוד נקודה שהחוקר הזה ציין היא שיש חשיבות רבה למועד שבו הגברים מופנים לתכנית, כשיש חשיבות להפנות אותם יחסית בהתחלה, אם אנחנו מדברים על הליך שיפוטית. כמה שיותר מוקדם.

יש דבר אחד שלא נאמר וזה שכאשר הגבר האלים בא לבית המשפט, בדרך כלל הוא ניסה ללכת כל פעם לשופט אחר ואז, הוא אמר לשופט: אני עושה בדיוק את מה שאומרים לי ואני נמצא בטיפול, אף על פי שהרבה פעמים הוא לא היה בטיפול והשופט האמין לו, כמובן. ואז הגיעו למסקנה בארצות הברית, שכדאי מאוד שאותו אדם שבא לפני שופט אחד, שתמיד יבוא לפני אותו שופט כי אז לשופט יש את כל התיק שלו והוא יודע בדיוק באיזה מצב הוא נמצא, וזה מאוד חשוב.

זה חוזר למה שהזכרתי בקצרה קודם, שיש חשיבות לדיווח למערכת המשפט אם גבר משתתף בתכנית ובדיוק מה הוא עושה, לכמה מפגשים הוא הגיע, אם הוא סיים את התכנית או לא סיים, ומה בדיוק קרה לו, בעיקר כשבית המשפט בחלק מהמקרים אמור להתחשב בזה במסגרת הכרעת או גזר הדין של אותו אדם.

עוד נקודה אחת, אם הזכרת את ענין בית המשפט: תכניות לטיפול בגברים אלימים יכולות לשמש לפעמים כחלופת מאסר. כאן עלתה איזו נקודה בנייר שיכולה להיות עם זה איזו שהיא בעיה, כי זה עשוי לשדר מסר שזה עבירות פחות חמורות. את נותנת לו להשתתף בתכנית וזאת אולי קצת התייחסות מקלה של בית המשפט.

יש נתונים של אכיפה של המאסר במקרים שבהם הגבר מכה בתוך התהליך הטיפולי או מגלה איזו שהיא אלימות?

אין לי נתונים על זה.

חשוב לראות איך מתייחסים למקרים של אלימות בתוך תהליך טיפולי ועד כמה באמת מחמירים בנושא הזה.

דבר נוסף: יש הרבה פעמים, מאחר ונותנים לגבר את החליפות או בית סוהר או ללכת ואז הרבה פעמים הגבר אומר שהוא לא רוצה ולא אכפת לו, העיקר שהוא לא יהיה בבית הסוהר. אבל הרבה פעמים מצאו שאחרי כמה פעמים שהוא כן בא לשיעורים האלה, הגישה שלו נהיית לגמרי שונה, וזה גם כדאי.

זה חוזר לענין של האם לחייב או לא לחייב להשתתף בתכנית טיפול. אפילו אם מחייבים גבר להשתתף בתכנית טיפול למרות שהוא לא רצה, יכול להיות שמעצם הנוכחות שלו, שהוא שומע - -

ציפי, תני את הסקירה על מה שקורה בארץ כרגע.

ראשית, פריצת הדרך של הטיפול בגברים אלימים, אחרי הניסיון של נעמ"ת, שהיה כמה שנים ביוזמתם, היה באמצעות החוק למניעת אלימות שנחקק ב-1991, ובעצם חייב את משרד הרווחה להקים מסגרות טיפול בקהילה. זאת בנוסף למקלטים, שאז היו כ-10 בארץ, ונתנו מענה הגנה לנשים.

פריצת הדרך היא שאישה יכולה לגשת לבית המשפט לענייני משפחה במעמד צד אחד, לומר: אני מאוימת, אני חשופה לאלימות, אני אישה נפגעת אלימות ואני מבקשת צו הגנה. מיידית, במעמד צו אחד השופט מרחיק אותו לשבוע ימים. בתום שבוע ימים, אם לא השתנו הדברים, במעמד שני הצדדים השופט ישמע אותם ויתרשם אם להמשיך להרחיק אותו או לא. זה צו ההרחקה, שמרחיק את הגברים. יש אלפי בקשות בשנה. אני חושבת ששני שליש מהבקשות מיושמות. עדין שליש מהבקשות של הנשים נדחות - -

וזו סוגיה שצריך לדבר עליה כי יש הרבה מאוד מקרים, שדווקא במקרים שבהם לא ניתן צו הגנה הגבר הפוגע מקבל תחושה של ביטחון, חוזר ופוגע באישה.

מה קובע אם ניתן צו כזה או לא? מה גורם לשליש מהמקרים להישאר בחוץ?

ההתרשמות של השופט. היא באה אליו ומנסה לשכנע אותו. השופטים עוברים הכשרה של כמה שעות. הפנטזיה המקצועית היתה כשנחקק החוק שיהיו מספיק פקידי סעד שיוכלו לעשות הערכת מסוכנות מיידית ואז הוא ירחיק ממש למספר ימים מצומצם ותוך כדי זה תהיה בפניו חוות דעת מקצועית ואז הוא באמת יוכל להסתמך עליה. המציאות היא שפקידי סעד, בשל עומס רב, לא מסוגלים לספק את הערכות המסוכנות האלה בתוך חודש וחצי אפילו, ונוצר מצב שהנשים מצד אחד מקבלות הגנה ומצד שני, הן חושפות את עצמן. אם אבחון המסוכנות לא נכון, אז אני אומרת שזה כמו שנותנים אקמול למחלת סרטן. אז אתה יכול לתת צו הרחקה לגבר שמסכן אותה מאוד, והיא ברמת מסוכנות גבוהה והוא ממשיך להטריד ולהפריע, הוא בא הביתה והיא נכנסת לאלם, היא לא מדברת, היא פוחדת. הוא אומר: אם תמשיכי להגיש תלונה, אני בכלל אגמור עליך. כשאומרים לה: תלכי להגיש תלונה, היא אומרת: הוא יחסל אותי. את הדברים האלה היא בדרך כלל מספרת בחדר טיפולים והיא מעמידה את העובדים הסוציאליים במצבים שהם גם נאלמים.

אז מה הפתרון?

בעקבות זה המדינה הקימה מרכזים לטיפול באלימות. היום אנחנו מדברים על 84 מרכזים ויחידות לטיפול באלימות, שמטפלים בעיקר בנשים שבאות מיוזמתן.

אז מרכזים לטיפולים באלימות, כמו שאת מכנה אותם, זה בעצם המקלטים לנשים?

לא, לא. מקלטים לנשים מוכות מיועדים לנשים שנמצאות ברמת מסוכנות מאוד גבוהה ואף אחד לא יכול להגן עליהן. לפעמים באותו מעמד הן לא יכולות להגיש תלונה במשטרה, לפעמים הן מגישות תלונה במשטרה והוא לא נמצא, ומציעים לה ללכת מהבית, לעזוב את הבית עם הילדים שלה והיא הולכת למקום הגנה לחודש, חודשיים, חצי שנה בממוצע. במקביל, או שמתקיים אתו הליך פלילי או שלא. היא לא מחויבת להגיש תלונה.

ישנם אלפי גברים שהנשים לא מגישות תלונה במשטרה, שהיא רק קיבלה צו הגנה והוא נמצא בקהילה, שנפתח תיק במשטרה אבל זה לא מספיק מסוכן בשביל לעצור אותו. הגברים מסתובבים. לנשים נפגעות אלימות שלא נמצאות ברמת מסוכנות מאוד גבוהה אנחנו מציעים לבוא לטיפול. לעזור לך להבין שאת אישה שנמצאת במעגל האלימות, שאת ראויה לחיות חיים ללא אלימות וזו לא גזירה משמיים וזה לא הגורל שלך, והן באות לטיפול.

מה אחוז הנשים שמגיע לזה?

בשנת 2008 היו לנו 6600 נשים.

מתוך כמה נשים שמתלוננות?

רוב המתלוננות לא באות לטיפול. אגב, יש מחקרים ש-30% מגישות תלונה במשטרה ומסתפקות בזה.

במקרים מסוימים הן מופנות על ידי האגף לשירותים חברתיים, שבעצם העובדת הסוציאלית היא זו שמזהה את הסימנים לאלימות, כי לא תמיד האישה מבינה שמופעלת כאן אלימות. נניח שהוא מצר את צעדיה וכולי.

נכון. לגבי הגברים האלימים – אני לא מכירה גבר שנמצא בתוך המעגל הזה ומרים טלפון מתוך תודעה מאוד חזקה שהוא גבר אלים שרוצה לבוא לטיפול. אולי יש בודדים בשנה. בדרך כלל, הם מגיעים אלינו לטיפול. בנוסף ל-6600 נשים אנחנו מטפלים במרכזים האלה בשיחות טיפוליות, פרטניות או קבוצתיות בדרך כלל פעם עד פעמיים בשבוע. אנחנו מצליחים להגיע ל-2500 גברים בשנה. הם באים לא בגלל שמישהו חייב אותם, וזה המיעוט שבמיעוט. הם באים כי האישה התחילה איזה שהוא תהליך והשינוי שהיא עוברת מפר את האיזון בבית. ואז לא מאהבת מרדכי הוא בא למרכז אלא משנאת המן. הוא בא ובודק מי עוזר לה. פעם גבר אמר לי: אני הולך לראות מי דופק לה בקופסה ומתוך זה הוא בא. אז אמרתי: בסדר, אז בא תשב ונדבר. אז חלק באים כי האישה התחילה לעשות שינוי, חלק באים כי האישה התעצמה בטיפול ואז היא כבר מעיזה להגיד לו, כזאת שלא נמצאת ברמת מסוכנות גבוהה, היא אומרת לו: אם אתה לא תלך לטיפול, אין ברירה, אנחנו נתגרש. אז הם באים גם בדרך הזאת.

חלק אחר זה שהיה לנו הסדר עם תחנות משטרה מקומיות, שכל אישה שמגישה תלונה במשטרה וזה לא מתורגם למאסר מיידי כי לא נמצאו מספיק ראיות והוכחות בשביל לעצור אותו, הוא יגיד לו: תשמע אדוני, אני מציע לך ללכת למרכז לטיפול באלימות, וחלקם באים.

חלק קטן זה שכן יש שופטים במדינת ישראל, שכאשר היא מבקשת צו הגנה והוא מצייד אותה, ובמעמד שני הצדדים, כשהגבר מגיע הוא אומר לו: אני מרחיק אותך או לא מרחיק אותך מהבית אבל אני ממליץ לך ללכת למרכז לטיפול אלימות והוא צריך להסכים. אבל זה עדין לא צו להבאה לטיפול או צו חיוב טיפול.

המציאות שלנו מראה ממחקר יחיד שעשינו, גם בהשוואה לתכניות טיפול בשירות המבחן, שזה בהליך פלילי במרכז לטיפול באלימות ב"בית נועם", ממצא שיש אחוז גבוה של הפסקת האלימות הפיסית. כשאני אומרת שמאלימות פיסית אפשר למות ומאלימות נפשית הנשמה מתה אבל חיים. אז זה נכון שההצלחות שלנו הן לא ב-100%. לצערנו, כ-12 נשים נרצחות מדי שנה על ידי בני זוגן. רוב הרוצחים לא היו בתוך טיפול. אחוז גבוה מהם היו בכלל בשלבי פרידה וגירושין. לכן, אם המסר שלנו הוא לדאוג שכמה שיותר גברים יבואו לטיפול, כי בזמן שהם נמצאים בטיפול יש מעטה של הגנה על האישה.

את שואלת האם הטיפול בה ובו במקביל זה האידיאלי לטפל גם בו וגם בה? מבחינת הטיפול באלימות, כל עוד היא נמצאת באיזה שהוא איום, לא אותו עובד יטפל גם בה וגם בו כי אז באמת נמסרת פה אינפורמציה שהיא לא תהיה בטוחה. לכן, גם אם הם יגיעו באותו זמן, יהיו שני מטפלים נפרדים.

במרכזים לטיפול באלימות עדין רוב הגברים שמטופלים, הנשים שלהם היו בטיפול או שהן נמצאות בטיפול באותו שלב. במקביל לזה, בשירות המבחן שגם מופעל על ידי משרד הרווחה, יש כ-2500 גברים שעוברים תהליך טיפולי במסגרת ההליך הפלילי, שבעצם נפתח להם תיק במשטרה, מערכת המשפט מתלבטת אם לשלוח אותם למאסר, כן או לא, ואז מבקשים חוות דעת של קצין מבחן, הוא כותב תסקיר והם ממליצים מתוך 4500 גברים על 2500 גברים שלא ילכו למאסר ויעברו איזו שהיא מודולה טיפולית. לגבי הגברים האלה, אני אומרת בוודאות ש-90% מהנשים שלהן לא מטופלות ואנחנו רואים בזה עקב אכילס, כי בסופו של דבר איך פעם ב"בית נועם" אמר? אני גמרתי אוניברסיטה אבל היא נשארה בגן. יש לפעמים דינאמיקה זוגית, שהיא לא תמיד בבקרה והיא לא תמיד מכוונת, שאם היא לא משתנה היא בוחנת כמה באמת הוא לא אלים וכמה הוא למד לא להיות אלים. עם שירות המבחן אנחנו מנסים לעשות דרך ולהגיע בעזרתו לאותם נשים של הגברים האלה כדי לעשות במקביל אתם איזו שהיא עבודה.

מהניסיון שלנו בטיפול בגברים אלימים אני חושבת שאנחנו כן צריכים לעשות צעד, אולי נועז, לגבי אותם אלפי גברים שמורחקים מהבית מיידית, מבחינתנו, העובדים הסוציאליים, האדם הזה במשבר. שיהיה אלים ככל שיהיה, הוא נכנס למשבר בסיטואציה הזאת. אני חושבת שאיש מקצוע צריך לראות אותו בשלב של המשבר כדי להצמיח משם אדם לא אלים. אני מבין אנשי המקצוע שמאמינים שמתוך שלא לשמה – בא לשמה. יכול להיות שאם יחייבו אותם לבוא לטיפול, אחוז מסוים של הגברים לא יפיקו תועלת. אז בשביל ה-30% האלה לא נעשה עוול עם ה-70% שכן יכולים להפיק תועלת ולכן אני אומרת, אם מדינת ישראל יכולה להיערך שברגע ששופט חותם על צו הרחקה מהבית בהליך אזרחי לחלוטין לא הגיע לתחנת משטרה, שלא תרעד לו היד לחתום על צו הבאה לטיפול. אני מאמינה שעובדים סוציאליים שמיומנים ומומחים לטפל בגברים אלימים ידעו להגיע אליו ולעשות שם - -

שאלה: מה אנחנו יכולים לעשות כדי שיהיה חיוב?

לקדם שינוי חקיקה שגבר שמורחק בהליך אזרחי באמצעות בית משפט לענייני משפחה, שיחויב ויגיע לעובד מומחה לאלימות, שיעשה אתו איזו שהיא התערבות. אני אעשה אתו "אינטק" של 2,3 פגישות ואני אמליץ לו: אתה צריך להיות אצלי עכשיו בקבוצה פעמיים בשבוע או 3, תלוי לפי החומרה שאני מזהה, ובתום ה-3 חודשים אדווח לבית המשפט מה קרה אתו. לדעתי זו חובה. בזה אני לא מסכנת אותו כי כמו שאמרתי, הוא מורחק מהבית ואין לו לאן ללכת לישון. הוא הולך לסבתא, הוא הולך לאמא, זה מצבים מביכים אצל גברים אלימים. תארי לך שאת נמצאת במקום עבודה ומישהו בא, כוחו של בית משפט בא אליך ואומר לך: גברתי היקרה, יש לך שעה לקחת תחתונים, מברשת שיניים ולעזוב את הבית שלך. אני הייתי מתעלפת במקום - -

ציפי, אין בלבי רחמים על גברים אלימים - -

הנקודה לא הרחמים. ציפי, אני אתך אבל השאלה שלי היא - -

האם לא הגענו עד הלום בגלל ה"רחמונס" הזה, ואם לא היה ה"רחמונס" הזה לאורך הדרך לא היינו מגיעים למצב - -

חברת הכנסת זוארץ, כרגע זאת לא השאלה. הנקודה כאן היא אחרת. אם באמת זאת הבעיה, הבעיה שבאמת אין מסגרת קולטת לגבר מורחק והשאלה היא עד כמה אנחנו, כמדינה, צריכים להיערך למקלטים לגברים מכים כמו שיש מקלטים לנשים מוכות.

אני אסביר: קודם כל, בהבאה לטיפול אנחנו נייצר את המסגרות גם הטיפוליות וגם הפנימיתיות. אנחנו התחלנו לפני מספר חודשים, פתחנו שתי דירות של"ב – שהיה למורחקי בית - -

יש רק שתי דירות?

כן, לצערי רק שתי דירות כשהאחת ממומנת מתרומה והאחת מתקציב משרד הרווחה. אם היינו יכולים לייצר תקציב שיאפשר לנו לפתוח במקביל 10 דירות ברחבי הארץ ברשויות הגדולות, ואז השופט אומר לו: אדוני, אני מחייב אותך ללכת לטיפול. אם אין לך איפה לישון, יש לך אופציה ללכת לישון בדירה, המדינה מעניקה לך שירותי לינה בחינם. בתוך הדירה הזאת יש עובדים סוציאליים מומחים שקולטים אותם בשלב המשברי הזה, עושים אתם התערבות קצרת מועד לשבועיים שלושה, ארבעה שבועות שהם מורחקים ומפנים אותם למרכז לטיפול באלימות. אז אני נותנת לו קורת גג ואני כל הזמן חושבת באותם זמנים על האישה. זה לא מסכן אותה, הוא לא מפעיל עליה לחץ. אני אומרת לכם שלפני 5 שנים היה פה, בכנסת, עליהום, כשהביאו ממצאים על כמות של גברים אלימים שמפרים את צווי ההגנה, ועשינו איזה שהוא פיילוט להצמיד לחצן מצוקה לנשים שקיבלו צו הגנה. שליש מהם, בכלל לא יכולנו לאתר אותם, לא היה להם טלפון רגיל. שליש הסכימו להתחבר לצווים ושליש אמרו שעצם הרחקת הצו, כבר חציתי. אם אני בכלל אתחבר ללחצן מצוקה ואזעיק את המשטרה, הוא בכלל יגמור עלי. אבל עשינו את הפיילוט הזה ואני אומרת שאנחנו לא ערוכים להצמיד אבל גם ההצמדה הזאת נותנת לה איזו שהיא ביטחון רגעי. בסופו של דבר ייגמר הצו של החודש חודשיים, והתפעלתי ממה שאמרת בחוץ לארץ, שהם עדין רובם מעדיפות ורוצות - -

הרבה מהן, אני לא יודעת אם הרוב.

אז עשית לו אזיק אלקטרוני לחודשיים, ואחרי חודשיים מה?

תודה. עורך דין יעקב פרידברג, בבקשה.

שלום, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק ממשלתית שאנחנו כרגע עמלים עליה.

הגיע הזמן...

אנחנו מברכות.

נשמח לברך אחרי שהוא יציג.

אני רציתי להציג את זה במיוחד לאחר מה שאמרת, ציפי, מפני שזה נותן מענה, אמנם חלקי, אבל בהחלט בכיוון שאת מציגה. זו עבודה שנעשית כרגע לקראת הפצת תזכיר חוק.

כרגע אני מניח שכולכן יודעות שבכל בית משפט לענייני משפחה יש יחידת סיוע שבה עובדים עובדי טיפול, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכן הלאה. לפי ההצעה אנחנו נוסיף סעיף לחוק מניעת אלימות במשפחה לפיו כאשר מדובר על צו הגנה שניתן בין בני זוג, לא יהיה שיקול דעת לבית המשפט והשופט יהיה מחויב להפנות את בני הזוג ליחידת הסיוע שליד בית המשפט על מנת לבחון ביחידת הסיוע האם האדם שנגדו הוצא הצו מתאים לטיפול. במידה שתינתן המלצה שהוא מתאים לטיפול, זה יובא בפני בית המשפט ובית המשפט יהיה רשאי... אנחנו משתמשים במילה "רשאי" כי ככה זה נעשה בחקיקה אבל הכוונה היא שזה יעשה. בית המשפט יהיה רשאי להורות למחויב, על פי הצו, לתת התחייבות שיקבל טיפול מגורם שיקבע בית המשפט. כמובן שזה יעשה בהנחה שקיים מקום, קיימת מסגרת לטיפול ובית המשפט נוכח שהטיפול הזה באמת יוכל לסייע.

הדבר המשמעותי ביותר, בעיניי, בחוק החדש הזה הוא שמי שנותן את הטיפול יהיה מחויב לדיווח לבית המשפט כל 3 חודשים וגם 7 ימים לפני פקיעת הצו על התקדמות הטיפול ועל התנאים השונים שנוצרו. אנחנו חושבים שעל ידי החוק הזה, יותר גברים אלימים יופנו לטיפול למסגרות מתאימות וגם בעיקר בית המשפט יהיה מסוגל לעקוב ולבחון את התקדמות הטיפול, האם הטיפול באמת מסייע ומשנה את המצב.

יעקב, יש לך עותק של גרסת הצעת החוק?

כן, כמובן. זה כרגע בתהליך עבודה. ממה שהבנתי זה תלוי תקציב כרגע. לא מדובר פה על תקציבים גדולים - -

זה ל-8 דירות ולפחות 5 מיליון לצוותים טיפוליים.

זה משולב כמובן במה שאת אמרת אבל זה יותר תקציב ליחידות סיוע - -

לא, יחידות הסיוע רק עושות את האבחון אבל אנחנו מדברים על התקציב למישהו שיטפל בהם.

זה מה שרציתי להציג בפניכם. אני חושב שזאת הצעה שתוכל להתקדם במהירות.

אני אחלק את רשות הדיבור בין הגורמים שנרשמו לבין חבר הכנסת שהגיעו. נתחיל מעורכת הדין הדרה מטר מנעמ"ת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ציפי תודה. מאוד נהניתי להקשיב. אני מסכימה לניתוח. אנחנו מכירים את זה הרבה שנים. אני, בנעמ"ת, גם יועצת משפטית במרכז גליקמן, שזה גם מרכז לטיפול ולמניעת אלימות והיום המרכז הגדול בארץ לטיפול בגברים מכים. במרכז גליקמן מופעל גם המרכז לנשים מוכות. רציתי לשתף אתכם פה, היום, באיך ליישם את הדברים המלומדים ששמענו כאן בשטח, כי יש כמה בעיות שגם הצעת החוק ששמענו עליה כרגע מהנציג של משרד המשפטים, זה יישאר בבחינת אות מתה.

מה שקורה כשיש איזה שהוא דיווח, אם זה מצד האישה בהליך פלילי שהיא פונה למשטרה או בהליך אזרחי שהיא פונה לבית משפט, והיה פה קצת בלבול בין שני המצבים הללו, ויש שוני, מתחיל איזה שהוא "משחק כיסאות", איזו שהיא תזוזה. כשאנחנו מזיזים את הגבר ושזה לא לידיכם האמונות בשב"ס אלא באמת הוא לא עצור, גם אם הוא במעצר בית או בחלופת מעצר זה בדרך כלל בעיר אחרת. קורה וחודשים ארוכים הגבר יושב בעיר אחרת, אצל אמא שלו, אצל דודה שלו, הוא מקבל אישור לצאת לעבודה באיזה שהוא שלב, הוא מבקש לצאת בין השעות האלה והאלה, אבל המסגרת הטיפולית לא תינתן לו כי הוא לא ניתן בתחומי הרשות המקומית שאמונה על הטיפול. אז זה אמנם נראה בעיה טכנית קלילה אבל בעצם שירותי הרווחה שאחראים על אשתו והילדים נמצאים אי שם מאחור, ובמקום החדש שהוא מגיע, הוא לא מכיר אף אחד. צריך לתת לזה מענה כי אם אנחנו רוצים שהוא יכיר, הוא צריך להכיר במקום שהוא נמצא. יש בזה בעייתיות. אין לזה את הרצף, במידה והוא הכיר, יכול להיות שהוא ישהה במקום החדש רק חודשיים או שלושה ואולי זה לא זמן מספיק לטיפול. אבל איך את אמרת, "שלא לשמה בא לשמה", אז אני אומרת שיכול להיות שיהיה ב-3 חודשים בקשר עם מישהו כי היום המצב הוא שיש לנו ואקום מבחינת האם יש לו יכולת לבוא ללשכת הרווחה ולהגיד: אני במצוקה. היום לשכת הרווחה תגיד לו: אדוני, אתה לא שייך אלינו - -

זה לא מדויק.

הוא לא יקבל מענה, ציפי, ואנחנו יודעות את זה. הבעיה מאוד מחמירה כשמדובר במעצר בית כי מבחינתי, אם אני רוצה לנצל את תקופת המעצר יש גם כך את המגבלה שאנשים לא עוברים טיפול אלא אם הם יושבים למעלה מ-6 חודשים, נכון? אני צודקת? רק אז מתחיל הליך טיפולי. אם הם קיבלו ל-4,5 חודשים הם לא יתחילו בכלל הליך טיפולי.

את מדברת על עצורי בית או על האסורים?

אסירים זה לא נושא של 6 חודשים או לא 6 חודשים.

אני מדברת על עצורים בכלא, לא עצורי בית.

עצורים לא מקבלים תהליך טיפולי מעמיק, הם מקבלים קבוצות שיעוררו את המוטיבציה לטיפול.

אז מה שקורה, נוצר איזה שהוא מצב שנראה, כביכול נוח, שהשופט אומר: הבחור הזה קצת גבולי, אני לא יודע, האמא שלו אמרה כמה שהוא בחור טוב וכולי, ומחליט לשלוח אותו למעצר בית.

מעצר בית זה לא בכלא.

ברור שלא בכלא. ואז נוצר איזה שהוא מצב שבמקום שיהיה בכלא ושם יוכל לקבל טיפול, אני שולחת אותו לשממה מדברית טיפולית, וזה המצב מבחינתנו.

מה לדעתך המצב האופטימאלי?

המצב האופטימאלי זה שאם אין מסגרת ודאית, ואני תכף אגיד עוד כמה פרמטרים בעייתיים, אם אין מסגרת ודאית לטיפול בקהילה איפה שהוא נמצא, איפה שהוא מורחק, איפה שהוא במעצר בית, שזה יהיה שיקול רב-משקל מתוך הרצון של ציפי לטפל באותם גברים, להמשיך בטיפול במסגרת הכלא ולהמשיך במעצר בפועל - -

יותר זול שיהיה בקהילה.

רגע, לא אמרתי את זה. אני אומרת שזה יהיה שיקול רב-משקל כשאני בוחנת האם להשאיר אותו תחת שירות בתי הסוהר או להוציא לחלופת מעצר למעצר בית, שזה יהיה שיקול רב-משקל ולא שהוא ילך ואז נבדוק רק על סמך זה שהוא אמר שהוא רוצה טיפול וכולי.

יש עוד קבוצה שלמה של אנשים שגם אם הם היו רוצים, הם לא ברי טיפול. או שהם לא ברי טיפול, ולא אכנס לענין הטיפולי או שמבחינת המערכות המטפלות זה אנשים שיש להם שילוב של בעיות. מישהו שלא רק זה שיש לו את התכונה שהוא מרביץ לאשתו, הוא גם ניחן בזה שהוא אלכוהוליסט או בזה שהוא מסומם או עוד כמה תכונות מתכונות שונות. בדרך כלל, אנחנו יודעים שיש גם חום, גם כאב ראש ועוד כמה סממנים ביחד. אז זה בעייתי למצוא מלכתחילה את המסגרת. עם כל הכבוד לירידה ליחידות הסיוע, הרבה פעמים הדברים האלה, שגם בהצעת החוק נעשים ואין פה נציג של יחידת הסיוע, אבל אני יודעת מניסיון שהדברים נעשים בהרבה מהמקרים יש מודעות. לפחות בבית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, מורידים את הצדדים במקרים של צעד הרחקה ליחידות הסיוע והעניינים נבדקים. כך שאין בזה איזה שהוא חידוש גדול. החידוש צריך להיות בדרך ההפעלה של לבדוק אם האדם מטופל ושזה יהיה שיקול מאוד מאסיבי בחלופת המעצר. אם יש מסגרת מתאימה – ברור שעדיף שהוא יטופל במסגרת המתאימה. אם אין – אז שיישב האדון מאחורי סורג ובריח, ושם יוכל לקבל טיפול וייעזר בזה – סבבה...

הבעיה היא כמו שאמרו לנו, שרוב הגברים לא נמצאים תחת "עצור" או מעצר. זה לא מתאים לרוב הגברים.

דברתי בתחילת דבריי גם על גברים שמורחקים בצו אזרחי, כשהאישה פונה לצו הגנה ומבקשת להרחיק את הגבר, גם כשניתן צו כזה המשמעות של זה שהגבר יוצא מהבית והולך לשממה טיפולית. זה מצב שלא יעלה על הדעת.

אבל אם יהיו הדירות האלה, זה בדיוק ייתן את המענה.

הדירות, כמו מקלטים לנשים מוכות, כמו "בית נועם", מדבר על בודדים ויחידים ולא על מאסות. יש לנו 13 מקלטים לנשים מוכות, "בית נועם" יש אחד, שמטפל באיקס גברים, 40 בשנה. אני לא מזלזלת בעבודתם חס וחלילה, אבל אין אפשרות של הדירות לטפל במאסות. מבחינה כלכלית, הרעיון של מקלטים לנשים מוכות היה שאישה יוצאת מהבית, בדרך כלל חלק מהאלימות, אם אחליף אותה במילה "שליטה", האלימות הפיסית היא רק אחד הביטויים של השליטה הזאת. אבל הביטוי שקיים בכל מערכות היחסים האלימות, ללא יוצא מן הכלל, כי לא תמיד יש לי סימן כחול אבל משהו שתמיד מופיע, זאת האלימות הכלכלית. עד היום במדינת ישראל בדרך כלל הגבר יושב על המשאבים, יושב על המשכורת היותר גבוהה, יושב על חשבון הבנק. לה אסור למשוך ולה אסור לעשות ולכן עלה הצורך של מקלטים. אני לא רואה שום היגיון לתת פרס לגבר ולהושיב אותו בדירה על חשבון משלם המסים.

הוא לא יושב בכלא על חשבון משלם המסים וזה עולה 3000 דולר לחודש?

מה, אסיר עולה 3000 דולר לחודש?

בוודאי. אסיר ב"בית נועם" עולה 6000 שקלים לחודש למדינה. שם המשמרת היא של 24 שעות. אסיר בכלא עולה 3000 דולר לחודש, בוודאי.

אישה במקלט לנשים מוכות עולה 12000 בחודש.

זה אישה וילדיה.

בתי מלון כבר יותר זולים. מה חשבתם? אז עדיף להקים את הדירה הזאת, שעולה חצי מיליון שקלים במקביל ל-16 גברים, ובחודש יכולים להתחלף ל-32 אם הם מורחק לשבועיים, והרוב מורחקים לשבועות.

ציפי, כמו שאת אומרת שהמאסות הן עדין באותם 84 מרכזים שמפוזרים, אז גם אם יהיו לך 10 דירות ולא 2, אני אומרת שיכול להיות שצריך אבל זה עדין בשוליים פותר את הבעיה.

את פותרת את הבעיה של מורחקי הבית בהליך אזרחי.

אני חושבת שאתן מדברות על שתי בעיות אחרות, אתן לא סותרות אלא משלימות.

אני חושבת שזה מתחבר למשהו שאמרתי קודם, שיש צורך להסדיר את איך שהתכניות האלה עובדות, בעיקר שאת מדברת על תכניות שעובדות מול בית משפט, יש איזה צורך בחקיקה או בנהלים אחרים ולקבוע מה ההגדרה של תכנית. איזה שהוא משך זמן, אחוז ההשתתפות בפעילויות ואולי התוכן בגדול שיהיה בתכנית ואז, באמת יש לך אפשרות לפקח. אם את אומרת שאותו גבר ילך לתכנית, זה לא רק הלכתי ופגשתי פעמיים מישהו.

מעבר לדברים האלה, עוד משפט אחד שהוא קריטי ותודה שהזכרת לי את זה: אחת הבעיות הגדולות החקיקה של החוק למניעת אלימות במשפחה, שאחרי שמוצא הצו השופט סיים את מלאכתו והתיק נסגר. זו רק ההתחלה. לכן, אני אומרת שהדיווח כאן שמוצע והאפשרות לשבת, זה דבר שצריך יותר לחדד אותו כי נניח שאתם מבקשים דיווח ואתם לא אומרים איך זה יהיה. נניח שהדיווח יהיה שאותו גבר לא הפנים, לא מבין והוא בטוח שהוא יכול להסביר לאשתו טוב יותר את מה שהוא לא הצליח קודם. ונניח שהדיווח מגיע לבית המשפט והאישה לא מגישה תלונה נוספת, וגם אם היא היתה, החוק מחייב פרמטרים בשביל להוציא את הצו להאריך את משך הזמן. מה אנחנו עושים עם זה?

אנחנו מדברים על הכלל ולא על יוצאים מן הכלל. אנחנו צריכים לחוקק חוקים על הכלל.

גבר כזה, מלכתחילה, לא ייכנס למסלול הזה מפני שהוא לא יקבל את מה שהגדרנו כהתחייבות לקבלת טיפול כי יש סייגים שהוא לא מתאים. אני משתמש בביטוי שהשתמשו פה, שהוא רב-בעייתי, הוא לא ייכנס לתוך הפרמטר הזה. אנחנו מדברים על מרבית הגברים, כך אני מקווה, שמתאימים לטיפול וטיפול יכול לסייע בידם ולהסיר אותם מהמסלול האלים. אותם גברים שהתחייבו לקבל טיפול, אחריהם בית המשפט יהיה מחויב לעקוב וכמובן, ההתקדמות - -

מה השיניים שיהיו לבית המשפט, הרי זה בית משפט אזרחי.

הוא ימשיך להרחיק אותה מהבית אם הוא ירגיש שהטיפול לא מסייע.

אין שם חלופת מאסר?

מדובר באזרחים שלא מחוייבים במעצר כנראה כי האלימות לא - -

לא, זה לא קשור לאלימות, זה פשוט מסלול אחר. במסלול הכללי מחויבת הגשת תלונה במשטרה. אז אם אין לי תלונה במשטרה, גם אם האלימות היא נוראית - -

אפשר יהיה להמשיך ולהרחיק אותו מן הבית בצווי הגנה עד שנה.

ציפי, מה היחס בין המקרים בין אלימות במשפחה שמגיעה לבית הדין לענייני משפחה ומקבלים צו הרחקה לבין המקרים שמגיעים למשטרת ישראל?

במשטרת ישראל יש קרוב ל-15000 תלונות בשנה של נשים. צווי הגנה, אמרתי שזה בין 7000 ל-8000 בקשות לשנה. יכולה להיות אישה שגם הגישה תלונה וגם ביקשה צו הגנה. נגיד שהיא הגישה תלונה במשטרה ואין מספיק ראיות לעצור אותו והוא מסתובב - -

50% מגישות בקשה לצו הגנה ובערך פי 2 מגיעות למשטרת ישראל ומגישות תלונה.

אם הבנתי נכון, זה מתייחס רק להליך האזרחי מה שאתה אומר. מה לגבי חיוב טיפול במי שנמצא בהליך פלילי? הוא לא תמיד מגיע - -

אם יכפילו את מספר קציני המבחן, הם יוכלו לטפל ב-5000 גברים.

אז אתה לא מתייחס לזה בעצם. אתה מתייחס רק להליך האזרחי ולא נוגע בהליך הפלילי.

בהליך הפלילי קיימת האופציה...

תודה ציפי. חבר הכנסת נחמן שי ביקש את רשות הדיבור. בבקשה.

קודם כל, אני מודה לכם על הדיון. כל דיון כזה מלמד אותי הרבה דברים. אני מוטרד ואני קורא את המחקר, כי שוב עולה אותה שאלה: השמיכה קצרה מדי. איך שמושכים אותה היא לא מכסה את הבעיות. אז הנה, אני רואה דברים מעודדים כי כותבים לי פה שכשעושים טיפול בבית התקווה בחרמון, שיעור הפשיעה החוזרת הוא 4%. זה מדהים. אני מסתכל על הפשיעה החוזרת ואני רואה שיש מקרים שחזרו כבר 6 פעמים לכלא.

הערה: המחקר של שב"ס על בית התקווה מתייחס לרצדיביזם למאסר. דיברנו כאן על הקטע איך מודדים הצלחה בטיפול, האם באמת זה שהוא לא חזר למאסר אכן מוכיח שהוא הפסיק אלימות.

יכול להיות שהוא ממשיך באלימות ולא חוזר - -

היא לא מעיזה להגיש תלונה והוא לא חוזר לכלא.

אבל אנחנו כן יכולים למדוד בתוך שב"ס, שזה המדד היחיד שלנו שזה חזרה למאסר, שזה אחוז מאוד יפה, אבל זה עוד לא אומר שהטיפול אכן צלח.

זאת אומרת, הוא יצא מהכלא, חזר להיות אלים ולא חזר לכלא.

הוא אמר לה: עכשיו, אם תעיזי להגיש תלונה, אני אגמור עליך.

אנחנו מעריכים שהטיפול הוא טיפול טוב. אנחנו מעריכים שההצלחה, שאנחנו מראים את ה-4%, שזה באמת מוכיח את הטיפול. אבל אני אומרת שיכול להיות שיש בתוך זה איזו שהיא סטייה מסוימת של בדיקת החזרה לאלימות. אני חייבת לציין שבית התקווה שווה ערך ל"בית נועם". העבודה אותה עבודה.

הוא יוצא משם והוא ממשיך באיזה שהוא הליך של קשר בתוך הקהילה?

משתדלים.

ברובם הם יוצאים להוסטל ""מפתחות"" של רש"א - -

המרכזים מודעים לכך שהוא מגיע לקהילה?

אם יש צורך, כן.

אני חוזר ואומר שגם המסגרת האחרת, שעליה מדבר אבי שגיא, גם היא יעילה מאוד, אם אני מבין נכון. הוא אומר: מספר המקומות המוצע ... הוא מצומצם יחסית למספר אסירי האלימות במשפחה הכלואים בבית הכלא.

כן, אבל ההתייחסות במסמך הזה שאתה מציגים כאן, הוא מתייחס רק לבית התקווה, שזה מסגרת של מחלקה טיפולית, מחלקה קהילתית. בשב"ס אנחנו נותנים עוד טיפול. יש לנו טיפול קצר מועד בכרמל, שנותן מענה לאסירים. יש לנו קבוצות של 3 עד 5 חודשים שגם נותנות מענה. זה לא אותו מענה כמו בית התקווה, שזה טיפול קהילתי, ממוקד, אינטנסיבי, שהוא הטופ. היום אנחנו מתחילים לפתח את המחלקה הנוספת ברימונים, שאמורה להיות בדומה לבית התקווה ואנחנו מקווים לפתח עוד ועוד, כי אנחנו חושבים שזה המענה הנכון.

וזה הכל פונקציה של תקציב ואמצעים וכולי.

וגם כשאנחנו יכולים להגיע למצב ששופט אומר ומורה שהוא הולך למאסר, שהוא יורה שהוא חייב לעבור תכנית טיפול בכלא.

זו הנחיה של השופט או שזה וולונטארי?

זה וולונטארי. הם יעשו אתו עבודה להגביר מוטיבציה לבוא לטיפול, אבל הם יציעו טיפול למי שרוצה. הוא יושב רגל על רגל.

חשוב לי כן למקד שבשירות בתי הסוהר אנחנו נותנים מענה להרבה מאוד אוכלוסיות ייחודיות, אם זה למתמכרים ואם זה לעברייני מין ואם זה לאלימות. אנחנו יכולים היום לבוא ולהגיד שמי שהצלחנו להעלות מוטיבציה לטיפול ורוצה טיפול, יקבל טיפול. אותו אחד שמאוד התנגד, אנחנו נעשה מאמצים בקבוצות נלוות אבל לא בכוח.

ברור. ואם בית המשפט מורה שהוא יקבל טיפול, עדין אי אפשר להכניס אותו בכוח. הוא כבר יושב בכלא, אי אפשר להכניס אותו פעמיים לכלא. הוא אומר: אני לא רוצה טיפול.

אפשר לנקוט בסנקציות. אפשר להגיד שהוא לא ייצא לחופשות. יש הרבה מאוד סנקציות שאפשר להפעיל.

הפעולה האחרת היא באמצעות משרד הרווחה. אבל בסוף לכמה אנחנו מגיעים, מתוך האוכלוסייה?

מטופלים לשנה? אם אתה לוקח את ה-2500 של שירות המבחן, 2500 של מרכזים לטיפול באלימות, 40 ב"בית נועם", 70 בבית התקווה ועוד 700 בקבוצות הנלוות, משהו כמו 6000, 7000 מטופלים לשנה.

מגיעים ל-7000? מתוך אוכלוסיה - -

אומרים שיש 140,000 נשים מוכות.

מי אומר שיש 140,000 נשים מוכות בישראל?

נעשה סקר לאומי במדינת ישראל בשנת 2001, שדגם - -

2001 זה היסטוריה.

הסקר דגם 3000 נשים מעיר, מכפר - -

אבל 140,000 נשים זה נשמע לי מטורף.

רוב הגילוי של תופעת האלימות זה לא קיים. הרוב נסתר. אבל אני אומרת שאם אנחנו רוצים לשאוף להגיע לאותן 15000 שמגישות תלונה במשטרה, לאותן אלה שהולכות לבית משפט לענייני משפחה. אם אנחנו רוצים שאותן נשים שבאות למרכזים לטיפול לשכנע את הגברים, אנחנו יכולים להגיע להרבה יותר אנשים. אז אני אומרת שבשינויי חקיקה אתה יכול להגיע ל-8000 שמקבלות את הצו הגנה להגיע לאותו גבר, לאותם אלפים שמגיעים לכלא כל שנה, גם אותם לחייב ללכת לטיפול. אלה שלא הולכים לכלא, שיחויבו ללכת לטיפול בשירות המבחן וככה נוכל להגיע להרבה מאוד.

אני רוצה להשלים לגבי עצורי בית, שבאמת השופט מרחיק אותם מהבית ומחייב אותם להיות במעצר בית אצל קרובי משפחה, דודים וכולי, ואז מעצר כזה יכול להימשך 6 חודשים ו-9 חודשים והוא לא הולך לעבודה.

יש מצבים שהוא מבקש ומקבל לצאת לעבודה, אבל אני עוד לא נתקלתי שהוא ביקש לצאת לטיפול.

אז במקרים מיוחדים, אם הוא ניגש לקצין המבחן ומשכנע אותו שיש לו מקום עבודה מסודר, אז הוא ייתן לו הרשאה ללכת מ-8 בבוקר...

לדעתי עדיף שהוא ילך לעבודה.

לצורך זה ייצרנו פתרון, והקמנו בבאר שבע אחד. אני חושבת שאם נקים 4,5 כאלה בארץ, זה עוד סוג של פתרון. הקמנו מרכז יום לגברים מובטלים ועצורי בית, שהמסגרת הזאת מכילה אותם מ-8 בבוקר עד 5 אחרי הצהריים. אז יש כאלה שצריכים להשלים השכלה, ללמוד מיומנויות חברתיות ולקבל טיפול בתקופה שהוא עצור בית. אז אם נוכל לקבל תקציב כדי לייצר עוד 5 מקומות כאלה, פתרנו את הבעיה ולא צריך לשלוח לכלא. זה עולה הרבה יותר זול במרכז יום מאשר לשבת בכלא.

אין לי בעיה. ציפי, שתינו מסכימות על זה. אני רק אומרת שלא תהיה איזו שהיא כסות עיניים שהשופט אומר: אה, בסדר, יש טיפול בקהילה, אז שתצא למעצר בית. ראיתי לא מעט תסקירים של שירות המבחן שממליצים ברוח זאת, שהוא מוכן ומבין שהוא רוצה טיפול ולכן זה אחד מהשיקולים למעצר בית, ואני אומרת הפוך.קודם כל, שנבדוק ונראה שבאמת זה סודר גם מבחינת הרשות המקומית וזה מבחינת המותאמות שלו לטיפול. אם אין אופציה למעצר בית עם טיפול, אז אולי לא צריך מעצר בית.

תודה. אני רוצה לתת לטלי גבע לתאר קצת את מה שקורה בתוך בתי הסוהר.

היום, בשירות בתי הסוהר, יש לנו 2548 עצורים ושפוטים בגין אלימות במשפחה. יש לנו עוד 420 אסירים של גילוי עריות. היום, בשירות בתי הסוהר, המענה שאנחנו נותנים ובאמת ספינת הדגל שלנו זה בית התקווה, שזה הטיפול האינטנסיבי הקהילתי. קבוצות קוגניטיביות, התנהגותיות. הרבה עבודה מול הקהילה, אם זה במקום של שיתוף פעולה עם הרווחה בטיפול בבנות הזוג בצד השני, סדנת זוגות, הרבה מאוד עבודה משותפת. יש לנו את הטיפול קצר המועד היום בכרמל, כמו שאמרתי, ששם זה לאסירים ששפוטים לתקופות מאוד קצרות, כשכל מה שאנחנו רוצים זה באמת להגביר מוטיבציה לטיפול לאחר מאסר. יש לנו קבוצות שונות בכלל בתי הסוהר, שהן קבוצות להגברת המוטיבציה לתת את המענה הראשוני, את ההבנה הראשונית לבעיית האלימות. אני חושבת שאנחנו באמת לוקחים את האוכלוסייה שאנחנו רואים אותה כאוכלוסייה פוטנציאלית לטיפול דהיינו, כאלה שלא מכורים לסמים, כאלה שלא חולי נפש, ולמקד את הטיפול בתחום הזה. אלה שיש להם בעיות נלוות, אנחנו נפנה אותם קודם כל לטיפול בהתמכרות או כל בעיה נלווית.

בשנה האחרונה התחלנו לפתח את נושא הטיפול בעבריינות מין וחלק מהגברים האלימים, אנחנו כן עושים את הבדיקה אם הם גם התעללו מינית, אם הטיפול שהם צריכים זה בעבריינות מין או באלימות במשפחה, ויש לנו חלוקה בענין. אז גם לחלק הזה אנחנו נותנים מענה. אמנם הוא ראשוני ובתחילת הדרך אבל אנחנו נותנים מענה.

בכל בתי הכלא יש תכניות לטיפול באלימות?

לא. יש לנו בחרמון, ברימונים, בכרמל שזה הפרוייקטים והמחלקות. בכלל בתי הסוהר יש לנו קבוצות שנפתחות בהתאם לצרכי האסירים שנמצאים באותו בית סוהר, באותו אגף, והמיומנות הטיפולית שיש לאותו מטפל.

בסך הכל אני יכולה להגיד שאת הידע המקצועי יש בשב"ס. אחד הקשיים שאנחנו כן רואים זה תקופות המאסר. כשאסיר נשפט לתקופה קצרה, ואני מדברת על 11% מכלל האסירים שנשפטים לעד שנה. עד שנה אין לשב"ס מה לתת. עד שהאסיר נשפט וכל התהליך הראשוני שלו הוא כבר משתחרר, הוא לא רואה, הוא לא צריך, הוא לא מעוניין. יש לנו 26% ששפוטים עד 3 שנים, שזה מאפשר לנו מתן מענה. השאר שפוטים הרבה יותר ארוך, וגם כאן אנחנו בוחנים האם נכון להתחיל עם מישהו ששפוט לתקופה ארוכה את הטיפול בתחילת הדרך, באמצע הדרך או בסוף הדרך.

הסנקציות הטיפוליות שאנחנו יכולים לתת במסגרת שב"ס, חלקן נעשות בשיתוף משרד הרווחה. יש לנו ועדות משותפות של ועדות לאלימות במשפחה, שכשאסיר לא עובר תהליך טיפולי הוא לא יומלץ לחופשות, וזאת סנקציה שאנחנו מפעילים כמטרה להגביר מוטיבציה. אני חייבת להגיד שזה לא עורר יותר מדי מוטיבציה, זה לא העלה את כמות האסירים שמעוניינים בטיפול.

זה בגדול מה שנעשה היום בשב"ס. אני חושבת ששירות בתי הסוהר הוא לא חלופה לטיפול בקהילה. אני חושבת שהטיפול צריך להתחיל הרבה לפני. ששירות בתי הסוהר יהיה הצומת למקרים שלא צלחה דרכם בקהילה. אני מאוד מברכת את החשיבה של העבודה המוקדמת בתהליך של הטיפול.

רק כדי לבדוק שהבנתי את המספרים: כמה אסירים נמצאים היום בפועל בתכניות טיפול?

בבית סוהר חרמון בזמן נתון יש 40 אסירים. בשנה בסביבות ה-70 אסירים. נכון לנתוני 2009 היו לנו 43 קבוצות לאלימות במשפחה בכלל שב"ס, שבתוכן היו 748 אסירים.

במלים אחרות, פחות ממחצית האסירים מגיעה לזה כאשר הקריטריון הוא הרצון של האסיר והיכולת של בית הכלא להציע.

פחות משליש, לא פחות מחצי.

הבעיה שלנו עם עצורים היא שבדרך כלל בתוך התהליך המשפטי הם לא מוכנים להודות בעבירה, הם לא מעוניינים בטיפול, הם מתודרכים על ידי עורכי הדין שאומרים להם: עזבו, אל תגידו.

לכן אם זו תהיה חובה, לא שואלים אותו כי אם בזה שהוא הולך הוא כאילו מודה בזה, אז אומרים לו: אתה חייב ללכת. שב בכיתת הטיפול הזאת.

לכן אנחנו צריכים חיוב גם בהליך האזרחי וגם בהליך המשפטי.

את התייחסת רק למקומות שיש אבל אנחנו כן לוקחים אסירים לא מכורים, יודעים קרוא וכתוב ויכולים לעבור תהליך טיפולי, יציבים מבחינה נפשית ומבחינה ביטחונית, שהם יכולים להיות במסגרות האלה.

אנחנו כן רוצים לראות הרבה יותר פיתוח, מבחינתנו, של מקומות טיפול כמו בית התקווה, וזו העבודה שלנו היום ברימונים כי הקבוצות הם לא חלופה לטיפול אינטנסיבי. הטיפול האינטנסיבי מוכיח את עצמו בשב"ס.

הערה: בקנדה יש איזו שהוא מודל בבתי הכלא ואגב, זה פדראלי שם, זה לא של המדינות. דיברת על התאמה לתכניות טיפול אז בעצם מה שהם עושים שם, הם בודקים גם אסירים שנהגו אלימות במשפחה וגם אסירים שיש חשד שינהגו באלימות, יש יסוד סביר להניח שינהגו באלימות במשפחה - -

גם בשב"ס, כשיש מידע על אלימות ואסיר לא שפוט על אלימות, אנחנו ננסה לרתום אותו לטיפול באלימות כי אם יש מידע, זה אומר שיש משהו.

לא רק מידע כי לפי מה שהבנתי מניירות קודמים, העבירות הקודמות שלהם, כשאת מדברת על מאסרים חוזרים, הן לא תמיד על אלימות במשפחה. יש קשר למעשי פשיעה אחרים. כלומר, יש סיכוי בכזה מצב שאת יכולה לאתר אותו גם אם אין לך מידע על אלימות במשפחה באמצעות איזה שהוא מבחן מסוכנות לפני שהוא הגיע לאלימות, לפני המאסר הבא שיהיה על אלימות במשפחה.

לא, הטיפול שאנחנו נותנים היום זה לאסירים ששפוטים על אלימות במשפחה, אסירים שבעבר היו שפוטים על אלימות במשפחה, ואסירים שיש לנו חשד או מידע שהתקבל, שיתכן וקיימת אלימות במשפחה ואנחנו נרתום אותם. אין לנו איזה שהוא טופס ניבוי על יכולת להיות אלים במשפחה. יש לנו מחלקה בבית סוהר חרמון שנקראת "מחלקת שינוי", שזו מחלקה לטיפול באלימות כוללנית. אני מעריכה שמישהו שהוא אלים באישיותו, יתכן ואם הוא יקבל טיפול כללי באלימות כללית, שהוא יתחתן או שייצא לבת הזוג שלו, אנחנו מקווים שיהיו לו הכלים לא לפעול בסיטואציות בעייתיות באלימות.

מה אורך הטיפול?

בבית התקווה זה שנה טיפול. הקבוצות הן בין 3 ל-5 חודשים, כשבשב"ס יש אפשרות שמי שסיים טיפול באלימות אחרי שנה יכול לעבור לבתי השיקום, כחלק מתרגולת ליציאה לקהילה וחזרה לבית הכלא, והמשכיות של קבוצות טיפוליות בתחום.

פעם בשבוע, פעמיים בשבוע או כל יום?

בשיקום או בבית התקווה?

בבית התקווה?

בבית התקווה זה יומיומי.

יש לי כל כך הרבה דברים לומר... הנושא הזה מאוד חשוב ועומד בראש סדר מעייניי הציבוריים יחד עם דברים נוספים. ראשית, אני רוצה לברך על קיום הדיון. אני חושבת שצריך לקיים את הדיון הזה לעתים קרובות יותר וצריך להרחיב את מעגל המשתתפים ולא רק המשתתפות.

בפעם הבאה נזמין גם גברים שעברו את התהליך.

ולא רק. אפשר להזמין גורמים מהקהילה, ראשי רשויות, נבחרי ציבור והרבה מאוד אנשים שהם חלק מהמעגל והמעטפת של אלימות ומתמודדים אתה, ואני חושבת שזה ציר מאוד חשוב. אני מברכת על הפעילות שנעשית במסגרת משרד הרווחה והשב"ס ומשטרת ישראל. כל השינויים שעברו בשנים האחרונות וההתייחסות לאלימות אבל עדין, למרות הטיפול והפרוייקטים והקצאת המשאבים קיימת איזו שהיא אבחנה בין סוגי האלימות, ואני חושבת שכאן אנחנו חוטאים לעצמנו. מנתונים שפורסמו סביב יום המאבק באלימות כלפי נשים דווח על 15,000 פניות למשטרת ישראל, 12,000 פניות לארגונים, לויצ"ו, נעמ"ת וגופים נוספים שמטפלים במקרים של אלימות.

בואו נעשה לרגע איזו שהיא חשיבה אחרת, שאם 12,000 פניות היו מגיעות על אלימות כלפי רופאים למשל או מורים, מה היה קורה כאן? איך היו מתייחסים לסוגיה הזאת והאם אנחנו לא מקלות ראש במידה מסוימת, כשאנחנו מתייחסות לאלימות במשפחה.

את מדברת על 12,000 פניות למרכזים כש-10,000 מטופלים.

בסדר, מטופלים, אבל עדין אני מדברת על האמירה החברתית. מעבר לטיפול הקונקרטי יש - -

· - -

נושא הטיפול הוא באמת "טיפול בגברים אלימים", ואני רוצה שהמקום הזה יהדהד לכולנו שמדובר באלפי פניות בשנה. אנחנו מדברים על מעל 1000 פניות בחודש על מקרים של אלימות, ואני מאוד מעריכה את ההיערכות והטיפול בקהילה אבל אני חושבת שצריך גם להחמיר. אני מאוד מברכת את משרד המשפטים על היוזמה הזאת ואני חושבת שצריך ללכת אתה עוד צעד אחד קדימה. גם על היוזמה של משרד הרווחה. אולי צריך גם להרחיב את החקיקה ברמה הפלילית ולחייב גברים שרחוקים מהבית או נמצאים בהליך של מעצר לקבל את הטיפול. זה הצעד המרכזי, החמרת הענישה, תכניות שיקום והרחבה. אגב, בשאילתה שהגשתי לשר הוא דיבר על תקצוב נוסף בשנת 2010. הייתי מאוד שמחה לשמוע על התקצוב הייעודי הזה - -

לאלימות במשפחה?

כן. שאלתי שאילתה על הפודיום ונעניתי שזה בתכנית העבודה. דיברתי על "בית נועם" ועל הדירות, האם ואיך זה בא לידי ביטוי. אולי כדאי לבדוק את זה מול השר. הוא אמר: אורית, זה בתכנית העבודה שלי אז אשמח מאוד לשמוע דברים קונקרטיים. וכן, אולי במידה מסוימת אליך, יושבת הראש, להמשיך ואולי לדחוף בצורה יותר אינטנסיבית את הצורך בתכנית לאומית בטיפול באלימות. מבחינתי אפשר ללכת על טיפול באלימות במשפחה ואנחנו נמקד את זה כאן. ועדת מנכ"לים שתהיה מחויבת, כדי שתהיה סינרגיה בין כל הגורמים כדי שאנשים שיוצאים מאיזה שהוא תהליך שיקומי וטיפולי מהשב"ס יקלטו בקהילה. אנחנו נדע שהם הגיעו וחזרו לקהילה, שרשויות הרווחה יקבלו את המידע המקדים. שיהיה "ריצ'ינג אאוט" של עובדות סוציאליות גם בסוגיה הזאת, שתהיה הכוונה למרכזים. יש מרכזים נפלאים שעושים עבודת קודש בכל הארץ. אפרופו לגבי הנושא שהעלית, אני חושבת שהמענה הזה ניתן במוקדים מרכזיים. בנתניה יש מוקד מרכזי והגיע אלינו לישוב בזמנו גבר אלים והוא הופנה למרכז הזה, ואני לא חושבת שהיתה איזו שהיא בעיה בהפניה שלו. הוא התקבל לטיפול והוא יכול היה לקבל אותו. המרכזים הם מרכזים אזוריים ארציים, וזה לאו דווקא דרך הרווחה בשלטון המקומי.

אני הולכת לחומרה - -

תשלום זה רק דרך הרווחה.

כן, אבל אני זוכרת שכן הופנו, כן קיבלו מענה אבל אולי באמת צריך לעשות את זה באופן פורמאלי, דרך משרד הרווחה. ברגע שיש גבר שנמצא במעצר בית, שזה ידווח והוא יקבל מענה. וכמובן, להחמיר אבל אין כאן תביעה ממשטרת ישראל, אבל להחמיר בענישה ובשפיטה.

ענישה זה במערכת המשפט. לפעמים השוטרים מתוסכלים שהם מכינים איזה תיק ובסוף - -

"היעדר ראיות", אנחנו מכירים את המשפט הזה. אולי צריך לעשות איזו שהיא עבודה בנושא הזה וכמובן, דיברת על הכשרת שופטים, הייתי שמחה לשמוע קצת יותר. כמה שופטים קיבלו הכשרה, מה משך ההדרכה?

בדרך כלל, כל שופט בא להכשרה אחת לשנה או אחת לשנתיים. בתוך תכנית ההכשרה שלהם יש גם שעות שנותנים להם בנושא אלימות במשפחה.

כמה שעות? סליחה, אבל יש לזה חשיבות.

לפעמים זה 5 שעות הרצאה.

אני חושבת שזה לא לוקח בחשבון את השופטים בדימוס של ועדות שחרורים.

זה גם נכון.

אז באמת אולי כדאי להרחיב את מעגל ההכשרות ואת ההעמקה בהכשרות כי אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה. אנחנו רואים את זה בכל הנושא של קורבנות סחר. ברגע שהשופטים עוברים הכשרה יותר מעמיקה בכל נושא איסור סחר בבני אדם, היכולת שלהם והתעוזה שלהם להעניש עולה. מי אחראי על ההכשרות?

משרד המשפטים.

כדאי שנוציא איזו שהיא פניה למכון להכשרת שופטים או שאפילו נזמין אותם הנה, נעשה דיון על הפרקליטות ובתי המשפט בעיקר בנושא הזה כי ככל שהתודעה והמודעות שלהם עולה, היכולת שלהם להעניש והביטחון שלהם להעניש ולא להקל ראש גם הוא עולה.

מאוד חשוב לנו גם לשמוע את החוויות. שירלי, את מהוסטל "מפתחות" שמטפל בגברים אלימים. אשמח אם תשתפי אותנו על מה שקורה.

ראשית, רציתי לספר קצת על ההוסטל שלנו. אנחנו נמצאים במרכז הארץ, בעיר ראשון לציון. מופנים אלינו מטופלים בעיקר מבית התקווה אבל גם מבתי סוהר אחרים. גברים שנמצאים בתום המאסר שלהם ומעוניינים בהמשך טיפול, שזה נדיר מאוד או גברים שנמצאים במסגרת השליש שלהם, ובשיתוף פעולה עם ועדות אלימות בבתי הסוהר וועדות שחרורים הם מגיעים אלינו לטיפול. הטיפול שלנו נמשך בערך 9 חודשים בתנאי פנימייה, ולאחר מכן הם ממשיכים לשנת מעקב. הם חוזרים לקהילה, חוזרים לבתים שלהם וממשיכים להגיע להמשך טיפול אצלנו. הטיפול הוא פרטני וקבוצתי.

מישהו העלה בהתחלה את נושא הטיפול הזוגי. אנחנו מחייבים את המטופלים שמגיעים אלינו, אנחנו מחייבים אותם בטיפול זוגי, זה חלק מתנאי התכנית שלהם. אם הם לא עומדים בתכנית יש אפשרות להחזירם לבתי הסוהר, כך שאנחנו מאמינים שגם טיפול של האישה, לא מספיק שהגבר יעבור טיפול ושינוי, גם האישה צריכה להיות חלק מהשינוי. אנחנו נתקלים בהמון התנגדויות של הנשים הרבה פעמים, שזה מפתיע.

הטיפול שלנו מאוד אינטנסיבי, מערכתי הוליסטי. בערך 35 גברים בשנה. יש 2 דברים שאנחנו נתקלים בהם כבעיות: לא מספיק גברים מופנים מתוך מערכת בתי הסוהר. אני חושבת שזה מתחבר לגבי מה שטלי אמרה, אם זה חוסר מודעות בתוך בתי הסוהר להמשך הטיפול. אם זה חוסר רצון והיעדר יכולת כפיה לכפות עליהם את הטיפול ואני לא יודעת מה שאר הסיבות. דבר נוסף שאנחנו נתקלים בו זה הענין של התחלואה הכפולה. מתוך המחלקות של האלכוהול המון גברים יושבים שזה גם על אלימות במשפחה, וזה די מתחבר. אנחנו נתקבלים בהמון קשיים בטיפול בהם. זהו פחות או יותר על המסגרת שלנו. היא קטנה, היא מצומצמת ואני שומעת עכשיו את הנתונים של 2500 אסירים שיושבים על אלימות במשפחה, אנחנו מטפלים ב-35 בשנה, שזה ממש ממש מעט.

מי מממן אתכם?

הרשות לשיקום האסיר. עד עכשיו קרן סקט"א רש"י מימנה ומשרד הרווחה, אם אני לא טועה. מ-2008 הכל עבר לרשות לשיקום האסיר כשהמטופלים שלנו, הדיירים, משתתפים אף הם בכלכלה של הבית. אנחנו מחייבים אותם להשתתף מתוך אמונה - -

הם עובדים בחוץ?

אנחנו מחייבים אותם לעבוד. אנחנו גם מלמדים אותם נורמות התנהלות בחוץ כי זה גם אחרי מאסרים ארוכים, והרבה פעמים הם שוכחים, הם חסרי ביטחון וגם הרבה פעמים אלו אוכלוסיות שנתמכות על ידי ביטוח לאומי ועל ידי המדינה ואנחנו מלמדים אותם להיות עצמאיים ולהפוך מנטל על המדינה, אם זה במאסר ואם זה לפני כן, כגברים מכים, להיות תורמים לחברה.

יש לכם מקום לקלוט אנשים נוספים? עד כמה?

כרגע אנחנו מנסים להרחיב את זה עד 15 גברים בכל רגע נתון.

כמה יש לכם כרגע?

כרגע יש לנו 10 ואמורים להגיע עוד כמה.

זה ממש כלום.

התכנית של הוסטל "מפתחות" נפתחה על בסיס של התכנית של "בית נועם". "בית נועם" קולט אנשים לטיפול אינטנסיבי 4 חודשים. מצאנו שאסירים משתחררים מהכלא ללא תכנית טיפול ומסכנים את הנשים שלהם, אז זה נבנה לתכנית של חצי שעה כאשר ב-4 חודשים ממשיכים לעבוד על מה שנעשה בכלא ובחודשיים שלושה האחרונים מצרפים את האישה לטיפול לקראת חזרה הביתה, כאשר הרעיון הוא שכבר בחודשים הראשונים לקליטתו בהוסטל, גם אם הוא לא בא הביתה הוא מתחיל לקחת אחריות על מה שנעשה בבית. למשל, ההמלצה שהוא יתחיל לשלם את חשבון הטלפון, לשלם את החשבונות שמצטברים בבית מתוך אמונה שהוא יחזור הביתה במצב ללא אלימות.

לצערי, זמננו הולך ותם.

"בית נועם" קיים 11 שנה. יש לנו כ-40 מטופלים בשנה. יש 13 גברים בו זמנית, כשהמקום מלא והיום הוא לא מלא. כל המספרים העצומים שתיארו כאן, סביב השולחן, זה מדהים אבל ההפניות לא זורמות. הרצוי היה שיהיה תור המתנה של 8-10 גברים וזה לא קורה לצערי. במקרה הטוב יש לנו 3,4 - -

איפה אתם ממוקמים?

בהרצליה. אנחנו מזמינים אתכם לביקור כי עברנו למקום חדש והוועדה ביקרה אותנו בעבר, כשהיינו בכפר מל"ל. אלינו מגיע גם הגרעין הקשה של הגברים האלימים שנאשמו גם בעבירות נוספות ולא רק על אלימות במשפחה. אותם אלה שלא מתאים שיטופלו בקהילה מגיעים אלינו גם אבל ההצלחה ממשיכה להיות באחוזים גבוהים כמו שהיה בשנים הראשונות.

חשוב לי להגיד שארבעת החודשים האלה עדין לא מחוללים את השינוי בצורה ודאית, ורוב הגברים, כמעט כולם, ממשיכים לבוא אלינו לטיפול בקבוצות בוגרים מרצונם ובתשלום. הם באים לפעם בשבוע, וחלקם משתלבים בקהילה. הם מגיעים מכל הארץ ויש כאלה שגרים ממש רחוק ולא מצליחים להגיע.

השנה יזמנו את התכנית לליווי הנשים, וזה הנושא שעלה כאן קודם, לשכנע את הנשים ללכת לטיפול כשהגברים נמצאים ב"בית נועם", כי הסוגיה הזאת מאוד משמעותית. הגבר חוזר אחרי שעבר תהליך של שינוי, לבית ששם לא קרה כמעט כלום. ראינו במהלך השנה הזאת ששליש מהנשים שפנינו אליהן מטופלות כבר במרכזים, מתוך אלה שהגברים היו ב"בית נועם". יש 2,3,4 נשים שבכלל לא רוצות שום קשר אתנו, והאחרות הופנו ושולבו במרכזים לטיפול באלימות בקהילה, כשאנחנו לא יודעים מה ההשפעה של הטיפול הזה כי צריך לקחת בחשבון שהאישה, גם כשהיא מסכימה ללכת לטיפול והיא מטופלת פעם בשבוע, לעומת הגבר שמטופל בצורה מאוד אינטנסיבית אבל זה נראה מהלך נכון שאנחנו מקווים שתהיינה לו תוצאות לטווח ארוך.

אחד הדברים שאנחנו משקיעים בו בשנתיים האחרונות, וזה על בסיס של התנדבות, חיזוק הקשר בין ההורים, האבות והילדים. זאת תכנית מאוד חשובה בעינינו, וצריך למצוא לא מקור מימון כי מה שקורה זה שלמרות שהגברים הרבה פעמים מתאכזרים לנשים, הילדים מאוד חשובים להם. הקשר בין הילדים תמיד נמשך, גם אם הם לא חוזרים הביתה כי היה תהליך של גירושין או שהגבר מורחק. הרבה פעמים יש אפשרות לגבר לשמור על קשר עם הילדים, אם זה באמצעות מרכזי קשר או בגלל שמאפשרים לו ביקורים חופשי. הרבה מהם לא יודעים איך להתנהל ואיך להיות בקשר נכון עם הילדים, ואנחנו נתנו הדרכה באמצעות טיפול באומנות, בביקורים שבועיים, בדרך כלל ביום שישי כשהילדים יכולים לבקר את האבות. נראה לנו פרויקט מאוד משמעותי בתוך כל הטיפול שניתן ב"בית נועם", והיינו מאוד רוצים לשלב את זה כתכנית קבועה.

חוץ מזה, הערה שבכלל לא עלתה פה על השולחן, נראה לי שאחרי ששמעתי כמה עולה גבר בבית סוהר, חייבים להשקיע בתכניות מניעה ולא מקדישים לזה שום תשומת לב - -

זאת באמת הערה מאוד חשובה. מה הניסיון שלכם עם תכניות מניעה?

יש לנו בקטן, על בסיס תרומה שקיבלנו ועשינו תכניות בבתי ספר תיכוניים עם כיתות "אתגר", אבל לדעתי זה גיל שהוא מאוחר מדי. זה כבר נוער. צריך לעשות את זה בבתי ספר יסודיים ואין לנו שום תכנית כתובה. אבל נראה לי שלא מקדישים לזה בכלל תשומת לב וזה היה צריך לחסוך המון כסף.

זה לא נכון. מקדישים לזה לא מספיק.

לא קבעו מועד לדיון אבל הוועדה קבעה לקיים דיון עם שר החינוך בנושא של תכניות למניעת אלימות.

ישנה תכנית של מניעת אלימות ולצערי, לא מצליחים להגיע לכל התלמידים.

זאת הערה מאוד חשובה, תודה.

רציתי לומר שני משפטים על הנושא של הטיפול ששאלת. אני חושבת שכדי לאפשר טיפול הולם לגברים, יש לנו סל של מגוון של תכניות. מי שמתאים לטיפול התנהגותי, לדינאמי, טיפול בטראומה ובהנחה שהחוק של חיוב גברים ייצא לפועל ויהיה תקציב להפעיל, הייתי רואה למשל, ולמדתי את זה מארצות הברית, וזה בכלל נקרא "תכניות חינוך", שזה מאוד מזכיר את הנהיגה המונעת. אתה לא חייב לדבר מהקרביים והנפש והטראומה, אבל אתה חייב ללמוד להתנהג ללא אלימות. אם אנחנו נייצר מן מודולה כזאת של 16 פגישות, שזה ממש כמו נהיגה מונעת, שיש מספר נושאים שהוא חייב לעבור אותם ולהוכיח את עצמו שהוא משנה את ההתנהגות האלימה שלו, גם זה יכול להיות פתרון טוב.

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים. החכמתם אותנו בנתונים. הדבר שבעיניי צורם כרגע יותר מכל דבר זה הפער הגדול שקיים בין מספר הגברים שראויים להיות בתכניות טיפול לבין מספר הגברים בפועל בתכניות טיפול. המטרה שלנו, לדעתי, היא לצמצם את הפער הזה. אחרי ההערות שנאמרו פה גם על ידי מרים וגם על ידי ציפי, שבסופו של דבר כל גבר שעובר תהליך טיפול יוצא נשכר, בין אם הוא מעונין ובין אם לא, צריך להציב לנו איזה רף בסיסי וברור. כל גבר ששייך למעגל האלימות יחויב בתכנית טיפולית.

בדיוק - -

הצעת החוק הממשלתית, שנאמרה כאן, ואשמח מאוד לקבל עותק ממנה כדי לראות אותה, היא בהחלט צעד נכון לכל מה שנוגע למעקב אחרי זה.

אפשר להעביר אותו אלינו?

אני צריך לבדוק.

אז הייתי אומרת שלמעשה יהיו שני דיוני המשך, שהם דיוני מעקב מעבר לסיור, שיכול להחכים אותנו, יכללו גם את הנושא התקציבי, איך אנחנו מגדילים את התקציב והענין השני, המימד החינוכי של טיפול מונע.

תודה רבה. שיהיה לכולכם המשך יום טוב. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)