PAGE
52
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

27.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, י' בטבת התש"ע (27 בדצמבר 2009), שעה 11:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

דוד פילזר, מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ, מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אליהו ליפשיץ, משרד התיירות

עדה הראל, משרד התיירות

אורלי בוני, ממונה תחום אנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות

עו"ד רמי אבישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

איתן גולדפלם, רח"ט תקציבי משרד ושירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דוד חדד, אדריכל מחלקת בינוי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד בני נוה, רע"ן תכנון אסטרטגי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שחר פרנקל, עוזרת היועץ המשפטי, משטרת ישראל

עו"ד רעיה שטנר, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח, עוזר היועץ המשפטי, הפרטה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

אדריכל שמואל חיימוביץ, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון, ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, פז חברת נפט

עו"ד יערה רוזנבאום, פז חברת נפט

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

משה וינרב, התאחדות חברות הביטוח

ראובן ברון, יועץ נגישות מורשה, המרכז לעיוור

אילן שפירא, ראש תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

ישראל אבן זהב, יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

יובל וגנר, יו"ר עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם, אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

ד"ר גבריאלה עילם, מורשת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

אמנון רייכל, מנהל המחלקה לנכים ואוכלוסיות מיוחדות, החברה למתנ"סים

ג'ודי וסרמן



אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


אנחנו עוברים היום לפרק חדש שנקרא בניין קיים, בניין ציבורי קיים.


לפני שניכנס לדיון, הייתי רוצה להביע מחשבה, מצוקה, דילמה. מכל מיני קבוצות אנחנו מקבלים תלונות על כך שאנחנו עובדים בעומס רב מדיי. אם כן, ראשית, אני רוצה להסביר שאנחנו באיחור של שלוש שנים ואנחנו מנסים להסתייע ככל שאנחנו יכולים כדי לא להחמיץ את התקופה הקרובה ולסיים את כל התקנות. שנית, אובייקטיבית, זאת מלאכה לא פשוטה שגוזלת גם הרבה מאוד זמן, אבל אנחנו ננסה בכל מיני צורות לשלב את הדיון עם הנוחות שלנו. מקומות שאפשר לפצל, מוסדות או עמותות שיכולות לפצל בין מי שמגיע לתקנות השירות לבין מי שמגיע לתקנות בניין, ייטב לעשות את זה כדי שלא תצטרכו להיות כאן פעמיים בשבוע אלא רק פעם אחת.


מדי פעם, מטבע הדברים, גם מרווחים את זה כך שזה לא ממש מתרחש כל שבוע.


הייתי רוצה לכאן מי גר בתל אביב או במרכז הארץ ולא בירושלים. למי יותר נוח שהישיבות מתקיימות כאן? חצי-חצי. חשבנו גם על האופציה הזאת, אבל לא נראה לי שהיא נותנת איזשהו פתרון דרמטי.

ההודעה על מועד הישיבה היא קצרה מאוד.

היו תלונות וכנראה בצדק על חומר שלא מגיע מספיק מהר. אנחנו תכף נסביר מה עשינו כאן.

קיבלנו תלונות על חומרים שמגיעים באיחור, ולכן עשינו שינויים בפורטל של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. ככל שזה נוגע לדיונים לקראת הדיון שיהיה, אנחנו תלויים בנציבות ובנוסחים המעודכנים שהם יעבירו אלינו. ברגע שהם מעבירים את זה אלינו, בדרך כלל רק כמה ימים מראש, אנחנו נפרסם את זה, אבל יהיו לנו נוסחים אחרים.

בסוף השבוע היו פניות גם מהתאחדות בתי המלון לגבי החומר שלא הגיע.

פשוט לא היה. ביום חמישי בבוקר עוד לא היה החומר לקראת הישיבה היום.

הוא היה בצהרים.

נכון, הוא היה בצהרים, אבל כך אנחנו לא יכולים לעבוד.

אני מקבל את התקלה עלינו. גם ללשכת המסחר הייתה אותה בעיה, ואכן, זו בעיה אובייקטיבית.

לגבי השירות, זה הופיע רק באותו יום בבוקר. הדיון היה בצהרים אבל את התקנות ראינו רק בבוקר.

יכול להיות. אני אומר שהבסיס של הדברים יהיה אצלכם ותדעו מראש על כל החומר המצוי בידינו. לגבי ההתייחסויות הכבדות ולא אלה שהן כבר במחלוקת בינינו, תוכלו להתכונן.


בכל נושא אנחנו מקיימים כאן דיון. יכולנו לבוא ולאשר ככתבו וכלשונו ולרוץ הלאה, אבל אין לנו שום עניין בזה כי אז זה בגדר ירייה ברגל. אנחנו רוצים להגיע למאה אחוזי הסכמה, אם זה ניתן, ולפחות בין 90 ל-100 אחוזי הסכמה, ככל שניתן. לכן אנחנו מקיימים דיון שהוא יותר מייגע ויותר ארוך. אני גם שם לב בזמן האחרון שאנשים יותר מתחשבים בדיון שלנו ולא מעלים סתם דברים אלא אני חושב שהדברים שעולים כאן הם דברים ענייניים והם צריכים להגיע לידי ביטוי בדיון.


לכן, נעשה כמיטב יכולנו כדי שהחומר יהיה אצלכם ככל שניתן מוקדם ומדי פעם ניתן גם איזושהי הפסקה או אפשרות לנשום יותר. מקומות שיכולים לפצל את הנציגים שלהם, אנא התכוננו לעשות זאת כי אנחנו עדיין עתידים בשנתיים הקרובות לדון בדיונים אינטנסיביים בנושא הזה.

זה פורטל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. המסמכים נמצאים בתחתית הדף. אתם יכולים לראות שיש שורה שנקראת "משולחנה של הוועדה". מתחתיה יש קישור לוועדת המשנה. מקליקים על הקישור ורואים כאן את הנוסחים לפי סוגי התקנות שכרגע נדונות בוועדה. תקנות הרשיונות, אלה תקנות שבנושא תקנות התאמות לנגישות השירות. יש את הנוסח הראשוני כפי שהוגש על ידי משרד המשפטים ומתחתם נוסחים כולל הערות שעלו בדיוני הוועדה, לרבות הצעות שעלו מטעם הנציבות בעקבות ההערות האלה ועדיין לא אושרו. הנוסח התחתון הוא הנוסח שאמור להיות בדיון ביום שלישי הקרוב.


הקובץ השני הוא קובץ שנדון היום. אלה הן התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים. גם כאן, אותו עיקרון. נוסח ראשוני, כפי שהוגש על ידי משרד המשפטים, נוסח לדיון, ועוד תרשים.

הם תיקנו את זה הבוקר.

נכון. זה תוקן הבוקר.


בגדול, זה הרעיון של הדברים. זה יהיה מרוכז כאן ולא יהיה צריך לעשות חיפוש היסטורי שהוא קצת יותר מסורבל.

אני בכל זאת רוצה להעיר לגבי הנושא של האינטנסיביות. יש כאן ארגונים שהם לא מאוד גדולים ויש להם רק נציג אחד שבקיא בנושא הזה, כמו הארגון שלנו. אני גרה בתל אביב ולבוא לכאן פעמיים בשבוע, אלה שני ימי עבודה, יהיה מאוד קשה. דיברתי עם החברים שלי כאן מכל הארגונים האחרים וגם מבחינתם זה מאוד מאוד בעייתי. זה אמנם נדחה שלוש שנים, אבל באמת שלא בגללנו אלא בגלל משרדי הממשלה, ואם אתם באמת רוצים לקבל את הפידבק בצורה אמיתית מאתנו, רצוי שאנחנו נהיה כאן. בקצב של פעמיים בשבוע, אנחנו לא נוכל להיות כאן. אפשר באותו יום לקיים שעתיים דיון, חצי שעה הפסקה ולהמשיך.

זה יותר טוב. לרכז את הכל ביום אחד.

אני אבחן את כל האופציות האפשריות. בעיקרון זה יישאר יומיים בשבוע, אבל גם יהיו שבועות בהם לא נקיים דיון. יהיו שבועות בהם יינתנו פטורים לאנשים מסוימים שיראו מראש שהם יכולים לא להגיע לאותו דיון. קשה להיות עם סגולה. תאמיני לי, גם לי אין עודף זמן ובכל זאת אני כאן.

נכון, אבל אם זה חיכה שלוש שנים, זה יכול לחכות עוד חודש-חודשיים כדי שזה יהיה מהלך אמיתי.

אני כבר מעל גיל 50. אנשים בני 50, היום הם כאן ומחר לא. אני מקבל את הדברים בכובד ראש. העניין הזה מכביד על כולנו, אבל אין מה לעשות, בתקופה הקרובה אנחנו קצת נזיע ואנחנו נמצא את הפתרונות כך שגם כאשר קשה, יהיה נוח, או לפחות שזה יהיה בהבנה.


כאמור, הדיונים יתקיימו פעמיים בשבוע. אם יהיה אפשר מדי פעם, ואני אראה שזה פותר באופן מהותי את הבעיה, אפשר גם לקיים את הישיבה בתל אביב, אם זה יהיה יותר קל לרוב האנשים. אני קשוב לרחשי הציבור. אולי באמת בפעם הבאה נעשה את זה באחד מבתי המלון.

נשמח לארח.

זאת הייתה כמובן בדיחה. אסור לנו לעשות דבר כזה.

גם אני מצטרפת לבקשה של פנינה. גם לנו יש את אותה מצוקה.


עוד דבר שהעליתי בדיונים הקודמים לגבי נגישות לשירות. שוב, גם בנושא הזה לא התקיים דיון עם לשכת המסחר קודם לכן. עכשיו גם עשיתי היכרות עם יהודה מירון ואנחנו נשמח לשבת אתו, אבל שוב, לפרוטוקול צריך להיאמר שזה עניין שרק עכשיו אנחנו לומדים אותו, עם כל ההשלכות, וחבל שכך. גם אם יהיו עוד תקנות, עוד פרוייקט נוסף שאני כרגע לא יודעת, אבל אולי הנציבות כן יודעת, אנא, שתפו אותנו מהתחלה כי בסופו של דבר מי שמבצע, מי שצריך לבצע את התקנות, כדי להגיע להצלחה הוא צריך להיות מעורב מהתחלה.

מצד שני, לכולם חייב להיות ערוץ פתוח מול הנציבות.

נכון.

כל מי שיש לו עניין, ישב מול הנציבות. הרבה אנשים פונים אלי ואני כבר הודיתי בפני כולם שאני ברמה הטכנית הזאת לא מבין שום דבר ולא יכול לסייע. אני רוצה שהדברים יצאו סבירים, מידתיים ושלא יהיו אות מתה. לכן, ככל שהדברים יגיעו טחונים לכאן ויהיו בהסכמות ובהבנות, נתקדם הרבה יותר מהר ולאט לאט נוכל גם אולי לאפשר לעצמנו יותר ימי חופשה בדיונים.

כרגע אנחנו לא יודעים לאן אנחנו נכנסים.

לכן אני אומר שהערוץ חייב להיות פתוח והוא חייב להיות הדדי, משני הכיוונים.


עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא לוח הזמנים? אם כך, אנחנו עוברים להצגת המצגת שמסבירה באופן כוללני את הנושא בו אנחנו דנים – בניין ציבורי קיים. ברמת הקושי, אני חושב שזאת רמת קושי יותר גבוהה מאשר בניין חדש. להקים מדינה מכלום זה יותר קל מאשר להקים מדינה על בסיס של מדינה שהתעקמה, וזה גם נכון בנושא שלנו.

לתשומת לבכם, לא מדובר בבניין קיים אלא במקומות ציבוריים קיימים כי לא תמיד זה רק בניין.

אתה צודק. תודה על התיקון.

אני מטעם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ואני אציג בקצרה את הפתיח לכל התקנות האלה.


מטרת התקנות שמונחות כאן בפניכם היא הסדר הנגישות בבניינים קיימים ובשטחי החוץ הצמודים אליהם. אני אומר את זה כי בצנרת, בשלב מתקדם, יש תקנות שנוגעות למקום שאינו בניין, גם קיים וגם חדש, וגם הן יגיעו אל הוועדה. התקנות עוסקות למשל בפארקים הציבוריים, בחופי הים וכולי.


השאלה הראשונה עליה אנחנו צריכים לענות היא מהו בניין קיים. אם נסתכל על ציר זמן שמופיע כאן על המסך, זה מתחיל בעבר וממשיך לעתיד. בצד שמאל מופיע התאריך, 1 בינואר 2009, סתם כתאריך שרירותי, ובימין, בקצה, ה-1 בינואר 2010. יש שם נקודה אדומה חשובה, 1 באוגוסט 2009 וזאת משום שבתאריך הזה נכנסו לתוקף תקנות שהתקין שר הפנים, תקנות תכנון הבנייה (בקשה להיתר ואגרות) שבעצם לראשונה קבעו את כל הרגולציה בתחום של בניין ציבורי חדש ואיך הוא צריך להיות נגיש.


חוק שוויון זכויות קובע שתחילת התקנות הללו, הוא בעצם קובע את הסוף של התקנות שלנו או בעצם מהו בניין קיים. אם נרד עוד שורה, מתחת לגרף מופיעה שורה בה נאמר: מועד הגשת בקשה להיתר. כל בקשה להיתר שהוגשה עד ל-1 באוגוסט 2009, בקשה להיתר שהוגשה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, כל בניין ייחשב כבניין קיים שהתקנות האלה יחולו עליו. כל בקשה שכבר הוגשה – כי זה כבר אחרי ה-1 באוגוסט 2009 – תיחשב כבניין ציבורי חדש. אלה תקנות ששר הפנים חתום עליהן.

הערת ביניים. זה נוגד את מה שכתוב בחוק השוויון. יש סתירה בין מה שכתוב בתקנות התכנון והבנייה בקשר לבניין חדש לבין מה שכתוב בחוק השוויון. בחוק השוויון כתוב שלא יינתן היתר, אישור והיתר לאכלוס מתאריך קובע וזה התאריך בו נכנסות לתוקף תקנות מקום חדש.

מה התאריך?

1 באוגוסט 2009. אם מישהו הגיש בקשה להיתר שלוש שנים קודם לכן אבל לא אישרו לו מסיבה כזו או אחרת, עכשיו זה יגיע לדיון, עדיין ידונו בו על פי תקנות קודמות. לדעתי יש כאן טעם לפגם.

אם כנציבות, כמשרד המשפטים, חושבים להגיש הצעת חוק לתיקון המועד שמופיע?

אני מקווה שנגיע לאיזשהו סיכום עם משרד הפנים כדי למקם את התאריך הזה בצורה יותר הגיונית. לדעתנו צריך לפחות להיאמר שמה שנדון בוועדה לתכנון ובנייה והוחלט לאשר בתנאים, זה יהיה המועד הקובע ולא משהו אחר.

צריך לתקן את החוק.

אני לא יודע אם צריך לתקן את החוק, אבל אולי את התקנות של משרד הפנים.

איפה זה עומד עכשיו?

אני יודע שיש עבודת מטה מול שירי ברנט ממשרד הפנים כדי להחליט לאיזה כיוון הולכים ומה ההסכמות.

מתי אנחנו נוכל לדעת לגבי זה משהו יותר מדויק?

דוד נמצא כאן ואולי הוא יוכל לענות על השאלה.

התקנות בהן מדובר, אלה תקנות בתוקף שנכנסו לתוקף. הן פורסמו במרץ 2009 ונכנסו לתוקף. זה כבר קיים. נראה לי כהליכה אחורנית כדי להתחיל לשנות.

הוא מדבר על מציאות שאדם ביקש את ההיתר לפני ה-1 באוגוסט 2009 ולא קיבל אותו.

אפילו לא היה דיון בבקשה.

יש תקנות שאומרות איזה תקופת זמן ההיתר קיים. הוא ביקש ולא קיבל, זה פג תוקף אחרי זמן מסוים. זה לא נשאר פתוח.

כמה זמן?

אני אבדוק את זה.


הערה נוספת לעניין הזה. מי שקיבל או אפילו הגיש היתר לפני המועד היה חייב בסידורי נגישות ולא ביצע מסיבה כלשהי, אסור שהוא ייהנה מהפטור הזה בחוק. צריך לומר את זה. אנחנו אמרנו את זה בתקנות שלנו וזה צריך להיאמר גם כאן.

השקף הבא מדבר על מורכבות הנושא אותו הבאנו לוועדה. למעשה מ-1972 קיימת חובת נגישות כחלק בלתי נפרד מהקמת בניין. אמנם זה בצורה הרבה יותר מדוללת, אבל כבר אז זה נכנס. למעשה לצערנו הרב רק מעטים ביצעו את זה.


נקודה נוספת שצריך לזכור היא שבבניין שבאים אליו היום ומבקשים להטיל עליו חובות לעניין נגישות, יש בניין קיים, לא חדש, יש בו מרקם פעילות שלעתים רבות אינו נוגע למי שהקים את הבניין. יזם הקים אותו, הוא מכר אותו עשרים פעמים בדרך, שלושים מפעילים כבר התחלפו, ובעצם מה שקורה זה שאנחנו מגיעים למצב שהתקנות שאנחנו נדון בהן עכשיו יאושרו, יטילו חובות, אבל השאלה היא על מי הן ייפלו. האם הם ייפלו על ריבוי אינטרסים, בעלים, מחזיקים, מגוון פעולות שלא קשורות בהכרח לייעוד המקורי בגינו אושר היתר הבנייה. דבר נוסף שמקשה על כל המטריה הזאת היא העובדה שבדרך כלל לא נמצאת יד מרכזית אחת שאחראית על הבניין.

על מי זה ייפול?

נדבר על זה בהמשך.


נקודה נוספת חשובה. בניין קיים מעצם הגדרתו עומד על תלו כך וכך שנים. זה אומר שבמקרים רבים, שיקולי נגישות, כמו שאמרתי קודם, לצערנו לא נלקחו בחשבון בעת תכנון הבניין והקמתו, ולכן התוצאה היא אחת: שייתכנו מגבלות הנדסיות על היכולת לבצע התאמות נגישות כאלו ואחרות.


בעיה נוספת שעלולה להתעורר היא שביצוע התאמות בשלב כזה, גם הוא באופן די מובנה יותר יקר מאשר היה יכול להיות בעת ההקמה.


אחרי שנתתי את הרקע הזה, נעבור לעקרונות שעומדים מאחורי התקנות המוצעות.


נקודת המוצא של התקנות היא מה שחוק השוויון מחייב אותן, לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות במקום באופן סביר, בהתחשב בתקן ישראלי. את זה אנחנו מנסים לפרוט לשלושת הסעיפים הבאים:


האחד. הבסיס למחויבות או לחובות יהיה בעצם אותן תקנות שהופיעו בתקנות התכנון והבנייה בעבר. מי שהיה בסדר וביצע, לפחות כנקודת מוצא ראשונה – ותכף נשלים – הוא בסדר, אבל מה לעשות, אנחנו יודעים היום שלא רק מה שכתוב שם הוא חיוני אלא יש שם עוד דרישות כאשר למשל נושא של אנשים עם מוגבלות בראייה לא הופיע וזה נושא חיוני שכן צריך להוסיף לגביו דרישות מסוימות.


מי שלא ביצע דבר מחובותיו, כלומר, מי שמשל הקים בניין בן מספר קומות ואין בו מעלית, ולפי התקנות בעת הקמתו היה חייב במעלית, היום, כאשר נבוא לדרוש ממנו, נאמר לו שהיום הוא יקים מעלית כמו שמקימים מעלית חדשה ולא כמו מעלית שהקימו בשנות ה-70. כלומר, אם לא הקמת דבר שהייתה חובה עליך לעשות אותו אז, תעשה אותו כבר היום חדש, כמו שעושים היום ולא כמו שעשו פעם.

לעומת זאת, אם למשל מישהו בנה שירותי נכים למרות שהיום לפי התקנות הם משמעותית גדולים יותר, גם אם הוא הקים שירותי נכים והוא טעה בכמה סנטימטרים בודדים בגלל שהוא לא לקח בחשבון שאחרי כן יש צפוי בחיפויים, חרסינות וכולי, אנחנו לא סבורים שצריך להרוס קיר כדי להזיז אותו ב-5 סנטימטרים. אלה איזונים. תמיד חיפשנו את המקום שלא כדאי לפרק ולעשות מחדש כי התועלת לא שווה את ההשקעה. אנחנו לא מחפשים לתפוס מבחינה משפטית סנטימטרים בודדים או משהו שאין לו כל כך משמעות בקיים, כדי לעשות מהפכות מיותרות. אנחנו הלכנו כל הזמן עם ראש של מידתיות, של איזונים הולמים ואנחנו מתחשבים בקיים.

נקודה אחרונה בהקשר הזה היא שבעצם בניין קיים לא יידרש לעמוד באמות מידה שהן מחמירות מאלה של בניין חדש, כפי ששר הפנים התקין לאחרונה ומתקנים חדשים שאושרו במכון התקנים ונקלטים היום בחקיקה.


עוד עקרונות חשובים שמופיעים בתקנות הם כמובן רציפות הנגישות. נגישות, אי אפשר שהיא תהיה באיים אלא היא חייבת להיות רציפה מהמקום אליו מגיעים לבניין עד לתוך אותו מקום שאנחנו צריכים להנגיש. כמובן נושא של שוויון והחלה. כל אדם עם מוגבלות זכאי ולא בחסד להיכנס לבניין וליהנות מהשירותים ביחד עם כל הציבור. התחשבות כמובן בפרקטיקה של ביצוע הבנייה, ועל זה בדיוק דיבר עכשיו שמואל, אבל לא נפרט את זה עכשיו אלא נגיע לזה בהמשך. דבר נוסף חשוב שניסינו לעשות זה לאפיין מראש סוגי בניינים קיימים שראוי לפטור אותם מראש מהתאמות נגישות מסוימות כחלק מהכרה בנטל כבד מדיי. כלומר, מראש, אם אפשר לזהות קבוצות שאין סיבה שיהיו בתוך התקנות, שבכלל לא ייכנסו ויוכלו לצאת החוצה מהתקנות האלה. גם על זה נדבר בהמשך.


אם לסכם את המצגת הקצרה הזאת, אני רוצה להציג לכם בקצרה את אותו תהליך שהתקנות מסדירות. מי שראה באתר הוועדה, שם יש תרשים מפורט יותר בעוד שכאן יש רק את עיקרי התהליך. התהליך אומר שאנחנו באים לבניין קיים, אנחנו חייבים להתחיל קודם כל בבדיקה שלו כדי בכלל לדעת מה יש שם ומזה להקיש מה אין שם. זה השלב הראשון. יש כאן מספר צבעים כאשר כל צבע מציג איזשהו תת תהליך אחר. אם בדקתי את הבניין, הכל בסדר, אני עכשיו נמצא בצבע הירוק בהיר מצד ימין, כל מה שנותר לי לעשות זה לתחזק בעתיד, מכאן ולהבא, את הקיים שהוא כשורה. אם בדקתי ומצאתי שחסרות התאמות נגישות אלו ואחרות, בעצם התקנות לא נותנות כאן שיקול דעת אלא באופן מכוון הן באות וקובעות מה צריך לעשות וזה בדיוק כדי למנוע גם ויכוחים מצד אחד, גם לתת בהירות לחייב ולומר לו מה הוא צריך לעשות כדי שהוא לא יצטרך להיות תלוי בשיקול דעת של פקיד זה או אחר. יש רשימה של תקנות קובעות. יש לוחות זמנים שהחוק קובע ולפי זה צריך להתחיל לעבוד.


אם אני חייב שהתברר שחסרות לי התאמות נגישות, יש לי אפשרות גם להיות פטור אולי עקב עילות אלה ואחרות שלא נעמוד עליהן עכשיו. זה המעוין שאתם רואים מצד שמאל בצבע ורדרד. התוצאה מהכניסה לשאלה האם אני פטור או לא – אם אני לא פטור, בעקבות הבדיקה שאני עושה, אז אני חוזר לביצוע. אם אני פטור, גם לפטור יש מספר שלבים שבהמשך נראה אותם ונדבר עליהם יותר לעומק, אבל התוצאה כרגע, אותה אני רוצה להדגיש בשלב הזה, היא שיש גופים מסוימים, גופים ציבוריים בעיקר, כאלה שיש להם תפקידים חיוניים במשק או בציבוריות הישראלית, משרדי ממשלה למשל, שירותים חיוניים אחרים, שלא נוכל לשמוע מהם טענה של אני לא נגיש ולכן לא יהיה שירות. אותם גופים, אחרי שנגיע להסכמה בוועדה, יצטרכו להעביר את השירות למקום שיש שירות נגיש.


עד כאן.

אמרת שבהמשך תפרט כמה דברים ותיתן כמה דוגמאות. למשל, לגבי פטור עקב עילות שונות ואז אתה אומר כאן לגבי גופים מסוימים העברת השירות הציבורי למקום נגיש.

יותר מאוחר נראה מול עינינו את הוראות התקנות אותן אנחנו מציעים. בתחום של פטורים למשל, יש מספר עילות כמו למשל עילה של סיבות הנדסיות בפטור, יש עילה של נטל כבד מדיי, יש עילה של פגיעה באופיו של מקום קיים וכולי. בכל אחת מהעילות האלה, אנחנו מציעים בהמשך איך לטפל בהן ומה התהליך שיכול כל חייב בביצוע נגישות לעבור ולנסות לראות אם הוא פטור או לא. כמו שאמרתי, אם הוא לא פטור, הוא חוזר לתהליך הביצוע, שזה הצבע הירקרק, ואם הוא פטור, גם הפטור כאן הוא לא פטור של מה בכך אלא אתה פטור בשלב ראשון אך מציעים מיד חלופה עוד יותר מרוככת לביצוע. כלומר, אם התאמה ראשונה אתה לא מסוגל לעשות, זה לא שאתה בורח הביתה. ממש לא. יש עוד חלופה, אנא התכבד ונסה לבצע אותה.

שמואל, בדבריך תתייחס לעוד דבר. אנחנו מדברים כאן על 1972.

מדובר כאן בכל בניין קיים מבחינת חוק השוויון, אם הוא מבנה ציבורי על פי ההגדרה שלו, שיצטרך לקבל כאן התייחסות. כלומר, הוא צריך להתאים את עצמו. כמובן שמי שהיה צריך להיות נגיש מ-1972, הבדיקה מולו תהיה מול התקנות.

למעשה כל מי שלא הנגיש את עצמו מ-1972 נמצא במצב עברייני.

אם הוא היה אמור לעשות נגישות על פי חלק ח', כן, מאוד ייתכן שמיד נמצא שהוא עבריין ואז יכול להיות שהטיפול יהיה שונה במהותו מאשר טיפול בבניין שצריך להנגיש את עצמו כאלמנט משלים. אם מישהו עבריין ומוכח שהוא עבריין על פי חלק ח' כבר בשלב זה, כלומר, לפני חמש שנים הוא היה צריך לעשות בניין עם מעלות אבל הוא עשה בלי מעלית, היה צריך לעשות שירותי נכים ולא עשה שירותי נכים, אני לא חושב שבהזדמנות חגיגית זו הוא מקבל הנחות.

זה נוגע רק למבנים שנבנו מ-1972 והלאה?

לא. כל הבניינים שפועלים כבנייני ציבור על פי הגדרתם בתוספת הראשונה לחוק השוויון.

בכפוף לדו שיח שנקיים עם משרד הפנים, לפי ההצעה שכרגע מונחת בפני הוועדה, כל בניין שהבקשה להיתר לאותו בניין הוגשה לפני ה-1 בינואר 2009, התקנות האלה יחולו.

אני יודעת שנגיע לזה בצורה יותר מעמיקה, אבל הייתי רוצה להבין. על פי תרשים הזרימה, אם אני מבינה נכון, מבנה ציבורי קיים שלא ניתן להנגיש אותו, יש פטור מכל מיני עילות והפתרון הוא העברת השירות למקום אחר. הבעיה יכולה לצוץ במבנה משטרה שקיים עוד מימי המשטרה הבריטית ולעתים יש חשיבות דווקא למיקום בו הוא נמצא. אני מדברת על הטיגרתים. זאת אומרת, זה לא דבר של מה בכך לבוא ולומר שצריך להעתיק את המבנה למקום אחר כי אנחנו לא יכולים לעשות זאת. האם יש איזשהו פתרון גם לזה?

כן. להנגיש אותו. אין שום סיבה שאי אפשר להנגיש מבנה טיגרתי. אני רוצה להדגיש שגם מבנה ציבורי לא אמור להיות נגיש במובן של נגישות למקומות עבודה, כלומר, כל חלל וכל חדר צריך להיות נגיש. את הפרמטרים ואת ההבחנות נעשה בהמשך הדיונים, אבל מטבע הדברים הדרישות הן אחרות מאשר במבנה חדש.


אני רוצה להצביע על עוד משהו שקבענו לעצמנו.

עדיין לא קיבלתי תשובה. אם אפשר בכל זאת לקבל תשובה.

לא בשלב הזה.

החוק לא מאפשר פטור למקום ציבורי. לכן בתקנות לא יכול להיות פטור. אם החוק לא מאפשר פטור, גם בתקנות אין פטור.

אני בכוונה מציפה את העניין הזה. בשורה התחתונה יכול להיות שאנחנו כן נמצא את עצמנו במצב שעם כל הרצון הטוב, אי אפשר ועדיין יש שיקולים מבצעיים של מתן שירות שמשטרת ישראל נותנת לאזרחים שמחייבים את מיקומו של אותו מבנה באותו מקום.

לכן הוא צריך להיות נגיש עם לאנשים עם מוגבלות.

אמר המהנדס שאין מצב שכזה שאי אפשר להנגיש אפילו חדר חקירות או תא מעצר חדש, איקסים וכולי.

אנחנו הצבנו בתקנות טבלת בדיקה ולמעשה גם אפילו לא קבענו שמי שצריך לעשות את הבדיקה הזאת זה מורשה נגישות לענייני תשתית וסביבה. אמרנו לעצמנו שיש ויש. יש מבנים פשוטים מאוד שבן אדם, אם יש לו מספיק כישורים, יעשה את הבדיקה לבד. הטבלה מספיק מפורטת וברורה. מצא שהכל בסדר, מסמן וי. מצא משהו לא בסדר, ילך לתקן כדי שיהיה בסדר. שוב יעשה בדיקה, ואם זה בסדר, יסמן וי.


לגבי הקלות ופטורים. אם מישהו רוצה הקלה ופטור, כאן הוא כבר יזדקק לאישור של מורשה נגישות. זה עוד אלמנט חשוב שבא להקל על הציבור.

במידה מסוימת אני מצטרף למה שאמרה שחר. הבעיה היא בעיה שנובעת מזה שעד היום לא הוגשו לדיון תקנות פטור בגין נטל כבד מדיי, שזה בעצם יכול לענות על כל השאלות האלה. לומר שאם אתם לא מצליחים להתאים, תעברו למקום אחר – חברת דואר ישראל מחזיקה למעלה מ-700 סניפים, אם חלק מהעבודות האלה מוטל על בעלים או מוטל על החברה עצמה, לעשות את זה בלוחות הזמנים – ונגיע לדיון עליהם – יכול להיות שזה בלתי סביר, אבל מעבר לזה, לא תמיד אפשר לשנות. יש לנו שכונות, אני יכול לתת לדוגמה את רמת בית שמש בעיר בית שמש, שם אנחנו כבר שנים מנסים לאתר שם נכס כדי שתהיה בו יחידת דואר. יש מקומות שמצליחים לאתר יחידת דואר ובסוף אי אפשר להנגיש אותה מסיבות הנדסיות כאלה ואחרות. אם אין תקנות פטור, אין לנו ברירה אלא לצאת משם.

למה שיהיה פטור? אתה נותן שירות לכל האזרחים כולל אנשים עם מוגבלות. אתה לא יכול לקבל פטור. לא ראוי שבכלל תבקש את זה.

אם המשטרה תפתור את הבעיה הזאת, גם הדואר יפתור אותה.

הדואר יעשה כל מה שהוא יכול כדי לפתור. גם בתקנות נגישות השירותים יש סעיפים בהם נאמר שיהיה פטור בגלל נטל כבד מדיי. לא יכול להיות שאין תקנות כאלה והתשובה היא שבעוד שנה-שנתיים נראה איך התקנות האלה עובדות ואחר כך נגיש את תקנות הפטור.

עד שהבאת את הדוגמה, באמת הלכתי בכיוון שלך, אבל ברגע שאמרת שיש לך בעיה לאתר מקום, כבר התחלתי לחלוק על כך שאולי כן תוכל לאתר מקום.

אני יכול להראות לך מקומות שאי אפשר ואני יכול להראות לך עיריות כאשר שנים אנחנו מתנהלים מולן כדי לקבל היתר להקמת סניף במגרש אחר ולא מקבלים. זאת לא רק בעיה של דואר ישראל אלא לכל הסקטור הפרטי יש בעיה.

בהמשך נראה מה זה נטל כבד מדיי.

אנחנו מדברים על תקנות מכוח סעיף 19ט לחוק השוויון שמאפשר גם לקבוע פטור פרטי דוגמת נטל כבד מדיי, סיבות הנדסיות וכולי. גם בתקנות עצמן יש פטורים כלליים כאשר בסוגי מבנים כאלה וכאלה, תהיה הנגשה אחרת או פטור בכלל מהנגשה. אתם מדברים על פטור פרטני, שבמקום כזה או אחר מבקשים פטור כי אין אפשרות להנגיש אותו.

אני מפנה אתכם לסעיף 19ט(ה) שאומר ש"פטור או דרישות מופחתות בדבר נטל כבד מדיי שנקבעו לפי סעיפים קטנים (ב)(2) ו-(ד) – דיברנו על כך קודם לכן – לא יחולו לגבי מקום ציבורי שאחראי לו או רשות ציבורית" ויש הגדרה מהי רשות ציבורית. זאת אומרת, הפטורים הפרטניים לא יחולו לגבי רשות ציבורית. אני מפנה אתכם לסעיף 19א האומר מהי רשות ציבורית. אתם לא רשות ציבורית ולכן הפטורים יכולים לחול עליכם. משטרת ישראל היא כן רשות ציבורית ולכן הפטורים לפי החוק לא יחולו עליה.

את מבני הטיגרתי אי אפשר למכור כי הם נכס לשימור. זאת אומרת, משטרת ישראל תמשיך להחזיק את הנכסים האלה הבלתי נגישים.

אולי הם ישמשו למשרדים לאנשים שלא פתוחים לציבור ולא חייבים בהנגשה. לא אמרתי שלא יעשו בהם שימוש אלא לא יעשו בהם שימוש ציבורי שפתוח לציבור. אני פשוט מסבירה את הוראות החוק. ככל שרשות הדואר לא רשות ציבורית, אם אתם אכן לא רשות ציבורית, הפטורים גם בתקנות וגם הפרטניות יכולות לחול עליכם.

יש תחנות דלק שבנויות כבר למעלה מ-50-60 שנים ובכל מה שקשור לחניה, יש תחנות שאין בהן בכלל חניה, לא כל שכן חניית נכים.

זו בעיה הנדסית.

באף מקום לא דורשים חניית נכים, היכן שאין חניות. אין דבר כזה.

לגבי שירותי נכים, יש מקומות שאין בהם ואי אפשר לשנות.

בהמשך נראה מה כן ומה לא.

כפי שציינה שחר, רוב המבנים שלנו הם טיגרתיים. אנחנו היום עושים פרוייקט של מחקרים ויומנים ששימש את זה מתן שירות לאזרח, כאשר את כל היומנים אנחנו מנסים להסב גם לשירות לאנשים עם מוגבלויות. התקנה טוענת שהנגישות למוגבלות צריכה להיות לכל המבנה. היכן שמקבלים קהל.

היכן שמקבלים קהל. זה לא כל המבנה.

אצלנו כל המבנה בעצם מקבל קהל, גם בקומה שנייה.

אז תשימו מעלית. מה הבעיה?

השאלה אם אנחנו יכולים לבוא בהקלות ולומר שאי אפשר להסב את כל הבניין לנגישות והאם אפשר לעשות אזור מסוים, מתחם מסוים, לנגישות כדי להקל גם על אלה שצריכים לבצע את זה. אנחנו עושים היום חישובים של עלויות לשינוי טיגרתים, הן עלויות קטסטרופליות. אנחנו מגיעים למיליוני שקלים. הסדקים, הקונסטרוקציה חלשה, לבוא ולפתוח קונסטרוקציה של טיגר, אם מישהו לא מבין מה זה טיגר, זה בעייתי.

אני מבקש לשאול. הוזכר כאן נושא של מבנים שנדונים לשימור. מה קורה עם מבנים היסטוריים וארכיאולוגיים?

יש לזה התייחסות בחוק בהמשך.

כולנו מתפרצים לאותה הסתייגות קיימת לגבי אפשרויות הנדסיות.


תמיד כאשר בונים בסיס, ולו הנושא של הנגישות היה ערך בעבר, או ערך מתוך התפיסה הארכיטקטונית כפי שערכים אחרים היו, אנחנו היינו חוסכים כסף רב. הרי זאת הבעיה הכי גדולה, ללכת ולהנגיש מקומות שלא הונגשו או לא הונחה תשתית להנגשתם. כאן אנחנו נזרום עם החיים ככל שנוכל, ובמקומות שלא נוכל – הערך הזה יצטרך לגבור על ערכים אחרים בעניין של המעבר. זאת אומרת, הוא לא יכול להתנגש. אני חושב שבדיון הראשון אמרתי לכם שיש גם מי שרוצה להנגיש את הכותל המערבי בצורה אחרת. אפשר להנגיש אותו, ככל שניתן להנגיש אותו, אבל אי אפשר לשנות את התוואי גם בגלל ערכים שהם ערכים ארכיאולוגיים או אחרים.


אנחנו מתחילים עכשיו בהקראת הפרק על בניין קיים.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התש"ע-2009

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19ט ו-19יד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק) ולאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר הפנים, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א' – פרשנות

1.
הגדרות


בתקנות אלה –

"אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי" ו"נציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק.


"בעלים" ו"חוכר לדורות" – כהגדרתם בסעיף 19ח(ו) לחוק.

"בניין קיים" – מקום ציבורי שבקשה להיתר להקמתו הוגשה לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

דובר כאן על כך שמשרד המשפטים יבדוק את הנקודה הזאת מול משרד הפנים.

צריך לקבל ממשרד הפנים את התשובה לגבי מהי השהות בין בקשת ההיתר לאי מתן ההיתר כדי לראות אם היא עדיין בתוקף או לא. אני מניח שזה מספר חודשים או משהו כזה.

אגב, יש דברים מסוימים שכדאי ליזם לעשות תיקונים בתוך בקשה להיתר כי אחר כך יעלה לו הרבה מאוד לעשות את ההתאמות על פי התקנות במקום קיים. נניח מישהו הגיש בקשה והוא לא עשה שירותי נכים. עכשיו הוא עובר רשיון ואומרים לו שיעשה לפי חלק ח' הקודם. הוא לא עשה שירותים כחוק. לפי תקנות מקום קיים, הוא יידרש עכשיו לעשות שירותים. היה שווה לו לעשות את התיקונים ולשים את השירותים קודם. אגב, גם מעלית. אני לא יודע מה רוצים לחסוך כאן ליזם. להפך. מסדרים אותו ותהיה לו הוצאה כפולה ומכופלת.

אבל יהיה לו משהו חדש ומודרני.

לא. הוא יצטרך להכניס פיר מעלית בתוך בניין קיים וזה הרבה יותר מסובך ולפעמים, אם לא יודעים לתכנן טוב, גם הורס מבחינה עיצובית לעומת מקום חדש, שם אפשר לשלב את זה בתכנון.

בתקנות התכנון והבנייה, בניין קיים מוגדר כמקום ציבורי שהוא בניין שההיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ניתן לפני תחילה. כלומר, המועד תואם, 1 באוגוסט, אבל ההבדל הוא שבתקנות שלנו אמרנו שההיתר ניתן.

זאת הטעות אצלכם.

אני קורא לך את מה שפורסם.

תקרא את תקנה 2 בתקנות שלכם.

בקשה להיתר.

בהגדרה כתוב מקום קיים הוא מקום ציבורי שהוא בניין שההיתר לבנייתו ולשימושו כמקום ציבורי ניתן לפני.

בתחילה של התקנות, על בקשה להיתר שהוגשה.

לא, את קוראת מתוך התקנות האלו שבפנינו.

לא, מהתקנות שלך. תראה את תקנה 2, התקנה האחרונה של התקנות.

הוא מדבר על ההגדרות.

אתה מדבר על ההגדרות ואני על תקנה 2.

אני משווה בין ההגדרות ואני רואה שהן אינן אותו הדבר.

יש סתירה בין ההגדרה לבין התקנה.

אנחנו נבדוק את זה.

זה ייבדק.

"הנציב" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק או מי שמינה לצורך תקנות אלה מטעם עובדי הנציבות שהוא בעל מומחיות מתאימה לפי העניין.


"החייב בבדיקת נגישות", כל אחד מאלה –

(1)
בעלים של מקום ציבורי קיים ואם יש חוכר לדורות, החוכר לדורות.

2)
המחזיק והמפעיל של מקום ציבורי קיים או חלק מהמקום הציבורי הקיים אם המקום מוחזק או מופעל על ידי מי שאינם הבעלים.

(3)
לגבי שטחים משותפים במקום ציבורי קיים, המוחזקים או מנוהלים בידי גורם אחר, הגורם המנהל כאמור.

וכאשר זה לא גורם אחד? אם זאת חברת ניהול שמחזיקה בניין?

אלה הבעלים המחזיקים.

כולם ביחד. האחריות תהיה ביחד ולחוד על כולם?

לא. אנחנו רק בשלב הבדיקה ולא בשלב הביצוע.

בניין עם עשרים משרדים, אפשר אחר כך לבוא ולתבוע משרד אחד ולומר שהוא לא עשה את הבדיקה ולכן הוא אחראי כי אין שם חברת ניהול הבניין?

הוא מחזיק משרד אחד או מחזיק את כל הבניין?

הוא מחזיק משרד אחד בבניין.

רק את המקום אותו הוא מחזיק. הוא לא מחזיק של כל הבניין.ף

מי יבדוק את חדר המדרגות? מי יבדוק את המעלית?

בהמשך יש לזה התייחסות בתקנות.

זה מוגדר באופן מפורש? כאן תמיד מתעוררת בעיה לגבי האחריות.

כן. אנחנו ערים לבעייתיות וחשבנו על זה. מוצע כאן פתרון.

"החייב בביצוע נגישות" – מי שהוטלה עליו חובת הנגישות לפי סעיף 19ח(ג) לחוק.


"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

"מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" ו"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותם בסימן יא לחוק, לפי העניין.


"מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי" – כהגדרתם בסעיף 19ה לחוק.

"מקום ציבורי קיים" – כהגדרתו בפסקה הראשונה להגדרת "מקום ציבורי קיים" שבסעיף 19ז לחוק, לרבות חלק ממנו.

"נגישות", "רשות ציבורית" ו"תקן ישראלי," – כהגדרתם בסעיף 19א לחוק.

"שטחי חוץ" – כהגדרתם בפרט 8.01 לתקנות התכנון.

"שירות ציבורי זהה" – שירות ציבורי הזהה לשירות ציבורי אחר בתכלית, בתוכן, באופן שהוא ניתן לציבור, בשעות פעילותו והוא ניתן על ידי אותו גורם (כגון עמדות למשיכת מזומנים).

אנחנו מדלגים עכשיו על ההגדרה הזאת ונחזור אליה כאשר יאושרו תקנות השירות.

"תקנות התכנון" – התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.

"תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התש"ע-2009.


"תפוסה" – כהגדרתה בתקנות התכנון והבנייה.

יהודה, אם אפשר כאן הפנייה מדויקת. להפנות בדיוק למקום בתקנות התכנון והבנייה, שם מוגדרת תפוסה.

פרק ב' – התאמות נגישות למקום ציבורי קיים

2.
התאמות נגישות במקום ציבורי


(א)
החייב בבדיקת נגישות אחראי -

(1)
לבדיקת קיומן של התאמות הנגישות לפי התוספת הראשונה, באותם חלקי בניין קיים ושטחי חוץ שבהם -

(א)
הציבור עושה שימוש, כגון חניון ציבורי, כניסה ראשית, מעברים, מעלית, בית שימוש, חלל המתנה, וכיוצא באלה.

(ב)
ניתן בפועל שירות ציבורי כגון עמדת שירות, מקום ציבורי להתקהלות, משרדים שמקבלים בהם קהל בין כדרך קבע או באופן אקראי וחדר ישיבות שנערכות בו ישיבות שמוזמן אליהן הציבור, לרבות לשכות ראש הגוף הציבורי וסגניו בבניין המשמש גוף ציבורי, ולשכות נבחרי ציבור.

בראש סעיף 2 חסרה המילה קיים. המילה מופיעה בכותרת אבל לא בגוף סעיף 2.

מופיע. למה לא מופיע?

אני מדבר על סעיף 2.

בסדר. תודה.

(2)
שהבדיקה לפי פסקה (1) תבוצע לפי טופס בדיקת נגישות שבתוספת השנייה (להלן – טופס הבדיקה).

(3)
להעביר לחייב בביצוע נגישות את תוצאות הבדיקה לפי פסקאות משנה (1) ו-(2) לרבות טופס הבדיקה שנערך לפי פסקת משנה (3).

הערת ניסוח. נאמר "החייב בנגישות". אם קוראים את זה עם הפתיח של סעיף קטן (א), "החייב בבדיקת נגישות אחראי להעביר לחייב בביצוע נגישות את תוצאות הבדיקה".

יש הבדל בין החייב בבדיקה לבין החייב בביצוע. כאן החייב בבדיקה צריך להעביר לחייב בביצוע.

מה יותר טבעי מזה?

תוקן.

(ב)
לא קיימת בבניין קיים או בשטחי החוץ שלו התאמת נגישות לפי התוספת הראשונה, יבצע החייב בביצוע נגישות התאמות נגישות לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית אלא אם הוא פטור לפי פרק ד'.

(ג)
בכפוף להוראות אחרות בתקנות אלה, רשאי החייב בביצוע נגישות לבצע התאמות נגישות בקשר לשירות ציבורי אחד בלבד מתוך כמה שירותים ציבוריים זהים שבבניין קיים, אם מרחק התנועה האופקי בין שירות ציבורי נגיש לשירות ציבורי זהה שאינו נגיש אינו עולה על 50 מטרים.

זה יידון לאחר מכן.

נכון. יש לזה השלכות עם נגישות השירות.

אבל זה מרמז על איזשהו כיוון.

מבקשים לדלג את זה.

זה יכול גם לענות לשאלות בקשר למשטרה.

אתם רוצים לדון בזה מאוחר יותר.

כן. אנחנו נחזור לזה.

בסדר.

מבקשים לראות איזה כלל יחול בנגישות השירות לגבי שירותים זהים שניתנים במרחקים קצרים ולהחיל גם כאן את אותו עיקרון.

2א.
התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות


כפי שאתם רואים, יש כאן פסקה מחוקה ב-2א(2) והיא הועברה לכאן.

בבניין קיים שניתן בו שירות ציבורי המיועד כולו או חלקו לאנשים עם מוגבלות, בין היתר בשל צורכיהם המיוחדים, יתקיימו וראות אלה:

(1)
החייב בבדיקת נגישות אחראי לבדיקת הצורך בקיום התאמות נגישות נוספות על אלו המפורטות בתקנות אלה.



(2)

(א)
בידי מורשה לנגישות השירות על ידע וניסיון במוגבלויות כאמור.

(ב)
לפי אפיון ייעודי בהתאם לצרכים הייחודיים של אדם עם מוגבלות ובני אדם אחרים האמורים לעשות שימוש בבניין כאמור.

לסעיף 2א. אני חושב שצריכה להיות נקודה אחרי "בידי מורשה נגישות השירות בעל ידע וניסיון במוגבלויות כאמור". אין כאן נתונים.

אם למשל יש מרכז הכשרה לכלבי נחיה, האפיון והליווי של מורשה נגישות שירות בתחום האמור, הוא בעל ידע וניסיון בתחום של ראייה ולא להביא מישהו מתחום השמיעה. הדברים האלה נשארו די פתוחים כי אי אפשר לקבוע מסמרות בעניין הזה. זה מספיק רחב כדי שיבינו מהקומנסנס מה צריך לעשות.

לא מדובר במומחה. הרי בנגישות השירות אין מומחים. לכן מדובר באדם עם ידע וניסיון בתחום הזה. מעבר לכך, התקנות האלה רק אומרות. אם אתה מכריז על מקום שמיועד לאנשים עם מוגבלות מסוימת, מועדון שלהם למשל, מפנים את תשומת לבך לכך שתתייעץ עם מורשה לנגישות השירות שיש לו ניסיון במוגבלות האמורה. זה לא מטיל עליך חובה מעבר לכך.

זה משפט ריק מתוכן.

אני לא מסכים אתך. אני חושב שאם תלך לספיבק ותביא לשם מישהו עם מוגבלות שמיעה כדי שיאשר את חניות הנכים, זה לא במקום.

ברגע שהוא מורשה נגישות, יש לו הכשרה בכל התחומים. תקנות אמורות להיות הנחיות אופרטיביות והן לא הנחיות לשיקול דעת שתעשה מה שנראה לך סביר והגיוני. צריכה להיות הגדרה ברורה כדי שאנשים ידעו איך לפעול ולא מישהו אמר שהוא יודע עם לגבי נגישות לאנשים עם בעיות ראייה ולכן ייקחו אותו.

בבסיס אני מסכים אתך, ולכן התקנות מפרטות מאוד את כל מה שנדרש במקומות ציבור. כאן מדובר במקרים מאוד מיוחדים שהם ייעודיים לאנשים עם מוגבלות. לכן במקומות האלה אנחנו רוצים להדגיש.

אי אפשר לחיות בלי זה?

לא. אני יודע שבנו למשל מרכז שיקום בתל השומר והאדריכל אמר שהוא יודע הכל, אבל הוא לא התייעץ עם מרפאות בעיסוק שעבדו במרכז השיקום. איך אפשר לעשות דבר כזה?

אני לא מכיר היום מורשי נגישות שאחד מומחה ב-א' והשני מומחה ב-ב'.

לא מומחה אלא בעל ידע וניסיון. לא כתוב מומחה.

אין דבר כזה. אי אפשר להוכיח דברים כאלה ואי אפשר לבחור. זה לא מפורט ברשימה. אין דבר כזה.

ויתרנו.

התקנה נמחקה.

על מה ויתרנו?

לגבי נגישות השירות.

אני חושב שכאן אנחנו נכנסים למצב שיתכננו, כמו שקרה לי בתל אביב, בית ספר און אותו תכננו על פי פרמטרים של חוק התכנון והבנייה, עשו שם התאמות נגישות על פי מה שכתוב בחוק, אבל זה לא מה שהילדים באותו מקום היו צריכים ולא מה שהצוות באותו מקום היה צריך כי שם יש תלמידים עם צרכים מיוחדים שצריך גם לקלח אותם ולהחליף להם טיטול וצריך מיטה להשכיב אותם כדי לעשות את הדברים האלה ומקלחת. בלי הייעוץ המיוחד של מי שמלווה דבר כזה, לא היה צץ העניין הזה.


לכן אני חושב שצריך להשאיר את התקנה.

אפשר להשאיר "בידי מורשה לנגישות השירות" בלי הסיפא של "בעל ידע וניסיון במוגבלות". אנחנו מניחים שייקחו מורשה לנגישות השירות שיש לו התמצאות בנושא.

השאלה היא למה להניח ולא להנחות אותו.

אי אפשר להנחות אותו כי אין רשימה.

מה שאמרה היועצת המשפטית, זה הניסוח.

3.
חובת הודעה לרשות מקומית

כל אחד מן המפורטים להלן יפנה לרשות המקומית הנוגעת לעניין בבקשה כי תקצה עבורו מקומות חניה נגישים לבני אדם עם מוגבלות:


(1)
חייב בביצוע נגישות הפטור לפי פרק ד' מהקצאת מקומות חניה נגישים.

(2)
מחזיק בניין קיים שתפוסתו 500 איש לפחות ומחזיק בניין קיים חיוני שאין ברשותם מקום חניה לבניין או חניון ציבורי שמשרת את הבניין.

למה השתנה מאנשים לבני אדם?

בני אדם, זאת קונוטציה חיובית.

אני חושב שאחרי מקומות חניה, צריך להגדיר סמוך למבנה המשרת את הציבור. אני חושב שלזאת הכוונה.

מה הקשר ל-500 איש?

רצינו לעשות איזה אפיון של גודל.

אבל מה זה 500 איש?

אתם רואים את שתי החלפות, 3(1) ו-3(2), לפיהן המצב כדלקמן: חייב בביצוע נגישות או שיש לו פטור, ההנחה היא כמובן שהפטור הוא פטור אמיתי ולא מעשה רמאות, בתחום המגרש שלו או הבניין שלו, ליתן מקומות חניה נגישים. זה מקרה אחד. המקרה השני הוא בניין בגודל מסוים, ותכף נדבר על המספר, שאין לו בכלל חניה. חשבנו שנכון לא להשאיר את המקומות האלה באוויר אלא לנסות לפחות לסגור מה שנקרא מעגל מול הרשות המקומית. בהינתן שני המקרים האלה, הגורם היחיד שאולי יכול לספק איזה שהם מקומות חניה. זה בעצם הרעיון שעומד מאחורי הסעיף.

מה זה 500 איש?

תכף אני אגיע למספר. הרעיון הוא שאותו חייב בשני המקרים הללו, יפנה לרשות המקומית בבקשה שתקצה לו מקומות חניה נגישים לנכים. אז הכוונה שלנו לנסות גם בתקנות ששר הפנים כרגע שוקד על התקנתן שנוגעות להנדסת הרחוב, לתת שם שיקול דעת לרשות המקומית לאסוף איזשהו אינוונטר של מקרים כאלה, כי יכול להיות שלא מדובר בבניין אחד או שניים בעיר. ערים עם מצוקת חניה, כולכם יודעים טוב ממני מה קורה, אבל לפחות לפי תעדוף שלהם להקצות משהו שזה יותר טוב מכלום. למה 500 איש?

לא. מה זה 500 איש?

500 איש, זה מושג של תפוסה, מושג תכנוני שאומר מה תכולת בניין. כלומר, סברנו שרק בניינים בגודל כזה שאין להם בכלל חניה, ראוי שיפנו לעירייה. לא נבקש מכל מכולת שתפנה לקבל מקום חניה.

מקום נגיש, מדובר באנשים שמבקרים בו זמנית בבניין?

לא. זאת התכולה שבניין כזה יכול להכיל על פי התכנון.

תפוסה זה חישוב תיאורטי של שטח הבניין כפול מקדם שהוא קשור לשימוש שלו. אז מקבלים מספר מסוים. בדרך כלל זה משמש לצורך חישובי מילוט. אנחנו התלבשנו על אותה הגדרה גם לעניין שלנו.

זאת אומרת שליד מרפאה קטנה לא יהיה צורך בחניה.

אני מזכיר שמרפאה קטנה, אלה תקנות בריאות ושם אני לא מציע שזה יהיה קשור לגודל.

אני חושב שזה לא נכון להגדיר את זה לפי כמות או דברים כאלה כי מירב מקומות החניה שצריך במרחב הציבורי אלה מקומות שהקהל בא ומקהל בהם שירות כגון רשות מקומית, קופת חולים, דואר, בנקים ודברים כאלה ולא מגדלים עם 500 אנשים שלרוב יש להם חניון. חשוב לציין כל מקום שנותן שירות לציבור.

אני לא מתנגד.

500 איש, זה להוציא את כל המוסדות האלה.

את עיקרון הכמות, אתה בעד להוריד.

להוריד וללכת לפי הייעוד של המבנה.

צודק. אני חושב שכדאי להגדיר שהעירייה תקצה מקום חניה סמוך למבנה.

זאת בקשה לעירייה.

זה מה שאני לא מבין בסעיף הזה. חברת הדואר תוציא 400 מכתבים לרשויות המקומיות השונות ותבקש מהן להקצות מקום.

בזה עשית את שלך.

והרשות המקומית קיבלה.

אם לא תעשה את שלך, הרשות המקומית לא תדע בכלל שיש בעיה.

מבחינת ניסוח, במקום 500, לכתוב שבבניין יש מקום שנותן שירות לציבור.

כל שירות?

כן. לא משנה אם יש לך קופת חולים או משרד אחר. יש הרבה מבני משרדים בהם יושב משרד הפנים או משרד אחר וזה לא משנה אם יש שם מקום ל-200 אנשים או לאלף אנשים כי בסוף צריך לחנות שם. דרך אגב, כאשר מדברים על מבנים קיימים, ברוב המקומות שם יש חניון פנימי, החניון הוא נמוך מדיי לוואנים של הנכים הקשים ואז בדרך כלל הבעיה קיימת בכל המבנים ולא משנה מה הגודל שלהם.

אני מאוד מברכת על הסעיף הזה ואני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו נתקלים בהרבה בעיות סביב הסעיף הזה ואנחנו חייבים לתפור את התפר שהוא מעבר לבקשה. אנחנו הגשנו עכשיו בקשה לרשות המקומית של תל אביב, כבר כמה בקשות, אבל לא נענינו. ביקשנו בגלל הוועדות הרפואיות שלנו, ביקשנו להיפגש, אבל לא נענינו. כלומר, אם לא תהיה איזושהי חבות מצד הרשות המקומית להיענות לבקשות האלה, יש לנו בעיות רבות והן לא נפתרות כל כך מהר עם הרשות המקומית. זה לא כל כך פשוט. אנחנו מפנים מכתבים לרשות המקומית, אבל לא נענים.

לגבי החבות של הרשות המקומית, זה דיון בתקנות אחרות.

צריך לחייב את הרשות המקומית לפעול.

אני מציע שבבוא היום נדבר על החבות של הרשות המקומית אבל זה לא הזמן עכשיו.

איפה זה מופיע?

בתקנות דרכים אמור להיות משהו לגבי העניין הזה. אני לא בטוח שמה שאפשר להציע שם, יספק את רצון כולם. יש מגבלות לרשויות המקומיות ולפעמים, אפילו אם הן רוצות, אי אפשר להקצות מקומות חניה כי אין היכן. לא בגלל שהן לא רוצות להפקיע מהציבור זכות חניה ולתת אותה לנכים, אלא פשוט אין היכן לעמוד ואין היכן לחנות. אני מציע שנשאיר את זה.

אתה יודע שכל התלונות שלנו הן תלונות על חניה ואנחנו לא מצליחים לפתור אותן.

בתל אביב הרבה פעמים זה נובע מכך שיש מקומות חניה לעובדים בתחום המגרש והגוף שנותן את שירותי הבריאות לא מוכן לאפשר לאנשים עם מוגבלות לחנות בתחומי המגרש. תל אביב סבורה שקודם כל הפתרון צריך להיות בכל המגרש.

אתן לך דוגמה של רחוב הארבעה.

היום הייתי ברחוב הארבעה. שם יש כמה וכמה מקומות חניה.

אני לא יודע אם יש מענה בחוק.

להקצות את זה לשעות בהן מתקיימות ועדות רפואיות.

אבל זה לא לתקנות האלה.

צריך להמשיך את התקנות האלה.

זה בתקנות הדרכים ולא בתקנות של מפעיל מקומות ציבוריים.

אנחנו נסיר את המגבלה ונדבר על מהות השירות. שיהיה ברור לגמרי מה השירות הזה. זה לא יכול להיות כל דבר.

שירות ציבורי.

שירות חיוני כגון רפואה.

יהודה, חיוני? תראו בהמשך, בסעיף 3א(ג), שם יש הגדרה לבניין קיים חיוני. בעמוד 4 באמצע.

"בניין קיים חיוני", כל אחד מאלה –

מרכול ששטחו העיקרי מעל 250 מטרים רבועים, בנק, מרפאה, סניף דואר ודואר לרבות מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר".

זה עיקרון של גודל.

מה עם בית מרקחת?

אם זה מרכול, אז קל וחומר. אם זה מתחיל עם מרכול של 250 מטרים, זאת אומרת שגם סופרמרקט נכלל בזה.


אני בעד להוריד.

חסרה כאן הרשות המקומית. הרבה פעמים אלה מבנים בודדים שאין בהם 250 אנשים.

לא מדובר ב-250 אנשים אלא מדובר ב-250 מטרים.

גם זה לא.

כאשר מדובר ב-250 מטרים, מדובר במרכול ששטחו לא נופל מ-250 מטרים. זאת אומרת ששירותים אחרים אינם מותנים בגודל שטח כזה. אם השירות למרכול הוא בגודל כזה, כל השאר נכלל.

הרשימה כאן מצומצמת מאוד יחסית למקומות שחיוני לאפשר להם חניה.

בתי מרקחת, מקומות מרפא.

אנחנו בעצם משחקים עם עצמנו. תזכרו את המצב. המצב הוא לא רגיל, כך אני מקווה, שלחייב את מקום חניה ואז מאלצים אותו לפנות לעירייה. תזכרו שלעירייה יש עוד פחות מקומות והיא צריכה לדאוג לעצמה לפני שהיא דואגת לסקטור הפרטי. אם נפתח את הרשימה יותר מדיי, בסוף העירייה תתחיל לחלק את המקומות המעטים שיש לה. צריך לצמצם את זה למקרים שהם החיוניים ביותר.

גם מה שקשור לבריאות, תשאירו לתקנות הבריאות, שם תדרשו מחדש את הדרישות האלה.

טוב. הוחלט שאנחנו מסירים את ה-500 איש.

לגבי החובה להודיע שיש צורך, זאת כל תקנה בפני עצמה.

הסרת ה-500 מטילה חובה על כל הבניינים באשר הם בישראל. אני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה.

לא. רק החלופה של מקום חיוני נשארת?

צריך להוסיף את המלים "נותן שירות".

תבינו, ההצעה המקורית כאן הייתה מצומצמת.

בכלל זה הייתי מכניס משרדי ממשלה ומשרדי רשויות מקומיות, שגם זה חיוני.

הוא אומר שאם מורידים את המגבלה של 500, יוצא שגם בבניין שיש פחות מ-500.

היום בתקנה יש שתי חלופות. חלופה אחת היא מחזיק בניין שתפוסתו 500 איש לפחות בלי להגדיר את סוג השירות שהוא נותן ומה יש בבניין. החלופה השנייה היא מחזיק בניין.

לדעתי צריך להשאיר את ה-500 כי ההנחה היא שאם יש תפוסה של 500, זה משהו חשוב.

שני סוגי בניינים שהחובה הזאת חלה עליהם. האחד, על מחזיק בבניין קיים שתפוסתו 500 אנשים, בלי קשר למה שניתן באותו מקום, והשני, מחזיק בניין קיים חיוני. יהודה יפנה בתקנה 3א גם לכאן.

אני מבקש לא להסיר את המגבלה של ה-500 איש.

בניין ציבורי בו יש 500 איש.

הרשות המקומית תחליט אם זה חיוני או לא חיוני. הרי יהיה לה שיקול דעת.

במדינת ישראל אין אף מרפאה שגודלה הוא כזה.

עוד פעם חוזרים לבריאות.

לא משנה. כדוגמה.

בבריאות אין מבחן גודל. בבריאות אני מציע שלא יהיה מבחן גודל, אבל נגיע לזה.

אתה כתבת כאן מרפאה. תוציא מכאן את המילה מרפאה.

רק למען ההשוואה, אין בניינים חשובים מעל 500 איש. אין. כולם הם מתחת ל-500 איש.

אתה מציע למחוק את זה?

כן.

לא. אני לא מסכים.

זה יוריד את כל העסקים שנותנים שירות יום יום, בנייני רשויות מקומיות, בנייני משרדים, כמו כל סניפי הביטוח הלאומי שאף אחד מהם הוא לא עם 500 איש.

לפי חישוב תפוסה, זה מעל.

של מה? של ביטוח לאומי? אין סניף אחד בארץ, חוץ מאשר ברמת גן.

בפתח תקווה, בתל אביב.

אני אומר לך שלא. אני בדקתי. אל תמציאו כאן דברים.

זה נושא חשוב מאוד, אבל אנחנו דנים בו יותר מדיי זמן וזאת בסך הכל פסקה ממש לא חשובה. פנייה לרשות המקומית להקצות מקום חניה. אתם רוצים שזה לא יהיה סגור, תדונו ביניכם ותסתדרו.

יישאר גם בניין עם תפוסה של 500 איש?

אני לא הבנתי את המשמעויות של זה, אבל בסדר.

המשמעויות הן שאם כותבים רק בניינים חיוניים ולא כותבים כל מקום, מעבר לבניינים החיוניים האלה שמציינים אותם---

הבעיה היא שזה לא ייתן פרשנות שאם יש פחות מאשר 500 איש, זה לא בניין כזה. זאת הבעיה.

שימו לב מה יתקבל כאן. אם אתה כותב שכל מקום אפשר להגיש בקשה וצריך להודיע, אין בעיה ואין לנו טענה. אם אומרים שרק מקום שהוא נותן שירות חיוני, אתה מוציא מהכלל את כל השאר. אני אומר שהוצאת מהכלל את כל השאר, חבל מאוד, אבל לפחות יהיה איזה מבחן גודל.

יתכן שיש מצב של מקום שיש בו 500 איש ולא מאפיין?

לא, אני חושש ממצב שיש פחות מ-500 איש והוא לא מאופיין, ויש מצב כזה, כן.

יש הרבה.

אם אפשר, אני רוצה להציע פשרה. במקום ו, לכתוב או. המחזיק בניין קיים בתוכו 500 איש לפחות או מחזיק בניין קיים חיוני, ולהרחיב את החיוני גם לרשויות.

כאן מדובר על החובה לפנות לרשות המקומית ובהחלט יכול להיות מצב שמקום מסוים ימצא לנכון לפעול בלי החובה והרשות המקומית תתחשב בפניות האלה בהתאם לצורך.

עמדה לחלוקת דואר, כן, אבל משרדי הביטוח הלאומי, לא.

אני בעד זה שמשרדי הביטוח הלאומי כן יונגשו.

אני מציע להיצמד כאן לתקנות מבני ציבור קיים. הרי שם יש הגדרה של המבנים שחייבים בהנגשה, כאלה שהתפוסה היא 500 ולכן הפתרון שמציעה גבי הוא בסדר ולהצמיד את הקבוצה למה שיש שם. זה יכלול למשל גם מרכזי תרבות נוער וספורט שחסרים כאן ומופיעים שם מרכזים שמשמשים בעיקר לאנשים עם מוגבלות, שזה כולל את הביטוח הלאומי וכולי.

אתה מתכוון לתקנות מקום חדש.

נכון.

כאן מדובר בכל מקום ציבורי שהוא מבנה קיים.

אבל הקריטריונים לגבי ההנגשות, אני חושב שאין סיבה לרדת ממה שהיה שם.

אני לא יודע. בכלל, הפרשנות הזאת של מקום ציבורי, אני הבנתי את זה ככל מקום שהציבור ניגש אליו שהוא מקום ציבורי. כך בגדול אני מבין את זה. ממילא אנחנו צריכים לכסות את זה בכל מיני צורות, גם של שטח, גם של משתתפים וגם של נותני שירות.

אני מציע שניקח את ההצעות שנאמרו כאן, נעשה מהסלט הזה משהו ונביא לכם אותו.

כן. צריך להיות איזשהו מושג שהוא ברור לגמרי, אבל זאת רוח הדברים. כל מקום שהציבור ניגש אליו הוא מקום ציבורי.

3א.
התגברות על הפרש גובה

קיים הפרש גובה בקו המגע בין השטח שבאחריות החייב בביצוע נגישות לשטח שבאחוריות הרשות המקומית (להלן - הפרש הגובה) והפרש הגובה מצוי בפתח או בדרך המקשרת בין שני השטחים האמורים, יחולו הוראות אלה:

(1)
החייב בביצוע נגישות יבצע את התאמת נגישות להתגברות על הפרש הגובה בתחום השטח לו הוא אחראי.

(2)
כעל אף האמור בפסקה (1), עלה הפרש הגובה על 6 סנטימטרים ואישר מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה שלא ניתן עקב סיבות הנדסיות או לא יהיה זה סביר בנסיבות העניין להתגבר על הפרש הגובה בתחום השטח שבאחריות החייב בביצוע נגישות, יחולו הוראות אלה:

א.
החייב בביצוע נגישות יעביר למהנדס הרשות הצעה לביצוע התאמת נגישות להתגברות על הפרש הגובה כאמור בפסקה (1) שתבוצע בתחום השטח שבאחריות הרשות המקומית.

ב.
מהנדס הרשות, לאחר התייעצות עם מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה יאשר את כל התאמת הנגישות לרבות בכפוף לשינויים שיורה. החייב בביצוע נגישות יבצע על חשבונו את התאמת הנגישות לפי הנחיות מהנדס הרשות המקומית ובפיקוחו.

למה זה לא מספיק לומר את זה כך בכל הסעיפים האלה?

קודם כל, נשמח לניסוחים יותר פשוטים. אני רוצה לוודא שהצלחנו להבהיר, למרות מה שעולה מכאן, את הכוונה. הכוונה היא שיש חייב בביצוע נגישות, יש לו בניין בתוך מגרש מסוים. בלא מעט מקרים, לצערנו, על גבול הנכס יש איזשהו הפרש גובה שצריך להתגבר עליו ואז ברירת המחדל, לפי התקנה הזאת, ההצעה היא שקודם כל תתכבד ותבצע את זה בתחום השטח שלך אבל ברגע שזה מתחיל לעלות על מעל 6 סנטימטרים, יש חשש במציאות היום יומית שהוא לא יוכל לפתור את הבעיה בתחום הנכס שלו. לדוגמה, חזית מסחרית ברחוב, יש שם חנויות לאורך הרחוב ויש למשל רחוב משופע, וזה קורה הרבה בערים עם טופוגרפיה כזו או אחרת, נוצר הפרש בין פני המדרכה לבין הכניסה או מפלס החנות שמחייב עלייה במדרגה. לא בכל מקרה אפשר לבוא ולהתחיל מה שנקרא לפתור את בעיית הנגישות, את הורדת הפרש הגובה בתחום החנות. אז השאלה מה עושים. שוב, הכוונה כאן קודם שהוא ינסה כן לפתור בתוכו, אבל אם לא הצלחת ויש לך חוות דעת ממורשה נגישות, מבנים, תשתיות וסביבה, תפנה למהנדס העירייה, תציע לו פתרון בתחום השטח הציבורי. זה החידוש כאן. מהנדס העירייה לא חייב כמובן להסכים לזה כי זה יכול לגרום למפגע בטיחותי וכמובן זה גם גוזל שטח ציבורי, אבל אם הוא הסכים, החייב יבצע את חשבונו תחת פיקוח של המהנדס. לא הסכים, אותו חייב יהיה פטור.


זאת הצעה שבאה להתמודד עם בעיה לא פשוטה ואין לנו פתרון קסם אחר בשלב הזה.

אני רוצה להוסיף עובדה מהותית לה אנחנו עדים במקרים רבים ברשויות רבות. בהצעה כאן יש בעיה אחת שבעצם במבחן הסופי מה שיקרה במקרים רבים זה שפשוט ייווצר אישור של מהנדס העיר לחוסר נגישות. לדוגמה, סיפור אמיתי. סניף בנק, יש לו מדרגה בכניסה, הוא חייב לבצע רמפה לתוך הסניף, הוא פונה אל הרשות המקומית, המדרכה לא מספיק רחבה כדי שתהיה רמפה מתוך הסניף החוצה, ומהנדס העיר אומר שהוא לא מוכן לשים רמפה בשטח החיצוני. לפי ההגדרה כאן, מהנדס העיר קבע שהוא לא מאשר ובעצם על פי החוק אושר שהמקום לא יהיה נגיש.

אתה צודק. יש לך הצעה לפתרון הבעיה?

צריך כאן לאפשר פתרון של רמפות זמניות, ניידות, דבר שהרבה פעמים פותר את הבעיה.

זה צריך להיות בנגישות השירות.

צריך לתת פתרון שהוא מה שנקרא פתרון נייד. שנית, צריך לאפשר גמישות לגבי השיפועים והרוחב. ראינו מקרים בהם אפשר, אם רוצים, לעשות כך שחלק יהיה על חשבון העירייה וחלק על חשבון הנכס, אבל אומרים שהשיפוע לא יהיה 8 אחוזים והרוחב לא יהיה 1.30 מטר, אבל אם רוחב הרמפה יהיה רק 80 והשיפוע הוא 10 אחוזים, כן אפשר לייצר נגישות. כלומר, צריך לאפשר כאן דבר כזה.

מה האינסטנציה המקצועית?

מורשה נגישות.

דווקא כאן יש קיים. יש בדיקה של מורשה נגישות מול מהנדס העיר שאמורים להגיע להבנות בעניין הזה.

אם מדובר ברמפה זמנית, אני צריכה מישהו שיניח אותה ויוציא אותה.

זה צריך להיות בנגישות השירות.

כאשר זה בתוך הבניין זה משהו אחר, אבל כאשר אתה רוצה לעשות את זה ברחוב, צריך לקחת בחשבון שמישהו מהבניין צריך לצאת ולהניח את הרמפה.

רמפות זמניות לא מקובלות עלינו כשיטה. אנחנו מנסים לברוח מהדבר הזה כי כאשר למישהו יש פטור והוא בכל זאת רוצה לתת נגישות שירות, ויש עניין של נגישות חלופית, אז אפשר לשקול את הדבר הזה.

מחלקת ההנדסה העירונית לא יכולה לתת לי פתרון חלופי במידה שהוא לא מאשר לי? אני יכול לחייב אותה?

לא.

לצערנו לא נמצאים כאן נציגי רשויות מקומיות, אבל לא נראה לי סביר – לפחות בסעיף הזה התייעצנו עם עיריית תל אביב, למרות שלא הגענו לעוד רשויות – שאנחנו נחייב רשות מקומית לתת בכל מקרה פתרון.

אני חייב לומר שעיריית תל אביב לדוגמה, כאשר יש מדרגה והיא לא רוצה שיהיה רמפה כי היא דואגת להולכי הרגל יותר מאשר לאנשים עם מוגבלות, היא אומרת שהיא לא מוכנה שתהיה כאן רמפה ואז היא נותנת פטור מלא לעסק מנגישות בכלל. יש עשרות, אם לא מאות, מסעדות לא נגישות בתל אביב כי על אותה מדרגה שהן קיבלו פטור, הן גם לא עושות שירותי נכים והן לא עושות שום דבר. לכן אני חושב שאסור לתת כאן את הכוח למהנדס העיר לקבוע אלא צריך להיות איזשהו מצב שאם מורשה הנגישות מציע פתרון שהוא אפשרי ושהוא לא פוגע בהולכי הרגל, צריך למצוא כאן איזשהו איזון שבסוף מאפשר למקום במבחן התוצאה להיות נגיש. איך עושים את זה, אין לי כאן פתרון קסם.

אני רוצה להבין את הרציונל שמאפשר כאן בתקנה הזאת להגיע בשורה התחתונה, כמו שיובל אומר, לכך שמקומות יקבלו פטור מהנגשה.

מקום פרטי.

מקום פרטי לא צריך לתת שירות לאנשים עם מוגבלות?

בחוק יש לו הקלות לעומת מקום ציבורי.

את זה אתם מוכנים לקבל. יהיו מצבים בהם לא יוכלו להיכנס למקומות. אני לא רואה למה כתוב כאן שזה מקום פרטי. זה יכול להיות גם משרד.

הוא יצטרך לעבור מקום, אם לא תהיה נגישות.

יש כאן מצב בו אם יש לי מרכז שירות קהילתי שנמצא במבנים מקומיים ברשות ויש שם את אותה מדרגה, אם אני אפנה לרשות המקומית ואומר שהנה, בשטח שלי אני עושה רמפה, בבקשה תאפשרו גם רמפה בחוץ, תבוא הרשות המקומית, לפי אותה תקנה, ותאמר לא, היא לא עושה.

תעברי מקום.

איך זה תעברו מקום?

לעסק אי אפשר לומר שיעבור מקום, אבל לכם כן אפשר.

אבל בתקנה הזאת אין הבחנה לא בין עסק לבין משהו אחר.

את הפטור תוכלי לקבל, אבל לא תוכלי להמשיך להיות שם.

לא, זה לא פטור. כאן קבעתם מנגנון.

שחר, על מה את מלינה?

אני אומרת שמצד אחד כן רואים את האפשרות שמגיעים לשורה התחתונה בה מהנדס הרשות המקומית אמר לא ואז גמרנו.

הפטור הוא לבניין ולא למהות של השירות אותו מקום. לכן אתם תצטרכו לעבור מקום. אי אפשר לומר את זה למסעדה.

שחר, אם את שואלת את עצמך האם אנחנו מחמירים יותר עם המקומות הציבוריים לעומת הפרטיים – בוודאי שכן.

ברור שהרציונל הוא כזה. קודם כל, התקנה הזאת לא עושה הבחנה בין מקום שנותן שירות ציבורי לבין מקום פרטי. היא לא עושה הבחנה ולכן לכאורה אני אחסה תחת כנפיה של התקנה הזאת.

לא. לא תוכלי.

איך לא?

יובל התחיל להציע כאן משהו ואתה רצית להתייחס לזה.

אני רוצה להזכיר שבתקנות דרכים שאנחנו דנים עכשיו במשרד הפנים, בין השאר אני עומד על זה שיטפלו גם בבעיה הזאת של השקה בין חזית של מבנה לעומת מדרכה וייתנו את הפתרונות במקרה שעושים מדרכה מחדש, אז יצטרכו להתחשב בהפרשי הגובה ולפתור את הבעיות האלה בהזדמנות הזאת ולא להשאיר אותן.

ואם אין, אז מה?

אין פתרון לכל דבר. גם מעל גובה מסוים לא סביר לתת את זה אפילו אם יש משרכה.

איך אני מונע את המצב שיובל מעלה כאן של מתן פטור גורף?

אני לא יודע לענות על זה.

הנחיה בתקנה של מהנדס הרשות יכול לפתור אם אין פתרון סביר.

מי קובע את הפתרון הסביר?

מהנדס הרשות.

המורשה נותן את חוות דעתו שיש כאן בעיה הנדסית או שלא סביר בנסיבות העניין לפתור בתחום הנכס.


אני רוצה להזהיר את כולנו. בואו לא נקפוץ מהר מדיי ונפיל עוד חובה על הרשויות המקומיות. סליחה שבכובע שלי אני מגן עליהן. התקנות האלה מטילות עליהן הרבה חובות ואחת הבקשות שלנו הייתה לא לפתוח כאן תיקייה חדשה עם בעיות.

העסקים מוכנים לממן את זה ורק מבקשים את האישור.

לא מדברים כרגע על המימון. אני מדבר עכשיו על ההיתר.

אני חושב שאסור לתת החלטה גורפת למהנדס הרשות וזאת מסיבה פשוטה. הרשות אחראית לא מעט לכך שיש מדרגה בין המדרכה לבין העסק כי הרשות קבעה את גובה רצפת הנכס בהנחיות שלה.

היא אישרה. היא לא קבעה.

לכן אין לפטור באופן גורף את האחריות של הרשות לאפשר לעסקים שרוצים לתת הנגשה למקום, לאפשר להם לתת הנגשה כל עוד זה לא פוגע בביטחון הציבור, בהולכי הרגל וכדומה. חייבים לתת אפשרות שהעסקים יעשו את הגישה למקומות שלהם.


אני אתן דוגמה מאוד פשוטה. בהרצליה הלכו ושיפצו את הרחוב המרכזי, הורידו את הגובה שלו, 90 אחוזים מהעסקים הפכו ללא נגישים. של מי האחריות? מטילים את זה על העסקים.

זה בפירוש היה אמור להיות באחריות הרשות המקומית.

הרשות המקומית באה וגרמה לכך שכל העסקים ברחוב המרכזי של הרצליה היום הם לא נגישים.

והם הקפידו מאוד על נגישות במובן אחר.

כן. זאת אומרת, אסור לפטור את הרשות המקומית מכך שחייבים לאפשר לבן אדם נגישות.

אני יכול לדווח על מקרה שנתקלתי בו עת הייתי יועץ לעיריית תל אביב. הוגשה בקשה להיתר בנייה של כבש שהיה אמור להיות במדרכה כדי להיכנס לסניף בנק. הרשות המקומית בהתחלה, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, פסלה ולא אישרה את זה. מבחינת הבנק, זה רק לטובה. זאת אומרת, אל תאשרו לי, אני לא אוציא כסף, אני רציתי להיות בסדר אבל לא נתתם לי. המדרכה שם הייתה מספיק רחבה כדי לאפשר את זה והצלחתי לשכנע את אגף הרישוי להעביר את זה והעבירו את זה ועשו את הרמפה. כאן יש כל מיני דברים שהם אחוריים ומדובר בגישה של הרשות המקומית, של מהנדס העיר, של הרצון בכלל לאפשר נגישות והנכונות לבוא לקראת.

אני לא רוצה שהדבר הזה ייפתר כלאחר יד.

ינצלו את זה.

יש לי הצעה. תעבירו לנו איזושהי הצעה עליה אתם חושבים.

בינתיים נשאיר את זה פתוח.

אולי נחייב את מהנדס הרשות לנמק את ההחלטה שלו אם הוא אומר שאין פתרון סביר? נחייב אותו לכתוב את העניין ולנמק את זה?

בשמחה. הבעיה, כמו שנאמר, אין כאן אינסטנציה אחת במקרה הזה, אינסטנציה עליונה, שחותכת.

עוד נחזור אל הסעיף הזה.

ג.
החליט מהנדס הרשות כי אין פתרון סביר בתחום השטח שבאחריות הרשות המקומית, יהיה החייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמת נגישות להתגברות על הפרש הגובה האמור.

נוסיף בסיפא את חובת ההנמקה של מהנדס הרשות.

כן.

לעניין זה, "מהנדס הרשות" – מהנדס הרשות המקומית ובהיעדר מהנדס ברשות המקומית – מי שמינה לעניין זה ראש הרשות המקומית.

בחר מהנדס הרשות המקומית לבצע באמצעות הרשות המקומית ועל חשבונה את התאמת הנגישות, יודיע על כך בכתב לחייב. הודיע המהנדס כאמור, פטור החייב בביצוע נגישות מביצוע התאמת הנגישות האמורה.

אני חושבת שהניסוח הוא קצת בעייתי. אם המהנדס מודיע שהוא רוצה לבצע על חשבון החייב, הוא מודיע את זה בכתב לחייב.

על חשבון הרשות.

מהנדס הרשות על חשבון הרשות. הרי הם תמיד יתנדבו לעשות את זה. יש אפשרות להטיל את זה עלינו, אבל הם יתנגדו לעשות את זה על חשבונם.

אז נשאלת השאלה מתי הוא יעשה. אם בעסק יש מדרגה והרשות כותבת שהיא תעשה, עכשיו הוא יכול לחכות עם זה ולך תדע מתי היא תעשה.

אתה מתאר לעצמך את הדבר הזה במציאות? את המפגש הזה כאשר הוא בא ואומר לו שהוא רוצה לעשות נגישות, אבל ההוא אומר לו שיעזוב וכי זה יהיה עליו? זה לא יקרה.

בעיה אחרת שיש כאן היא לוחות הזמנים. לכל דבר צריך להגיש בקשה. זה לא רק שמהנדס הרשות מאשר אלא מדובר בהיתר בנייה. על כל רמפה בכל עיר, על כל מסעדה, תהיה בקשה להיתר בנייה והתורים בוועדות התכנון יהיו כאלה שגם שש שנים וגם לרשויות הציבוריות של 12 שנים לא יגיעו לגמור את ההיתרים האלה.

איפה ראית בקשה להיתר בנייה בעניין הזה?

אין היתר לעניין רמפה.

להקים רמפה ברחוב, לא צריך היתר?

זאת לא רמפה ברחוב. זה לעשות התאמה של גבעה קטנה בריצוף.

כל אבן שאתה שם על מדרכה, אתה צריך עליה היתר.

לא היתר בנייה. אתה צריך אישור. להפך, אם זה במדרכה, אתה לא צריך היתר בנייה כי זה של הרשות המקומית והיא תאשר.

אתה יכול לבנות רמפה על מדרכה בלי היתר בנייה?

אתה לא תיגע במדרכה בלי אישור.

זה לא היתר בנייה. זה לא במובן של היתר בנייה אלא זאת מתכונת אחרת של היתר.

בהרבה מקרים לא מדובר במדרגה אחת או שתיים אלא צריך לשים מעלון.

זה סיפור אחר.

על רמפה לא צריך להגיש תוכנית.

תלוי מה הפרש הגובה. אם זה מדרגה מקומית וכולי, לא. עד שישה, אפשר לשים סף מדורג לפי התקן, לפי חלק 3.1 בתקן בזה זה נגמר. קל מאוד לפתור את זה.

אם זה חצי מטר או מטר, זה ידרוש היתר.

מניסיון שלי, כאשר עשינו רמפות, הרמפות הכי קטנות שאפשר, נדרשנו להגיש היתר כולל ייעוץ של מהנדס בניין.

מאיזה הפרש גובה?

אפילו עד חצי מטר.

מאיזה הפרש גובה?

חצי מטר ומעלה.

הגיוני.

כאן מדובר בשישה סנטימטרים.

שישה סנטימטרים ומעלה. בדואר המרכזי בירושלים שמנו רמפה שזה שתי מדרגות.

זה 30 סנטימטרים. 30 ומשהו. שם זה בתחום המדרכה וקיבלתם אישור. אגב, זה תקדים מאוד מעניין. זה בדיוק העניין. על חשבון מי זה בוצע?

לא הייתי מעורב ואני לא יודע לענות לך.

זאת הדוגמה המצוינת, הכניסה לבית הדואר ברחוב יפו בירושלים. שם עשו פתרון להנגיש את הדואר אחרי הרבה מאבקים והרבה ויכוחים.

הדואר שליד העירייה?

כן. ליד העירייה. הדואר המרכזי. בצד עשו רמפה.

אנחנו ממשיכים.

(3) בתקנה זו.

"בניין קיים חיוני" לא אמור להיות כאן אלא הוא צריך להיות ב-3.

"רשות מקומית" – לרבות מי שמחזיק מקרקעין בתחום גיאוגרפי מסוים המשמשים את הציבור במקום ציבורי שאין בו רשות מקומית.

לגבי סעיף 4, אני רואה שהוא נמחק. מה קרה?

יהודה, אולי תסביר מה רציתם לעשות בתקנה 4 ואז אני אסביר למה אמרתי שאין סמכות וצריך למחוק את הסעיף.

בואי נתחיל לקרוא אותה.

4.
התאמת נגישות אחרת

(א)
הנציב רשאי מטעמים של הבטחת נגישות לבני אדם עם מוגבלות להורות כי התאמת נגישות מסוימת (להלן – התאמה חלופית) תהיה תחליף להתאמת נגישות שנקבעה בתקנות אלה (להלן – התאמה נדרשת), במקומות ציבוריים מסוגים מסוימים ובתנאים שהורה ובלבד שההתאמה החלופית, שוות ערך, לדעתו, במידת הנגישות שמבטיחה התאמת הנגישות הנדרשת.

אני אתן דוגמה. יש לנו למשל את הכניסה לאוטובוס נגיש, נמוך רצפה, שפותחים רמפה. לכאורה אפשר להחליט על דבר כזה כפתרון לבעיה שדיברנו עליה קודם, בכניסה למקום מסחרי. אם לא מתאפשר לעשות את כל ההתאמות הקבועות האלה של התאמת רציפות והתאמה של המדרכה וכולי, אפשר בהחלט להחליף קטע ריצוף עם מדף שנפתח החוצה ומאפשר פתרון נקודתי. אבל לא מוכנים לתת לנציב את האפשרות הזאת.

אני לא ראיתי בחיים שלי מה שאתה אומר.

לא. זה לא מה שהסעיף הזה אומר.


בחוק ישנם שני מסלולים. יש מסלול שבתקנות החוק מסמיך את השר לקבוע פטור. הוא אומר שמקום ששטחו מתחת לשטח מסוים, הוא מקום פטור או כל מיני פטורים כלליים בגין הפרשי גובה כאלה ואחרים. זה פטור כללי שנקבע בתקנות. פטור אחר אפשרי הוא פטור פרטני. מגיע אדם, על אף שקיימת חובה לגביו והוא אומר שאת המקום שלו בלתי אפשרי להנגיש, נטל כבד מדיי, סיבות הנדסיות וכולי. זה הפטור הפרטני. הוא הולך ומבקש פטור מהנציב. כאן זה בעצם משהו ביניים שלטעמי אין סמכות לעשות את זה. הנציב כאן קובע משהו שהוא לא קבוע בתקנות. הוא קובע חובת התאמת נגישות אחרת שוות ערך וכולי.

הכוונה היא לא למקום פרטני אלא לאמצעי שיכול להיות חלופי.

ככל שמדובר על מפרט טכני, וזה מופיע בסעיף הבא, אם אין הוראות טכניות איך לבנות או לקבע וכולי את התאמת הנגישות, הוראות טכניות, הנציב יכול להוציא. יש חובה לעשות הנגשה כזאת או אחרת, רמפה או משהו אחר, ולא ברור איך לעשות את זה או אם אנשים יעשו את זה בצורה לא נכונה, אז התאמת הנגישות לא תהיה מלאה, ואז הנציב יכול להוציא הוראות איך לעשות את זה, וזה אולי מתאים לדוגמה שלך. יש חובה לעשות רמפה, אתה אומר שהרמפה תהיה כזאת ולא אחרת.


בסעיף 4 מדובר על תחליף של התאמת נגישות. התאמת נגישות שאין חובה לגביה בתקנות, שהנציב יוכל לקבוע התאמת נגישות אחרת. לטעמי אין לנציב סמכות לעשות את זה בחוק.

זה יכול להיות למקום חיובי במובן הזה שכל הזמן יש דברים חדשים ואז סעיף כזה יכול לתת איזושהי אפשרות לנציב לבוא וכן לתת פתח לחדשנות וטכנולוגיה.

לכן זה ברמה של חקיקת משנה. אפשר לתקן את התקנות.

זאת הבעיה של הנציב?

לטעמי החוק לא מאפשר לנציב לעשות את זה.

אבל זה אפשר לעשות בסעיף 5.

ככל שמדובר בהוראות טכניות, יש חובת נגישות והוא צריך להוציא הוראות טכניות, אז התקנות מסמיכות אותו להוציא הוראות טכניות.

לדעתי יש פה בעיה מעשית שיכול להיות שיקבלו במקומות מסוימים פטור כיוון שהנציבות עוד לא הוציאה מפרט טכני כללי.

הנציב תמיד יכול, במקום לתת פטור, לחייב לעשות הנגשה חלופית. זאת אומרת, הוא לא חייב מיד לתת פטור אלא הוא יכול לומר שאתה פטור ממעלית, תעשה רמפה או משהו כזה.

כל פטור עובר דרך הנציב?

רק פרטני.

פרטני עובר דרך הנציבות. הוא יכול לומר שהוא לא פוטר אותו.

כמה תקנים יש לנציבות לטיפול בפטורים?

גם בתקנות עצמן, לפני שיש פטורים, יש כל מיני חלופות, דוגמת הסעיף הקודם – תעשה את ההנגשה בצד הזה, ואם לא, תעשה את זה במקום אחר. זאת אומרת, מובנה בתוך התקנות יש מצבים קשים יותר, מצבי ביניים עם חובת נגישות חלופית או חובת נגישות אחרת.

אני רוצה לחדד דיון מקדים שהיה לפני הדיון כאן בוועדה כדי שלא ננסה להיכנס לפינה של חוסר סמכות. הבעיה שאותנו מטרידה היא באמת בעיה של התחום המיוחד הזה של נגישות שבשמחה היום הוא זוכה להזנק טכנולוגי והרבה שינויים טכנולוגיים שהתרחשו עכשיו רק בגלל שיש דרישה של החקיקה. מה שקורה היום זה שהתקנות האלה, בגלל רצון להיות מאוד בהיר וברור, ניסינו להגיע לרזולוציית הבורג ולדרוש דרישה כזו או אחרת, אבל זה גם החסרון של זה, שיהיו התפתחויות טכנולוגיות וחבל שיישאר חייב תקוע כי מה שהוא רוצה לבצע, זה לא האמצעי הכי מתאים, או לחילופין יכול הנציב להציע לו משהו שהוא כבר מתקדם טכנולוגית, אקוויוולנט מבחינת היכולת שלו ואפילו יהיה יותר זול. זה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה. לתת אפשרות להוסיף במובן הזה של לא לרדת בדרישת הנגישות אלא לתת חלופה נוספת כי להגיע אליכם לוועדה, לא רק אליכם אלא גם לשרים, זה תהליך של לפחות שנתיים והטכנולוגיה לא מחכה לנו.

גם המפרט הטכני לא נותן מענה.

נותן מענה.

לא קראנו את התקנה הבאה שעוסקת בנושא אחר לגמרי. היא עוסקת במקרה שנקבעה חובה לבצע משהו ספציפי אבל בגלל שלא מספיק פירטנו, לא יודעים בדיוק איך לסיים את זה.

צריך להרחיב את המפרט הטכני ולהחיל אותו גם על פתרונות אחרים.

הפתרונות האחרות עליהם מדובר כאן הם פתרונות שניתנים מחוסר סמכות כי אין הסמכה בחוק לנציב לקבוע התאמות חלופיות.

לא התאמות.

מה שאתה אומר בהרחבה, לתת התאמה בסופו של דבר.

אולי תגישו תיקון חוק? יכול להיות שיאשרו את זה ויאפשרו בחוק לנציב לעשות דברים מעבר למה שהוא מורשה היום.

יש לי הצעה. בואו ננסה לקיים אתכם דיון נוסף.

זה לא עניין של דיון.

לא אתנו. אתנו ברמה של החקיקה.

ברמה של היועצת המשפטית.

יש פה בעיה של המעמד של הנציב בחקיקה, בחוק הקיים. אני דווקא הייתי מעונין להרחיב את סמכויות הנציב.

אנחנו אמביוולנטיים לסעיף הזה. הוא סעיף מאוד בעייתי מהבחינה הזאת שבבוא היום אפשר לדאוג שיהיה מישהו בנציבות שדווקא יראה את הדברים ויפתח אותם.

לכן צריך תקנות ולכן צריך דיון ציבורי. אתה מטיל כאן חובה עם סנקציות ולכן זה לגמרי לא פשוט וזה חייב להיעשות בתקנות.

לא, שימו לב, החלופה הזאת לא מוסיפה סנקציות כי היא רק תוספת למה שאתה חייב. אתה חייב ב-א', אנחנו מתירים לך שבמקום א' תעשה ב'. אתה לא חייב לעשות את זה. זה שיקול דעת מלא. אני מציע שנקיים דיון משפטי נוסף.

אני רוצה לתת דוגמה קונקרטית בעניין הזה. יש עכשיו את הסיפור עם תחנות האוטובוס והשלטים. זה מה שכתוב בתקנות, וכל המערכת פועלת לפי זה וכולם יודעים שכתב ברייל קוראים בין 300 ל-2,000 אנשים. מול זה יש טכנולוגיה שבסך הכל מדובר ברמקול שיודע להקריא את שם התחנה בשפות שונות וכולי, וזה לא ייתן מענה ל-300 עד 2,000 אנשים אלא ייתן מענה ל-250 אלף אנשים, לכל מי שלא יכול לקרוא וכולי. יבוא הנציב, ייקח את הסעיף הזה ויאמר שיש פתרון חלופי שנותן מענה הרבה יותר טוב, הרבה יותר מתקדם, ולא צריך לחכות עכשיו שמדינת ישראל תבזבז מיליוני שקלים על משהו שהוא פסה, שנותן מענה לקהל יעד מצומצם.

אבל דבר כזה אני לא צריך לחוקק.

מדובר על תיקון תקנות. השר יגיש הצעה לוועדה לאשר תקנות. זה הליך פשוט. זה לא שלוש קריאות, זה לא חוק אלא זה תיקון תקנות. אם יש טכנולוגיה יותר חדשה, יותר טובה, ומה שכתוב בתקנות הוא כבר מיושן, בבקשה, שהשר יתכבד, יבקש לתקן את התקנות, למחוק את הקיים ולהוסיף אחרות.

כל דבר כזה, זה סיפור פוליטי.

זה לא פוליטי. זה מקצועי לגמרי. זה טכנולוגיה. אנחנו מדברים על שיפורים.

לשם כך יש נציב.

לא לשם כך יש נציב.

היא אומרת שלא הסמיכו אותו בחוק.

אתה רוצה שזה יהיה מפורסם לציבור, שכולם ידעו את זה, אנחנו מדברים על אלפי עסקים.

אנחנו נדון מחדש בהיבט הזה. כרגע זה גדול עלינו. יש מקומות בהם גם אין הפרדת רשויות. למשל, אני מכיר ראש מועצה מסוים, אני לא אומר מי זה, שאלתי אותו מה אתה עושה כאשר יש לך חריגות בנייה. יש לך חריגת בנייה בישוב שלו, מה הוא עושה. הוא אמר שהוא הולך ושובר להם. אין שם הפרדה בין הרשות המחוקק למבצעת. אתה יכול גם להרשות לעצמך. אני חושב שהנציב בהחלט מוסמך לכך.


אני מוכן שנדון בזה מחדש. בשלב הזה, זה קצת גדול עלינו. בואו נדלג על זה.


מי שאמר שזה פוליטי, זה פוליטי. חברים, הכל פוליטי. תכניסו לכם לראש שהכל פוליטי. לא פוליטי במובן שיש מרפה שמאלנית או ימנית, אבל פוליטי במובן שזה נושא של קבלת החלטות וזה הכי פוליטי. בדרך כלל חושבים שאנחנו נולדים כל בוקר עם הגרעין האיראני על הראש. הרמפה קודמת לדברים האלה אבל זה פוליטי.


אנחנו ממשיכים.

5.
מפרט טכני

(א)
בהיעדר הוראות טכניות מתאימות לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצעה נקבעה בתקנות, רשאי הנציב לתת הוראות טכניות לביצוע התאמת נגישות כאמור, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות ובלבד -

(1)
שלא יהיה בכך להוסיף תוספת עלות משמעותית לעלות ביצוע התאמת נגישות מסוג דומה.

(2)
שכתוצאה מהוראות טכניות כאמור הדרישות לביצוע התאמת הנגישות האמורה לא יהיו מחמירות יותר מהנדרש בעניין זה בבניין חדש לפי תקנות התכנון.

זה בעצם עונה במקצת על הסעיף הקודם.

אני רוצה לחדד. המקרה הזה הוא מקרה שנקבעה בתקנות האלה חובה – נגיע לזה בהמשך – להתקין אמצעים להכוונת אדם עם מוגבלות בראייה. שוב, בגלל שכל הנושאים האלה היום הם בהתפתחות טכנולוגית, יש סיכוי – אני לא רוצה לנקוב במספר – שהחמצנו ולא סגרנו עד הסוף את הדברים האלה, ואז, כדי שלא יהיה מצב שיתחילו לבצע לפי התקנה, לפי מה שיאמרו הסעיפים הבאים שנגיע אליהם בהמשך וייתקעו. רוצים לשחרר את המחסום הזה, את המעצור הזה, כדי שהנציב יוסיף את אותן הוראות טכניות בלבד במסגרת החובה שנקבעה ויקבע איך לעשות. זה לא דומה לקודם כי הקודם דיבר על חלופה למה שיכולים לעשות וכאן זאת לא חלופה אלא זה בעצם להשלים הוראת ביצוע למשהו שנדרש אבל לא סגור כמו שהיה צריך להיות. זה הרעיון בסעיף הזה. אלה שני דברים שונים.

אם כי יש חפיפה.

בסעיף יש התייחסות לפרסום באינטרנט, 120 יום לאחר קביעת ההנחיות.

עוד לא קראנו את זה.

הגדרה של עלות משמעותית והיחס בינה לבין נטל כבד מדיי.

את התשובה אני לא יודע. נצטרך להגדיר את זה כאן. אתה יודע לומר לנו?

כל מה שאני יודע לומר, זה מה שכתוב. ההצעה מדברת על כך שלמשל מדובר בנושא של סימן הכוונה או סימן מוביל לאדם עיוור מהמדרכה לתוך כניסה לבניין. לעלות של ריצוף מסוג כזה או אחר, יש עלויות כאלה ואחרות שהשוק יודע ומכיר אותן. יבוא הנציב וישלים את אותן הוראות ביצוע שנדרשות ופתאום יתברר שבמקום ריצוף שיעלה איקס, מדובר עכשיו בשני איקסים, זאת תוספת משמעותית.

לא. השאלה היא מה זה נטל כבד מדיי.

לא, זה לא קשור. הנושא של נטל כבד, אותו אדם שיהיה חייב לבצע את הדבר הזה.

זה לא אנחנו, אבל עלות משמעותית לכאורה יכולה להיות.

עולה ברבע מהעלות.

זה יכול להיות משמעותי לגבי רשויות אלא אם כן תגידו שגם לגבי הנושא הזה, אין עלות משמעותית לרשות הציבורית.

יש כאן שתי נקודות נפרדות.

תוסיפו מה שהציעו הנציב. עולה ב-25 אחוזים על עלות חלופית.

לא חלופית אלא על ביצוע אחר.

ביצוע אחר של אותה עבודה? אבל אין לזה התייחסות לגבי הנושא בפני עצמו.

עדיין זה נכנס במבחן של נטל כבד מדיי כאשר נדבר על זה.

תמיד יוכל לומר מישהו שאין לו כסף ולא רק לזה אלא לכל הבניין.

אני יודע שבמקרה הקודם דיברנו על בניין מגורים, יש הגדרה. איפה יש הגדרה של לא יותר מחצי?

זה היה בחדש, במגורים אבל אין כאן את המבחנים האלה. זה מבחן אחר.

איך אתה קובע נטל כבד מדיי?

כאשר נגיע, נביא תקנות וננמק אותן ונסביר אותן.

אתה משאיר אותנו במתח.

כרגע כן.

שימו לב שבהקשר של העלויות, אלה לא רק העלויות של החומרים והביצוע אלא זה גם לעתים יגרום לעלויות של סגירת המקום לתקופת השיפוצים וזה יצור את הבעיה ולכן בהמשך נצטרך להיות ערניים.

אנחנו תמיד לוקחים בחשבון את העלויות ברוטו, אבל לא הגענו לזה כי זה סודי. זה משאיר לי תמיד את היכולת לומר שאם זה נטל כבד מנשוא, אתם פטורים, אבל אני לא יודע על מה אני מדבר.

אנחנו מדברים על במקום עלות משמעותית, על עלות העולה על 25 אחוזים מהעלות לביצוע.

לא, אני לא מבין מה זה.

אז זה נשאר משמעותית?

כן.

אם יש הגדרה, אז ברור מה זה מה וזה לא משא ומתן. מאוד קל לבדוק שיש הגדרה מספרית.

כן, אבל היא צריכה להתייחס לעוד כמה פרמטרים, חוץ ממה שאנחנו מדברים עליו, למדרכה עצמה שאנחנו מתקנים אותה.

העלות היא עלות. אפשר לבדוק.

יש גם עלות לביצוע התאמת הנגישות הקיימת, גם בלי ההוראות המשלימות. מה העלות של זה? איך אתה מגדיר את זה? אתה רוצה 25 אחוזים מעל האיקס, איך אתה מגדיר את האיקס? כמה עולה לך לבצע את התאמת הנגישות?

אני יודע שאם אני מביא הצעת מחיר מקבלן שלבנות רמפה עולה לצורך העניין 10,000 שקלים, הוא לא יכול לדרוש ממני לשים מתקן שעולה 20 אלף דולר.

בסדר. זאת עלות משמעותית. אין בעיה. זה נכנס.

זה לא ברור.

בעיניי זה משמעותי. יבוא נציב אחר ויאמר ש-20 אלף דולר זה לא הרבה כסף ושאוציא את זה. צריך שיהיה יחסי לעלות החלופית.

אם התחום הזה לא יוליד לפחות 20 אלף מקומות עבודה, לא עשינו כלום. אני בהחלט חושב שזה מקצוע עתידי.

(ב)
הוראות טכניות של הנציב כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות ויימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור. תחילתן של ההוראות תהיה 120 ימים מיום פרסומן והנציב יקבע את תחולתן לפי שיקול דעתו.

התחולה, 120 ימים מיום פרסומן, בסדר, אבל גם ההחלטות צריכות להיות בהתאם. אלה לוחות זמנים מאוד ארוכים. כאשר אדם רוצה לבוא ולהגיש בקשה, והוא פונה אל הציב ורוצה לדעת איך לבצע התאמות כאלה ואחרות, יש לו 120 ימים להחליט על כל מיני דברים, אלה לוחות זמנים לא סבירים.

התחילה של ההוראות. הן לא יחולו מיידית אלא יהיה לו זמן היערכות.

זה נועד להגן עליך.

אתה רוצה שהתקופה תהיה קצרה יותר? אני לא מבינה.

אם הן לא יחולו מיידית, אני לא יכול לדעת.

אתה בוודאי יכול לקבל אותן מיידית, אבל אתה לא חייב לפני 120 ימים. עד 120 ימים בחלוף הפרסום, אתה יכול להתקין את התקנות הנגישות כפי שאתה מוצא לנכון. אחרי 120 ימים, תהיה חייב לעשות את זה כפי שהנציב יאמר.

זה סעיף שמגן עליך.

לא להטיל חובה מוקדם מדיי.

עם כל הכבוד לאינטרנט, אני חושב שבמקרה הזה זה פרסום לא אפקטיבי. גורמי העניין, לא יהיה להם מושג שפורסם הדבר הזה.

אתה רוצה שזה יהיה גם ב"למרחב"?

אני חושב שכל שינוי צריך להתפרסם להתאחדויות וכולי באיזושהי צורה יותר אפקטיבית.

מה אתה מציע?

הייתי אומר גם בעיתונות וגם במכתב לכל ההתאחדויות הייצוגיות שיש. כפי שאתה קורא לדיון, יש תכתובת לכל הארגונים הרלוונטיים.

מה שהחוק מחייב, זה בסך הכל את הרשומות ושם כל אחד צריך לעיין. מה שאנחנו ניידע באופן וולנטרי, זה דבר אחר. לא כל גוף הוא גוף סטטוטורי שאני חייב לעשות את זה.

אבל זאת הנציבות. אף אחד לא ידע על זה.

שמואל, יש לך רעיון? הנציב יכנס מסיבת עיתונאים בפריים טיים.

אני רוצה לומר שהסעיף הזה פתוח מדיי כאשר מסיבות ביטחון אצלנו ואנחנו לא משאירים דלת פתוחה כך שכל מי שרוצה, יבוא מתי שהוא רוצה אלא צריך לתאם אתנו את העניין הזה. אפשר לבוא ולעיין אבל לא כמו שכתוב כאן.

ביטחון המדינה? איזה ביטחון?

לפעמים מגיעים אלינו גם אנשים שמהווים סכנה. לא חשוב. בוא נעזוב את זה.

עכשיו אני מבין למה הנציב האמריקאי קשור למשרד ההגנה.

הוא לא קשור למשרד ההגנה.

הוא אמר כך. לא?

כן.

מה פתאום למשרד ההגנה?

כן.

גם כאן בארץ מטילים על צה"ל לפעמים לעשות עבודות שהן אזרחיות.


אני רוצה שיהיה כתוב שהם יהיו פתוחים לעיון הציבור אבל בלי לקבוע כל זמן שפתוח וכולי. בלי הסיפא בה כתוב אמצעים פתוחים לציבור.

זה בסדר. הרעיון המרכזי הוא הריצ'ינג אאוט. בסדר.

זה מופיע בתקנות האתר.

בכניסה יש לכם אינטרקום ואתם לא חייבים לתת לי לפתוח את הדלת.

לא לפי מה שכתוב כאן עכשיו.

בסדר, אבל הדלת לא נפתחת.

לא לפי מה שכתוב כאן עכשיו. כאן אני חייב לפתוח.

עם כל הכבוד, אני חושב שכגוף ציבורי כמו שכל משרד ממשלתי וכל רשות ציבורית חייבת להיות פתוחה לציבור ונגישה לציבור, לא יכול להיות שתאמר שאתה לא מקבל אנשים. אתם פתוחים, אנשים יכולים לבוא ולעיין בזה.

אין בעיה. אפשר להתקשר ולומר שבאים ביום זה וזה.

אם אני רוצה להיכנס בשעות קבלת קהל של הביטוח הלאומי, אני צריך לתאם את זה מראש?

אין אצלי קבלת קהל.

היה מיועד לעשות ריצ'ינג אאוט וללמד את כולם מה מגיע להם. לנו יש עניין כן להוציא את הדברים החוצה ולא ליחצן. לכל משרד ממשלתי צריך להיות עניין כזה. מה הרעיון בהסתרת מידע? להפך. לא רק שהציבור יעיין בזה אלא שאנחנו נרדוף אחריו כדי שהוא ידע אותו.

אנחנו בנציבות עושים פעולות של הפצת מידע גם באופן יזום. מעבר למיקום המידע באתר שלנו, אני שולח בתפוצת נאט"ו לרכזי נגישות ברשויות המקומיות, למורשי נגישות כאלה ואחרים שמופיעים באתר של משרד התעשייה, ואנחנו מפיצים חומר ושולחים גם לארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות. מכאן למתן התחייבות לשלוח את זה לכולם? ואם אני שוכח מישהו, פתאום יש לו טענות כלפי, אני רוצה להיזהר.

אבל כל אחד צריך לזכור שבכל הזדמנות אתם תעדכנו את האנשים מה חדש בנושא הנגישות.

סיפא של (ב), במקום "הנציב יקבע" ייאמר "הנציב יפרסם".

(ג)
חייב בביצוע נגישות יפעל לפי הוראות טכניות שפורסמו כאמור בתקנת משנה (ב).

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30