PAGE
38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

22.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 11:00

דיון בנייר עמדה בעניין קבלת החלטות בנושאי חיסכון, היטל צריכת יתר ותעריפי מים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל (הוגש בכ"ח בכסלו – 15.12.09).

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר
זבולון אורלב

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

מירי רגב

רונית תירוש

שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

צחי סעד
- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד
- מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אביעד טביב
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' דן ביין
- יו"ר הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים


בישראל

פרופ' יואב כסלו
- חבר הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים


בישראל

פרופ' יורם אבנימלך
- חבר הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים


בישראל

עו"ד עדית קרונברג רחין-מרכזת הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים


בישראל

לימור גורביץ
- דוברת הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים


בישראל

פרופ' אורי שני
- מנכ"ל, הרשות הממשלתית למים וביוב

עו"ד חנה פרנקל
- יועצת משפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

אשר לוי
- חבר מועצת הרשות, הרשות הממשלתית למים וביוב

שאול מרידור
- רכז חקלאות ומים באגף התקציבים, משרד האוצר

גיל שבתאי
- סגן חשב, משרד האוצר

עידו רוזוליו
- מנכ"ל, מקורות

אבשלום (אבו) וילן
- מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

יורם תמרי
- רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון
- רכז וע. משק האיחוד החקלאי, התאחדות חקלאי ישראל

משה פרלמוטר
- רכז מים וחופים, החברה להגנת הטבע

גבי שחם
- מהנדס יועץ

יעקב צ'סנר
- כלכלן, משרד רו"ח

אורן הרמבם
- מנהל המחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים

רן מלמד
- משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד גדעון ברומברג
- מנכ"ל ארגון ידידי כדור הארץ במזרח התיכון

שרית כספי-אורון
- אדם טבע ודין

חנה פריידין

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

דיון בנייר עמדה בעניין קבלת החלטות בנושאי חיסכון, היטל צריכת יתר ותעריפי מים

של ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל

(הוגש בכ"ח בכסלו – 15.12.09).

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דיון בנייר עמדה בעניין קבלת החלטות בנושא חיסכון, היטל צריכת יתר ותעריפי מים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל. אני באמת מבקש לברך את מבקר המדינה שנמצא איתנו כאן, ואת פרופ' דן ביין, יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שנמצאים, פרופ' כסלו ופרופ' אבנימלך.

אני רוצה לומר בתחילת הדרך ולהבהיר דבר מסוים. בשבוע שעבר התבטאתי והתייחסתי לנייר העמדה שהגישה ועדת החקירה הממלכתית ואמרתי שלדעתי ועדת החקירה הממלכתית פועלת זמן רב מדי וראוי היה שתסיים את עבודתה בדוח סופי. חשבתי שנייר העמדה, גם אם הוא חשוב, אני חושב שהוא לא היה מספק לאור הדיון שדיברנו ולאור העובדה שאנחנו מדברים על נושא המים וזה נושא שעומד על סדר היום זמן רב מדי. זו היתה דעתי, שוחחתי עם השופט ביין בעניין הזה.

אני רוצה קודם כל להבהיר בצורה ברורה. אני לא מטיל ספק בשום צורה במקצועיותה, יעילותה וחשיבותה של ועדת החקירה הממלכתית. אני חושב שוועדת החקירה עושה את עבודתה, עושה את עבודתה בצורה הראויה, ואני מבקש שהוועדה תמשיך, ואני אומר את זה עוד בתחילת הדברים, את עבודתה, היא עושה את זה מכח בקשתה של ועדה לענייני ביקורת המדינה שביקשה את הפעילות הזאת ולכן גם אם דעתי שונה, בעניין הקודם שדיברתי עליו, אני עדיין חושב שהוועדה חשובה והיא עושה את עבודתה בצורה שכך צריכה להיעשות. אני אכן מקווה גם שבקרוב, כפי שנכתב גם והודעתם לי, אכן הוועדה תסיים את עבודתה.

מבקר המדינה ביקש ממני להתייחס, אני אתן לו ואז אנחנו נעבור לנציגי הוועדה לדון בנייר העמדה.

אני מבקש להודיע לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על כך שאנחנו השלמנו את הדוח השנתי 60א', ועומדים להגיש אותו ב-13 בינואר והוא יוגש ליושב ראש הכנסת, כמקובל. דוח שעוסק בעיקרו בענייני ביטחון המדינה, החלקים הגלויים, 24 פרקים, ואנחנו נעשה את הטקס בלשכתו של יושב ראש הכנסת כמקובל. המועד יהיה 13.1.10, זאת אומרת 11 שבועות ממועד המצאת הדוח לראש הממשלה על פי החוק, וליושב ראש הוועדה. גם אתה וגם ראש הממשלה קיבלתם את הדוח ואנחנו מגישים אותו לכנסת במועד שאמרתי קודם. אני מתכוון לדוח שנתי 60א'. בחלקים הלא גלויים קיימנו ישיבות כאן בוועדה, כידוע לך, והחלטנו מה שהחלטנו, לגבי אותם דוחות שאנחנו לא נוכל לפרסם אותם במלואם, אלא רק את הדברים שלא יפגעו מעצם הפרסום בנושא ביטחון המדינה. זו הודעה ראשונה.

הודעה שנייה, רציתי להודיע לכם שכמו שהתחייבנו, עד סוף החודש הזה יהיה הדוח שלנו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תעריפי מים.

ב-1.1 הרפורמה נכנסת לתוקפה, לא בטוח שנצליח---

זה יהיה לפני כן.

כפי שאמרתי, נמצא איתנו כאן פרופ' דן ביין, יושב ראש ועדת החקירה הממלכתית. אדוני, בבקשה, אנחנו דנים בנייר העמדה, נשמח אם תציג את הנקודות המרכזיות.

ראשית, אני רוצה לציין שבניגוד לרושם שהתקבל, זה לא דוח ביניים. אלה הן מספר המלצות שאנחנו חשבנו שזה הזמן לצאת איתן במועד זה. מה בעצם הניע אותנו לצאת דווקא במועד זה, כאשר הדוח שלנו למעשה כבר עובר עכשיו שלבים של עריכה? זה ייקח חודש-חודש וחצי, חודשיים לכל היותר, עד שזה יוגש. למה יצאנו עכשיו במועד זה בהמלצות שלנו? ובכן, ראשית התקבל הרושם בציבור שמאחר ויש לנו עונה גשומה, חלף לו משבר המים. אנחנו חשבנו לנכון להדגיש את הנקודה שגם אפילו רצף של מספר שנים גשומות לא הולך לפתור את הבעיה.

בנוסף, בתקופה האחרונה היה בלבול בציבור בקשר לשני נושאים עיקריים, נושא אחד הוא הנושא של תעריפי המים, הנושא השני היה הנושא של היטל הצריכה.

בנוסף לכל זה, היתה איזה שהיא נטייה ליטול ממועצת רשות המים את הסמכות לקבוע את מחירי המים כפי שנקבע ברפורמה של שנת 2006, ולהחזיר את זה לידי ועדה זו או אחרת של הכנסת.

אלה היו שלוש הנקודות שאנחנו חשבנו לנכון להבהיר איך צריך לחשוב בשאלות האלה. ובכן, אם אני הולך קודם כל לנושא של מחירי המים, למעשה התקבלה החלטה בממשלה ויש גם חקיקה בנושא תאגידי המים שקובעת שתעריפי המים צריכים לשקף את העלות. כשאנחנו מדברים על עלות, אנחנו מדברים לא רק על העלות הישירה, אנחנו מדברים על עלות באופן כללי, כולל עלות סביבתית, כולל הובלת המים וכל מה שכרוך בכך. למה חשוב לדעתנו שמחירי המים ישקפו את העלות? הניסיון של העבר, ואנחנו נדון בזה בפרק של הגורמים למשבר שהראה שברגע שהמים לא מכסים את העלות, אנחנו פונים לתקציב המדינה ואז מה שקרה בעבר זה שהאוצר לא תקצב כל מיני מפעלים, בעיקר מפעלי התפלה ובכך גרם לכך שלא היתה יציאה מהירה ממשבר המים. אנחנו חושבים, וגם המציאות הוכיחה, שברגע שמחירי המים מכוסים על ידי הצרכנים, האוצר לא מסיר את החלק שלו לפיתוח מפעלי מים, בעיקר בנושאי ההתפלה, לכן אנחנו חשבנו שכעיקרון מחירי המים צריכים לשקף את העלות. מובן שכאן הבעיה היא של ריבוד של הדירוג. הדירוג יכול להיות יותר או פחות פרוגרסיבי. אם מדובר על צריכה מינימלית, כשאנחנו אומרים שהמחיר צריך לבטא את עלות המים, הכוונה היא למחיר הכולל בכל הדרגות. יכול מאוד להיות שבדרגות הצריכה הנמוכות, כאשר מדובר בשכבות הפחות עשירות, אם נאמר כך, כאן אנחנו יכולים אפילו לחייב במחיר שהוא פחות---

ומי יכסה את הפער?

בדרגות הצריכה הגבוהות, שכבות שמשתמשות במים לא לצריכה שוטפת---

זה נקרא, אדוני, סבסוד צולב.

בשביל זה יש מדינה.

חברים, חברת הכנסת רגב, אנחנו בדרך כלל לא מפריעים---

אני מאוד מבקש לתת לי לסיים, אחר כך אני אשמח לענות לכל שאלה.

דבר נוסף, אם רוצים, אם חושבים למשל שהחקלאות לא יכולה לממן את מחיר המים, אז בבקשה, יש דרכים לתמוך תמיכות ישירות, הטבות מס או הטבות כאלה ואחרות. כמו שיש בהצעה שכבר הועלתה בעבר. הרעיון הוא פשוט, אם אתה רוצה לעזור לשכבה מסוימת, אתה צריך לעזור לנצרך ולא למצרך. המצרך צריך לשקף את העלות האמיתית.

כל דבר אחר יגרום לעיכוב. למשל עניין ההתפלה. גם עניין ההתפלה, יש שחושבים שיש לנו ים ואנחנו יכולים להתפיל כאוות נפשנו, בלי לקחת בחשבון שיש לזה גם עלויות. למשל עכשיו אנחנו מדברים על ועידת קופנהגן, התחייבות נשיא המדינה, יש במתקני ההתפלה צריכת אנרגיה, היא מזהמת, יש תפיסת קרקעות שהן קרקעות יקרות באזורים קרובים לים. זאת אומרת שאי אפשר להתפיל ללא גבול. מחיר המים הוא איזה שהוא בלם. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא מי קובע את מחירי המים. בשנת 2006 נעשתה רפורמה והוציאו את הנושא של קביעת מחירי המים ממעורבות של גורמים אינטרסנטיים ונתנו את זה בידי מועצת רשות המים שבעיקרו של דבר מורכבת מנציגי המשרדים. זה לא נעדר כמובן אינטרסים לחלוטין, אבל זה בדרג שהייתי אומר שהוא יותר טכנוקרטי-מקצועי ולא נתון באותה מידה ללחצים כאלה או אחרים כמו שזה היה כשזה היה נתון בידי הכנסת. המלצתנו היא, לפחות זמן כל כך קצר אחרי הרפורמה שהתקבלה בשנת 2006, אין להחזיר עכשיו את הגלגל אחורנית. זו היתה הנקודה השנייה.

נושא נוסף הוא היטל הצריכה. אנחנו לא מאוהבים בהיטל הצריכה.

היטל הבצורת. הציבור קורא לזה היטל בצורת ונישאר עם זה, לפחות כדי שיבינו על מה מדברים.

היטל הבצורת. בעינינו, לא שאנחנו מאוהבים באמצעים האלה, אבל בעינינו זה אמצעי לגיטימי לחיסכון, בתנאי שהוא במינון. זה כמו תרופה, צריך לתת במינון הנכון, אם אתה תטיל אותו על דרגות צריכה סבירות, נמוכות, הוא הופך באמת להיות מס, אבל אם אתה מטיל אותו בדרגות הצריכה הגבוהות, אז ראשית כל רוב האנשים לא ישלמו אותו כי רוב האנשים צורכים צריכה רגילה והם לא מגיעים, אם זה במינון הנכון, לרמה של היטל הצריכה. מי ישלם? אותם גורמים שמבזבזים מים. כמובן שאם אתה מטיל את זה ברמות צריכה נמוכות זה מס. אבל אנחנו לא מאוהבים בהיטל הבצורת, כל מה שאנחנו אמרנו הוא זה; שאם אתה מבטל את היטל הצריכה אתה צריך להציע דרכים אלטרנטיביות לחיסכון. אנחנו נצטרך תמיד חיסכון, גם כשההתפלה תהיה במלוא עוזה---

יש לי הרבה רעיונות טובים.

אני לא חבר כנסת, אנחנו בסך הכל אנשים מהציבור ואנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, לא אני, חבריי, ואנחנו בסך הכל מנסים למצוא פתרונות שלדעתנו הם נכונים. אנחנו לא במערכה הפוליטית עם אף אחד.

אני אומר, המדינה הזאת, למרות שיש לה ים שכאילו אין לו סוף, תמיד תצטרך לחסוך. תמיד יהיה צורך בכך. איך מגיעים לחיסכון? דרך אחת זה הסברה, והיא היתה במידה מסוימת וברמה מסוימת אפקטיבית. אבל מה שקרה הוא שהיה בלבול בציבור, לא ידעו, יום אחד אמרו 'לא להשקות גינות', יום אחד אמרו 'פעמיים בשבוע', יום שלישי אמרו 'ייבוש דשאים' וכל מיני דברים כאלה, השאלה אם אפשר לאכוף דברים כאלה. על פי מה? על פי תלונות של שכנים? ישימו צבא של פקחים? לכן אנחנו אומרים, בסדר, תבטלו, ואני מבין שכבר ביטלתם את היטל הבצורת, הדברים מתפתחים פה מהר מאוד... אגב, רק הערת אגב, הוועדה מוצפת בכמויות של חומר, זה לא עניין רק של ישיבות, זה נושא כל כך דינמי שאין יום שאנחנו לא מוצפים בכמויות של חומר. בעניין הזה צריך לחשוב מה האלטרנטיבות לחיסכון וצריך לנקוט קו ברור וחד משמעי כי הציבור ממש מבולבל, לא יודע מה דורשים ממנו. יום אחד מדברים על חסכמים, יום אחד אין חסכמים וכיוצא בזה.

אני רוצה לשאול אותך, התייחסת לנושא היטל הצריכה, היטל הבצורת. היטל הבצורת, האם בחנתם את התהליך שקדם לקבלת ההחלטה על היטל הבצורת? בדקתם האם התהליך היה נכון? האם בדקו את כל האפשרויות? האם בחנו אופציות אחרות?

אנחנו לא התייחסנו לעניין הזה בתהליך, אני רק רוצה לציין שכל אלה שאחר כך קמו וצעקו נגד היטל הבצורת, הצביעו בעד היטל הבצורת. הרי היטל הבצורת התקבל בחוק של הכנסת---

לא כולם.

ואותם חברי כנסת שהיום צועקים, הצביעו בעדו.

אבל אמרת שאתה לא מתעסק בפוליטיקה.

אבל אתה אומר שאתה לא מתעסק בפוליטיקה, וכבודו, אתה מתעסק בפוליטיקה, כי לא שמעת למה אנחנו הצבענו על מס הבצורת ומה אמר משרד האוצר שהוא בעצם המפקח האמיתי על רשות המים.

אדוני, אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים זה לא להגיע למסקנה אם לא היתה בררה. יכול להיות שהיטל הבצורת הוא בררה, אבל השאלה אם בחנו בתהליך אופציות אחרות שהיו אולי טובות יותר ואגב, הכנסת, אני רוצה לומר לך, אתה אומר שאתה מקבל חומר, אני מציע לך לקחת גם את הפרוטוקולים של ועדת הכספים ושל ועדות אחרות שחברי הכנסת, וגם אנשי מקצוע אחרים, שאולי לא נושאים בתפקידים, חשבו על רעיונות טובים יותר מהיטל הבצורת. ולכן אחת המסקנות המרכזיות, כי אתם ממשיכים בעבודתכם, זה רק דיון ראשוני, שמה שאתם צריכים לבדוק זה מה היה התהליך של קבלת ההחלטות והאם נבחנו אופציות טובות יותר מאשר אותו היטל בצורת שבסוף, אדוני, גם לא הצליחו להטיל אותו באמת. זאת אומרת לא באמת עמדו בו, בסופו של דבר, כי לא הצליחו לאכוף אותו.

אנחנו ראינו דיונים במועצת רשות המים בנושא הזה. אנחנו כמובן נשמח לבדוק גם את הנושא של ההצעות האלטרנטיביות שעלו פה. הרי אנחנו לא מנהלים את רשות המים, מה שחשוב לנו, שתהיה עקביות ותהיה אכיפה ושלא יהיה, כמו שהיה גם בעבר, זגזוג כל הזמן. זאת אומרת, יום אחד מחליטים כך, מודיעים לציבור כך, יום אחד אחרת. זו הנקודה. תנקוט בצעד, תגיע להחלטה, יותר טובה, פחות טובה, אבל תלך איתה ולא שיום אחד תודיע שאתה הולך על קו מסוים, יום שני אתה מבטל את זה והולך על היטל בצורת.

זה בכל תחום, אדוני.

האם מישהו מחברי הוועדה רוצה להתייחס, לפני שאני מפנה שאלות של חברי הכנסת? אני רוצה שזה יהיה ברמה של שאלות וגם נקודות שלדעתכם אתם חושבים שהוועדה צריכה להמשיך ולבדוק, כי היא ממשיכה לעבוד.

קודם כל גילוי נאות, אני מהפקולטה לחקלאות וגם מנהל רשות המים.

עוד בעיה של גילוי נאות, אבל אני חושבת שחשוב שנגיד את זה פה, שכבוד החבר בוועדה היה באותה ועדה שקבעה את רפורמת המים, קצת קשה לו לבקר את רפורמת המים. יש כאן בעיה. מר כסלו היה באותה ועדה שהחליטה על רפורמת המים. קשה מאוד למי שהחליט על רפורמת המים, ועדת גרונאו. יש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים. לצערי אני אומרת את זה. חברים, אנחנו תיכף נשמיע את דעתנו ואנחנו מכבדים אתכם מאוד, אבל בסוף קשה מאוד למישהו שגיבש והסביר למה רפורמת המים היא חשובה, להסביר היום למה רפורמת המים היא לא חשובה.

חברת הכנסת רגב צודקת, אני הייתי חבר בוועדת גרונאו שהציעה תעריפים לתאגידים.

זו בעיה שהשופט יצטרך להתייחס לעניין הזה במהות הדיונים, לא עכשיו, אבל אולי להעביר לוועדה האם באמת אין כאן ניגוד אינטרסים בעניין הזה, בתפיסה כפי שאתה רואה... הרי ועדת החקירה הממלכתית אמורה לסקור את נושא המים שנים אחורה, לא מה שקרה בחודשים האחרונים, ולכן גם השופט והדברים שאתה אמרת---

נכון, והיא הוקמה, אגב, הרבה לפני החודשים האחרונים.

בדיוק, ואני לא רוצה שאתה, עם כל זה שאולי נלחצת להוציא את נייר העמדה, שלא תיפול לפח הזה שאתה עכשיו מתייחס לחודשים האחרונים. ועדת חקירה ממלכתית, בעיניי, צריכה לבחון את זה שנים שנים שנים אחורה ולהגיד איך היא חושבת שמדינת ישראל צריכה שנים קדימה להתייחס לטיפול במים.

אם מותר לי להגיד, ואכן אנחנו בודקים, אנחנו עסקנו הרבה בשאלה של הגורמים למשבר, אבל האוריינטציה שלנו היא לא כל כך לחפש את האשמים---

למה, אדוני?

כי אני לא חושב שזה---

למה? הם צריכים לשבת על כיסאם ולעשות טעויות?

מדובר באנשים שרובם כבר לא נמצאים במערכת וכבר אין לזה טעם.

חלקם מנהלים קריירה מזהירה על חורבות משק המים בישראל בלי לשאת בגרם של אחריות למחדלים שלהם, לכישלונות שלהם.

האזרח צריך לשלם את המחיר של הכישלונות שלהם.

איזו מדינה אנחנו? אין פה דין וחשבון. הקימו ועדת חקירה ממלכתית, ואני מחכה למסקנות שלכם כבר שנה. תגידו סוף סוף מי נשא באחריות, מה היו המחדלים.

חבר הכנסת פינס, חברי כנסת נרשמים פה---

אתה לא נתת לי קריאת ביניים.

אדוני, נאמרו כאן הערות מאוד מאוד חשובות, ואני אומר לך עוד לפני שאני מסכם את הדיון ובסיכום בוודאי יהיה המשפט הזה, ועדת חקירה ממלכתית חייבת להצביע על אחריות, על אשמים, מי לא קיבלו את ההחלטות, אם זה בדרג המדיני, או דרג הפוליטיקאים, כפי שהוא מוגדר, או אם זה בדרג---

כאילו רק כשאורי שני הגיע לנהל את רשות המים, התחילו הבעיות.

אתה רואה? מגנים על מר אורי שני פה.

אנחנו מטומטמים, אבל לא עד כדי כך. אמנם חברי כנסת, לא מי יודע מה, אבל...

היה חשוב להסביר שהמתקפה הזאת כרגע, מצד שני חברי הכנסת, הקולגות שלי, לא היתה נגד מר שני. להיפך.

אז אנחנו באמת רואים את העניין של שנים אחורה, כולל אחריות, עם תפיסה של שנים קדימה, איך לדעתכם מדינת ישראל עכשיו, מהנקודה של הסקת המסקנות והמצב של היום, צריכה עכשיו, לדעתכם, זה מה שנרצה להבין מכם, בגלל זה הקמנו אתכם, לעשות את הדברים קדימה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

כולל אחריות ואשמים, גם אם זה מישהו שלפני 30 שנה קיבל את ההחלטה הראשונה הלא נכונה. בואו נדע. איך נדע בעתיד איך טועים פה ואיך נלמד מזה? זה אחד הדברים, רוצים ללמוד. רוצים לעשות את הדברים טוב יותר.

מר כסלו, תרצה להתייחס?

יושב ראש הוועדה שלנו דיבר על הדוח, אני רוצה להגיד כמה דברים על איך הדוח התקבל. אני ראיתי מאמרים שהופיעו בעיתונים שהדוח שלנו הראה שרשות המים נכשלה כישלון מוחלט ודברים דומים. הדוח שלנו לא אמר את זה ואם היו דברים כאלה בעיתונים, אני חושב שזאת טעות. יש ליקויים שאנחנו נדבר עליהם בדוח הסופי ונציע שינויים.

זה גילוי אמריקה.

אני רוצה גם להצביע על העובדה שמאז שקמה רשות המים, יש הרבה יותר פתיחות ושינויים לציבור וזאת אחת הסיבות שהדברים משתנים מפעם לפעם, כי מועצת רשות המים שינתה החלטות בעקבות שינויים ציבוריים ואלה דברים שנראים מבחוץ כזיגזג.

הדבר האחרון הוא שאני מאוד מבקש, שמי שמתעסק במים, זה לא כל כך מסובך וזה בכל זאת מלא בפרטים, תבדקו את הפרטים כאשר אתם מביעים דעה, מציעים הצעות ודברים דומים. לדוגמה, אנחנו קיבלנו מכתב שבו כתוב שברשות המים כמעט אין אנשי מקצוע. אם אני לא טועה במספר, ברשות המים יש כ-150 איש שיש להם דרגת בוגר, מוסמך, דוקטור ואפילו פרופסור אחד. אז צריך, כשמדברים ותוקפים, ולא רק כשתוקפים, גם כשמציעים הצעות בתום לב, לבדוק את הפרטים ולגבות אותם בעובדות בדוקות.

איך אתה מתייחס לעניין של ניגוד האינטרסים שלך לגבי הרפורמה?

בעניין הזה לא חשבתי שיש לי ניגוד אינטרסים, אני עוסק במשק המים---

הוא לא חשב.

לא חשבתי שבעניין הזה יש ניגוד אינטרסים, אני עוסק במשק המים וכתבתי על משק המים במשך 15 או 20 שנים, ואם יש ניגוד אינטרסים, אז כבר יש לי שובל ארוך של הבעת דעות על מה שמתרחש במשק המים, ואפשר לתקוף אותי על זה. ואת זה ידעו, מי שהיה צריך---

אבל לא בתוך הוועדה.

אני צריך להגיד ככה; דע לך שיודעים כולם ולכן כמובן גם בתוצאה הסופית יעריכו ויראו ואולי תהיה לזה השפעה או לא תהיה לזה השפעה, אבל לפחות יודעים את זה עכשיו.

אני מקווה שיקבלו את דברי הוועדה.

זה חמור מאוד.

אתה תרצה לדבר, מר אבנימלך?

אני שומר לי את הזכות ליותר מאוחר.

אני שומר אותה עבורך בקפידה.

השר לנדאו, יש לך מקום פה לידנו. ברוכים הבאים.

אני רוצה שנעבור עכשיו לשמוע את חברי הכנסת בשאלותיהם לחברי הוועדה ואחר כך נעבור לגורמי המקצוע. חברת הכנסת רגב.

אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת. יש לי כבוד גדול לחברי הוועדה ועם זאת אני חושבת שהם לקחו את ההמלצות שלהם רחוק מדי מול הממצאים. יש ממצאים בדוח הביניים ויש המלצות שבעצם הן לא תואמות את הממצאים. מצד אחד הם אומרים שרשות המים הנוכחית, עזבו את העבר, לא פעלה נכון, באופן תזזיתי, לא קיבלה החלטות נכון, מצד שני צריך לתת לה עוד ניסיון. שלוש שנים זה לא מספיק ניסיון, האזרחים צריכים להמשיך לשלם על ניסיון כושל של רפורמה. שלוש שנים זה לא מספיק זמן.

ואני חושבת שיש כאן טעם לפגם גדול מדי, חמור מדי, שחבר מרכזי בוועדה של שלושה הוא זה שישב בוועדה שגיבשה את רפורמת המים.

אני חושבת שזה שחברי הוועדה קוראים לנו גורמים אינטרסנטיים - אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. הלו! במדינה דמוקרטית הם בוחרים את חברי הכנסת ואת הממשלה, הם מקבלים החלטות ואם הממשלה קבעה החלטה שגויה בעניין לצאת למלחמה או לא, זאת החלטה של ממשלה. חברי הוועדה הם לא דוברי הממשלה וגם לא דוברי הרשות והם גם לא דוברי משרד האוצר. הם אמורים לבוא ולהציג לאזרחי המדינה, כן, לאזרחי המדינה ולמי שביקש ממנה, איך מתנהל משק המים במדינת ישראל. לא אם לתת שהות נוספת לרשות המים או לא. את זה יש בית מחוקקים שיחליט, וראש ממשלה. צריך לבוא ולהציג מה הן הבעיות בניהול משק המים, כיצד הגענו למצב הזה, מה הם הפערים ומה הן ההמלצות. ולהגיד שאנחנו גורמים אינטרסנטיים, תסלחו לי, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואני לא מתביישת לייצג את הציבור שבחר בי.

אני חושבת שעצם העובדה שאין פיקוח על המים, שהמים הוא מוצר בסיסי ובמחסור הוא טעות חמורה מאוד של המדינה ולא משנה עד כמה יושב ראש רשות המים הוא איש מקצועי, לא יכול להיות מצב שהוא יעלה את מחירי המים ב-50%, 60%, כשעל מחיר הלחם האחיד שני שרים צריכים לחתום. יושב כאן שר התשתיות, הוא יכול לבקש מרשות המים אולי כוס מים. זה בושה וחרפה. המים חייבים להיות בפיקוח, וכן, זו זכותה של הכנסת לדאוג לאזרחי המדינה ואם המדינה כשלה בניהול משק המים, שהמדינה תממן את זה, ואני חושבת שזה שיושב ראש הוועדה אומר כאן שהוא החליט להוציא את ההודעה במועד זה כדי למנוע מצב של ליטול ממועצת המים את המחירים, זה נורא ואיום. זה נורא ואיום. אתה יכול להגיד דבר כזה? מה אתה אומר? אתה רוצה להשאיר את רפורמת המים בעצם. אתה לא יכול לקבוע דבר כזה. אתם יכולים לבוא ולתת המלצות.

הוא יכול לקבוע.

הוא יכול לקבוע, אבל זה מה שהוא אומר, כדי להשאיר ברשות המים את ההחלטה.

לכן נתנו המלצות.

כדי להשאיר בידי רשות המים את ההחלטה? אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, שאני מודה לך, מאוד, על כך שהסכמת שמבקר המדינה ייענה לבקשתנו ויבדוק את מחיר קביעת המים.

את ההחלטה האחרונה, חשוב להגיד.

את ההחלטה האחרונה. אני אומרת דבר כזה, ב-1.1 אזרח המדינה צריך לקחת אשראי כדי לשלם את המים. הגיע הזמן שרשות המים תחשוף, לא באינטרנטים ולא בדברים לא ברורים, מה מחיר הפקת המים ומה המחיר הריאלי שאזרח צריך לשלם עבור מים. ואם המדינה ומשרד האוצר צריכים יהיו לסבסד את זה, שיסבסד את זה. יושבים שם במשרד האוצר לאורך שנים אנשים שאחראים למשק המים, יחד עם נציבות המים, ועל זה אנשים צריכים לשלם. בצבא רמטכ"ל הלך על כישלון. לא יכול להיות שפה כולם ממשיכים לקבל את המשכורות שלהם ואת הרכבים שלהם. המים הוא מוצר בסיסי וקיומי, אין שום סיבה שבעולם שב-1.1 אזרח ישלם על המים מחיר כל כך גבוה. אין שום סיבה בעולם שזה יקרה.

ולכן אני מבקשת ממך, כבוד היושב ראש, לבקש מהוועדה לבדוק מספר דברים; תהליך קבלת ההחלטות על מס הבצורת, מי השפיע על מס הבצורת, כיצד התקבלה ההחלטה על רפורמת המים, מי היו בשימועים, מדוע מועצת המים מורכבת רק מנציגי ממשלה ושני נציגי ציבור בלבד ולא 50% נציגי ציבור, ומי הם נציגי הציבור שאמורים להיות במועצת המים. את זה אני רוצה לשמוע מהוועדה. לא שצריך לתת לה עוד שלוש שנים, אחרי שלוש שנים שהיא לא ביצעה את תפקידה.

אני חושבת שיש כאן טעם לפגם שחבר ועדה מרכזי היה שותף בגיבוש רפורמת המים. זה שיקול שלך מה לעשות עם העניין הזה; או להכניס חבר ועדה נוסף, או להחליט על מה שאתה רוצה, בעיניי, הוועדה הזאת מורכבת משני אנשים בלבד. ברגע שיש גורם שלישי שהוא כל כך משפיע על החלטות הוועדה, משהו כאן לא מריח טוב. אני מבקשת ממך, שנעשה את הכל, כל סיעות הבית, כדי למנוע את עליית המחיר האכזרית הזאת ב-1.1 לאזרחים. תודה רבה.

אני מודה לך, חברת הכנסת רגב.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש ואדוני מבקר המדינה, אדוני השר. אני למדתי, כמורה לערבית, בתרגום חופשי, שהמהירות מן השטן, ויש לי חשש שהמהירות שבה הגשתם את דוח הביניים---

זה לא דוח ביניים, הוא קרא לזה נייר עמדה.

אפילו נייר עמדה, בעת הזו, זה לדעתי בגלל בג"צ ובג"צים שהוגשו בנושא היטל המים, כשאני אחת העותרות לבג"צ, וכנראה רציתם לתת סעד למדינה שהיא קצת כנראה מגמגמת בתשובות שלה, היא גם מתמהמהת אגב בתשובות שלה לבג"צ, אבל בזה בג"צ יחליט איך לדון את המדינה באשר להתנהלות.

אני קוראת שוב ושוב, המנדט שניתן להם, ואני קוראת אותו, 'על מנת לחקור את הגורמים למשבר המים ולהמליץ כיצד להימנע ממשברים דומים לעתיד', וטוב שכך, אני חושבת שאותו נייר עמדה שמתייחס גם לענייני הווה זה לא מה שמטריד אותנו. את ענייני ההווה אנחנו כמעט פתרנו. היה היטל, בעיניי הוא לא מוצדק לחלוטין, אין לו ולא כלום עם נושא הבצורת. הוא גם לא פותר את נושא הבצורת והוא לא פותר את המשבר וגם לא לטווח ארוך. יש לו עניין של מיסוי, יש פה עניין של להכניס יד לכיסיהם של התושבים ולקחת מהם מסים. וככל שהשר יגיד שזה לא מס, אני אחזור ואצטט את מר שאול מרידור, שהוא אמון עליי, ואמר 'אם אתם תדאגו לבטל את ההיטל, אנחנו נצטרך להעלות את המסים'. זאת אומרת, יש פה עניין כספי לחלוטין ולא עניין של חיסכון.

אני אגיב בזמני.

הוא אמון עליי והוא מבין בנושא והוא יודע על מה הוא מדבר, וכל מלה שלו היא בסלע, בעיניי. זו עוד הוכחה.

אבל אם אנחנו צריכים עוד הוכחות, ופה ההתרעמות שלי ופה זה סימן קריאה גם סימן שאלה כלפיכם; באמת ציפיתי לראות, או אני מצפה לראות, בדוח הסופי, חלופות שאתם מציעים לחיסכון, כי בד בבד עם ההתפלה שתהיה לכשתהיה ושיפור של התשתיות ומאגרי המים וכולי, יש חלופות לחיסכון. אני בעד חיסכון, אני חושבת שזה נכון, החלופה הזאת שכל כולה מיסוי לא נראית לי. בכמה וכמה פורומים, גם בכנסת, העליתי שני רעיונות, אחד זה מודל קליפורניה. אני ממציאה את השם 'מודל קליפורניה', אבל זה מודל שהוחל על תושבי קליפורניה שבו נאמר לתושבים 'ככל שאתם תחסכו במים, אתם תקבלו אחוז מסוים הנחה בתשלום של המים'. זאת אומרת, אם חסכתי 10% אני אקבל 2% הנחה. למשל. והוכח שהיה חיסכון בצריכה השוטפת הממוצעת של 26% שזה הרבה מאוד. אז זו חלופה אחת שהייתי שמחה אם הייתם דנים בה, או לחילופין מציעים משהו יצירתי אחר.

החלופה האחרת, גם זה נאמר לי, אולי לא על ידי מר מרידור, אולי על ידי אחרים באוצר, ש'אין כסף למדינה, את גם רוצה שאנחנו נוציא מעצמנו מה שציפינו לקבל כתקבולים?' אז יש אפשרות אחרת. בואו נכריז ונאמר שכל אזרח חייב לחסוך, ואני סתם ממציאה מספרים, 10% מהצריכה השוטפת שלו, שהרי צריך להכיר בעובדה שהצריכה, או הצרכים של כל תושב ואזרח הם דיפרנציאליים. אני לא רוצה לרדת לרזולוציות כמו שהגענו אליהן של אחד עם בעיית עור, אחד עם בעיה כזאת או נכות, ולכן הוא צריך, אי אפשר להשתלט על כל הבעיות האישיות שיש בבתים השונים ולכן אני אומרת שכל משפחה צריכה לחסוך איקס אחוזים. אם לא חסכתם את, נניח 10%, על ה-10% האלה שלא חסכתם, תקבלו קנס, ואני אקרא לילד בשמו, קנס של 100 שקל לקוב מים. לא 20 שקלים, 100 שקלים. זאת אומרת, אתה משאיר לי באמת את ההתמודדות שלי עם הצריכה השוטפת שלי, אני אחליט לא להשקות את הפרח, אני אחליט לא להשקות את העציץ, אולי לא להשקות את עצמי, אינני יודעת, אבל זה באמת דיון פנימי של כל משפחה, זה גם התייחסות דיפרנציאלית.

אז אני מבקשת מכם, כמי שאנחנו אמורים לקבל את המלצותיה בעתיד אני מקווה הלא רחוק, ואני חושבת שהן שתי חלופות ראויות ואולי אני מציתה אצלכם איזה שהוא מהלך יצירתי להצעה לחלופות אחרות. אני חושבת שהקנס, אני קוראת להיטל הזה קנס, לא היה במקומו. אני הצטערתי לשמוע שבכתב העמדה אתם הגנתם עליו, אבל אני הבנתי למה הגנתם, כי רציתם חיסכון, אבל הצטערתי שלא הצעתם חלופות לצד ההיטל הזה שהוא לא ראוי.

אני חוזרת ומדגישה שיש מקום לא רק לבטל את ההיטל, יש מקום להחזיר לתושבים, שמרגישים מרומים, את הכסף. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, אם הוכח שכבר חסכנו, חסכנו, נכון? אז הנה, השגתם את מבוקשכם, השגנו אנחנו כולנו את מבוקשנו, תחזירו את הכסף לאזרחים. למה אתם משאירים את הכסף אצל האוצר? הם לא בנו על זה, אני בדקתי בתקציב 2010, שהובא יחד עם תקציב 2009, אין הכנסות מהנושא הזה. לא רשומה שם הכנסה צפויה מנושא היטל המים. זאת אומרת קיבלתם פה בקשיש, לא אתם, המדינה, האוצר, שלא כיוונתם אליו, לא דרשתם אותו, כי לא העזתם להגיד שאתם מצפים לזה, כי אז הייתם מודים שזה מס. אז אני מבקשת להחזיר את הכסף הזה לתושבים ולהציע חלופות לחיסכון שהן דרושות ובא לציון גואל. אני לא רואה בעיה בזה.

דבר אחרון, ובאמת ברמה של שאלה. הנושא של התפלה, וזה בסדר, זה אחד הפתרונות המוצעים לעתיד, נופל כל כולו על משקי הבית. זאת אומרת, בינואר אנחנו נזכה לעדכון עלויות שישקף, אני מקווה, את העלות האמיתית של המים בישראל ונשלם, ובגין הכסף הזה שיישאר ברשות המים בניגוד לכסף של ההיטל שנשאר אצל האוצר ולא ברשות, שזה גם דבר שלא ייעשה, כל ההתפלה נופלת על משקי הבית, בעוד שעל החקלאות למשל אתם לא מטילים בכלל לקחת חלק בעלות ההתפלה. כלומר משקי הבית בישראל החל מינואר יממנו, אדוני היושב ראש, את ההתפלה לחקלאות. וואלאק, יש גבול, מה שנקרא. אי אפשר להטיל עליהם גם קנסות, גם עונשים וגם עכשיו תסבסדו או תטפלו בבעיות המים המותפלים שיילכו אחר כך ל---

זה לא נכון עובדתית.

זה לא דיון על החקלאים. כשנעשה דיון, אז יש לי הרבה שאלות לגבי המשותפים וההקלות שנתנו לכם ועל זה שאמרו שמי שלא יתקין את המים, נתנו לכם מיולי עד ינואר להתקין מד מים, ביג דיל, אפשר תוך שבוע להתקין, אבל נניח, מי שלא יתקין מד מים, אדוני השר, יזכה למס של 110 שקלים לנפש. זה אומר שאתה נותן לי כחקלאית, או מושבניקית או קיבוצניקית, תמריץ שלילי להודיע כמה נפשות יש לי בבית, כי עדיף לי לומר שאני רק שתי נפשות, או לא להצהיר אז יחידת הבסיס זה שתי נפשות, לזכות או להיקנס בקנס של 220 שקלים, מאשר להתקין לי מד מים שיביא לצריכה של עשרות דונמים, שאני שולטת בהם כמושבניקית, או כל תואר אחר.

זה דבר והיפוכו.

לא אמרתי דבר והיפוכו. אם לא תתקין מד מים בביתך ותתנתק מהצינור המשותף הזה שמספק לכל הקיבוץ או למושב, אז אתה תיקנס. כלומר לא מכריחים אותך, אומרים לך שיהיה עליך קנס, הקנס הוא קנס עדיף על התקנת מד מים. שווה לך לשלם קנס של 220 שקלים לשתי נפשות בבית, מאשר להתקין מד מים. אבל אתה פתחת לי פה משהו אולי נדון בו בעתיד. אני רק שואלת למה משקי הבית יצטרכו לשאת בנטל עלות ההתפלה לחקלאות.

אני מודה לך על הדברים, הם היו חשובים.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני לא מופתעת לשמוע מה ששמענו עכשיו, למה? בגלל שזה נימות של ועדת חקירה ממלכתית. היו לנו ועדות חקירה ממלכתיות שצריכות לבדוק ולבקר מה עשו ממשלות. הן לא מסוגלות לעשות את זה. אני חושבת שאחרי הדוח שאנחנו נקרא ואחרי הביקורת של מבקר המדינה, אולי אנחנו חייבים לשבת כאן ולחשוב על ועדת חקירה פרלמנטרית, שלא יושבים חקלאים, שלא יושבים תעשיינים, שלא יושבים כל האינטרסנטים אלא יושבים נציגים של הציבור, של כל המפלגות, זה מתכונת לוועדת חקירה פרלמנטרית, ודנים בנושא הכרחי וחשוב.

אני לא אהבתי, אדוני היושב ראש, את הנימות שלך שאתה התחלת שהציבור מבולבל. אני חושבת שזה סגנון לא נכון. הציבור שלנו ראוי לשלטון יותר משכיל, פחות בינוני, והוא מבולבל בגלל המדיניות של כל הממשלות של מדינת ישראל. אני לא רוצה לדבר על מחירי המים ועל הדברים הטכניים, אני אגיד לכם, במדינה אין תכנון ארוך טווח, למדינה אין משרד כלכלה. עם כל הכבוד למשרד האוצר, זה משרד פיסקאלי, המטרה שלו לחסוך, לא להשקיע, לא לחשוב על השלכות ארוכות טווח, גם לא באינטרס הלאומי הרחב, כמו בפתגם הרוסי, אנחנו מקבלים את האגרוף לראש ולא יודעים מאיפה זה. חוסר במשרד שמתכנן בנושאים שונים, זה מפריע לנו לבצע את המדיניות הרציונלית.

אני מאוד מודה לוועדה הזאת, אנחנו נקרא בהתעניינות רבה את כל הדברים שאתם תכתבו, אבל אני חושבת שאחר כך אנחנו חייבים לשבת בוועדת ביקורת המדינה ולחשוב אולי אולי חייבים לקחת עוד כמה צעדים.

אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין.

רק בגלל שהוא חבר כנסת לשעבר, יש לו זכות. מר אבו וילן, בבקשה, בקצרה התייחסות שלך.

תודה. אני גם עד המלך בכמה אירועים לפחות ב-11 השנים האחרונות שהיו פה, הייתי חבר גם בוועדת החקירה הפרלמנטרית וגם הייתי שותף להקמת ועדת החקירה הממלכתית בנושא המים, כחבר ועדת ביקורת, אז בואו קצת נעשה סדר.

קודם כל אני מאוד מתפלא על הוועדה. נייר עמדה זה לגיטימי, הכל בסדר, אני לא שותף לעליהום האישי, בוודאי שלא, זכותו של פרופ' כסלו, שבחרו אותו, הוא לא הציע את עצמו, וזה לגיטימי.

השאלה, אתה הצהרת שהיית חבר בוועדה הזאת?

כולם יודעים.

בחרו בו כי הוא יושב שם? אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שלקחו אותו בגלל שהוא ישב שם.

לא אמרתי את זה.

אתה אמרת עכשיו את זה.

הוא מכיר את משק המים.

מה זה מכיר? חסר אנשים שמכירים? אבל איך הוא יכול לבוא היום לבחון את ההחלטות שהתקבלו כאן בשנים האחרונות, בין השאר ברפורמה הזאת, כשהוא ישב בוועדה הזאת? מה, חסר אנשים שהם מומחים ולא ישבו בוועדות האלה? אני לא מבין את זה. מה זה, הוא היחיד ש... אני מכבד את מר כסלו באמת ואני לא מכיר אותו באופן אישי, אני מכבד אותו ואני בטוח שהוא איש מקצוע, אבל היו חייבים לבחור אדם שהיה שותף לטיפול ברפורמה מסוימת ולא למצוא מישהו אחר שאין לו את ניגוד העניינים הזה? ואגב, אני לא פונה אליך, כי מי שממנה את החברים זו נשיאת בית המשפט העליון.

אולי נפנה אליה.

אני יודע את זה. סליחה, אדוני, אני מתכוון לפנות אליה ולשאול אותה מה היו השיקולים שלה בעניין הזה. נקודה. ואני חושב, אם אתה שואל אותי, היה מיותר שיוטל ספק, ואני מכבד את מר כסלו, לא על ידי, אני עדיין לא קובע את עמדתי כי אני באמת צריך ללמוד את זה, אבל לצערי ציבורית עכשיו מוטל ספק ביכולת של מר כסלו כחבר הוועדה לשפוט את התהליכים ארוכי הטווח בנושא המים, בגלל שהוא ישב ברפורמה. ולמה זה טוב? למה זה טוב?

אתה התערבת. אל תגיד עכשיו שאתה זה, אתה התערבת, תלמד לא להתערב, מר שאול מרידור, באמת.

תקרא את הפתק שלי אליך.

כל מי שקרא את מר כסלו ב-20 השנה האחרונות יודע בדיוק מה הן עמדותיו. הוא כספר פתוח. זה לא מצב שאדם הגיע מהקוטב ולא יודעים מה עמדותיו.

אבל הוועדה שהיתה קודם היא היתה ועדה טכנית לקביעת תעריפים.

אבל הוא היה שותף---

אפשר לדבר על המהות, אדוני היושב ראש?

אני לא מדבר על מהויות?

אני, לא אתה.

תיכף תדבר אתה. סליחה, אבל הוא ישב, הוא היה בתהליך מקבלי ההחלטות, בתחום מסוים, שאגב נבדק עכשיו. אני אומר לך עוד פעם, אני לא טוען שהוא פועל בניגוד אינטרסים. אני בטוח שהוא אדם הגון והוא נותן את דעתו המקצועית כפי שהוא מאמין. אני באמת לא חס ושלום שופט אותו בעניין הזה, אבל אני חושב שזה סתם מעלה עוד סימני שאלה שהיה עדיף שלא יהיו. זה הכל.

אדוני היושב ראש, אני באמת חושב שזה הפרט המשני פה. הדברים הגדולים הם, לא הבנתי מנייר העמדה הזה מה עמדתם לגבי הממשלה. כל ילד יודע, הרי שר התשתיות הקודם, בהתייעצות שלנו בוועדה, אמר 'אני רוצה את הוועדה, אדרבא, יוכיחו'. היתה החלטת ממשלה ב-2000 להקים מתקני התפלה, היא שונתה לאחר מכן בלחץ של האוצר ורק לאחר מכן כשהגיע שר התשתיות הקודם, עם יושב ראש הרשות החדש, הם שכנעו את הממשלה לחזור לתכנית המקורית ולהגדילה. פה בזבזו למעלה מעשר שנים, ואדוני הפרופסור המכובד, יש פה ויכוח אידיאולוגי שהוא מאוד מאוד פרגמטי, ואני חלוק עליך בעצם התפיסה. אתה צודק אם אתה נצמד להחלטות ממשלה שאתה אומר שכל העלות, כולל הולכת ההתפלה, על הצרכן הסופי. אתה לא צודק, כי זאת היתה התביעה העקרונית של האוצר ובגלל התביעה הזאת הוא עצר חמש שנים את ההתפלה. הוא עצר חמש שנים את ההתפלה ואגף התקציבים במשרד האוצר הם חלק מממשלת ישראל, ובכתובת הזאת יש אנשים מאוד ברורים. אתה יודע מה, אני לא מחפש ברמה הפרסונלית לחלוטין, אבל ממשלה שחיה באזור חצי מדברי... ויש לך עוד טעות לוגית שלא הכנסתם אותה לדיון, מדינת ישראל קיבלה החלטה עקרונית לפני 100, 80, 60 ו-20 שנה, שהיא רוצה להיות מדינה ירוקה והיא מוכנה לשלם בעבור זה, ולכן בתקציב המדינה היא גם שילמה על זה. אנחנו לא רוצים להיות מצרים, לא רוצים להיות ירדן, לא רוצים להיות סוריה, אנחנו רוצים להיות מדינה ירוקה עוד לפני קופנהגן, ואזרחי ישראל מוכנים לשלם.

האוצר, נכון, הוא שכנע את ממשלת ישראל ב-2005 שהכל על האזרח. עכשיו, על מה מתקוממים חברי הכנסת? על כך שהם רואים את מחיר העלות האמיתי וזה מביא אותנו לשיאים מאוד בעייתיים. אז קודם כל, יש שיקול דעת, אפשר לעשות את זה בשלבים. 400 מיליון שקל בתקציב המדינה, זה הרבה כסף, אבל ברמה הלאומית, בתקציב שהוא מעל 300 מיליארד שקלים, זה לא כל כך הרבה, והשאלה היא האם עושים את זה בשלבים, ויש פה שאלות מאוד גדולות, האם מים, ופה הוויכוח האידיאולוגי... יש כביש 6, כביש אגרה, את כל הכבישים האחרים מדינת ישראל מתקצבת. עכשיו בוא נגיד את האמת, שהציבור יידע, היסטורית, צנרת המים נבנתה מצפון לדרום, המוביל הארצי מהכנרת דרומה. איפה מתקני ההתפלה הוקמו? מדרום לצפון. ולכן רוב הצנרת החדשה שצריכה להיות, צריכה להיבנות הפוך. תסלח לי, את המוביל הארצי כל אזרח שילם? האם את רשת החשמל הארצית כל אזרח שילם? האם את הכבישים כל אזרח שילם? כל התיאוריות הניאו קפיטליסטיות, מה הן אומרות? תשתיות תשלם המדינה ותיתן לשוק להתנהל. תשתית תקשורת המדינה שילמה? שילמה. אז פה, אדוני היושב ראש, ממשלה החליטה, למה האוצר הסיר את התנגדותו אחרי חמש שנים? כי ברגע שהממשלה אמרה 'אין בעיה, המחיר הסופי על הצרכן-האזרח', הסיפור נגמר. האוצר הסיר את התנגדותו. אבל מסתבר שמגיעים לרגע האמת ואין כיסוי מלא.

ואני איתכם, אני חושב שאי אפשר לזגזג, ואני חושב שצריך לקבל החלטות קשות, וצריך לתת טווח ארוך. הכל נכון. אבל האמירה, קודם כל אחריות הממשלה, בי"ת, המחיר.

עוד שתי הערות. אני מציע לחברי הוועדה על רקע משבר המחירים, שהוא מוצדק וצריך להילחם בו, לא להיסחף לטיעון שקביעת המחיר לא תהיה בידי הרשות. כמו שהקימו רשות חשמל והיא קובעת את המחיר אובייקטיבית, יש היגיון רב מאוד בהחלטה שקיבלנו בזמנו שרשות המים תקבע את המחיר וזו לא תהיה התמקחות שנתית בקרב חברי הוועדה. עם זאת חייב להיות פיקוח פרלמנטרי ועל זה צריך להיאבק. על הפיקוח הפרלמנטרי, של הממשלה, שידרוש היגיון בדבר ולא מחירים שאי אפשר יהיה לעמוד בהם.

שני נציגים. בחרנו שמונה נציגים למועצת המים. חברת הכנסת רגב שאיננה פה, אני הצלחתי להכניס שני נציגי ציבור, רצו רק אחד, ובשליטה מלאה של הממשלה. מה שלא בסדר זה שנציגי המשתמשים לא יושבים שם, לא הרשויות המקומיות ולא הצרכנים, ופה כן היה צריך להכניס אותם ולו כמוזמנים, והעקשנות של היועצים המשפטיים של הרשות, שנציגי האזרחים לא יישבו שם ויהיה שיקול דעת... יושבים שם מנהלים כלליים ממשלתיים שעושים yes בראש וזהו. זה מה שקורה. חברות הכנסת שפה דיברו צודקות במאה אחוז, שבמכה אחת ככה להוריד, בלי לשקול את השיקול הציבורי... אם היו יושבים שם נציגי הצרכנים, מה שהצעתי להם כבר מזמן, שיבואו כמוזמנים קבועים, הם היו מאירים את עיניהם, היה מופעל שיקול הדעת. זה לא קרה.

אני מודה לך.

הערה קצרה. לגבי יושב ראש הרשות, כמי כאחראי לעדכן מחירים. אני חושבת שזה בהחלט הסמכות והתפקיד שלו, הוא האדם המקצועי, הוא יודע, הוא צריך לעדכן. לגבי הפיקוח שלנו כאן, אני בדילמה ואני אגיד לך מדוע, משום שאנחנו בוודאי רוצים גם, זה לא סוד, למצוא חן בעיני האזרחים, ולא תמיד נשתף פעולה עם עליית מחירים, זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת, אבל יש לכך דוגמאות וזה לא דבר חדש, לכן אני אומרת---

הכנסת גם ידעה להעלות מחירים כשזה בא לפתחה. למרות שזה קשה, אני מודה.

אלה מוצרים מאוד מאוד בעייתיים, כמו מס ערך מוסף על פירות וירקות, והנה, זה ירד ואני לא בטוחה שזה היה צריך לרדת.

הממשלה ויתרה, לא הכנסת. הכנסת אישרה את זה. ראש הממשלה החליט לסגת ממס ערך מוסף לפירות וירקות, זאת האמת.

בוא נתקיף את ראש הממשלה.

אני באמת חושבת שככל שראש הרשות יביא לכנסת, צריך ליצור פיקוח שבו אין לנו say ברגע שהוכח לנו מעל לכל ספק שזו העלות הריאלית של המים ואין פה משחקים של---

תודה רבה. אני עכשיו אתן לגורמי המקצוע, אבל אני מבקש ומדגיש, מדברים רק על נייר העמדה כפי שהוצג על ידי הוועדה, לא מתייחסים לנושאים האחרים ואני מבקש התייחסויות ספציפיות לנייר העמדה כי אני לא מקיים פה דיון שלא קוים כבר בעבר. אנחנו דנים רק בנייר העמדה של ועדת החקירה הממלכתית. המנהל הכללי של מקורות, אדוני, הבנתי שאתה גם רוצה ללוות את דבריך במצגת. אני מאפשר לך את זה, אבל בקצרה. ושוב, להתייחס לנייר העמדה.

כבוד היושב ראש, שר התשתיות וחברי כנסת, אני רוצה להתייחס בכמה מלים בעיקר למרכיב עלויות ההשקעה בפיתוח משק המים והכיסוי שלהם.

משבר מים יש, אני אסרוק בקצרה את פעילויות מקורות בעניין הזה. מקורות פועלת קודם כל ליציאה מהירה מהמשבר, על ידי מציאת פתרונות מים מהירים, עשרות קידוחים, הרחבת מתקני התפלה ובניית מתקני התפלת מים מליחים חדשים ותוספות מים שונות בעשרות מיליוני קובים בשנה.

כפי שנאמר פה על ידי מר וילן, מהפכת ההתפלה תוביל לשינוי משמעותי במבנה מערכת ההולכה הארצית, קרי מה שאנחנו נוהגים לקרוא המוביל הארצי. אנחנו יכולים לראות פה את כמויות המים שהוזרמו מהכנרת ב-2008 לעומת מה שצפוי להיות מוזרם ב-2013, כאשר מתקני ההתפלה יעבדו, ואכן מה שעומד לקרות זה שהמוביל הארצי שנהג להעביר את המים מצפון לדרום, יעשה את זה ממערב למזרח, מהמרכז צפונה ודרומה, כי רוב מתקני ההתפלה הולכים להיבנות בקטעים המרכזיים של מדינת ישראל.

ההשקעות האלה הן השקעות עתק, מיליארדי שקלים. אנחנו מעריכים שעל מנת לחבר את מתקני ההתפלה בסורק ובאשדוד, ולהתאים את המערכת הארצית למשטר הזרמה חדש, בנוסף לכך שהמוביל הארצי הוא כבר בין 45 שנה, אנחנו נזדקק בשנים הקרובות למשהו שדומה ל-3 מיליארד שקלים בחמש השנים הקרובות. אגב, מקורות, במהלך השנה האחרונה, כשנוכחה שאין תכנית מפורטת לפיתוח משק המים, בעיקר המערכות המרכזיות, התיישבה על המדוכה והכינה תכנית מאוד מפורטת ברמת הפרויקט, ברמת המבנה, לחמש השנים הקרובות, אשר אמורה לתת פתרונות למהפכה שהולכת לחול בעידן ההתפלה ולכל צרכי משק המים האחרים שתלויים במקורות. התכנית הזאת מדברת על משהו כמו 1.2 מיליארד שקל בשנה בחמש השנים הקרובות, שהן באמת שנים רוויות פעילות. פה אנחנו יכולים לראות את האזורים המרכזיים שבהם זה יקרה. ובנוסף לזה, אני אומר עוד פעם, מתן הפתרונות הזריזים ליצירת מים.

כרגע, לפחות כפי שהדברים נראים כרגע על פי תעריפי המים שמהם מקורות חיה ומהם מקורות אמורה לממן את תכנית הפיתוח שלה, ובנוסף להחלטה לדרג את העלאת התעריפים, אנחנו מעריכים שיחסרו לנו בשנת 2010 בין 550 ל-950 מיליון שקל.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין הזה, ההחלטה שהתקבלה במכרז לגבי מחיר המים, זו החלטה שאתם תתקשו להתפיל מים ברמת המחיר הזאת?

אנחנו קיבלנו הבוקר את המכתב של ועדת המכרזים, המכרז למתקן ההתפלה שמקורות אמורה להקים או תקים נעשה תחת פיקוח בהנחיה, בהכוונה ובבקרה מלאה של ועדת המכרזים המרכזית. ועדת המכרזים שלחה לנו הבוקר מחיר---

אתה לא יכול במחיר הזה?

אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא יכולים. היות וזה הגיע הבוקר, אנחנו לומדים את המחיר הזה. אני מניח שאנחנו נבוא בדברים עם ועדת המכרזים, על מנת כן לאפשר את הקמת מתקן ההתפלה באשדוד שהוא בעצם מתקן ההתפלה הראשון שיוקם מבחינת לוחות הזמנים וייתן את הפתרונות---

אנחנו נעקוב אחרי תשובתכם.

אנחנו פה מדברים על המחסור שלא כולל את מימון מתקן ההתפלה. כפי שאמרתי, תעריפי המים לא נותנים לנו את התשובות האלה וייתכן וניאלץ לצמצם בהיקפי הפיתוח של שנת 2010 ואם לא נמצא לזה פתרון, גם שנת 2011, מה שיסכן באמת את היציאה ממשבר משק המים. לכן צריכים למצוא לזה, ואני מצטרף בעניין הזה מאוד לקביעת הביניים של הוועדה, פתרון.

תסביר לי, מה התהליך שאתה תעשה עכשיו מול ועדת המכרזים? מה הטכניקה שתהיה כאן עכשיו?

היות והגעתי הבוקר לירושלים ולא למשרד, אני אפילו עוד לא ראיתי את המכתב הזה ולכן אנשיי שוקדים כרגע על לימוד המכתב, שהוא לא שורה אחד ולא דף אחד, אלא זה מסמך כבד שצריכים להתנהל מולו על מנת למצוא את הפתרון הנכון שיאפשר את הקמת המתקן, כי זה המתקן הראשון שיספק מים.

אני אומר עוד פעם, אי קיום תכנית ההשקעות הזאת מפאת מחסור מזומנים, כמובן שעלול לפגוע בהתקדמות יציאת משק המים מהמשבר, מה שיהיה חבל מאוד אחרי כל ההחלטות וכל הקביעות שנעשו. תודה.

תודה רבה.

מר מלמד, אתה תרצה להתייחס בשם הצרכנים החלשים?

אני סגן המנהל הכללי בעמותת ידיד. אנחנו, יחד עם איגוד העובדים הסוציאליים ולקוחות לשכות הרווחה, אפשר להגיד שפתחנו במאבק ציבורי כי המצב כפי שהוא נראה כרגע לשכבות המוחלשות הוא בכי רע, ואני לא מדבר רק על ההיטל, אני מדבר בעיקר על ההתייקרויות. יש לנו נתונים יותר מעודכנים מהביטוח הלאומי על עומק העוני שייווצר אם המחירים יעלו בצורה הזאת.

אני בהחלט רוצה לדבר על מה שהוועדה כתבה בנייר שלה ולהגיד שאני פה מייצג את השכבות היותר חלשות, את העשירונים, עד שש ואולי שבע, ולא מעבר לזה. הוועדה כתבה בהמלצה הראשונה, בחלק השני, שהממשלה והכנסת יכולים בהחלט וצריכים לחשוב על תמיכה במגזרים צרכניים כאלה ואחרים. אנשים שמקבלים כיום קצבאות כאלה ואחרות, צריכים להיות מוחרגים מההתייקרויות, כמו שהם מוחרגים היום מארנונה, כמו שהם מקבלים הנחות בארנונה, כמו שהם מקבלים סיוע בשכר דירה, כמו שהם מקבלים סיוע בנסיעות בתחבורה ציבורית.

אני חושב שהתפקיד של הוועדה ושל חברי הכנסת זה לא לחכות לא למבקר המדינה ולא להמשך דיונים, אלא לעשות פעולה כבר היום, לפני ה-1.1 ולהחריג את האוכלוסיות המוחלשות מההתייקרויות האלה, כי אנחנו נגיע למצב, ואנחנו רואים אותו כבר היום, בגלל ההיטלים שהיו, אנחנו רואים איך אנשים מגיבים. אנשים לא יוכלו לשלם את החשבונות, הם לא יוכלו לשלם את המים ואז אנחנו ניכנס למעגל של ניתוקים שהם לא על פי החוק בחלק גדול מהמקרים, על אובדן הכנסות בכלל לרשויות המקומיות, וגלגל של הוצאות לפועל. אנחנו נפרנס שוב הרבה מאוד עורכי דין שיעשו קופה מאוד מאוד יפה, אנחנו נפרנס חברות גבייה שעובדות בשביל התאגידים בצורה מאוד מפורטת, אבל האוכלוסייה של הצרכנים החלשים לא תקבל סיוע. ופה אני קורא לכם, לחברי הכנסת, תעשו מעשה. זאת פעילות פוליטית שאתם צריכים לעשות, תחריגו בהתייקרויות שלכם, שמיועדות, את האוכלוסיות המוחלשות.

תודה, אני מודה לך.

מר שאול מרידור, בבקשה.

אני רוצה להגיד מספר דברים, בבקשה. אחד, אני לתומי חשבתי, כשהקימו את ועדת החקירה הממלכתית, לפחות בדרגות שאותנו לימדו במדינה, ואולי זו טעות לאור הדיון הזה, שוועדת חקירה ממלכתית היא כלי מאוד חזק אל מול למשל הממשלה, לעומת נגיד ועדת חקירה פרלמנטרית שהיתה ב-2002. זו ועדה שלא על פי חוק, אבל על פי הנוהג בישראל, לכל אורך השנים, המלצותיה לא מחייבות על פי חוק, אבל ממשלה עד היום תמיד אימצה את החלטות ועדת חקירה ממלכתית, יהיו אשר יהיו. וכשהיה פה דיון בוועדה המכובדת הזאת, כשהקימו את הוועדה, היה ברור לכל מי שישב פה שזה הכיוון וחברי הכנסת מאוד רצו את הוועדה הזאת, כי אמרו, סוף סוף נדע מה עשו לא בסדר, איך לעשות נכון והממשלה תהיה חייבת לעשות את זה. גם בדיונים עם חברי הכנסת בחודשים האחרונים, כשדובר על כן להחזיר סמכויות לכנסת, לא להחזיר סמכויות, אמרו חברי כנסת שהעלו את הדברים האלה לדיון שמקובלת עליהם מראש ועדת החקירה הממלכתית. זה קצת מוזר לשמוע היום, כשפורסמו חלק, עוד פעם, זה לא המלצות, אני לא חושב שצריך להתייחס לנייר הזה ככל ההמלצות, אבל חלק קטן מהמלצות הוועדה, לבוא היום ולהגיד שאם אלה ההמלצות, אז בעצם הוועדה הזאת לא טובה, צריך להקים ועדה אחרת ואולי לבדוק, זה קצת לירות את החץ אחרי שמסמנים את המטרה ואני מקווה שזו לא המטרה.

אנחנו במשרד האוצר, קודם כל לאור מה שאמרתי, מקבלים מראש את ההמלצות, ראינו אותן---

התכוונת לסמן את המטרה?

לא, לירות את החוץ אחרי שסימנו את המטרה, זה בדיוק מה שהתכוונתי. סימנו את המטרה, ירו חץ אחד, ראו שהוא לא פגע במטרה שרצו, עכשיו יבקשו ללכת לחץ שני. אני חושב שזו לא הכוונה. הכוונה היא לבדוק באמת איפה הבעיות ולייצר מצב שבו משק המים ינוהל בעתיד, כך שהוא לא יגיע למשבר מהסוג שאנחנו חווים היום. אני חושב שזו מטרה ברורה יותר, מטרה של כולנו, ולא להחזיר או להחזיר את הפיקוח למקום כזה או אחר. אלא לייצר מצב יציב שבו משק המים יוכל להתנהל בעתיד.

אני גם שמח שהבהירו לנו שיש משבר, כי לאחרונה היו כל מיני קולות שטענו שאין משבר. אני זוכר דיונים בוועדת הכספים, שגם פרופ' שני שיותר מבין במים וגם אנחנו אמרנו, כשדיברו על היטל הבצורת, שזה לא שכמה ימי גשם, אפילו לא שנה גשומה מאוד, יוציאו אותנו מהמשבר הזה, וצריך להגיד את זה כל הזמן, כי גם החורף הזה, עד עכשיו לפחות תודה לאל גורם לאנשים לחשוב כך, וגם לצערי חלק מהאמירות במשכן הזה כבר אמרו ככה. צריך להגיד את זה, המשבר הזה רחוק מלהסתיים, גם אם תהיה שנה גשומה, ואם כרגע יש הקפאה של היטל הבצורת, אז צריכים למצוא כלי אחר שיביא לריסון הצריכה, ואם בעתיד יחליטו להפסיק אותו, מטעמים כאלה ואחרים, ומותר להפסיק אותו מכל מיני טעמים, צריך למצוא כלים אחרים כדי לעבור את השנים הקרובות, כי עד 2013 אנחנו לא צופים, לפחות לפי כל המומחים שאני מכיר, ומקובלת עליי דעתם, איזה שהיא יציאה פנטסטית מהמשבר.

רק להעיר הערות, כי נאמרו פה דברים בשמי ואני רוצה להבהיר את זה. היטל הבצורת לא כוון להיות מס. לא רק שהוא לא כוון להיות מס, בביקור של שר התשתיות ושר האוצר, יום אחרי שהתקבל החוק במקורות, בצפון, אמר שר האוצר ואמר שר התשתיות, שניהם ביחד, ועד היום הם אומרים את זה, שביום שתחליט מועצת רשות המים שלא צריך את ההיטל, הוא יבוטל, כן הכנסות או לא הכנסות. זה היה עוד לפני ההקפאה ו---

זו ההוכחה שזה לא מס?

תני לי שנייה אחת. כשאני דיברתי פה בדיונים על ההקפאה, אמרתי שני דברים עיקריים. אחד, ברור לנו שעצם ההקפאה תביא לעלייה בצריכה, ושני, אמרתי, ברור שברגע שהחליטו להטיל את ההיטל, אני מקווה שאתם לא רוצים שהאוצר לא יתחשב בהכנסות שייכנסו ממנו ויטיל מס אחר. זה כל מה שאמרתי. אני רוצה שזה יהיה ברור---

מה זה אומר, הסיפא של מה שאמרת עכשיו?

אני אסביר.

לא תכננתם שום הכנסות ממסים ב-2010---

תני לי לנסות להסביר. אדוני היושב ראש, זה מספיק חשוב כדי שאני אנסה להסביר.

זה לא דיון בוועדת הכספים, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

לא, חשוב לי רק שהנושא הזה יובן כי הוא עלה.

אתה מסביר אותו והיא לא משתכנעת ואתה לא משכנע.

אז אני מוכן לא להסביר את עמדת האוצר.

שיסביר.

אני הייתי בדיון בוועדת הכספים, שאמרת אותו דבר וניסית לשכנע ולא שכנעת.

אני שב ואומר, אנחנו אמונים בסופו של דבר, דרך אגב, בואו נוציא את האמירה הזאת, 'המדינה תשלם, האוצר ישלם', אנחנו מחלקים את הכספים שאנחנו גובים מהאזרחים. אין לנו קופה סודית. אם אתם אומרים 'אל תעלו את תעריפי המים, שהמדינה תשלם', זה מס אחר על האזרחים. זה תעריף על צריכה וההוא מס. אז להגיד 'המדינה תשלם', זה נחמד, ובסוף צריך לזכור שזה תמיד האזרחים. כשאנחנו לוקחים הכנסה כמו היטל הבצורת, שלא הטילו אותה כדי להביא הכנסות, אבל היא מייצרת הכנסות, אני לא אלך להטיל מס אחר כדי להביא הכנסות אם היא כבר מביאה אותן. אין היגיון בזה. אז אני רק מזכיר, האוצר תמך, ביחד עם ועדת הכספים, בהקפאת ההיטל בסופו של דבר לאור הפשרות שהגיעו שהוא יחזור ב-15.4 דווקא בגלל שהוא היטל שמטרתו לא מס, אלא הבאת מים. אני מזכיר לכם שהעלינו את הכמות לנפש כדי לעשות מה שאתם אומרים, לכן להגיד שמתייחסים לזה כמס, זו אמירה קצת קשה.

לא שכנעת אותי. לא ניכנס לזה.

מלה אחת על החקלאים בכל זאת, למרות הדברים שאמר מזכיר התאחדות החקלאים. צריך להבין שהסכם שחתמה המדינה עם החקלאים בסופו של דבר מביא לכך שחקלאים גם ישלמו את עלות ההתפלה. נכון, זה לא קורה ביום, אבל ההסכם הזה אומר את זה בצורה חד משמעית, לכן צריך לזכור את זה. דובר על זה שאולי לא כדאי לשלם את המחיר האמיתי, אז אני מזכיר שהחקלאים חתמו עם המדינה ואני מניח שהם גם יקיימו את ההסכם הזה שהם כן ישלמו את המחיר האמיתי של המים, שכולל גם את ההתפלה. צריך לזכור את זה ברקע. תודה.

אפשר רק משפט להבהרה, אדוני היושב ראש?

לא, אני לא יכול. אחר כך. בסיום.

חשוב לי. אפרופו עמותת ידיד והנושא של אוכלוסיות מוחלשות; אני רוצה לומר חד וחלק, הפגיעה בצמודי קרקע בהיטל היא פגיעה פופוליסטית משום שבאופן טבעי כולם מדברים 'צמודי קרקע' ורואים את כפר שמריהו ואת סביון ולא כך הוא. אני הלכתי ובדקתי גם במשרד השיכון, על התחלות בנייה. רבותיי, מרבית צמודי הקרקע במדינת ישראל זה לא באזור הרווי במרכז של סביון וכפר שמריהו, זה הפריפריה. וכשאנחנו הולכים לפגוע בצמודי קרקע, אנחנו פוגעים בפריפריה, צפון ודרום.

דיברתי על עשירונים ולא דיברתי על---

רק מלה אחת על מה שאמר מר רן מלמד לגבי עניין השכבות החלשות. יש למדינה פריבילגיה, שהיא עושה דרך אגב, לעזור לשכבות חלשות במגוון נושאים. מותר למדינה לעשות את זה, השאלה אם הסובסידיה צריכה להיות למצרך או לנצרך. המדינה עברה במהלך עשרות השנים האחרונות מסובסידיה למצרכים לסובסידיה לנצרך. זה עובר דרך כל מיני קצבאות, דרך הבטחת הכנסה וכולי. לכן ככל שהמדינה רוצה לעשות את זה, היא צריכה לעשות את זה שם, כי זו הדרך הנכונה. ככל שתרצה הממשלה לתת לאזרח כסף, היא יכולה לתת לו כסף ושהוא יעשה את השיקולים הכי טובים ולא לסבסד גם לעשירי---

תודה רבה.

השר לנדאו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. חברי הכנסת, חברי הוועדה. כמה דברים, רק להעביר אינפורמציה. ראשית, לגבי יחסי העבודה של המשרד ושל רשות המים, יחסי העבודה הם יחסי עבודה שיתופיים, יחסי עבודה טובים. אין הסכמות בכל הדברים, שלא יובן, גם לא צריך לקבל את ההסכמות של המשרד על ידי הרשות כדי לבצע דברים, אבל יש דיאלוג שהוא שוטף ואני גם רוצה להוסיף, שאני לא מכיר גוף אחד במדינה שמבחינת הגודל שלו והאחריות שלו, יש בו אותה רמת מקצוענות בתחום המים שיש ברשות המים.

על זה לא חולקים בכלל. יש לנו הרבה הערכה לראש הרשות ולצוות שלו.

אז אנחנו מסכימים.

לגמרי. אני גם חושבת שהוא עשה דברים נהדרים.

הנקודה השנייה, לגבי מס הבצורת. חברת הכנסת רגב העלתה את זה והמשכתְ עם זה אחר כך, אני לא רוצה שבמסירת האינפורמציה תהיה בעיה כדי לדעת מי אשם. הנושאים האלה עוד נדונו לפני שנכנסתי לתפקידי ברשות, וכשנכנסתי לתפקידי והאלטרנטיבה הזאת עלתה תחילה במתכונת גינון, העמדה שלי היתה ברורה, היטל בצורת. מי שמחפש אשמים, אני אשם. אני שמח ששכנעתי את הרשות בדבר הזה. אני חושב שההיטל הזה היה חשוב, אני חושב שזאת היתה שעה שהיה ברור שיש משבר מים, זה לא שעה לפוליטיקאים למצוא חן, זו שעה לקבל החלטות שיש בהן אחריות. לכן זאת היתה ההמלצה שלי, בלי לגמגם ובלי להסס. כך היה צריך לעשות. לא היה להיטל הזה, כשניגשנו אליו מהצד שלנו, שום דבר עם מסים. כשהיו בדיוני האוצר הוויכוחים כי רצינו שההיטל הזה יילך למערכת המים, זה ברור לגמרי, האוצר סירב. היינו ממש בלילה האחרון. ומשום שחשיבות ההיטל בעינינו היתה לגרום לזה שיהיה חיסכון במים, אמרנו 'בסדר, קחו אתם את הכסף, אנחנו עושים את ההיטל', זאת העמדה שלנו.

וזה לא מס.

ולכן ההיטל יסודו ברצון לחסוך מים. לא רק זה, בדיונים שהיו בוועדת הכספים, ממש בלילות האחרונים, בא גם המנהל הכללי של האוצר ואמר במקום הזה, אנחנו רוצים לחסוך במים.

היו חלופות לחיסכון?

אני רוצה לומר עוד דבר, חברת הכנסת תירוש. העמדה של המשרד שלי היתה לציבור, כשדיברנו, לא בתכניות הפרסום, 'חבר'ה, בואו נסדר את האוצר, שלא ירוויחו אפילו אגורה אחת מההיטל, נחסוך מים'. פשוט נחסוך. בסדר, לא כולם חסכו, ולכן, אגב, מן ההערכות הראשונות של ההיטל, שהיה תחילה 1.2 מיליארד, זה ירד אחר כך ל-1 מיליארד. אני לא יודע כמה אספו, אבל נדמה לי שההערכות היום הן בהיקף של חצי מיליארד.

פחות.

פחות. במלים אחרות, ההיטל עבד, איך אומרים? באבוהא עבד. נהדר עבד.

הרעיון שאת העלית, למשל, לחיסכון, הוא רעיון חשוב, הוא רעיון מעניין. הספקנו לעשות אותו בנושא החשמל. בגלל הרשות הקיימת שם, אנחנו לא מבצעים אותו, אבל זה סיפור אחר. אולי גם את זה כדאי פעם להביא לוועדה. אבל צריך להבין את הסיטואציה, זה מצב של התארגנות בתנועה. יש לך משבר, את מוכרחה לנקוט צעדים עכשיו, לא תמיד יש לך את כל האפשרויות לראות באיזה מידה מערכות המידע עומדות לרשותך ומערכות הביצוע שנובעות מהן יסייעו לך, עובדה שידענו כשנכנסנו להיטל הבצורת שניכנס לקשיים קשים עם תאגידי המים ועם הערים השונות, כי הטלנו עליהן את כל עומס הביצוע וידענו שיהיו שם קשיים גדולים. לא ידענו מה יהיו כל הבעיות, השתדלנו לתת תשובות באמצעות רשות המים בכל מה שאפשר, אבל כשיש משבר, אין בררה, ועם כל הקשיים, זאת הסיבה שנכנסנו אליה.

אני חייב לומר, היינו רגישים בזמן קבלת ההחלטות לחלשים בחברה.

לא הייתם רגישים, ועדת כספים דנה והביאה את התיקונים, החולה הזה והחולה הזה.

לא רק היא דנה. למשפחות הדלות בישראל, היו שלוש דרגות בתעריף, ההיטל הוטל על הדרגה השלישית. כל מי שנותר ברמה המצומצמת של שתי הדרגות הראשונות לא נפלה שערה משערות ראשו ארצה. אני יכול להעיד מידע אישי, אני קיבלתי חשבון מים של החודשים הראשונים, אוגוסט-ספטמבר, שניים אנחנו גרים, עם הנכדים שבאים, האורחים שבאים והכל---

אני רוצה לראות את התלוש הזה שאתה מדבר עליו. אני ממש רוצה לראות את התלוש הזה.

אני אראה לך את התלוש. לא סתם, אני אגיש לך אותו עם חתימת המשלם.

אני רוצה לראות, אני רוצה ללמוד את זה.

בקרית גת ואופקים לא מכירים את הנתונים האלה.

המשפחה שלי השתמשה, אנחנו שני בני זוג, השתמשנו ב-20 קוב לחודשיים. חמישה קוב לבן אדם.

עם גינה.

עם גינה קטנה בקומה השלישית, ושיהיה רשום בפרוטוקול, אצלנו מתרחצים לפחות פעם אחת ביום, אנחנו עושים ספונג'ה ושותים הרבה קפה ומרק ותה, ואנחנו חיים טוב. חברת הכנסת תירוש, אנחנו חיים טוב, אנחנו לא מבזבזים, סוגרים ברז כש... ולכן התחושה שלנו שבכמות הזאת שהוצעה במגבלות של ה-4 קובים, משפחות יכולות לחיות סביר וטוב. הטלנו את זה אחרי שראיתי נתונים שלמשל באזורים כמו ביתר עילית, כמו בני ברק, אנשים חיים עם שלושה קוב לבן אדם. כלומר אפשר גם כך, למי שלחוץ ביותר.

אפשר גם לא להתרחץ.

ההערות הכלליות שלי, אולי הערה אחרונה, לפני שניגש לעצם הסוגיה של יחסי רשות-ממשלה, שהיא המעניינת אותי ביותר ברגע זה.

מה שחשוב לי, נכון לעכשיו, עם הוויכוחים עם מקורות, עם האוצר, עם תעריפי המים, ומהניסיון שלי, חיוני שכל תכניות הפיתוח הקשורות במשק המים, צד ההתפלה הוא אחד, צד פיתוח המערכות האחרות שמטפלות בזה ודברים נוספים, יבוצעו מבלי שהן ייפגעו כהוא זה. הן חייבות להיות מבוצעות ועל זה אנחנו נעמוד.

ההערות הבאות שקשורות ליחסים בין גבול הגזרה באחריות, בסמכות, בביצוע בין הממשלה ובין רשות המים: ההערה הכללית שממנה אני אגיע למסקנות, היא ההערה שהוועדה שנעדרה יד מכוונת בכל מה שקשור בהתוויית מדיניות ארוכת טווח לפיתוח משק המים. רשות המים היא גוף שהוא חשוב, הוא מקצועי, הוא אמון על ההסדרה, על הניהול השוטף, של משק המים והביוב במדינת ישראל, אבל מעורבות הממשלה חיונית, אין לה תחליף בקביעת מדיניות פיתוח וניהול של משק המים. היא חייבת להתוות לגורם המקצועי את עקרונות המדיניות הזו ולאורם הגוף חייב להציע את החלופות המקצועיות. אני אומר להציע, משום שבסיכומו של דבר מי שיצטרך להחליט, זה הגוף הממשלתי.

אני אוסיף שמים זה אמנם דבר ששותים אותו, אבל הסוגיות שכרוכות בכל מה שקשור במשק הזה הן מדיניות, הן פוליטיות, הן חברתיות, הן ביטחוניות, מעבר לסוגיות הכלכליות הרגילות של הצורך להשתמש במים ולשלם עבורם.

דוגמאות היכן הנושא הופך להיות פוליטי, למרות שלכאורה הוא היה רק תעריפי? אם היו התעריפים מועלים בהיקף של 5%, 8%, כמו ההיקף השוטף של עדכון מחירי הדלק, זה צריך להשאיר לדעתי בידי הרשות. כלומר דברים שקשורים בביצוע מדיניות. אבל גם אם המלה היא ביצוע מדיניות והרשות מגיעה למסקנה שהיא צריכה להעלות את התעריפים ב-40%, משהו שם לא בסדר. השפעות הרוחב, ההשפעות שישנן כאן, הן כאלה שאני לא חושב שהרשות יכולה לקבל החלטה מהסוג הזה. ואני חושב שזה ודאי פגם שצריך שיבוא בו שינוי או תיקון בחוק. מעבר לזה, אם יש החלטה לצינור מים מירושלים שעולה 2.5 מיליארד שקל, זאת החלטה שאותה צריך בסיכומו של דבר לאשר דרג מדיני. ההחלטה היא כבדה, זה 2.5 מיליארד שקל, אמנם לחמש שנים, אבל ההחלטה היא כבדה. או אם נקבל החלטה שצריך להשקיע 2 מיליארד שקל בפיתוח מקורות מים בערבה, זו החלטה שדרג מדיני צריך להיות מעורב בה, משום שהאלטרנטיבה היא להשקיע את הכסף במקומות אחרים במדינה. זה עשוי לפתח אזור אחר. אגב, אני לא קובע שום עמדה לגבי ההחלטה, היא בהחלט יכולה להיות נכונה, אני רק מביא דוגמאות איזה סוג של החלטות צריך לקבל הדרג המדיני. זה בוודאי נכון לסוגיות מדיניות. מערכות היחסים בנושא המים עם הרשות הפלשתינאית, הגנה על אגני המים של מדינת ישראל בתחומים שונים שמדינות ערב האחרות יכולות להשפיע על הדברים האלה, ולכן צריך להקפיד הרבה יותר כיצד הדרג המדיני יקבל ביטוי בחוק, וגם בפרקטיקה היומית, של כל הדברים שהם חשובים.

אולי אוסיף בנקודה הזאת שמשרד התשתיות, שהשר שלו אמור להיות אחראי על המשק הזה, אין לו אפילו מטה של אדם אחד שייעץ לו מה לעשות. במלים אחרות, כל מה שאני אמור לדעת בתחום הזה, זה מה שאני למדתי, עם אנשים סביבי ועם החומר שקראתי בחודשים האחרונים שאני ישנו כאן. נעזרתי כמובן במספר אנשים שהיו בתוך המשרד והכירו את התחום הזה קודם לכן, אני לא ממציא שום דבר מחדש, אני נועץ באנשים אחרים, אבל בלתי תקין בעליל שמשרד כמשרד שמופקד על משק המים יהיה נעדר אדם אחד שיהיה רשום בתקן. אדם אחר? צריכים להיות שם משהו כמו שלושה, ארבעה אנשים מן הרמה הגבוהה ביותר, כי לטעמי הם אלה שצריכים בסיכומו של דבר לאשר את תכניות האב ארוכות הטווח, את תכניות הפיתוח, להביא אותן לממשלה, לקבל את אישור הממשלה ומזה אחרי זה לראות איך הדבר הזה מבוצע בשטח.

אז מה הבעיה שתעשה את זה, אדוני?

אני קודם כל מספר עובדה. מה הבעיה? את, כמנהלת כללית של משרד החינוך, אפשר שלך לא היתה בעיה להקים אגף מסוים, או להוסיף ארבעה אנשים---

לא, אז תבקש ממני להגיש הצעת חוק פרטית.

לא, אבל זה תקנים.

אני אומר את הדברים האלה כי אני ארצה בסיכומו של דבר להציג בפני הכנסת, בפני הממשלה, את הסוגיה הזאת.

אני אשמח לעזור.

אני חושב שצריך להביא לשינויים בדבר הזה.

זה, אגב, בוועדת החקירה הממשלתית, אחד הדברים שבעיניי היא צריכה להתייחס, לעובדה שלמשרד התשתיות, כפי שאומר השר, כנראה אין את גורמי המקצוע במשרד שיכולים לסייע לשר בעבודתו. זה אחת מהמסקנות שהוועדה צריכה ל---

לא רק זה. יש דיאלוג בינינו ובין רשות המים, זה במצב הטוב, כי רשויות שאין איתן דיאלוג.

אבל אתה שואב את המידע מהם.

אני שואב את המידע מהם ואני יודע שזה לא המקור היחיד שאני צריך לשאוב ממנו מידע. אני כבר אומר לך.

זה בדיוק העניין, זה המהות. שהוא רוצה---

כללית, אני חושב שצריך להגדיר מחדש את כל נושא האחריות, הסמכות, המבנה והארגון של הרשויות הציבוריות בכל מה שקשור לנושא המים. באופן עקרוני אני חושב שכל עניין קביעת המדיניות בתחום ארוך הטווח, בתחום הפיתוח והתרגום של זה לתכניות הפיתוח השוטפות, והפיקוח על ביצוע המדיניות, זה צריך להיות התחום הממשלתי. הרשות צריכה להיות גוף שמבצע את המדיניות הזאת, שינהל את משק המים. אני לא חושב ששר צריך להתערב ואסור שיתערב בקביעת תעריפים, לא ברשות כזאת ולא בתאגיד כזה. הוא לא צריך להתעסק בדברים האלה. אבל שר בוודאי צריך להתעסק בכל נושא המקרו.

יש דבר שהוא מעניין והוא כל תהליך התפתחות הרשויות הסטטוטוריות במדינה. אלה הרשויות שהשר יכול לבקש, כשהוא נפגש עם ראש הרשות, כוס תה. רשות המים תיתן, אבל היא לא תמיד חייבת לתת את זה.

טוב שחברת הכנסת רגב לא פה, היא כל הזמן מצטטת את כוס המים שלך וכוס התה שלך.

אבל את רואה שאני כבר מדבר משם, היא מעלה את הדוגמה הזאת כל כך הרבה פעמים, אז אני כבר משתמש בה.

חבר'ה, תראו, כשיש מערכת יחסים נוחה וטובה, לעתים לא צריך חוק. המערכת עובדת. אנחנו צריכים חוק שיגדיר דברים לשעות שאין מערכת יחסים נוחה וטובה. זה לא כשיש תמיד הסכמה, לפעמים, בוודאי בנושא אחד יש אי הסכמה יסודית בין המשרד ובין הרשות, בסדר, אבל עובדים. איך הגענו למצב שיש פה רשויות? ותקופת הזוהר היתה בעיקר בעשור הקודם, עם המשך לתקופה הזאת, זה תקופה של ירידת קרנם של הפוליטיקאים, עם המערכות הציבוריות של 'מושחתים, נמאסתם', חלק לא קטן מזה אנחנו הרווחנו ביושר, לכך גם מתווספת התופעה שיש תחלופת שרים ניכרת ביותר, לכן שר לא נמצא מספיק במשרד בשביל לא רק להגדיר מדיניות, גם לעקוב אחר הביצוע והמערכות גם התפתחו לפי מיטב השפיטה ואני מבין את זה. חלק מן ההתנהגות הזאת הוא סביר. אבל בצד היחלשות המערכת הפוליטית, התחזק באופן ניכר, נמרץ, חסר תקדים, הדרג של הפקידות המקצועית. כשאני אומר פקידות מקצועית, אני אומר את זה לטובה, לא לשלילה. כשאני אומר פקיד, איש מקצוע, אני רואה בזה דבר חשוב ביותר והתברכה המדינה שיש לה פקידות אתית ומקצועית מן המדרגה הראשונה, שפועלת למען הציבור. אבל כאשר המגמה היא להתחיל להוציא מ'הפוליטיקאים המושחתים האלה' סמכויות שהיו צריכות להישאר על פי התפיסה הפוליטית הדמוקרטית שלנו בידי הדרג המחליט, מעבירים את זה לרשויות סטטוטוריות, שהן לכאורה מקצועיות, והן מקצועיות, והן נכנסות, בגלל ההחלטות המקצועיות שלהן אל התחום הפוליטי ומקבלות החלטות בעלות אופי פוליטי נטו, זו תקלה שאותה צריך לתקן.

אני אוסיף כאן עוד תקלה קטנה, עדיין, גם ברשויות הציבוריות האלה, ההשפעה של משרד האוצר היא מפליגה. היא מפליגה בכך שהיא מאשרת את התקציב, מאשרת כח אדם, יש לאוצר פשוט השפעה רבה ביותר והתוצאה היא שהרשויות, אף שהן אמורות להיות לכאורה בלתי תלויות, הן בלתי תלויות במרכאות, הן תלויות מאוד באוצר ותפקידי האוצר, ככל שהם אנשים מוכשרים ביותר, ואני אומר את זה באמונה שלמה, לעתים הם צעירים מדי ולעתים הם חסרי פרספקטיבה בחלקם והם נמהרים בקבלת החלטות שבשלות רבה יותר היתה מונעת מהם טעויות.

לזה אני מסכימה.

אני אתן דוגמה. אני בא ממשרד התחבורה, במקור, זה המקצוע שלי, בזה התחלתי להתפרנס. אבי ז"ל עליו השלום היה שר תחבורה ושאל אותי מה דעתי על נתיבי איילון, אני מדבר בשנות ה-70 המאוחרות, ואז פקידי האוצר חשבו שהפרויקט הזה הוא שגוי לחלוטין, צריך להפסיק אותו ולחסוך את הכסף. הייתי אז מרצה בטכניון, אמרתי לאבא, זה פרויקט התחבורה החשוב ביותר במדינה, צריך לשמור לפחות על זכויות הדרך. ורק בגלל היחסים הידידותיים ביותר בין אבא ז"ל ויגאל הורביץ ז"ל שהיה שר אוצר, נשמרו נתיבי איילון. היום רק רואים מה החשיבות הענקית שלהם. אבל מעבר לזה, עוד מהזיכרון הטרי שלנו, לא היינו נקלעים למשבר המים אלמלא היתה התערבות, לטובת המדינה, של הפסקת כל פרויקטי ההתפלה. אני הזכרתי את הפרויקט של 2.5 מיליארד שקל, שעוסקים בו עכשיו, הקו החמישי לירושלים. אומרים לי חלק מהמתכננים של הפרויקט הזה שהיה ויכוח בצורך לחסוך 50 מיליון שקל בתחילת שנות ה-90 ולכן לא הרחיבו את הצינור, שאילו הרחיבו אותו היינו חוסכים היום את הצורך בפרויקט הזה לירושלים.

אני מציג את זה משום שיש בפנינו בעיה, העליתי כאן רק את דוגמת רשות המים. יש עוד רשויות כאלה. לי ברוך ה' יש גם את רשות החשמל והבעיה שם היא מבחינה מבנית דומה. אינני יודע מה קורה במקומות אחרים, אני חושב שאותם קשיים קיימים בכל מקום. לי חשובה בוודאי ההתייחסות של הוועדה אל הנושא הזה. זה ודאי עוד ויכוח פוליטי שיהיה. אלה הדברים שרציתי להגיד ליד חברי הכנסת.

אפשר לשאול את כבוד השר שאלה קצרה?

אני פוחד משאלות קצרות, כי התשובות עליהן תמיד ארוכות.

אז אפילו אם תיקח אותן ותשיב אחר כך.

את יכולה לפנות לשר אחרי זה.

אבל חשוב שגם ועדת הביקורת תשמע.

אז בסיום אני אתן לך להעיר הערה.

זו לא הערה, זו שאלה לשר.

חברת הכנסת תירוש, יש לי לוח זמנים קצר.

נשמע אותו. שאלה, מאחר ואנחנו חסכנו כבר מה שחסכנו והוכח, האם תסכים ותתמוך בכך שהכסף יוחזר לאזרחים, שהרי לא מדובר במס, כדבריך? או לחילופין, תראה כמה אני מקילה, שהכסף יועבר לרשות המים. בשום פנים אני ל א רוצה שיישאר באוצר.

יש בעומק הלב שלי רחשי חיבה עמוקים לרעיון שאת העלית, אבל אני חבר ממשלה ואני אעשה מה שאני חייב על פי החוק.

אבל מה תהיה עמדתך האישית בעניין הזה?

עמדתי האישית---

הוא חבר בקואליציה.

עמדתי האישית, אני לא אומר אותה כי היא מובנת לגמרי.

הבנו אותך.

את הדיונים ואת הוויכוחים נעשה כאשר נגיע לפרק הזה.

תודה רבה. אני מודה לך, אדוני השר.

אני מבקש מפרופ' שני, בבקשה, להתייחס רק לנייר העמדה.

אני אתייחס רק לנייר העמדה, לא לדברים אחרים, לא שאין לי מה להגיד. דבר ראשון, אני שמח שהוועדה אמרה באופן מפורש שישנו משבר מים אמיתי, שיש היום במדינת ישראל. זה היה מדהים לראות איך במהלך הזמן פתאום השאלה הזאת עלתה ונשארה שאלה והסבירו לי שאני טוען שיש משבר, אבל יש אנשים אחרים שטוענים שאין משבר. אני חושב שהנושא הזה מוכרע על ידי הוועדה בצורה ברורה. ויותר מזה, הוכרע שגם אם יהיה החורף הזה חורף גשום, זה לא מספיק, אנחנו בגירעון גדול של מים, צריך יותר מחורף אחד גשום יחסית, ואני מקווה שהוא יהיה גשום יחסית, זה עוד לא בטוח, כדי לפתור את בעיות המים של ישראל.

אני רוצה להגיד עכשיו שלושה דברים. אחד, כאשר אני נכנסתי לתפקיד שלי, באותו חודש, בחודש שנכנסתי לתפקיד, ממשלת ישראל החליטה על הקטנת התפלה. זאת עובדה. הפעולה הראשונה שאנחנו עשינו היתה לבדוק כמובן את נתוני מאזן המים של מדינת ישראל וגיליתי שהמערכת לא ראתה שההיצע של מדינת ישראל קטן. כמות המים שאנחנו מקבלים אצלנו באוגרים, בכנרת ובאוגרים אחרים, קטנה משנה לשנה ולכן המחסור המהותי שהגענו אליו, הגענו לפתחו של מחסור אקוטי. אנחנו המלצנו להתחיל בהתפלה מהירה וממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה לעשות 500 מיליון קוב התפלה, עוד לפני שני החורפים הקשים. נכון, זה אחרי שלוש שנות בצורת, אבל פחות חמורות. שתי שנות הבצורת האחרונות שהיו קשות במיוחד, שימו לב, ממשלת ישראל החליטה על הגדלת התפלה תוך חצי שנה מיום שהחליטה להוריד אותה, בעקבות עבודה שלנו שאמרה שאת זה צריך לעשות ומאותו רגע אנחנו פועלים במצב חירום.

מצב החירום שלנו אמר את הדברים הבאים; אנחנו צריכים מצד אחד לדאוג שיהיה פתרון והפתרון המיידי, חוץ מאשר הרבה פעולות אחרות שהן מיידיות, הוא לעשות התפלה. אני חושב שחשוב להגיד כאן, כדי שזה יהיה ברור, לפי כל ההערכות המקצועיות שלנו, משנת 2013 אנחנו צופים לכמות מים מהתפלה כזאת שמשבר, מהסוג הזה שיש היום, לא יהיה. אנחנו מצפים שמ-2013 כמות המים המותפלים שתיכנס תכסה בערך 70% מהמים שצריכים במגזר הביתי והציבורי והתעשייתי, וכמות כזאת תבטיח שלא יהיה מחסור מהסוג הזה שיש עכשיו. לא שנפתרו הבעיות של משק הבית, יש הרבה בעיות נוספות, אבל מחסור אקוטי כמו שיש עכשיו, עם חשש אמיתי לאספקה של מים למגזרים שונים, אנחנו מניחים שלא יהיה, ואני חושב שזאת בכל זאת בשורה. אפשר להגיד לתושבי מדינת ישראל שאנחנו פועלים בקצב כזה להקים מתקני התפלה שמחסור מהסוג הזה לא יהיה.

אני רוצה להגיד יותר מזה. אנחנו קיבלנו עכשיו תוצאה של מכרז התפלה בשורק. 150 מיליון קוב שיהיו זמינים לעם ישראל ב-2013, העלות שלהם במחירים של היום הוא 2 שקלים למטר מעוקב, כך שגם מבחינת העלות, לעם ישראל, של הפתרון הזה שנקרא התפלה היא עלות סבירה. עוד פעם, שני שקלים זה הרבה, אבל צריך להבין, גם להביא מים מהכנרת לתל אביב עולה כסף, עולה אנרגיה, עולה שאיבה, עולה הולכה, עולה טיפול, עולה סינון, עולה כסף. לכן אני חוזר ומדגיש שבסופו של דבר, למרות המשבר שאנחנו נמצאים בו, ולמרות כל מה שעושים, אנחנו הולכים לקראת פתרון.

עדיין, עד אז, ואני אומר את זה בצורה ברורה, בלי צעדי בלימה לא היינו פותרים את המשבר, וצעדי הבלימה כללו בסופו של דבר פעם אחת קמפיין חיסכון ופעם אחת את הפתרון שאנחנו עם השר מצאנו כפתרון שהוא נכון באותו רגע וזה היטל המחסור. היטל המחסור עשה את הבלימה. אני אגיד שלצערי, ואני אומר את זה כאן עכשיו, מהיום שהודיעו שהיטל הבצורת, למרות שהוא עוד לא הוקפא, אבל בפועל בתודעה הציבורית הוא כבר איננו, אנחנו כבר מודדים עלייה בצריכה הביתית. כבר היום אנחנו מודדים עלייה בצריכה הביתית---

אז למה ראש הממשלה נכנע?

אנחנו רואים את זה למשל בכמות הביוב שמגיעה אל המט"שים (מפעלי טיהור שפכים), לשפדן ולמט"שים אחרים, וזו תקופת חורף.

אני לא מסכימה. רבותיי, ההיטל קיים ועדיין חזרו אנשים לסורם.

תודעתית אנשים הבינו ש---

יש לי הסבר פסיכולוגי אחר. אנשים עשו מאמץ לנוכח איזו מכה שחטפו על הראש ואחר כך התיישרו עם הצריכה שהם מורגלים אליה. זה בדיוק מה שקרה. אם היינו מבטלים אז את ההיטל, הייתי במצוקה בטענה שלי, אבל ההיטל קיים, אנשים ממשיכים לקבל...

אגב, אני רק רוצה לומר עוד משהו, ברשותך. יולי-אוגוסט, העלויות היו מאוד נמוכות כי יש משהו בחוק שאומר שאם המדידה היא לא חופפת לתקופת הצריכה, הם ייגבו רק חצי מהעלות, אז לכן ביולי-אוגוסט היו עלויות נמוכות. המכה היא באוקטובר-נובמבר ואם אנשים בכל זאת חזרו לסורם, למרות המכה שנפלה עליהם באוקטובר-נובמבר, בהיטל, סימן שיש פה משהו פסיכולוגי וזה לא עניין שאמרו 'אין לנו היטל'. אני לא מסכימה לפרשנות הזאת.

אני רוצה להגיד לחברת הכנסת תירוש, אנחנו התחלנו למדוד את האפקט של היטל הצריכה העודפת כבר ביוני, למרות שהוא עוד לא היה, אבל הוא באוויר---

ברור, הכרזתם על מכה ואנשים נבהלו ועשו מעשה ואחר כך הם כבר התרגלו.

ועובדה היא שברגע שהתחילו לדבר על הקפאה, אנחנו מודדים, באמצע החורף, עלייה וזה דבר מדהים.

ההיטל קיים ואנשים הפסיקו לחסוך.

אנשים התחילו לחסוך כשדיברו על ההיטל ביוני בכנסת, למרות שהוא הוחל ב-15 ליולי. אנשים לא יודעים אם ההיטל קיים או לא, הם קוראים עיתונים ושומעים את חברי הכנסת.

הם שומעים את השרים, מה זה חברי הכנסת?

הם יודעים, הם מקבלים את הדוח הביתה.

שבועיים וחצי אחר כך הם מקבלים את הדוח.

ראש הממשלה ביטל את ההיטל.

עוד שני דברים. המשבר במשק המים התבטא לא רק במים. כמובן שהמחסור במים הוא מה שעלה לכותרות, אבל המשבר במשק המים מתבטא במחסור בהשקעות שנעשו במשק המים, הגודל של המחסור הזה הוא כ-25, יש אומרים 30, השאלה מה מכלילים, מיליארד שקלים, שכולם אקוטיים. דיברו קודם על מתקני התפלה, דיברו על חיבור של מתקני התפלה, כי מתקן התפלה שלא מחברים אותו למערכת הוא לא טוב, כמות המים שאנחנו מפסידים במערכות עירוניות דולפות היא מזעזעת. יש רשימה שלמה של דברים. כמות הגירעון שמשק המים נדרש להשלים, כתוצאה מזה שהוא לא פותח בעבר בצורה הנכונה, גבוהה מאוד. הממשלה כמובן אישרה את הבקשות שלנו, אנחנו לא פועלים לבד, קודם לרשות ואחר כך הממשלה, ההערכה שלי, ואני אומר עכשיו את ההערכה שלי ואני חוזר עליה, והיא גם הגיעה לממשלה, 25 מיליארד שקל לא ניתן לקבל בתקציב המדינה. לא ניתן, לא חשוב מה נגיד. לכן הפתרון שאמר 'בואו נעשה את זה דרך תעריפים', צריך לזכור, למה העלייה פתאומית? העלייה פתאומית כי כשאנחנו נמצאים במצב חירום, אז פועלים במצב חירום---

את זה אמרת כבר באין ספור ועדות.

עוד מלה אחת בבקשה. אני רוצה להגיד דבר שהוא חשוב, לדעתי. למרות שהצהרתי שבסופו של דבר האיום של משבר מהסוג שיש היום יהיה יותר קטן, עם הסיום של מתקני ההתפלה שאנחנו עושים, צריך לזכור שאל"ף, עד אז אנחנו עוד לא שם, אנחנו ב-2010, ועד 2013 יש לנו שלוש שנים קשות ובישראל שלוש שנים זה המון זמן, ובשלוש השנים האלה אנחנו נדרשים לחסוך ואנחנו נדרשים להוליך חיסכון. אני לא מוריד את האחריות מאיתנו---

אז תוחזר בר רפאלי לאקרנים.

זה לא פוליטיקלי קורקט.

זה אמיתי. הקמפיין השפיע, נכון?

חברת הכנסת תירוש, עד בר רפאלי הגעת?

אני מוכנה להופיע שם. בהתנדבות.

אה, נגמר הסיפור. תקלף את חברת הכנסת תירוש בטלוויזיה ותקבל שקט.

גם אחרי שתהיה התפלה, אנחנו כולנו נדרשים להתחיל להתייחס למים כאל מוצר יקר. זה לא מוצר זול יותר ולכן אנחנו נדרשים כולנו ועלינו החובה להוליך את זה, אבל אני צריך את שיתוף הפעולה להביא לשימוש נבון במים. זה אומר בנייה, זה אומר חינוך.

אני חייב להגיד לך, דווקא הסיפא היה הדבר הכי חשוב. באמת, אולי הציבור לא מבין שמים בישראל זה דבר יקר. נקודה. אולי בכל הרעש והצלצולים לא הצלחתם להסביר ולשכנע את הציבור שמים זה דבר יקר. אנחנו נוטים לחשוב, ובאופן טבעי כל אדם, אני חושב, נוטה לחשוב בטבע שמים זה הדבר הכי בסיסי, הכי הכי זמין. תגידו את האמת, זה הסלוגן הכי חזק 'מים זה יקר', מים בישראל זה דבר יקר, אין מה לעשות. אתה יודע מה? אם הציבור היה מבין את זה, יכול להיות שגם חברי הכנסת היו יכולים להחיל גם את ההעמסה הזאת, גם למרות שהשר בעצמו, ועל זה אני מסכים, אמר באופן עקרוני ששיקול הדעת, מעבר ל-8%, 10% שגרתיים, הוא כנראה לא צריך להיות בידיכם וזה דבר שהכנסת צריכה לעשות. זה ענייננו, זה כבר לא עניינך, ולדעתי הכנסת כן צריכה לקחת מכם את האחוזים האלה של להעלות, וגם ועדת החקירה הממלכתית לדעתי צריכה לדון בעניין הזה, האם זה נכון, ציבורית ועניינית, שהם אלה שיעלו את תעריפי המים בצורה כל כך מוגזמת. אבל זה שהמים זה דבר יקר, לא הצלחתם להסביר את זה עד היום. הציבור היה מבין את זה, הנבחרים היו מבינים את זה, וההיפך, זה היה משפיע על כולם.

תודה רבה, פרופ' שני, אני מודה לך.

מלה אחת. יש היום שביתה ברשות המים. היא גורמת לנזקים מאוד גדולים. אני רוצה כאן לנצל את הבמה הזאת לבקש מההסתדרות והאוצר לעזור לי לסיים את השביתה הזאת---

אם היו מעבירים לך את היטל הבצורת, היית יכול לשלם.

---כמה שיותר מהר.

אני מקווה מאוד שהשביתה תיגמר. אני חייב להתקדם.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אחד, הייתי רוצה לדעת מכבוד השופט ביין מתי יהיו המסקנות המלאות של ועדת החקירה הממלכתית.

שניים, אני רוצה לומר שמבחינתי אני מזדהה לגמרי עם הקו שנשמע כאן. אני חושב שהיתה הפקרות ממש בביטול היטל המים. אני חושב שישראל חייבת בחיסכון ואני חושב שמי שרוצה לעשות שימוש במים באופן מופרז, צריך לשלם ביוקר, ואני חושב שהעמדה הזאת צריכה להישמע. אני אמרתי אותה מעל דוכן הכנסת כמה פעמים, אבל היא לא זכתה ליותר מדי תשומת לב. לצערי, הפופוליזם ניצח את השכל הישר ואת האחריות, וראש הממשלה קרס, פעם נוספת, ביכולת שלו לקבל החלטה. אני זוכר את בן גוריון שהיה אומר, 'אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה העם צריך'. היום כל היום בודקים מה העם רוצה ולא מה העם צריך, וזה משבר המנהיגות של ישראל.

יחד עם זה, לא התקיים דיון ציבורי מספק על העלאת המחירים של המים ואני אומר לכם, אתם מעלים כאן, לכמה?

אנחנו מעלים את מחיר המים בממוצע ב-45 שקלים למשפחה לחודש.

באחוזים, אני שואל.

אני בכוונה אומר בשקלים, כי המחיר---

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה גם לך, מר אורי שני, כדי שלא תצטרך לזגזג שוב, וכדי שהשופט ביין לא יצטרך לגעור בך ובשרים שמעליך על זגזוג, תקיימו דיון ציבורי מהותי, אמיתי, על גובה העלייה. אני חושב בחושים שלי שהעליתם מאוד מאוד גבוה. יכול להיות שאני טועה, ואז תצטרכו לסגת ואז עוד פעם יהיה זיגזג במדיניות וזאת תהיה בושה גדולה. צריך לראות שהעלייה לא תהיה כזו שבאמת תייצר גל ציבורי שיגיד 'בשום פנים ואופן לא'.

תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

אנחנו עכשיו בקצרה נעבור סבב של האנשים שביקשו רשות דיבור. מר יורם תמרי.

רק שתי הערות לדוח של הוועדה. אחד, לעניין של היטל הבצורת. אני אמרתי, אולי לא פה, אולי בוועדת כספים, שבשנת 1991 השר רפול ז"ל הצליח להוריד ב-20% את השימוש במים, לא דרך חוקים כאלה מסובכים, ולא רוצה להשתמש במלים אחרות, והוא הצליח באמצעות שלוש תקנות פשוטות מאוד להוריד 20%. אני לא יודע אם אתם יודעים פה בוועדה, החיסכון עד היום הוא לא 20% כמו שרשות המים טוענת, הוא בדיוק 10%. יושב כאן המנהל הכללי של מקורות, הוא יודע. אני מקבל את הדוחות שלהם, 10% בדיוק עד היום ירדו. זה נכון לדוח נובמבר 2009, אין עוד את דצמבר.

המנהל הכללי של מקורות, זה נכון?

ביחס ל-2008.

אוקי. מה שהוועדה אמרה, הוועדה אמרה ביחס להיטל בצורת, יש הכרח להמשיך באמצעים אשר יבטיחו את עידוד החיסכון. בין היתר, הם מתכוונים גם לעלות ההיטל. אני חושב, שכמו שחברי הכנסת מתבטאים כאן, לפי דעתי זה עונש ציבורי. אני רק רוצה להזכיר, נדמה לי שההצעה היא הצעה דווקא מרשות המים, שיתנו פרס לחוסכים ולא קנס ל---

סליחה, זו ההצעה שלי.

לעניין עלות המים, רוצים להטיל במהלך של שנתיים את כל עלויות ההון של פיתוח משק המים. אמר את זה מר אבו וילן יפה מאוד, אני לא אתחרה איתו בניסוחים, אני חושב שיש כאן טעות קונספטואלית ואולי לבדוק גם את החוק של תאגידי מים וביוב שאולי לא היה במקומו. כמו שמדברים היום על דוח בכר שאולי הוא לא היה במקומו.

שלושה דברים. אנחנו ארגון חברתי-סביבתי, ידידי כדור הארץ במזרח התיכון. אחד, אנחנו כן רוצים להביע תמיכה בנייר של הוועדה, יש פה שלושה דברים שאנחנו כן רוצים לתמוך בהם. הזיגזג בתעריפים וההיטל, לא במקום, והביקורת מאוד במקום. אנחנו מחויבים בהעלאת תעריפים.

שתיים, לגבי ההתפלה, ביקורת מאוד קשה על נציבות המים בזה שהיא מקדמת התפלה, אבל רק מקדמת קמפיין של חיסכון. נציב המים אמר את זה ורשות המים אמרה את זה גם היום, החזון שלהם הוא לא באמת לחיסכון וכל מי שבאמת רוצה לקדם את משק המים חייב, בראש ובראשונה לקדם את החיסכון במים. יש הצעות חוק פה בכנסת של שימוש במים אפורים, שנציבות המים לא מקדמת, יש תפיסת מי גשם, שלא מתקדם. הייתי רוצה להציע, יחד עם חברי כנסת, יום של חברות, לצערי הרב חברות לא ישראליות, חברה נורבגית שהתחילה לשווק, פה בישראל, שימוש בשיטת הוואקום לשירותים שמשתמשת בליטר אחד מים במקום 9 ליטר מים, של מים באיכות של מי שתייה, שאנחנו זורקים באסלה. כמו במטוסים. זו חברה נורבגית שהתחילה לשווק, חבל מאוד שאין תמיכה לחברה ישראלית לפתח את הטכנולוגיה הזאת. חברה אוסטרלית שמקדמת את הנושא של שימוש במים אפורים. שוב, לא חברה ישראלית, התנגדות של רשויות המדינה לשימוש במים אפורים, למרות המצב החמור ביותר במשק המים.

הדבר האחרון זה שקיפות. הטענה של הוועדה של חוסר שקיפות היא מאוד נכונה. אנחנו, כארגון שפועל כבר 15 שנים בנושא של מים, לא מוזמנים למפגשים של רשות המים בנושא תכנית העל, למה? בגלל שלא נעים להם לשמוע את הביקורת שלנו בנושא התפלה.

שלום. אני רוצה גם לברך את עבודת הוועדה. אני חושבת שחלק מהדברים שנאמרו פה ונאמרים על ידי הארגונים הסביבתיים כבר שנים רבות, טוב שזה עלה על ידי אנשי המקצוע ושופטים ואני רוצה להתמקד בכמה דברים. קודם כל, נושא ההתפלה. אכן מדינת ישראל צריכה ותצטרך להתפיל על מנת לאזן את משק המים, אבל המחיר של ההתפלה כל כך יקר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית. למשל צריכת האנרגיה להתפיל מטר קוב של מים היא פי 3 עד פי 9.5 מלשאוב מים מבארות מהכנרת.

אבל אין מים.

אבל המחיר פה כל כך גבוה שזו צריכה להיות עדיפות אחרונה. אז מה עושים עוד לפני זה? יש לנו כמעט 300 בארות שהן מושבתות בעקבות זיהום. צריך לטהר אותן. כמות המים שתשתחרר משם זה מוערך על ידי רשות המים עצמה באיזה 80 מיליון מטר רבוע מים, אני חושבת שזה אולי קצת יותר אפילו, ואם היה הפיכה של סדר העדיפויות של רשות המים בהקצאת כסף למקורות ולתת להם לטייב קודם כל את הבארות ואחר כך לעשות את ההתפלה, זה היה משחרר עוד מים למשק המים.

כנ"ל לגבי הנושא של טיהור שפכים. כבר 9 שנים עומדות ההמלצות של ועדת ענבר לשיפור איכות מי הקולחין בתקנות, והכנסת הזאת, וכל הכנסות שלפני זה, עוד לא אישרו אותה.

תקנות של איזה שר?

של שר הבריאות. אבל זה צריך לעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ואנחנו מחכים ומחכים. עוד לא דנו על זה, אנחנו עדיין מחכים להודעה שידונו על זה.

אני רוצה להגיד לך שאני קיבלתי את זה ואני הייתי יושב ראש ועדת הפנים. אם אני צודק בנייר, אני לא רוצה להוציא פה דיבה, אבל אם אני מבין לאיזה נייר את מתכוונת, זה נייר שאין מה לעשות איתו חוץ מאשר למחזר אותו. אי אפשר להפוך את זה לתקנות, שמעת מה שאני אומר? תאמיני לי שניסיתי. אי אפשר למצוא שם את הידיים והרגליים, אי אפשר להתקדם משם לשום מקום, אי אפשר לצאת מהנייר הזה.

אם אנחנו רוצים לקיים החלטות ממשלה, להחליף מים שפירים עם מי קולחין, חייבים לשפר את איכות הקולחין, כי אנחנו מזהמים את ה---

טוב, אני מודה לך. אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו. את גולשת לנושאים שהם לא רלוונטיים לדיון הזה.

קודם כל הצטרף אלינו חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא יושב ראש לשעבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היוזם של ועדת החקירה הממלכתית שיושבת כאן. הוא זה שהוביל והנהיג את המהלך הזה, אז אני מברך אותך על הצטרפותך. באמת יש על מה לפרגן. הוועדה הזאת לדעתי בהחלט עשתה עבודה טובה ותסייע למדינה להתמודד עם העניין הזה של מחסור במים.

אני מופיע פעם רביעית בכנסת בתקופה האחרונה כדי לחזור על המנטרה, היעדר אנשי מקצוע. זה בא לידי ביטוי גם בדיון הזה. בכל הדיונים. אין פה אפילו שני אנשי מקצוע.

אני לא מסכים עם מה שאתה אומר עכשיו, עם כל הכבוד. יש פה מספיק אנשים שהם בעלי מקצוע. אל תגזים.

סליחה, אני מדבר על אנשי מקצוע בתחום הנדסת המים. מדיניות כלכלית, עורכי דין, יש פה הרבה, וזה אחד הסימפטומים של המשבר במשק המים, היעדר אנשי מקצוע ואני יודע מאיפה זה התחיל; מתהליך ההפרטה של חברת תה"ל ושינוי המבנה של מערכת המים. אני לא רוצה להרחיב.

אתה צודק במאה אחוז.

אתה העדת בפני הוועדה, נכון?

אני העדתי בפני הוועדה, אבל זה היה רק משפט הפתיחה. הנושא עלויות מים ומחירים הם תולדה של תכנון. שמעתי היום, לא אני אמרתי את זה, המנהל הכללי של מקורות אומר, אין תכנית אב למשק המים. הוא אמר את זה. אני אומר את זה כבר הרבה שנים, אין תכנית ובהיעדר תכנית, מקורות הגישה איזה שהיא תכנית, אז לפי זה קובעים את מחירי המים? אני לא בא בטענות, המערכת הנוכחית קיבלה לידיה קושאן מקודמיה, המשבר הוא לא תולדה של שלוש השנים האחרונות, הוא תולדה של עשרים שנה אחרונות וכל עשר שנים אנחנו במשבר, והמשבר הבא אם יקצצו, יהיה בעוצמה יותר גדולה ובזמינות יותר גדולה.

שלושה-ארבעה מספרים בנושא מחירי מים שידועים לכלל; עלות המים הטבעיים של מדינת ישראל, במרכז הכובד, מאגר זוהר, מרכז החלוקה, 1.5 שקל. אני מפריז כלפי מעלה. כשלוקחים עלות התפלה לאותו מרכז זוהר, שינוי מבני של המוביל הארצי ממערב למזרח, תוספת של עוד 3 שקלים. כלומר 50% מים טבעיים, שיש, 50% התפלה, מיקס של עלויות המים, אנחנו מגיעים ל-2.5 עד 3 שקלים. זה עלות ההתפלה. ראו מכרז ההתפלה, 2.20 שקלים, אני מפריז. תוסיפו את עלות ההולכה של המיליארדים, זה בא לידי ביטוי, חצי שקל לקוב. זאת אומרת, הקוב המותפל, הערך השולי שלו הוא 3 שקלים לקוב, כשאני עושה 50%-50% ניהול, אני אקבל 2.5 – 3 שקלים במערכת הארצית. יש אזורי פריפריה במדינת ישראל.

עלות המים באזורי הפריפריה, ואני אתן מספר דוגמאות לבולטים שבהם ועשיתי עבודה עם פרופ' יואב כסלו לפני כשנה וחצי על נושא מחירי המים הללו, הטבעיים, עוד לא בעלויות התפלה ולפני כעשרים שנה את מפת עלויות המים של מדינת ישראל, מה שאיננו היום בנמצא. עלות המים בשלושה מרכזי פריפריה; ירושלים – 3 שקלים לקוב, לפי מחירי מקורות, אזור סאסא-מנרה, קו העימות, 3.5 שקלים, מישור רותם, בקצה השני, בכוונה אני נותן קיצוניות, כ-3.5 שקלים. זו עלות המים הטבעיים באזורי הפריפריה. אלה האזורים המסובסדים. כלומר נושא מחירי המים חייב החלטה אסטרטגית פוליטית, איזה פני מדינה אנחנו רוצים.

מבנה עלויות המים שהוגש למערכת, לפי דעתי, ניסיתי להבין אותו ואני די ותיק במשק המים, הוא לא נכון, הוא מבולבל, מסובך. יותר מזה, להערכתי הוא יקרוס לבד כי הוא לא ניתן ליישום כי דרושה מערכת מנגנונית של חטיבה שלמה כדי לפרש אותו.

נציג החברה להגנת הטבע.

גם החברה להגנת הטבע מברכת את הוועדה על פרסום הדוח. אנחנו בהחלט סומכים את ידינו על העיקרים שבדוח. אנחנו גם מיצרים על כך שבסופו של דבר המערכת הפוליטית החלישה מאוד את האפשרות לממש, בכלים כלכליים, הווה אומר גם היטל הבצורת בעיקר, וגם הנושא של המחירים, דברים שלטעמנו הכרחיים, ודווקא הסלוגן שאתה, היושב ראש, נקטת בו, כי מים הם דבר יקר, הוא דבר מאוד מאוד מרכזי, לטעמנו, כולל זה, ואני שותף לביקורת, זאת ביקורת שלנו על רשות המים, שרשות המים איננה משכילה לייצר מהלך לטווח ארוך, חינוך לטווח ארוך, הסברה לטווח ארוך והטמעה שהמים בסופו של דבר הם משאב יקר לתמיד.

לכן הפנייה שלי, ואנחנו מרבים בלהציג את הדרישה הזו לפני רשות המים, וזה כולל גם את משרד האוצר, יש להשקיע משאבים הרבה יותר גדולים בנושא הזה. תכנית אב לחיסכון, שהוכנה ב-2005, הצביעה על הקצאה בהיקף של 150 מיליון שקל לשנה למהלכי חיסכון שונים, ובתוך זה גם נושאים של חינוך והסברה. אם הדברים האלה לא ייעשו, המשבר הבא יבוא.

אני מודה לך.

לפני שאני פונה לחברי הוועדה, אם יש להם משפט, לפני הסיכום, יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר?

אני חבר מועצת המים. אני מברך על הדוח שיצא, אני רוצה להגיד שני דברים. אני חושב שאנחנו באמת נכשלנו בהסברה לציבור, אבל לקרוא לזה אי שקיפות, זה ממש לא נכון. כשהגעתי לרשות המים לפני שלוש שנים, כשהוקמה המועצה, אני חושב שאל"ף, אני מבקש מהוועדה שהיא תבחין באופן חד משמעי בין מה שהיה עד לפני שלוש שנים, ומה קורה מאז שלוש שנים. חלה פה מהפכה משמעותית.

דבר שני, מבחינת השקיפות. אני רוצה לומר לכם שבמועצת המים נערכים דיונים מרתוניים במשך שעות על שעות, על כל נושא שהועלה פה, וכל נושא נבדק באופן רציני. אבל יותר מזה, אחרי כל החלטה שלנו יש שימוש והיו עשרות שינויים שבשינויים האלה השתתפו כולם, מטבע ודין, דרך הצרכנים, דרך התאגידים וכולי. לכן להגיד שאין פה שקיפות, זה איננו נכון.

אני רוצה לשאול את המנהל הכללי של מקורות, מה יקרה אם לא תסכימו למחיר המים של ועדת המכרזים? מה תעשו?

אני אומר לך עוד פעם, אנחנו קיבלנו את המחיר הזה הבוקר. אנחנו בודקים מה ניתן לעשות, אני בטוח שמה שאמר פרופ' שני, שהמים האלה נדרשים, המדינה ומקורות ימצאו את הדרך כן להקים את המתקן הזה. אני מקווה שבאותה הזדמנות גם יימצאו הפתרונות גם לחיסרון במימון תכנית הפיתוח הכללית עליה דיברתם.

לפני שאני מסכם, אני רוצה לשמוע את השופט ביין ואת חברי הוועדה, אם יש לכם להתייחס למה שנאמר.

אל"ף, אני שמעתי בעניין רב את כל חברי הוועדה, את מה שאמרו חברי הכנסת. חלק גדול מהנושאים שהם העלו יופיע בדוח הסופי, שכמו שאמרתי הוא למעשה כתוב. בערך תוך חודש-חודשיים נצא עם הדוח.

נקודה נוספת, אני מחכה מהוועדה לביקורת המדינה שמכוחה אנחנו פועלים, שתיתן לנו תמיכה ולא שתחפש לעשות איזה דה-לגיטימציה בגלל שמישהו היה חבר באיזה שהיא ועדה. היה די קשה, אני האיש שבחר את חברי הוועדה והמליץ בפני הגב' בייניש. אני רציתי שיהיו אנשים מומחים מהדרגה הראשונה. מטבע הדברים, פסלתי כל מומחה שקשור בצורה זו או אחרת כיום בחוזים, עם רשות המים או עם כל גורם אחר, אבל לא ייתכן שמומחה בעל שם לא יפרסם מאמרים, לא יביע את דעתו, לא יהיה חבר בכל מיני ועדות ציבוריות. אם במקרה הזה חושבים שיש ניגוד אינטרסים, אי אפשר יהיה להקים ועדה שבה יהיו מומחים, בכל תחום. לכן אני מאוד מבקש מהוועדה ומהעומד בראשה, לתת לנו תמיכה. אנחנו בסך הכל נותנים המלצות, ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו. אנחנו לא מחייבים אף אחד לקבל את ההמלצות, אבל אנחנו מבקשים שיתייחסו עניינית להמלצות שלנו ולא יחפשו דרכים לדה-לגיטימציה על ידי העלאת טענות מהסוג הזה שהועלו על ידי חלק מחברי הוועדה.

אני חושב שהוועדה, שיש לי הכבוד להשתתף בה, צדקה בהוצאת מסמך העמדה. יש לזה כמה תוצאות חיוביות, כולל הישיבה הזאת שאני חושב שהיתה חשובה מאוד.

אני חושב שלשיח הציבורי, ואני מקווה שיהיה רציני ועובדתי יותר, נוספו כמה דברים. ברור לכולם שכדי שיהיו לנו מים, כפי שאנחנו רוצים, זה עולה כסף ויש הכרח או להעלות את התשלום או שהאוצר ישלם, אחרת לא יהיו לנו מים ויהיה לנו משבר חדש. ואני חושב שזאת מסקנה שצריך לזכור אותה וללכת לפיה בצורה עקבית ויציבה.

דבר שני, אנחנו חייבים לתקופה של מספר שנים לייעל את צריכת המים ולחסוך במים. אין דבר כזה שלא כואב בצד אחד ומצד שני, אנחנו, כחברה, מסוגלים לעשות גם דברים כואבים. אני מאוד ממליץ שלא יהיו פעולות שיפגעו בכוחנו כחברה לבצע דברים שהם כואבים. וצריך מאוד להיזהר, מאוד קל לערער את הדברים האלה ואני חושב שזה עלה כאן בישיבה.

נקודה אחרונה, הוקמה רשות המים וזה ניסיון מעניין במשילות בישראל. במקום מריבות וחיכוכים בין משרדים, הוקם גוף אחד שמיוצגים בו כל המשרדים הרלוונטיים בתחום המים. הרכבת הגוף הזה מנעה חיכוכים, מריבות ומלחמות, הוא לא מתפקד מושלם, אבל הוא מתפקד לא רע. הוטלו על הגוף הזה משימות שהדרג הפוליטי רצה להטיל על גוף מקצועי, כדי להקטין את הלחצים החיצוניים. אני מציע שלא נשפוך את התינוק עם האמבטיה, אני מציע לטפח את הגוף הזה ולשמור עליו.

אפילו במשפט אתה חוסך 'עם המים', כי במשפט אומרים 'לא לשפוך את התינוק עם המים', ואתה הפכת לאמבטיה. כל הכבוד.

אני רוצה לומר. קודם כל, הדיון של הוועדה לביקורת המדינה, דיון הביניים על נייר העמדה, הוא דיון חשוב, כי אני בטוח שחברי הוועדה ילמדו ולמדו מהדברים שנאמרו כאן, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי המשתתפים האחרים, למרות שאמרת לי שרוב הדוח כבר כתוב, והטיוטה כבר כתובה, אני חושב שראוי שתיקחו את פרוטוקול הוועדה ותתייחסו לדברים שנאמרו וגם אולי תמצאו לנכון לזמן חלק מהאנשים שדיברו כאן ולחקור יותר לעומק דברים שנאמרו כאן.

אני רוצה להבהיר איך שאני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה את עבודת הוועדה ואת הדגש שלדעתנו צריך היה לשים אליו את הלב ואם לא נעשה, אז ראוי לתקן, גם אם זה ייקח עוד חודשיים-שלושה, כי זה מאוד מאוד חשוב; מדינת ישראל באה והקימה את ועדת החקירה הממלכתית, כדי לבוא לבדוק מה קרה ב-60 השנים האחרונות. 61 שנים המדינה הזאת קיימת, היא טיפלה בנושא המים בצורה מסוימת, חלק היה לה טוב, חלק היה כנראה פחות טוב, איך אנחנו רואים את 60 השנה הבאות. או, איך אני נוטה תמיד לומר? צריך גם לחשוב 300, 400 שנה קדימה, כי זו מדינה, להיות אופטימיים. אנחנו צריכים לראות איך המדינה, אחרי שעשתה 60 שנה בצורה מסוימת, איך היא תעשה בשנים הקרובות. הנייר הזה שאתם תכינו, כי הרי לא מקימים ועדות חקירה ממלכתיות כל יום, בוודאי לא בנושא הזה, הוא אמור, בעיניי, להיות אחד מכלי העבודה המרכזיים שמדינת ישראל תצטרך לאמץ ולהגיד, 'הנה, כך היה'. זה לא עניין של אשמים, כי באמת לך תמצא את האשמים, אבל 'כך עשו לא טוב, אז עכשיו אנחנו עושים יותר טוב, בשנים קדימה'. ואני חושב שהדגש על זה שהנייר שלכם יהיה כלי עבודה הוא דבר שאתם חייבים לקחת אותו בחשבון כי רק כך תהיה לו משמעות אמיתית, כי גם אנחנו, כנבחרי ציבור, נוכל להיתלות בנייר שאתם תגישו, גם אם הוא ישרת אותנו וגם אם הוא לא ישרת אג'נדה כזאת או אחרת. הוא צריך לשרת את האמת ואת מה שנכון על פי שיקול הדעת המקצועי, ונוכל לבוא ולהגיד שכך המדינה צריכה לעשות את הדברים מהיום. אלה טעו ואלה שהיום עושים ועוסקים במלאכה, צריכים לעשות את הדבר בצורה הרבה יותר טובה.

אמנם מבקר המדינה, כמו שאמרנו, בודק את התהליכים האחרונים, הוא לא נכנס לרזולוציות שאתם יורדים אליהם, אלא הוא בודק את הנתונים עכשיו וזה בסדר, אתם צריכים לתת את מה שהיה 60 שנה אחורה, מה התוצאה של זה היום ואיך לדעתכם נושא טיפול המים צריך להיות בעתיד, כי אין ספק שנושא המים במדינת ישראל יהיה על השולחן עוד שנים ארוכות ארוכות. זה לא דבר שייפתר, זאת בעיה שתהיה על שולחננו כל הזמן, היא כל הזמן תהיה קיימת, עם התפלה, פחות התפלה, טכנולוגיות משתנות, מציאות משתנה, יש גם עניין של השפעות על איכות הסביבה, על מזג האוויר וכל הדברים האלה, שקשורים גם בטיפול בהתפלה, ויכול להיות שיום אחד יגידו שהתפלה זה לא נכון. לכן לכל דבר צריך לתת מענה בעתיד.

לכן, אדוני יושב ראש ועדת החקירה הממלכתית, אני מברך אותך על פועלך ואת החברים. אני גם מקבל את הערתך הסופית ואני סומך על שיקול דעתך בבחירת החברים לוועדה. אני מאמין שלקחת בחשבון את כל הדברים האלה. קודם כל זה נאמר ויש כאן גילוי נאות, העניין של תפקידו של מר כסלו בעבר, אבל אני סומך עליך ועל חברי הוועדה שתדעו לקחת את זה בחשבון ואני סומך על שיקול דעתך בבחירת החברים.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה השעה 13:20