PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד דפנה בינוול, משרד המשפטים

רונית צור, מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד דליה מוריה חביב, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אביטל מולד, ממונה על ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

עו"ד נועה ברדוסקי לוי, מנהלת תחום נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

דינה צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נמשיך לדון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008. אם נסיים, נצביע.


גבירתי היועצת המשפטית, תאמרי לנו מה אנחנו רוצים.

בישיבה הקודמת הפסקנו את הדיון בסוגיה המרכזית שהיא עוברת כחוט השני בכמה סעיפים בחוק הזה. השאלה מדוע הממשלה מבקשת להבדיל לעניין חקירת ילדים בני 12 עד 14, בין חשודים לבין נפגעים או עדים, האם יש הצדקה לכך, במיוחד נוכח זה שתוקן חוק הנוער לפני זמן קצר וההנחה הייתה שחוק הגנת ילדים נשאר.

אין להם חוקרי ילדים. אנחנו יודעים את זה מדיון אחר.

אנחנו יכולים גם לשאול לגבי זה.

ממש לא.

זה בוודאי ממש לא. בוודאי שמשרד המשפטים לא היה מסכים, אבל זאת עובדה.

בפעם הקודמת ביקשנו שני דברים: ראשית, תיקונים והסברים מנומקים למה צריך לשנות את ההסדר הקיים. באותה הזדמנות ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיבחן הסדרים בעולם, גם גיל אחריות פלילית בכל מיני מדינות וגם הסדרים של חקירות והאם יש הבחנה בין קורבנות לחשודים בעניינים של גיל ולצורך כאן נמצאת דינה ממרכז המחקר והמידע. ביקשנו מהמשטרה תשובות כי לפי הצעת החוק בכל מקרה – כך זה מנוסח, אם כי משרד המשפטים אמר שלא לכך הייתה הכוונה – גם אם ילדים חשודים לא נחקרים על ידי חוקר ילדים, איך שזה מנוסח, הם ייחקרו על ידי חוקר משטרה רגיל, והוועדה בכל מקרה רצתה לדעת, אם היא בכלל תשקול את בחיוב את ההצעה הזאת, האם לא ניתן לקבוע במפורש ובאופן חד משמעי שחוקרי נוער יחקרו וכי כל ילד שעובר מחוק הגנת ילדים לחוק רגיל, ייחקר בידי חוקר נוער.

באותה הזדמנות רצינו גם לדעת כמה חוקרי נוער יש במשטרה ומה ההכשרה שלהם, וזאת כדי שהוועדה תשתכנע אם אכן היא רוצה לשנות את ההסדר, מי יחקור ילדים, באיזה אופן ומה ההכשרה שהוא מקבל.

מי רוצה להסביר?

ההנחה שלנו, בצוות במשרד המשפטים, הייתה שבאמת מדובר בחוקרי נוער אבל כדאי שהמשטרה תפרט.

מר ברקוביץ, תתחיל לדבר.

כמה דברים שקשורים לרקע, מאחר שנראה לי שחוץ מיפעת, אני היחיד שהייתי כאן מתחילת הדיונים.

לא. גם אני.

נכון.

בוא נאמר שדפנה היא מזמן מתן תורה. אין דיון מאז מתן תורה שדפנה לא הייתה בו. גם סיגל הייתה. אל תשכח שיש לוועדה הזאת נשיאות.

אני אומר כמה דברים שקשורים לרקע ואני חושב שהם חשובים לעניין. זאת אומרת, התיקונים של חוק הגנת ילדים עלו מכל מיני כיוונים בגלל כל מיני בעיות שהיו בהתנהלות. זה בסך הכל חוק מאוד ישן. מאוד טוב, אבל נדרשו בו כמה תיקונים.


הנושא הספציפי הזה של העברה של חקירת החשודים למשטרה, הוא עלה מאיזשהו ניסיון שהצטבר עם השנים. אני לא חושב שהוא היה כאשר חוקקו את החוק הזה בשנת 1955, אז אני לא חושב שחשבו על המציאות שאנחנו מכירים היום. לא שאני לא חושב אלא אם מותר לי, אני אקריא לכם ארבע שורות מדברי ההסבר כדי שתראו מה חשבו כאשר חוקקו את החוק הזה.

"אגב אורח אפשר להתרשם כאילו צריך עכשיו למנות צבא של חוקרי נוער. העניין נוגע בלי ספק למספר מצומצם ביותר של חוקרי נוער, לאחד, שניים או שלושה". חשבו שלצורך החוק הזה מדובר בשניים-שלושה חוקרי נוער.


"אין לי תמונה ברורה בעניין זה. על כל פנים, המצב אינו כך שכל יום קורות עבירות מיניות כלפי ילדים ויש צורך שבתי המשפט יעסקו בכל יום בחקירות כאלה. צריך לראות את הדברים בשיעורם הנכון".

ואתם לא תיקנתם אותו מיד?

זה משנת 1954.

בטח היו נציגי משטרת ישראל.

זה לא נוגע לסוגיה ממש, אבל לסבר את האוזן, אחד הדברים המעניינים של החוק הזה, הוא חוק הרי מאוד מאוד משמעותי מבחינת החריגה בדיני הראיות. קבלה של עדות שמיעה, חוקר ילדים יכול להעיד במקום הילד. החוק הזה גובש בוועדה רחבה בזמנו, לא היה בא אף משפטן ואולי זה מסביר למה הצליחו לחוקק חוק כזה שעד היום הוא חלוץ מסוגו.

זה היה חוק ממשלתי?

כן.

אם כך, אני לא מבין. אתה רוצה לומר לי שבמשרד המשפטים אז לא היו משפטנים?

הוועדה הציבורית שחוקקה את החוק הזה, היו בה אנשי חינוך, היו רופאים, היו עובדים סוציאליים ולא היו משפטנים. הם מציינים את זה בדברי ההסבר. זה לא שאני מכיר את חברי הוועדה. בדיון בכנסת זה עולה.


בכל אופן, זאת האווירה בה נחקק החוק הזה. קבעו ועדה כזאת שמופיעה בחוק היום שצריך להיות מומחה להיגיינה רוחנית, הממנים של חוקרי הילדים, יש שם כל מיני שמות כאלה, כי חשבו שהמקצוע הזה צריך לשלב ניסיון משפטי, סוציאלי, טיפולי וחינוכי ועוד אין בארץ אנשים שיש להם כל כך הרבה כישורים. לכן נקבעה ועדה שיש בה את כל הנציגים של הרשויות וחזקה עליהם שאת אותו חוקר, שניים או שלושה בארץ שיצטרכו למנות, ימנו אחד שהוא עונה לכל הדרישות. זאת הייתה האווירה בה נחקק החוק הזה ואתו אנחנו הולכים עד היום.


עם השנים הצטבר איזשהו ניסיון וגם התפתחה תורה של חקירות ילדים. רונית תדבר על זה, אבל אני יודע שבכל העולם לומדים מהשיטה הקיימת בארץ, בשיטה בה חוקרים חוקרי הילדים בארץ, והשיטה התפתחה לכיוון שהאוריינטציה שלו היא אוריינטציה של נפגע, של עד, של אדם שצריך לטפל בו בעיקר ולא אדם שצריך לעסוק בעבירה שהוא ביצע. צורת השאלון שנבנה, האופן הסגור, השאלות פתוחות אבל הסדר של הדברים הוא קבוע והוא מופיע בתוך כל חקירה, שזה חלק מחוזקה של חקירת ילדים ולשם כך המעמד שלה בבית המשפט. כאשר חוקר ילדים מעיד במקום ילד, המעמד של זה הוא מאוד מאוד מבוסס כי באמת הדבר הזה בנוי בצורה שמאוד קל יחסית לבקר אותה והוא מבוסס על שיטה שנחקרה מדעית וכולי.


אחד הדברים שראינו עם הזמן, בצד ההתפתחות הזאת, ראינו במקרים שעלו מעת לעת שחקירה של חשודים – וחקירה של חשודים היא בעצם חלק קטן מאוד מהעיסוק של חוקרי הילדים, היא על דלתא מאוד מאוד קטנה של גיל 12 עד 14, ואני לא מדבר על ילדים שביצעו עבירות והם מתחת לגיל 12 והם לא נחקרים באזהרה, הם לא נחקרים כחשודים ומוצדק שהחקירה שלהם תהיה באוריינטציה שהיא בעיקר טיפולית כי זה כל מה שייעשה אתם, רק להכניס אותם לאיזושהי מסגרת טיפולית שלהם ושל הנפגע.


על החלק הזה אנחנו ראינו מעת לעת, עם הניסיון שהצטבר, שגם ממקרים שהגיעו, כאשר ילד עבר גיל 14 ואז התבררו בחקירות נוספות או במקרים נוספים שזה בעצם ילד שכן ביצע עבירות ונחקר בזמנו על ידי חוקר ילדים, אבל בתוך צורת החקירה הוא הכחיש ובשיטה שזה עובד, אם הוא עומד על הכחשתו, חוקר הילדים לומר בסופו של דבר שהוא לא מסר שום הודעה או הוא לא הצליח לבסס את החשד נגדו, ובזה נגמר העניין. זה לא נעשה בשיטה שנחקר חשוד במשטרה, שהיא חקירה שהיא מתבצעת בצורה אחרת. זאת חקירה פחות נעימה, זה ברור, זאת חקירה שמשתמשת יותר באסטרטגיות שונות, היא מפעילה לחצים אחרים ואני מדבר על הדברים שהם לגיטימיים, והיא נעשית באווירה - וזה הדבר המרכזי – שהיא הרבה יותר סמכותית.


אנחנו ביחד עם חוקרי הילדים בזמנו, עם דבורה הורוביץ שהייתה אז מנהלת חקירות הילדים במשך הרבה שנים, הגענו למסקנה שנכון היה, גם מקצועית ואני זוכר שבמשך עשר שנים שעסקתי בדברים האלה, משלב שבו כולם דיברו על זה שכל פוגע הוא בעצם נפגע בעברו ולכן ילד קטן שפוגע, צריך גם לטפל בו כנפגע כי זה הדבר המרכזי וזה הדבר המהותי, והפגיעה שלו היא כתוצאה מהעובדה שהוא נפגע, עם השנים גם המחקרים וגם אנשי המקצוע התחילו לדבר אחרת והתחילו להבין דברים אחרים. הם הבינו שזה לא נכון כל כך. חלק מהפוגעים, כדי לטפל בהם ובפגיעה שלהם, צריך דווקא את השלב הסמכותי. גם אם הם נפגעו בעבר, צריך את השלב שעושה הפרדה ברורה בין העובדה שהוא פוגע והוא צריך להיות מטופל ככזה, לבין העובדה שהוא נפגע, אם הוא נפגע, ומתברר גם לפי המחקרים וגם לפי הנתונים שיש כאן, שבדרך כלל הרוב הגדול הוא לא בהכרח פוגע שנפגע בעברו.


כל זה ביחד הוביל אותנו למסקנה שמקצועית לא מדובר כאן בעניין של חסכון בתקנים או משהו כזה כי הכימות של חוקרי הילדים למשל אצלנו מבחינת המפתחות של העברת החקירות האלה הוא משהו כמו שני תקנים ברמה הארצית. זה לא עניין של תקנים, גם לא אצל חוקרי הילדים. כלומר, החסכון, אם צריך היה לעשות, הוא לא בסוגיה הזאת. כאן זה נבע ממקום שחשבנו שמקצועית זה נכון שהם ייחקרו כמו כל ילד אחר שביצע עבירת מין ונושא באחריות פלילית, והם יתמקדו בטיפול בנפגעים, בעדים ובפוגעים שהם מתחת לגיל 12 שאמרנו שגם אנחנו, אם יש עבירה אחרת, לא חוקרים אותם באזהרה כמובן ומתייחסים לזה כאל מישהו שגובים ממנו עדות פתוחה ומפנים אותו לגורמי טיפול כי לנו אין סמכות לטפל בו וגם לא נכון שנטפל בו.


זאת הסיבה שהדבר הזה נכנס בזמנו להצעה. הוא לובן בוועדה הבין-משרדית, הוא לובן שוב פעם בוועדת מצא ושם היו על זה הרבה בירורים, הוזמנו מומחים ושמעו אנשים, וכולם השתכנעו שזה הדבר הנכון לעשותו.


עוד הערה אחת שקשורה לזה שחוק הנוער נחקק רק לאחרונה ואני רוצה לומר להפך. חוק הנוער שנחקק, בהליך שעסק בתיקון המקביל בחוק הגנת ילדים, נאמר במפורש שיש הצעה ממשלתית שהיא ותיקה כמעט כמו חוק הנוער מבחינת השנים שעבדו עליה, ועבדו על זה פחות או יותר במקביל. שם מוצע להעביר, והייתה אז הצעה שאולי כדאי לחכות. אז אמרו שמאחר שלא יודעים מתי ההצעה הממשלתית הזאת תבוא, אנחנו מתקנים את חוק הנוער ועושים את כל המקבילות כי יש פרק שלם שנכנס לחוק הגנת ילדים והוא נכנס רק בגלל החלק הזה, כדי להחיל את כל אותן זכויות לגבי חשודים גם כאשר הם בחקירת הילדים. הוא נכנס רק בגלל זה מתוך ידיעה שבינתיים שמים אותו שום וכאשר יגיע הדיון האם לעבור או לא, יהיו השלכות אחורה. זה לא שאז נחקק ואמרו שעכשיו אנחנו באים עם משהו חדש. הדברים האלה הם בני הרבה שנים והם גובשו פחות או יותר באותו זמן ובמקביל כאשר חוק הנוער הגיע קודם כל לכנסת.


לגבי העברה למשטרה. אנחנו חשבנו – זו החשיבה שהייתה לפני כן – שברגע זה עובר למשטרה, זה כמו כל חקירת נוער אחרת שעוברת למשטרה. חקירת נוער אחרת שעוברת למשטרה, כפי שידוע, היא נחקרת על ידי חוקרי נוער. החובה לחקור על ידי חוקרי נוער היא חובה שבפקודת מטא"ר.

היא לא כתובה בחוק.

היא לא כתובה בחוק. השאלה שעלתה בחוק הנוער למה לא להכניס את החובה הזאת לחוק הנוער, בזמנו, בהצעת חוק הנוער המקורית – וכזכור, הוצאו ממנה כל הדברים התקציביים – אנחנו הסכמנו שיהיה כתוב שכל חקירת קטין תהיה על ידי חוקר נוער. הבעיה שהדבר הזה היה כרוך במשאבים וכדי שיהיה חוקר נוער זמין במשך 24 שעות ביממה בכל תחנה, זה דורש גידול מאוד מאוד משמעותי.


ההסכמה הייתה שההצעה נקייה, בלי שיקולים תקציביים, וכך בנינו בזמנו את חוק הנוער לפי איך נכון שיהיה. אחר כך הורידו מזה את כל הדברים התקציבים מאחר שהוחלט שהחוק הזה הולך לכנסת ללא תקציב. לכן, מבחינתנו צריך לחול עליו אותו כלל. זה אומר שלפי פקודת מטא"ר יש חובה שהחקירה תהיה על ידי חוקר נוער אלא אם כן יש כל מיני נסיבות שלא מאפשרות את זה ואז יש איזשהו חלק שיכול להיעשות על ידי חוקר אחר.


אני אומר כבר פה שבגלל שאנחנו חושבים שהדבר הזה הוא נכון מקצועית וחשוב לעשות את התיקון הזה, אם אתם תחשבו שצריך דווקא לקבוע בחוק רק לגבי העבירות האלה – ואני מזכיר, זה משהו שונה כי ביתר עבירות המין אין חובה כזאת שזה יהיה על ידי חוקר נוער וביתר העבירות שהן לא פחות חמורות, אין חובה שזה יהיה חוקר נוער, בחוק.

בסדר, אבל ראינו את הנוסח, גם של ועדת קרפ וגם של ועדת רוט-לוי וזה כן היה אמור להיות בחוק הנוער, שקטין ייחקר על ידי חוקר נוער.

לא, בכלל.

לחילופין שקטין חשוד ייחקר על ידי חוקר נוער.

בכלל.

בכלל.

אמרתי מראש. זה היה בהסכמה שלנו אבל זה היה מותנה באיזשהו תקציב כמו הרבה דברים שהיו צריכים לפקידי הסעד ולקציני מבחן שהיו מותנים בתקציב והוצאו.


מאחר שמדובר כאן בכמות קטנה, זה לא מחזיר אותנו לסוגיה התקציבית.

מה זאת אומרת? זה אומר שבכל תחנה בשבת יהיה חוקר נוער?

רגע. אני אסביר.
זה לא מותנה בסוגיה התקציבית הרחבה. לכן על הפער הקטן הזה, אם התנאי של הוועדה לגבי התיקון הזה יהיה שיהיה כתוב במפורש שהחקירה תהיה על ידי חוקר נוער, אנחנו לא נתנגד לזה. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא באמת חשוב ונכון. את החשיבה העקרונית את אמרת וגם אני התייחסת אליה. מלכתחילה, אם היה תקציב, היינו חושבים שהיה נכון לעשות את זה על כל העבירות.

הבעיה היא תקציבית?

לגבי כל העבירות? כן. תקציב גדול מאוד. בהסכמה, זה היה בהצעת החוק, זה ירד כאשר הייתה החלטה שהחוק הזה הוא ללא תקציב. כל מה שהיה תקציבי, ירד.

אמרת שזה בפקודות. מה קורה בפועל בשטח?

בפועל, בשטח, רוב רובם הגדול – אני לא מדבר על 70 או 80 אחוזים אלא על יותר מזה – של חקירות הקטינים נעשית על ידי חוקרי נוער. מתי הפקודה מאפשרת לחקור שלא על ידי חוקר נוער? במצבים – וזה קשור לשאלה ששאלה אביטל מולד – שאין חוקר נוער כרגע בתחנה.

בטבריה, בשבתות, בלילות.

הוא אומר שזה כאשר אין חוקר בתחנה.

אין תחנה שאין בה חוקרי נוער, אבל אין חוקר נוער במשך 24 שעות ביממה. לכן יש שתי אפשרויות: האחת, לעשות את מה שעושים היום באירועים שמגיעים בלילה, ובדרך כלל גם לפי חוק הנוער החדש, החקירות האלה לא מתנהלות בלילה. יש איזשהו משהו מאוד ראשוני.

אלא אם כן יש דחיפות, כי צריך למנוע עבירה אחרת.

כן. לפי חוק הנוער. אם אין חוקר נוער בתחנה, ההנחיה היא לגבות רק את הפרטים הראשוניים ההכרחיים על ידי חוקר שנמצא בתחנה עם הנחיות שהוא מקבל מקצין נוער, והמשך החקירה – הנחיה מפורשת – והמשך הטיפול בתיק הזה חייב לעבור לחוקר הנוער. אין חקירה שמטופלת מהרגע הראשון כאשר התחיל חוקר אחד, הוא נגע ונסע והוא המטפל. לא. הוא יהיה חייב להעביר את זה לחוקר הנוער כדי שימשיך את כל הפעולות.

אתה נחקרת פעם במשטרה?

עוד לא.

אתה עסקת פעם בחקירות?

לא.

אתה יודע שהחקירה הראשונה, מביאים אותך לתחנת המשטרה, שם אתה חוטף את ההלם הראשוני שלך והחקירה הראשונה היא זו שקובעת את התיק. תאמין לי, מניסיון ארוך שנים. החקירה הראשונה קובעת את התיק.

אני רוצה לומר לך מניסיון גם של לא מעט שנים בליווי של החקירות האלה, לגבי חשודים כאלה, לגבי חלק גדול מהעבירות האלה, יכולת פשוט לעצור את הבן אדם ושיגיע חוקר נוער לחקור אותו ואפשר היה לעשות הכל אחרת. אם אתה תלך לתחנות ותדבר עם חוקרים, הבעיה שלנו היא הרבה פעמים הפוכה. יש הרבה חוקרים שהם לא חוקרים של קטינים והם לא רוצים לעסוק בנושא של קטין. כולם יודעים שלגבי קטין יש הנחיות מיוחדות והוראות מיוחדות. לא כולם שולטים בהם היטב והם כולם מתקשרים לקצין הנוער או לרמ"ח לקבל הנחיות.


אנחנו מדברים עכשיו על כל שאר העבירות וזאת סוגיה אחרת. ברגע שיהיו חוקרי נוער במשך 24 שעות בתחנה בכל המשמרות.

אני לא מדבר על העבירות האחרות. אני מדבר על היוצאים מן הכלל בחוק הנוער.

מה זה יוצאים מן הכלל?

בטבריה ביום שישי ובשבת אין חוקר נוער. מביאים חשוד, מה קורה אתו?

יש פעולה ראשונית שנעשית על ידי חוקר שנמצא במקום ואחר כך מגיע חוקר נוער.

ילד בן 12 שחשוד בעבירת מין ואולי היה בעצמו קורבן, הוא ייחקר על ידי חוקר רגיל.

אני רוצה לחזור לחוק הזה. בחוק הזה, אמרתי, מאחר שאנחנו חושבים שמקצועית השינוי הזה הוא שינוי מאוד חשוב, הוא חשוב לא רק בהיבטים של המשטרה אלא הוא חשוב גם לדעת אנשי המקצוע שעוסקים בטיפול באנשים האלה, אנחנו מוכנים בכמות הקטנה הזאת כן להכניס את המחויבות שזה יהיה חוקר נוער.


אני רוצה רק לומר סייג אחד.

אני רוצה שאנשי המקצוע יסבירו לי למה מקצועית זה יותר טוב.

עוד מעט הם יסבירו.

יכול להיות שבגלל הראש הקרימינלי שלי אני לא מבין אבל זה נראה לי חסר כל הגיון.

הסברתי בהתחלה את הדברים ואמרתי מה ההגיון בזה. אני חושב שיש בזה הרבה הגיון.

אולי תסביר לי שוב כי אני אומר לך שזה לא נכנס לי.

אני אסביר שוב.

אם מסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

אני אסביר שוב ואני מניח שאנשי המקצוע ישלימו את דבריי לאחר מכן. אמרתי בהתחלה שהניסיון שהצטבר עם הזמן הוא ששיטת החקירה של חוקרי הילדים היא שיטה שמתאימה – אתה מכיר חקירות ולכן אפשר להסביר את זה יותר טוב – חקירה של חשוד שהיא חקירה שבלונית, זאת אומרת, שיש סט של שאלות וכל קטין שתביא לי, אני יכול לומר לך מה יהיה המבנה. יש טופס ושיטת עבודה מאוד מאוד מסודרת של חוקרי הילדים. זה מתאים בעיקר לאנשים שנפגעו, שהם עדים ושאתה צריך לברר אתם.

למה ההבדל?

קריאות ביניים מותר רק לי.

ברגע שיש מישהו שהבעיה אצלו היא שהוא מכחיש את המעשה שהוא עשה, זה לא מישהו שנפגע שאתה צריך לדובב אותו ושהוא יספר איך פגעו בו וצריך לטפל בו. זה מישהו שמכחיש את המעשה שהוא עשה. כאשר מישהו מכחיש את המעשה שהוא עשה, אתה לא יכול לדבר אתו רק בשיטה שבלונית אלא אתה צריך לנסות פעם לכיוון הזה ופעם לכיוון הזה. אתה צריך לעמת אותו עם מידע אחר שיש לך. אתה צריך לעמת אותו עם נתונים אחרים שאתה אוסף, עם נתוני זיהוי וכל מיני נתונים אחרים. זאת השיטה שאתה חוקר בה חשוד. חקירת ילדים לא עובדת בשיטה הזאת.


יש נקודה נוספת שהיא חשובה מהבחינה המקצועית.

מה שאמרת עד עכשיו היא לא שאלה מקצועית של ילדים אלא זאת שאלה מקצועית של משטרה.

לא, היא שאלה מקצועית לא של ילדים אלא היא שאלה מקצועית של חקירות ילדים.

לא, היא גישה מקצועית של איך אני כמשטרה שרוצה לחקור נאשם, איך אני מקבלת את המקסימום כי חוקר הילדים ישאל אותו שאלות שבלוניות והוא לא יעמת אותו.

נכון.

זאת שאלה חקירתית.

נכון.

מה שאמרת עד עכשיו הוא הגיון חקירתי.

זו שאלה מקצועית של חקירת עדים. היא לא שאלה של המשטרה אלא היא שאלה של גילוי האמת.

תקרא לזה איך שאתה רוצה. גילוי האמת הוא תפקידה של החקירה המשטרתית.

נכון.

אני עכשיו מסתכל ואני רוצה את אנשי המקצוע. כאשר אתה אומר לי שהם מסכימים, אני לא מבין איך אנשי המקצוע שמסתכלים על הילד, איך הם מסבירים את העניין הזה כי הם לא יכולים להסביר את זה בדרך שאתה מסביר.

זאת הנקודה השנייה. הנקודה השנייה שעלתה לאורך כל השנים ובכל הדיונים היא שנכון לגבי קטין שמבצע עבירה, גם – למרות שהם לא כולם כאלה אלא מיעוטם כאלה – אם הוא קטין שבעבר פגע, לעשות לטובתו כדי שאפשר יהיה לטפל בו, שיקבל אחריות על המעשה שהוא עשה, לעשות הפרדה ברורה בין חקירה סמכותית על המעשה שהוא עשה לבין השאלה שאולי הוא גם נפגע בעברו ואלה מיעוט הילדים האלה. חקירת הילדים היא לא חקירה סמכותית וכאשר היא לא חקירה סמכותית, המשמעות היא שקטין שביצע עבירה ויכול להכחיש ולא יכול לקבל אחריות על המעשה שהוא עשה, הוא עלול להמשיך ולבצע עבירות כאלה ועם זה אחר כך יהיה צריך להתמודד. כלומר, הילדים האלה בשלב הזה, גם כאשר הם חשודים, גם כאשר הם יגיעו לבית המשפט לנוער, אלה בעיקר ילדים שבסופו של דבר יצטרכו לטפל בהם. זה הדבר המרכזי. פספוס של הדבר הזה בשלב הזה, יש לו השלכות.


אני רוצה לסיים את דבריי בנקודה אחרונה, מחויבות לחקירה על ידי חוקר הנוער. צריך לזכור שגם בחוק הקיים, בחוק הגנת ילדים הקיים, למרות שהחקירה היא חקירה של ילדים, החוק מכיר באפשרות לשאול שאלות על ידי רופא, על ידי שוטר ועל ידי הורה. החוק לא אומר מה אלה השאלות האלה. ברור לך ששאלות ששואלת המשטרה, אין אצלנו מושג כזה של שאלות. זה היה בזמן שחוקקו את החוק הזה אבל אין דבר כזה שאלות אצלנו. כלומר, שאלה היא חקירה. תשאול הוא חלק מחקירה. היום בהגדרה הנוכחית של החוק כמו שהוא היום, יש לך אפשרות לעשות את זה, גם לגבי חשוד ואין הבחנה בעניין הזה.


ההנחיות שלנו, אנחנו הגבלנו את עצמנו - כדי לא לקלקל את חקירת הילדים של חוקר הילדים – בזה שאמרנו שהשאלות יכולות להיות שאלות שהן שאלות ראשוניות, בעיקר כלפי עדים ונפגעים, לצורך זיהוי החשוד, כיוון הבריחה. אני חושב שאם עושים את השינוי, גם אם אנחנו מתחייבים וכותבים בחוק שזה חייב להיות רק חוקר נוער, צריך היכן שהוא לתת מענה, באיזשהו סייג, למצבים. אפשר להגביל אותם באיזה הגבלות שתחשבו, מבחינה זאת אמרתי שבכמויות האלה אנחנו נלך עם כל הגבלה כי אנחנו חושבים שהעניין הזה הוא חשוב, אבל צריך לתת מענה למצבים בהם גם אם אין חוקר נוער בתחנה והגיע קטין כזה, יש לך תמיד אפשרות לעצור אותו. אמרתי, זה קטין שביצע עבירת מין וגם אם הוא נחקר על ידי חוקר ילדים אפשר לעצור אותו. אני לא חושב שזה נכון שהסיבה הזאת תהיה סיבה שנצטרך לחכות לחוקר הילדים או לחכות לחוקר נוער. אם צריך, יכול להיות שצריך להזעיק חוקר נוער מהבית במצב כזה אבל צריך לתת מענה לפעולות ראשוניות שאולי צריכים לעשות אותן ברמה של איסוף ראיות ראשוניות. יכול להיות שצריך לשלוח מישהו שנפגע ממנו לאיזושהי בדיקה רפואית, יכול להיות שצריך לעשות משהו שהוא בגדר פעולה ראשונית, ואני חושב שגם אם מחייבים שזה יהיה חוקר נוער, חייב שתהיה איזושהי אפשרות לסייג את זה.


אני מסייג את עצמו עוד פעם ואומר שאם תאמרו שזה יהיה רק חוקר נוער והוא יוזעק מהבית, אני חושב שזה לא נכון לעבוד כך. זה לא נכון לא להשאיר את מרווח המקרים המיוחדים כמו שעשינו בחוק הנוער בהרבה מאוד דברים. יש מקרים חריגים שצריך לעשות פעולות אחרות ודחופות וצריך להסדיר את זה גם כאן. אם גם את זה לא תעשו, אנחנו נקבל את זה על עצמנו. כמו שאמרתי, הדבר הזה הוא חשוב והכמות היא מאוד מאוד קטנה.

אני מסתכל על הסטטיסטיקה שאתם הגשתם.

שחוקרי הילדים הגישו.

החשוד היה בעבר קורבן להתעללות מינית, בין גיל 12 ל-14. מתוך 264 רק ב-17 מקרים הוא היה קורבן כזה. מצד שני, בן 12 ל-14, מתוך 263 תיקים, 44 הודו ממילא. פירושו של דבר שהטיעון הזה שאומר שיכול להיות שהוא היה בעבר נפגע מינית ואנחנו צריכים להוציא את זה כי הרי הוא צריך להודות באשמה, זה לא משחק כאן.

זה לא מה שכתוב.

אנחנו מבינים שגם בחקירות ילדים, רובם מודים.

בדיוק.

גם אצל חוקר הילדים. 104 חלקית ו-90 וכמה באופן מלא.

יותר מזה, מתוך 264, על 138 לא יודעים אם הם היו קורבנות או לא.

זה לא שהם נעדרי יכולת חקירה.

אם מישהו מודה, זאת לא הבעיה שלנו. לא רציתי להשתמש בנתון הזה כי אני אומר בהגינות שאני לא חושב שאפשר לבסס רק על זה את כל השיטה. עשינו בדיקה האם יש הבדל באותן עבירות בין אחוז הסגירה מחוסר ראיות עד גיל 14 באותן עבירות ומעל גיל 14. יש הבדל אבל נכון, הוא לא הבדל גדול. זה 37 אחוזים לעומת 43 או 44 אחוזים. זה כן הבדל. אני לא חושב שאפשר לבסס את זה על זה מפני שיכולות להיות עוד הרבה סיבות בגללן יש חוסר ראיות.

תביא לי פעם את אותה סטטיסטיקה בין תחנות.

של מה? של מספר הסגירות מחוסר ראיות?

כן. אני אראה לך שיש תחנות בהן יותר תיקים נסגרים וההפרשים הם יותר גדולים ממה שאמרת עכשיו.

יכול להיות. כאן זאת בדיקה ארצית. דווקא כאן בדקנו את כל חקירות הילדים מול כל החקירות. אמרתי, אני לא רוצה להשתמש בנתון הזה. אני אומר לכם שאם רוצים להשתמש בנתונים הדקדקנים, אפשר למצוא תימוכין כאלה. אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו הוא שהדבר הזה בא מניסיון שהצטבר עם השנים, שהשיטה הזאת, חקירת החשודים, היא פשוט לא טובה ולא מתאימה. אם היה אפשר לומר שחשבו על החוק הזה, זאת הייתה הכוונה ולשאול מה פתאום השתנה, אני אומר שאף אחד לא חשב בצורה הזאת, לא עשו את ההבחנות האלה, לא חשבו על המספרים האלה, לא חשבו על ההבדלים האלה אלא דיברו באופן כללי על ילדים בעבירות האלה. היום אנחנו יודעים שנעשים על ידי ילדים בגילאים האלה גם עבירות מאוד מאוד חמורות. בצד השני של זה יש נפגעים, שי אנשים שצריך עכשיו לטפל בהם והם כולם ייחקרו על ידי חוקר הילדים. זה לא שהעברנו את התיק במקרה הזה למשטרה והמשטרה תחקור את כל הילדים ואת כל הנפגעים, אלא ההפך. אמרנו שזה ימשיך להישאר אצל חוקרי הילדים, הם ימשיכו לחקור וכל מה שהוא דורש, את האוריינטציה הטיפולית הזאת, חקירה שהיא יותר חקירה עם אוריינטציה טיפולית, היא צריכה להישאר אצל חקירות הילדים. חקירה שלא, חשבנו שנכון שהיא תהיה במשטרה ולא חשבה את זה המשטרה בעצמה.

אגב, איך אתם חוקרים עבירות שהן לא בתוספת? מי חוקר את הילדים בגיל 12-14?

המשטרה.

לא דווקא חוקרי נוער?

כל חקירות הנוער, חלים עליהן אותם כללים. החובה של חוקר הנוער היא לא בחוק. יש פעולות מסוימות שהחוק מחייב חוקר נוער לתת את דעתו עליהן, אבל כל הפעולות נעשות על ידי חוקר נוער לפי פקודות מטא"ר.


אם היינו רואים שהמשטרה בגלל שהיא מזלזלת באמירה הזאת, לא איכפת לה כמה חוקרי נוער יהיו והיא השאירה את אותו דבר באותו מצב והמצב הולך והוא כזה שיותר ויותר ילדים נחקרים על ידי חוקרים שהם לא חוקרי נוער, אז הייתי אומר שאתם צודקים. אבל אם אנחנו בודקים את הנתונים של שבע-שמונה שנים קודם לכן עד היום, אני חושב שמערך הנוער הוא כמעט הכפיל את עצמו במספר האנשים. הוא לא הכפיל את עצמו בגלל שמישהו נתן תקציב למשטרה אלא הוא הכפיל את עצמו כי המשטרה זיהתה את הנושא של נוער כנושא חשוב והסיטו כוח אדם לטובת העניין הזה. אחת הבעיות שלנו היא שבזמן שאנחנו גדלנו פי שתיים, גם האירועים גדלו והכל גדל, אבל מספר פקידי הסעד כמעט לא גדל ומספר קציני המבחן כמעט לא גדל. אני מצאתי את עצמי בהרבה הזדמנויות אומר שאם רוצים לתת תקציב לחוקרים, בואו תוסיפו קציני מבחן כך שיהיה מי שיעמוד מולנו ויהיה מי שיעשה משהו עם העבודה שאנחנו מייצרים כי היום המצב מהבחינה הזאת הוא די קטסטרופלי. אנחנו מייצרים המון עבודה אבל בצד השני זה נשאר תמיד פחות או יותר עם אותו מספר תקנים. אם יבדקו את התקנים האלה עשר שנים אחורנית, יראו שאין שינויים דרמטיים ולא נוספו תוספות.


אין לי טענות. למשרד הרווחה אין את היכולת אולי להסיט את כוח האדם כפי שהמשטרה עושה, אבל בעובדה המשטרה העלתה את המספר. למה היא העלתה? אתה יכול לבדוק במחוזות ולראות שיש מחוזות שבהחלטת הממ"ז – לא מתקנים שהם קיבלו – הוא פשוט לקח כוח אדם שעסק בנושאים מסוימים, שלח אותו להכשרות נוער, לצבור שם את ההתנסות שלהם ולהיות חוקרי נוער כי ההבנה של כולם היא שצריכים להגיע למצב שככל הניתן הקטין ייחקר רק על ידי חוקר נוער. אין חקירה שמתנהלת מראשיתה ועד סופה מתנהלת על ידי חוקר כללי. אני אומר אין בצורה כזאת מוחלטת ויכול להיות שעכשיו מישהו ישלוף לי איזשהו מקרה אבל אם זה קיים, זה מאוד מאוד חריג. אין כי זה מנוגד לחשיבה, זה מנוגד להתנהלות, זה מנוגד לכל דבר שאנחנו פועלים בו בתחום הזה. תמיד זה יעבור לחוקר נוער.

מה ההכשרה של חוקר נוער? כמה זמן אורכת ההכשרה?

ההכשרה המרכזית של חוקר צריכה להיות כמו של כל חוקר. קורס של שבעה חודשים של חקירות, את זה חייב לעבור כל חוקר. החלק הספציפי שמתמקד רק בנושאים של נוער, הוא מבוסס, מעבר לליווי התוך תפקידי וכל הדברים שנעשים אחר כך, על הכשרה ממוקדת של שבועיים כאשר בשבועיים האלה הם נפגשים עם קציני מבחן, פקידי סעד, נציגים של הקהילה ההומו-לסבית, נציגים שמטפלים באוכלוסייה החרדית כדי להכיר אוכלוסיות מיוחדות, ואז אנחנו עוברים לכמה השתלמויות אחרות. יש השתלמות מיוחדת שהיא בעבירות מין וחלקם עוברים את ההשתלמות הזאת באופן ממוקד, יש השתלמות מיוחדת בטיפול במגזרים מיוחדים, יש את אלה שעוברים השתלמות בתחום המניעה, יש את אלה שעוברים בתחום הפיקוח שאלה בלשי הנוער. הקורס הבסיסי שמחייב את כולם אורך שבועיים.

מה זה מגזרים מיוחדים?

אמרתי. הטיפול בכל קהילות העולים כאשר כאן יש מאפיינים מיוחדים. זה דורש קשר עם משרדי ממשלה אחרים, זה דורש הסדרת העבודה בצורה אחרת, התאמה, הנגשה, קשר עם האוכלוסיות האלה, קשר עם גורמי הטיפול המיוחדים. למשל, שילבנו את הקהילה ההומו-לסבית בגלל טענות שעלו שאין מספיק רגישות לבעיות של האנשים האלה וכאשר הם נחקרים יכול להיות שהם נתקלים בלגלוג או משהו. לכן הכנסנו את זה באופן כמעט קבוע. הכשרות כאלה מתקיימות לפעמים ארבע או חמש פעמים בשנה, ההכשרות הבסיסיות. זה משהו שכל הזמן יש בו תחלופה, כמו בהרבה דברים במשטרה, אבל בלי זה לא יכול להיות אדם חוקר נוער.


היום – ואין את זה כמעט באף מערך במשטרה – אי אפשר למנות חוקר נוער בתחנה בלי חתימה של ראש מחלקת נוער במטה הארצי. מי שמכיר משטרה, זה לא עובד כך בנושאים אחרים. אם מפקד רוצה להעביר מישהו מכאן לכאן, הוא חייב להביא את זה לאישור ראש מחלקת נוער והקריטריונים, אם תבדקו את הקריטריונים של חוקר נוער, הם יותר גבוהים מבחינת הדרישות מאשר לגבי כל חוקר. זה דומה יותר לקריטריונים של כניסה לקצונה מבחינת דפ"ר, שנות לימוד וכולי. יש דרישות אחרות והן יותר גבוהות. אתה יכול לבדוק במערך ולראות שהיום יש הרבה אנשים שההכשרה שלהם היא בעבודה סוציאלית, הרבה אנשים שהתואר שלהם הוא בקרימינולוגיה וניתנת לזה עדיפות מבחינת איזו הכשרה מועדפת למי שיהיה חוקר נוער. זה גם דבר שבשנים האחרונות תוקן. המערך הזה הוא מערך שאני חושב שמי שהכיר אותו לפני עשר שנים ומכיר אותו היום, הוא מערך שהוא מאוד מאוד מאוד השתפר.

שאלה אנרכיסטית אבל הרי כל החוק הזה הוא מהפריזמה של הילד. לפי מה שאתה מתאר, עם עוד כמה הכשרות אולי היית יכול אולי לבטל. אני לא אומרת את זה בציניות. גם לחקור קורבנות נערים אתה יכול לפי איך שאתה מתאר את זה. הרי יש גם חסרון, ואפילו חסרון טכני, בהבחנות האלה שצריך להעביר ממקום למקום ואם פתאום התגלה שהוא גם קורבן, צריך להחזיר אותו לחוקר הילדים. אם יכולת החקירה שלכם היא כל כך טובה ועושים הכשרת כאלה משובחות, בעצם אתם יכולים לחקור את כל הסוגים.

אני אענה על זה כי זאת סוגיה שעלתה מעת לעת במשך השנים. אגב, שר הרווחה הוא זה שפנה לפני כמה חודשים לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים בהצעה כזאת האומרת אולי להעביר את חקירות הילדים למשטרה.

חקירות ילדים ותוספת תקנים לחקירות ילדים לא מצטלמים יפה בטלוויזיה ולא עושים כותרות בעיתונים.

אם אפשר לתת תקנים, המשטרה לא תקבל מערך כזה בלי התקנים שלה.

כינסתי כאן דיון ודרשתי שיבואו גם המנכ"ל של משרד הרווחה וגם המנכ"ל של משרד המשפטים כדי לדון בנושא הזה. אני מבין שמנכ"ל משרד המשפטים מטפל בזה במרץ רב.

אני אומר את התשובה המקצועית שלנו לעניין הזה. יש לזה שני צדדים ואלה באמת שני צדדים של דילמה. עקרונית, אם היינו צריכים לקחת את כל המערך הזה, אנחנו מסוגלים לייצר את ההפרדה שצריך לייצר. כמו שיש למז"פ מעמד של מומחה למרות שהם חלק מהאגף, כמו שלתביעות יש מעמד אחר. אנחנו מסוגלים לייצר מערך שיש בו איזושהי עצמאות ומהרבה בחינות היה לנו יתרון גדול בזמינות ובסנכרון עם מז"פ, מודיעין וחקירות כי עכשיו אנחנו תמיד עובדים באיזשהו משהו שתמיד יש לו דיליי.


מצד שני, צריך לזכור שהתורה שהתפתחה והמעמד שיש לחוקרי הילדים היום בבתי המשפט, אני חושב שחלקו מבוסס על העובדה שהם מנותקים ושהאוריינטציה שלהם היא טובת הילד. אני חושב שאם יבואו אלינו, למרות שנוכל להבטיח מקצועית שהחקירות לא יהיו פחות טובות ומקצועיות, אני לא חושב שנוכל לגייס את אותה מידת אמון בבתי המשפט וזה מסיבות מובנות, כי זה יהיה חלק מארגון שפועל מתוך איזשהו אינטרס אחר.


זה מחזיר אותי לסוגיה כאשר אמרנו שלגבי חשודים הסוגיה היא אחרת. חשודים צריכים להיות במקום שצריך להיחקר חשודים. לגבי כל הצד של החקירה של הנפגעים והעדים, נכון שמי שיכול גם להעיד במקומם, כי לגבי חשוד אין גם את היתרון. הרי החוק הזה לא בנוי לכך שהחקירה תהיה על ידי חוקר ילדים ועוד רווח מזה היא העובדה שחוקר הילדים יעיד במקומו. החוק הזה בנוי הפוך. אפילו לא כתוב שם חקירה של חוקר ילדים אלא כתוב עדות של חוקר ילדים. החוק הזה, העיקר שלו הוא בעצם שחוקר ילדים יעיד במקום הילד וכדי שיהיה במקום הילד, הוא גם זה שיחקור אותו. זה הדבר המהותי בחוק הזה. לגבי חשוד, גם זה לא קיים. זאת אומרת, אף אחד לא מעלה על דעתו שחוקר הילדים יודה בשמו בבית המשפט ואין מצב כזה שחוקר הילדים מעיד במקום ילד חשוד.


החשיבה הזאת היא חשיבה שהתפתחה עם השנים ועם הניסיון. לכן, כמו שאני חושב שזה לא ברור שנכון לקחת את המערך הזה ולהעביר אותו, יש לזה הרבה חסרונות מבחינת המעמד, למרות שאמרתי שמקצועית היינו יכולים לייצר את הפלטפורמה אבל לא זה העניין. השאלה אם זה נכון מבחינת ילדים. בסוף אתה צריך להביא את הדברים של הילדים האלה לבית המשפט. למדנו עם השנים – גם זה למדתי מחוקרי הילדים וממחקרים שהם הביאו – שבניגוד לעבר, אז חשבו שילדים נוטים לשקר, המחקרים מראים שמבוגרים משקרים הרבה יותר. לכן ילדים כאלה שנפגעים ומספרים את סיפור חייהם, זה אינטרס של כולנו שבסופו של דבר הדברים יתבררו בצורה הכי טובה ויהיה אפשר להגיע לטיפול בהם ולהכרה בפגיעה בהם.


לכן בשלב ראשון עדיף לפתח ולבסס את המערך של חוקרי הילדים לפני שחושבים על העברתו למשטרה.

זה בטוח. כבר העבירו למשטרה 45 אלף תיקים פליליים שהיא תעסוק בהם. לא נעביר אליה עוד.


רותי אלדר, אני חייב לך מהדיון שהתקיים אתמול.

כן, אבל זה לא שייך אחד לשני. תודה.


אני מקבלת את ההערה שלך שנאמרה בדיון הקודם בחוק הזה, דווקא לא להתייחס לנושא הזה של ילדים שהם חשודים ואולי היו קורבנות בעברם כי אני חושבת שבאמת ראוי שלנושא הזה יתייחסו אנשי המקצוע, המשטרה ואולי ממשרד הרווחה במה ששייך להם ולא אביע את עמדתי. עמדתי היא כמובן שיש להגן ולתת ככל האפשר גם זכויות לנפגעי עבירה וגם לאפשר את גילוי העבירה בצורה הטובה ביותר. אני חושבת שברקו נתן כאן את התמונה של איך לגלות את העבירה בשלב של החקירה ובאמת יש כאן הבחנה בין השלב של החקירה לשלב העדות כאשר אין לנו מצב בו חוקר ילדים, לגבי חשוד, צריך אחר כך להעיד בבית המשפט ובכלל לא מדובר על אפשרות כזו.


לגבי נפגע עבירה, יש כמובן את כל התיקונים שנעשו כאן, גם חקירה שלו על ידי הנאשם בעצמו וכולי, ואליהם אני ארצה להתייחס בהמשך.

רונית צור, את אשת המקצוע הבכירה כאן.

אני חושבת שהלכנו קצת רחוק מדיי מבחינת הנושא של חקירות. החקירה היא לא רק גילוי האמת וחקירה עצמה שאנחנו חוקרים ילד. לא בכדי המחוקק נתן את זה וזה הוטל על עובדים סוציאליים שיכולים לראות גם את טובת הילד וגם להכיר לאורך כל הטיפול.

גילוי האמת הוא בכלל לא חלק מהחקירה. אין קשר. עורכי דין, כאשר הם מצהירים ללשכת עורכי הדין, הם מתחייבים לעזור לבית המשפט לעשות חוק, לא צדק, לא אמת, לא שום דבר אלא חוק. תפקידה של המשטרה הוא לאסוף ראיות ולא לעשות צדק. לכן יש הבדל.


אני תמיד אומר שכל מי שצריך להתמנות לשופט וכל מי שצריך להתמנות לתפקיד של פרקליט, צריך קודם כל לשבת 48 שעות במעצר כי רק אז הוא יבין על מה מדובר. תאמיני לי. אני חושב שמכל אלה שיושבים כאן בחדר, היחיד שבילה כבר יותר מ-48 שעות בתא המעצר, זה אני.

אם אני מחבר את הביקורים שלי, זה יוצא יותר.

ביקורים זה דבר מאוד מעניין. כאשר הייתי מבקר, היה לי גם את המפתח לצאת אבל תשבו שם 48 שעות כאשר המפתח הוא לא בידיים שלכם אלא בידיים של מישהו אחר. לכן זה לא עניין רק של חקירה לגלות את האמת.

יש כאן הרבה מרכיבים נוספים ולכן עובד סוציאלי שמכיר את היכולת של הילדים, את יכולת הזיכרון שלהם, את הבעיות שלהם ודינמיקה של לחשוף עבירה שהיא בתוך המשפחה או פגיעה מינית עם כל המורכבות של פגיעות מיניות, יש כאן מכלול מאוד גדול של סיבות שלכן זה לא בידי המשטרה אלא בידי עובד סוציאלי שרואה גם את טובתו של הילד ולפעמים יש לנו בהחלט התנגשות בין טובת החקירה לבין טובת הילד. חוקר הילדים צריך ללכת באיזונים כאשר הוא רואה לפניו את טובת הילד.


יש עדיין הבדלים בין יכולות של המשטרה ליכולות של חוקרי הילדים בהיבט הזה של חקירת ילדים.


אם אנחנו חוזרים לנושא של חשודים, הרי החוק החריג את הנושא של פוגעים מינית ורק בפוגעים מינית נתנו את זה לחוקרי הילדים. השאלה שעולה כאן היא במה הם שונים מעוברי חוק אחרים, מילד שגנב או ילד שעשה עבירות אחרות. דווקא התיאוריות העכשוויות שחלק מהן באות לידי ביטוי במחקרים שהעברתי לוועדה אומרות שבעצם הבעיות בהתנהגות מינית הן חלק מבעיות התנהגות כלליות והם בהחלט דומים להרבה מעוברי חוק אחרים. לכן נשאלת השאלה למה להחריג אותם ולא לתת להם את אותה התייחסות כמו שאנחנו נותנים לעוברי חוק אחרים. כמובן שיש כאן גם עוד השלכות נוספות מעבר לחקירה כאשר מדובר בנושא של התרת עדות. חוקר הילדים, על פי החוק, גם לגבי חשודים, הוא צריך להתיר את העדות של החשוד ונשאלת השאלה למה זה צריך להיות שונה מעבירות אחרות.

לא, היא לא נשאלת. את צריכה לתת לי את ההסברים. אני את השאלות כבר שאלתי. אל תשאירי אותי עם סימני שאלה. אני רוצה לקבל את התשובות שלכם.

אנחנו חושבים, מהניסיון שלנו שהצטבר לנו בחקירה של ילדים שפוגעים מינית, שגם לצורך הטיפול המפגש הסמכותי יותר, אין מה לעשות, חקירת הילדים היא שונה מהחקירה במשטרה בהיבט של האווירה שלה, בהיבט של האסטרטגיות של חוקר הילדים ואכן האסטרטגיות שלנו הן יותר מכוונות לשמוע ילד שקשה לו לחשוף, להוציא ממנו ולנסות שהוא ייצור אתנו את הקשר ויספר לנו על מה שקרה לו. זה אחרת אצל ילדים שבעצם פגעו ולא רוצים לחשוף את העניין. כאן אולי נדרשות אסטרטגיות קצת שונות מכפי שנמצאות בידי המשטרה.

אנחנו שאלנו גם לגבי ההכשרה שלכם. כמו שאמר ברקו, גם חוקר המשטרה עובר איזושהי הכשרה. לכם יש ניסיון רב וגם אתם העובדים הסוציאליים לפעמים מטפלים באוכלוסיות לא קלות במגוון התפקידים שלכם. השאלה היא האם במשך השנים לא עברתם גם הכשרות כאלה שיאפשרו לכם אסטרטגיות של חקירת חשוד. האוריינטציה של החוק הזה היא שילד בגיל 12 עד 14, בעבירות מאוד מסוימות, צריך להסתכל עליו קצת שונה.

אני רוצה לחדד את השאלה. מגיע ילד שהוא חשוד בעבירת מין וחשוב לדעת אם הוא גם נפגע בעברו. האם את רוצה לומר לי שכאשר שוטר במדים בא לחקור אותו הוא יוציא ממנו את זה שהילד נפגע יותר טוב מאשר חוקר נוער או חוקר ילדים?

חוקרי הנוער הם לא במדים.

הוא נמצא בתחנת משטרה והוא יודע שהשוטר הוא שוטר. הוא יוציא ממנו את הפגיעה שהילד הזה נפגע יותר טוב מאשר חוקר נוער או חוקר ילדים?

אני לא חושבת בהיבט הזה שזה יוציא את זה, אבל התהליך במקרה של ילדים שפוגעים מינית הוא לעשות את החקירה, להודות בנושא של העבירה ואז להתחיל טיפול. הטיפול צריך להתחיל בתחנת המשטרה כאשר הוא מודה בזה שהוא נפגע בעבר. התיאוריות היום אומרות שאחוז לא גדול, לא בהכרח כל הפוגעים מינית, בעברם היו כאלה שנפגעו מינית. יש כאן בעיות של הזנחה וכל מיני בעיות אחרות שגורמות לזה.

לגבי אלה שנפגעו מינית ולגבי אלה שיש בעיות אחרות, אין ספק שחוקר ילדים ידע לקבל את המידע הזה יותר מאשר כל חוקר אחר ויותר מאשר אסטרטגיה משטרתית.

מבחינת העבר. מבחינת הפגיעה.

זה טיפולי.

כן.

מצד שני אתם אומרים לי שכדי לטפל בילדים האלה וכדי שהם יספרו על העבר, צריך אסטרטגיות אחרות ולא של חוקרי ילדים.

הם צריכים קודם להודות בעבירה שהם עשו.

הטיפול הוא במסגרת שלכם.

הטיפול הוא לא במשטרה אלא הטיפול הוא אחר כך, אחרי שיעבדו את כל הנושא של הפגיעה.

איך תדעו שיש במה לטפל? אני חוקר, הילד נכנס אלי, אני בחמש דקות עם המוח הקרימינלי שלי מוציא ממנו הודאה. בזה גמרתי את הסיפור. תודה. שולחים אותו לאן שצריך ואת לא יודעת אם כן צריך לטפל, אם היו לו פגיעות בעבר, אם לא היו לו פגיעות בעבר, אם יש הזנחה או אין הזנחה. זה לא מעניין את החוקר.

לא, זה לא עובד כך. נעזוב לרגע את העבירות האלה. אנחנו מדברים כאן על חלק מאוד מצומצם של עבירות. יכולות להיות עבירות אלימות מאוד חמורות בין קטינים ועבירות עם מעשים מאוד מאוד חמורים וכאשר הם נחקרים במשטרה עדיין יש שני שלבים שיוצרות הפגיעות שהן נפגעו: האחת, במסגרת החקירה הזאת. הרבה פעמים כחלק מהניסיון של ילד או של מישהו שנמצא במצוקה הזאת לומר שגם עשו לו. השלב השני, והוא הדבר היותר חשוב, הרי אנחנו מיד אחרי שאנחנו חוקרים, נלך למקרה הגרוע בו מדובר בילד שנפגע בעבירת מין ועכשיו הוא הפוגע, הוא נחקר על ידי המשטרה אבל את החוקר עניינה רק ההודאה, מה שלא כל כך קורה בעבירות האלה מפני שצריך הרבה יותר מאשר רק את ההודאה. צריך לבסס את זה הרבה יותר וסיפור החיים שילד מספר בחקירות האלה, גם חוקרי הנוער שחוקרים ילדים כאלה לא חוקרים אותם כמו חוקר שחוקר מישהו בגיר או חוקר ילד בן 17 או בן 16. גם בעבירות האחרות, גם אם זאת עבירת רכוש, גם אם הוא גנב, הוא לא נחקר באותה צורה.


נניח שזה חוקר שעשה את העבודה הכי צרה בעולם – הוא קיבל את ההודאה, לא שאל אותו יותר שאלות והילד לא סיפר כלום. מכאן הוא עובר ישירות לקצין המבחן. התפקיד של קצין המבחן הוא לעבד אתו את המעשה שהוא עשה. קצין המבחן הוא עובד סוציאלי והוא איש טיפול. אצלו אמורים לצאת דברים, כמו שיוצאים בעבירות אחרות. לפעמים אדם מודה אצל קצין המבחן בעבירות שהוא לא הודה בהן במשטרה. קצין המבחן לא מספר לנו את זה ואסור לו לספר לנו את זה ואנחנו בעד שהוא לא יספר לנו את זה כי זה המקום לעשות את העבודה עם הקטין הזה, לעבד אתו את העניין. שם יתברר שהוא גם נפגע.

לפי מה שאתה מתאר, אין סיבה שזה לא יהיה חוקר ילדים כי הרי ממילא אחר כך זה עובר לקצין המבחן.

לא. ההפך.

אנחנו מפסידים את הצד החקירתי.

לא. הילד הזה, שום טיפול ושום דבר לא ייכנס אליו גם מבחינת העבודה שיעבדו אתו חוקרי הילדים. רונית הסבירה שהשלב הראשון שעוסקים בו, הוא קודם כל קבלת האחריות על המעשה שהוא עשה או שהוא לא עשה. לא מתחילים את החקירה מהמקום שרוצה לבדוק אותו כנפגע כי הרי מה שהתפתח עם השנים במחקרים, זאת בדיוק האמירה שאתה צריך להתייחס למישהו כזה קודם כל כאל מי שבעובדה הוא פגע באחר. גם אם אתה יודע מראש שהוא היה נפגע, אתה לא עוסק בזה אלא אתה קודם כל צריך שהוא יקבל אחריות על המעשה שלו. במסגרת הטיפול בו כמי שהוא עבריין מין, שהוא שייך לקבוצה של עברייני מין, שם יטפלו וידברו אתו גם על העובדה שהוא הגיע לזה כתוצאה מזה שהוא נפגע, אבל כל העבודה היא ללמד אותו שהעובדה שאתה נפגעת היא לא נותנת לך שום זכות ולגיטימציה והיא לא תקל בשום דבר על העובדה שאתה פגעת באחר.

רונית, מה לגבי ההכשרה? אתם כל כך הרבה שנים מטפלים בנושא הזה.

צריך לזכור שכבר לאורך השנים אנחנו מדברים על הרעיון הזה של העברת החשודים למשטרה ולכן הכיוון הזה לא התפתח.

אם אנחנו מדברים למשל על שני תקנים בשנה, תחשבו שבמשך השנים המשאבים המחקריים והדוקטורטים ועבודות מסטר שכתבו כל מיני חוקרות ילדים ואנשים שעסקו בזה, הכל הלך לפתח ולבסס את הכלי בו משתמשים חוקרי הילדים. זה גם לא היה הגיוני לצפות שבהיקף הזה בו מדובר תהיה עכשיו אותה השקעה, במשהו שהוא באמת דורש הכשרה שכנראה היא הרבה יותר ארוכה וראייה שהיא יותר רחבה. אני חושב שלחוקר שחוקר חשוד , יש הבדל גדול מאוד בין חוקר שהוא חוקר שני חשודים ביום ועוד תשעים נפגעים ועדים, לבין מישהו שהעבודה שלו היא חקירת חשודים כאשר גם ראיית הרוחב שלו היא אחרת והוא יודע איך מתנהגים חשודים בעבירות מין, איך מתנהגים ילדים בני 15 בעבירות מין, איך מתנהגים ילדים בני 13 לא בעבירות מין. הראייה הזאת, אי אפשר לקנות אותה רק בהכשרה ובפיתוח כלי אלא אתה צריך לצבור איזשהו ניסיון ובתוך הזווית הצרה הזאת, אני לא חושב שיכול להתפתח שם הניסיון.

ברשותכם, אני רוצה לחזור אחורה כי אני לא מצליחה להבין את ההצדקה להצעה הזאת. זאת אומרת, כל הניסיון שכל הזמן מדברים עליו, לא הביאו כל הוכחה. לא הביאו הוכחה לא לזה שפחות קטינים מודים, לא לזה שפחות קטינים הורשעו בעקבות חקירות ילדים, לא להבחנות בין עדים וחשודים.

אנחנו מייצגים מעל 85 אחוזים מהקטינים שמואשמים בכל רחבי הארץ. אין ספק שיש הבדל משמעותי מאוד בין חקירה במשטרה לבין חקירה אצל חוקר ילדים. היושב ראש כבר אמר שחקירה במשטרה מכוונת לחקור וחקירה אצל חוקר ילדים, יש בה גם את הצד החקירתי וגם את הצד של טובת הילד.

אני רוצה להזכיר שמדובר בילדים בכיתה ו' או בכיתה ז'. אלה ילדים קטנים מאוד וצעירים מאוד. מדובר בעבירות רגישות מאוד. בהחלט יש מקום להבחנה בין העבירות האלה לעבירות אחרות. אולי מבחינתי שכולם ייחקרו אצל עובדים סוציאליים, בגילאים הצעירים האלה, ואני מזכירה שחוק הנוער החדש שתיקנו לא מזמן עשה הבחנה בין הגילאים – עד גיל 14 ומעל גיל 14. עד גיל 14 אסור מעצר עד תום הליכים, עד גיל 13 אנחנו צריכים חובת היוועצות. בהרבה מאוד נקודות הבחנו בחוק הנוער בין מתחת לגיל 14 ומעל לגיל 14. אם היה מקום להשוות, זה להשוות לכיוון שכולם ייחקרו אצל חוקרי ילדים, אבל עדיין אני רואה הבדל בין העבירות הרגישות האלה, הבושה שכרוכה בחשיפה, המצוקה שהילד נקלע אליה מעצם החשיפה ובעיקר בעיניי – וזה מפתיע אותי שחוקרי הילדים לא אומרים את זה – הפוטנציאל לגלות את קצה הקרחון של התעללויות בילד עצמו. מה שנאמר כאן על מחקרים שכן מראים או לא מראים על קורבנות בעבר, בעיניי קצת מתמיה.

אנחנו עשינו מחקר והוצאנו ספרות מקצועית. מאמר שפורסם ביולי 2009, כתבי עת מקצועיים בעולם, וראינו ש-71 אחוזים מהילדים שביצעו עבירת מין היו קורבנות להתעללות.

באיזה גיל?

12 עד 18. בנים ובנות שתקפו מינית. 47.5 אחוזים – כמעט חצי מהילדים – היו קורבנות להתעללות מינית. האמירה הזאת שאין בעברם או שחשובה לי ההודאה של הילד יותר מאשר לגלות שהילד עצמו או אחים שלו עדיין נתונים להתעללות מינית, בעיניי היא אמירה קשה. היא אמירה קשה מאוד. זאת אומרת, בא ילד, יבוא אצל חוקר נוער שיחקור, יגבה הודעה תוך דקות ספורות, ואני רואה את התיקים. אני רואה את התיקים, אני רואה את החקירות ואני רואה את המניפולציות.

בעבירות מין?

בכל העבירות.

חקירות של דקות בעבירות מין?

גם בעבירות מין אנחנו רואים את התיקים ואנחנו רואים את החקירות. לא סתם התעקשנו להכניס את ההורים לחדרי החקירות.

תראי לי חקירה של דקות בעבירות מין.

לא אמרתי חקירה של דקות. אמרתי שהוא גובה הודאה תוך דקות. בהחלט. ברגע שהחוקר יגבה את ההודעה, שום דבר לא יעניין אותו. אין לו את הכלים שיש לעובד סוציאלי לדובב את הילד. בסדר, גבינו את ההודעה או לא גבינו את ההודעה, התייחסנו עם הילד לעבירה, אין לו את הכלים הטיפוליים המקצועיים שיש לעובד סוציאלי לדובב את הילד ולגלות קצת מה עומד מאחורי זה.


אני אומר את האמת. אני קצת מופתעת. יש לנו כאן מסמך שהכינה גברת צור בקשר לחוק העדת אנשים עם מוגבלות. בנובמבר 2009, לפני חודש, מוגש לוועדת החוקה מסמך שמפאר ומרומם את פרוטוקול החקירה של ילדים, עדים וחשודים. פרוטוקול ICHD שבארצות הברית נבנה לשימוש עם ילדים קורבנות, עדים וחשודים. הפרוטוקול הראה יעילות גבוהה בשיפור דרכי התשאול. מדברים כאן בשני קולות. או שלפי הפרוטוקול הזה פותחים חקירה גם לאנשים עם מוגבלות ועל סמך זה בפני ועדת החוקה לפני חודש מודיעים שהפרוטוקול מצוין לחקירת חשודים וחוקרים לפיו גם חשודים בגירים עם מוגבלות, או שבאים לכאן כאשר אין תקציב. שלא יספרו סיפורים. השיקול הוא תקציב.

ממש לא. זה לא נכון.

השיקול הוא תקציב.

ממש לא נכון. גם כאשר הסניגורית הראשית הייתה בדיון בוועדת מצא, היא הייתה בכל הדיונים, היא ידעה שהשיקולים אף פעם לא היו תקציביים משום כיוון.

אף פעם לא הסתרנו כאשר היו מקרים תקציביים.

אני רוצה לומר משהו על הוועדות שהיו. בעשור האחרון הייתה התפתחות מאוד משמעותית גם בטיפול בילדים פוגעים מינית וגם במחקר שקיים. זאת אומרת, אם פעם חשבנו שזאת התמכרות, היום אנחנו יודעים שטיפול בזמן עוצר את זה. קטינים, בניגוד למחקרים שהוצגו כאן, שהם רצידיביסטיים, אנחנו מדברים על הילדים של גילאי 12-14 וזאת בדרך כלל עבירה ראשונה כך שהמחקרים לא רלוונטיים.

למה לא העברתם לנו את המחקרים האלה?

זה לא נכון.

אנחנו נעביר. אני מדברת על המחקר שהעבירו כאן אתמול.

אתם אומרים שאספתם מחקרים וכולי. למה לא העברתם אותם אלינו?

אספנו את הדברים לקראת הדיון היום ואני אעביר אותם לוועדה. אני אעביר לוועדה את כל המחקרים שמצביעים על כך.

אל תעשו את הטעות שהם עושים. אל תשלחי לי מאמרים של 200 עמודים באנגלית באותיות קטנות. אני כבר זקן ואני לא רואה טוב.

נשלח גם תקציר. אני אומר לאדוני יותר מזה. אני חושבת שחסרה כאן נוכחות של שירות מבחן לנוער שמטפל בילדים האלה. פותחו קבוצות לטיפול בהם. הקשר בין התעללות בילדות לבין ביצוע עבירות מין הוא קשר שמופיע במחקרים. אני אומר יותר מזה. אפילו אם זה 30 אחוזים, אצלנו במחקר ראינו 70 אחוזים ו-50 אחוזים, ואנחנו רואים פרשות של ילדים, של אחים, שלושה וארבעה ילדים שנתונים להתעללות. זאת אומרת, ילד בן 13 ביצע עבירה באחותו בת השמונה. בינתיים מסתבר שהילד בן ה-17 או ה-19 מתעלל בשלוש אחיות. מאיפה ילד בן 13 מגיע לביצוע עבירות כאלה? האם אנחנו בודקים את עצמנו מאיפה הוא נחשף לזה? האם לא רצוי שעובד סוציאלי ינסה לפחות לבדוק? אומר לי ששירות המבחן רואה, אבל מתי שירות המבחן רואה? כמה זמן עובר עד שזה קורה?

לא, אמרתי שאנחנו נבדוק את זה אבל אמרתי שגם המקרה שלא ייבדק, שירות המבחן יבדוק.

במחילה, לא אני כסניגורית ולא אתם כמשטרה מיומנים לדובב ילדים בנושאים הרגישים האלה.

אני לא מסכים אתך. אנחנו כן מיומנים לדובב אותם. זה התפקיד שלנו, לדובב אותם. אנחנו גובים עדות פתוחה.

המשטרה רוצה להיות גם חוקרת וגם עובדת סוציאלית.

מדובר כאן על דיבוב. אנחנו לא מטפלים.

אבל זה לא לדובב.

למשטרה יש מומחיות יותר מאשר לכל אחד לדובב אנשים.

כאשר נחשפת פרשה כזאת, לא מספיק הדיבוב. זאת אומרת, ילד צריך גם סביבה תומכת שתדע להכיל את מה שהוא דיבר עכשיו. אני בהכשרתי עובדת סוציאלית ואני יודעת כמה מושקע בשיחה שלאחר החשיפה, כמה תמיכה הילד צריך דווקא כאשר הוא נבהל ממה שהוא סיפר לפני חמש דקות. את זה אין למשטרה. אנחנו לא נעצרים בחקירה ולא נעצרים במידע. אנחנו נעצרים בסביבה התומכת שחוקרי הילדים יכולים לתת לילד.


דיברו כאן על הצורך בסמכותיות. הוועדה דיברה על זה כבר בפעם הקודמת. לא יכול להיות שנסתכל בחקירה ובטח בעבירות האלה בצורה של סמכותיות. לפעמים עוצרים ילד ללילה כדי להרתיע אותו. זה לא מקובל. ילד בן 12-13 זה ילד קטן. אלה ילדים צעירים מאוד, הם מבוהלים מעצם ההגעה לתחנת המשטרה, הם מבוהלים מעצם זה שההורים יודעים על דברים שהם ביצעו. יכול להיות שהם יכחישו כרגע, יכול להיות שדברים יעלו רק בשלב טיפול יותר מאוחר, אבל כאשר אנחנו עושים את האיזון בין התועלת בחקירה על ידי עובד סוציאלי לבין התועלת בגביית הודעה יותר נכונה, בעיניי האמירה שחקירה תרתיע אותו – החקירה לא צריכה להרתיע. זאת לא מטרת החקירה.

אני מבין את הראש שלך ותאמיני לי כסניגור אני זורם עם זה, אבל צריך לזכור עוד דבר אחד. יש כאן ילד שנכון שהוא רק בן 12, אבל לפני חמש דקות הוא עשה עבירה חמורה. צריך גם להסתכל על הצד השני שהוא הצד הנפגע. אנחנו לא יכולים להישאר במצב שכולנו ילדים תמימים וטובים. תאמיני לי שאני בגיל 12-13 כבר מזמן לא הייתי כזה צדיק.

אני לא חושבת שחקירה אצל חוקר ילדים היא בהכרח חקירה שאין בה אלמנטים חקירתיים. זאת אומרת, אחת משתיים: או שהחקירה לא טובה גם לעדים כי יש כאן בעיה ביכולת החקירתית של חוקרי הילדים, או שהחקירה טובה לכולם. אני בהחלט חושבת שצריך לשים לב ולהגן על הנפגעים שהם במקרים רבים ילדים. אני לא מדברת בכלל בהקשר הזה. השאלה שנשאלת היא האם לחוקרי הילדים אין את היכולת לחקור והם עצמם, גם בהקשר של אנשים עם מוגבלות וגם בהקשר של ילדים, אומרים שיש להם את היכולת.


ההסדר הוא הסדר ייחודי. אין מה לדבר. ההסדר בין לגבי עדים ובין לגבי חשודים הוא הסדר ייחודי. מדינת ישראל כל השנים התגאתה בהסדר הזה, הלכה אתו בעולם ויש ספרות של חוק הילדים בהקשר הזה.

לחלק של העדות.

ממש לא על החלק הזה. על החלק של העדות.

יכול להיות שאני קשת הבנה אבל אני לא הצלחתי עד עכשיו להבין על מה מבססים את הצורך להחריג עכשיו את החשודים.

זה הוסבר כאן בדיון שלם.

הוסבר כאן בניסיון אבל הניסיון לא הוכח בכלום, לא בהחלטות של בית משפט שביקרו את העבודה של חוקרי הילדים, לא בסטטיסטיקה שהציגה פחות הרשעות או פחות הודאות. איך יכול להיות שבנתונים שחוקרי הילדים מביאים 138 מתוך 260, אנחנו לא יודעים אם הם היו קורבנות? לא שאלו אותם? לא כתבו את הסטטיסטיקה הזאת? הרי אנחנו כאן מדברים על ילדים שהם הכי פוטנציאליים לקורבנות.

זה בדיוק מה שמראה לך.

אני שואלת מתוך מה נובע זה שלא יודעים, מתוך מה נובע הניסיון הזה ועל מה הוא מבוסס. לא מספיק לומר שיש לנו ניסיון. הניסיון שלנו מצביע על כך שאנחנו לא יכולים לעבוד עם חשודים. על מה אתם מבססים את הניסיון? על החלטות של בית משפט? לא. על סטטיסטיקה? לא. על מה כן?

אני יכולה לענות לך לגבי ילדים שבחקירה שלהם האם הם חשפו את הפגיעות המיניות או פגיעות של התעללות והאחוזים כאן הם אחוזים נמוכים. אלה לא אחוזים גבוהים שאת רואה.

היא אומרת שיש כאן 138 מקרים שאתם לא יודעים אם הם חשפו או לא חשפו. מה פירוש אתם לא יודעים?

לא, הילד לא חשף בחקירה שלו. הם לא שיתפו פעולה.

אז זה צריך להיות לא.

יש לפעמים הערכות של חוקר. אם יש לו מידע מהחקירה אבל הוא בעצם לא יודע כי יש ילדים שלא שיתפו פעולה או שיתפו פעולה באופן חלקי.

אז זה לא. אתם נתתם כאן סטטיסטיקה: החשוד בעבר נפגע מינית.

אם זה לא, זה עוד יותר מובן.

אבל הם לא אומרים לא אלא הם אומרים לא ידוע.

אם זה לא, לחוקר יש אינדיקציות ברורות על לא. הילד הכחיש את הדבר הזה ויש לו אינדיקציות נוספות. כאשר זה לא ידוע, זה תלוי במקרה והחוקר לא יודע ולא יכול לדעת מהחקירה. יש מקרים כאלה בהם לא ידוע.

אני הייתי מצפה שתהיה השוואה לגבי כמה מקרים הודו במשטרה וכמה מקרים הודו אצל חוקרי הילדים והאם באמת יש מקום להחריג את זה. יכול להיות שיביאו נתונים שישכנעו אותנו שצריך. עד עכשיו לא הובא נתון וחצי נתון.

זה לא נכון.

זה נכון. הובאה אמירה כללית, אמורפית ומעורפלת על הניסיון שלנו.

אמרתי מהתחלה. הרי יכולתי להשתמש בנתון הזה של סגירה מחוסר ראיות והיית אומרת לי בצדק שסגירה מחוסר ראיות יש הרבה סיבות.

אבל סגירה מחוסר ראיות לא קשורה לקטין.

אם הייתי מביא נתון של הודאה והייתי מראה שיותר מודים במשטרה מאשר אצל חוקר ילדים, הייתם אומרים לי שהמשטרה מרביצה וכולי.

אולי.

בואו לא ניתמם. כאשר מגיעים לדיון – ובאמת אני חושב שהנושא הזה נדון לאורך זמן רב בצורה מאוד מכובדת.

איפה?

בכל השלבים בהם זה נדון עד היום.

איפה זה נדון?

זה נדון הרבה זמן גם בוועדת מצא.

אני מבקש את כל החומרים האלה כי אני רוצה לקרוא ואתם.

יש פרוטוקולים.

אני רוצה שתעביר לי אותם.

הייתי מבקשת שיועבר לוועדה גם מה נעשה מאז ומה התפתח מאז.

לא איכפת לי אם זה משרד המשפטים, משטרת ישראל, משרד הרווחה, הסנגוריה, האגודה לזכויות האזרח או מישהו אחר.

אפשר להעביר את הפרוטוקול של ועדת מצא.

אני הולך גם לעשות מחקר בעצמי. גם אני מכיר כמה אנשים שעוסקים בתחום הזה. אני מוכרח לומר שאחרי הדיון של היום ואחרי הדיון הקודם, זה לא נכנס בראש מה שאתם אומרים. אני מסתכל על הילד יותר מאשר על חקירה. בחוק הזה אני מתכוון להסתכל בפריזמה של הילד.

אני חושב שהתיקון הזה בא עבור הילד.

עד הרגע עוד לא הבנתי למה זה עוזר לילד. אני אומר לכם את האמת. אמרתי לכם כבר שאני קשה הבנה וצריך להסביר לי לאט כדי שאני אבין מהר.

אם אומרים בצורה מפורשת.

אני רוצה לדעת מי אומר.

הנה, אומרים את זה כאן.

מי אומר?

גם חוקרי הילדים אומרים את זה, גם המאמרים שהם הביאו את זה אומרים את זה, גם הנתונים מלמדים שהחשיבה הקודמת אין לה אחיזה.

אין מאמרים שאומרים הפוך? אני מניח שיש.

זו בדיוק הבעיה. אמרתי, אם מביאים נתונים, את הנתונים אפשר לפרש בכל מיני צורות. אם מביאים מאמרים, אפשר להביא מאמרים הפוכים. לכן אני אומר, בניגוד למה שאומרת אביטל, שמדברים על ניסיון מצטבר שהוא משני צדדים, שהוא גם של המשטרה כאוכפת חוק והוא גם של חוקרי הילדים שעוסקים בנושא הזה.

מי אומר?

חוקרי הילדים אומרים והמשטרה אומרת.

אני עוד לא שמעתי את חוקרי הילדים אומרים את זה. המשטרה, ברור לי.

רונית אמרה את זה.

רונית מצטטת חוקרי נוער. הרי רונית לא יושבת וחוקרת נוער.

היא חוקרת ילדים.

ודאי שכן. מה זאת אומרת היא לא חוקרת?

רונית חוקרת ילדים במשך שנים.

יש לי בקשה. תנו לי לסיים משפט ואחר כך תקפצו. רונית רואה את הדברים מלמעלה. רונית, מתי בפעם האחרונה חקרת ילד?

לפני שלוש שנים אבל אני בהחלט יושבת עם חוקרי ילדים.

אין לי ספק.

אני אביא את הקול של חוקרי הילדים בשטח.

אני רוצה ממך לא שתביאי לי את הדברים של חוקרי הילדים בשטח אלא אני רוצה שתביאי לי את הניירות שאת אומרת שחוקרי הילדים, על סמך זה ועל סמך זה אומרים כך וכך. תראי לי את הניסיון הזה. אני רוצה להבין את הדבר לעומק כי אני רואה את הילד.

מה חוקרי הילדים אומרים על טובת הילד?

אני עוד עשוי להגיע למצב שאני אבקש מכם לשלוח לי חוקרי ילדים וחוקרי נוער כדי שאני אחקור אותם.

בסדר. אנחנו יכולים להביא אותם.

פעם אחרונה שחקרתי היה לפני פחות משנה. היה תיק שאני הייתי נאשם בו, ביקשתי להישפט ונהניתי לחקור. זה היה בשלום ועכשיו הוא במחוזי. המדינה, באי כוח היועץ המשפטי לממשלה, הגישה עליו ערעור. מדובר בחניה במקום המיועד לרכב נכה רגליים. הם החליטו שמכיוון שלא שמתי משולש ויש לי שני רכבים, יכול להיות שהשתמשתי באותו זמן ברכב השני שלי. אני אנהל את הערעור הזה באותו תענוג כמו שניהלתי את התיק בשלום. נדמה לי שנציגי היועץ המשפטי לממשלה יתבזו פעם נוספת ואז הם יגישו בקשת רשות ערעור לעליון, כמו שהם עשו בפעם הקודמת וגם שם הם יתבזו.

אין רישום על זה.

אני הצעתי לשלם את הכסף. אני אמרתי שאני מוכן לשלם את הכסף ולנהל את התיק.

אני רוצה להביא את הקול של חוקרי הילדים בשטח. קיימנו דיון ודווקא החוקרים שעובדים בשטח ונתקלים במקרים הקשים של ילדים שפוגעים מינית, המקרים המאוד קשים, הם לפעמים בתחושה שאם זה היה נחקר בצורה אחרת, הם מרגישים את האסטרטגיות שלהם ומדובר בילדים עם מקרים מאוד מאוד קשים.

האם הם אומרים את זה כי הם כפופים לאסטרטגיה מסוימת?

כן.

זאת אומרת, למה לא?

מתי קראת פעם אחרונה על חקירת ילדים?

שיטת החקירה שלנו היא פרי של מחקרים ואלה ההמלצות, איך לדובב ילד, בתשאול פתוח וכולי.

אולי תשנו את האסטרטגיה.

זה יהיה כל כך קשה לעשות.

אז למה לקחתם את אותה שיטה לאנשים עם מוגבלות? אנשים עם מוגבלות הרבה יותר קשים לחקירה. לקוחות שלי מהכיוון הפסיכיאטרי או עם לקות שכלית חמורה, אדרבה, לפני שנה את לוקחת לעצמך על בסיס אותו פרוטוקול את האנשים עם מוגבלות ועכשיו את אומרת.

היא הייתה בטוחה שהיא תקבל עוד תקנים, עוד כוחות ועוד הכשרות.

נסתתמו טענותיי.

מוגבלות שכלית היא מטריה שונה לגמרי.

צריך לזכור איך זה היה.

זאת מטריה שונה ויותר קשה. זה נכון.

כרגיל לא היו תקציבים והיה לנו כבר סופורט סיסטם שלהם. למשל לא הסכימו בשום אופן, ובצדק, שיהיה חוקר מיוחד שיחקור חולי נפש כי הם אמרו עד כאן, לפחות לגבי מפגרים יש דמיון מה.

רק בגלל תקציב.

לא, לא בגלל תקציב.

הם היו אמורים לקבל תוספת כוח אדם. נקודה.

לא, אם היינו יוצרים מערך מיוחד שהוא רק לזה, וכך צריך היה לעשות אם היינו נמצאים במדינה שיש לה תקציבים ללא גבול, היינו יוצרים מערך מיוחד לאנשים עם מוגבלויות שכליות.

כאשר יש לנו כבר מערך מיוחד, אנחנו עכשיו הולכים להרוס אותו.

אין לנו מערך מיוחד.

אין לנו מערך מיוחד.

לקטינים.

לא עושים אותו.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אנחנו בעיקרון לא מתנגדים לכך שהמערך יעבור למשטרה. אנחנו חושבים שחקירות ילדים חשובות במיוחד דווקא לגבי נפגעי העבירה ובמצב הקיים היום, לדעתנו היה צריך להרחיב את חקירת העבירות, אנחנו חושבים שבאיזון בין הדברים יותר חשוב שנוכל לאפשר להם להמשיך לחקור את נפגעי העבירה ולהרחיב אפילו לעבירות נוספות ופחות להתמקד בנושא של החשודים.


ברור שיש כאן איזושהי דילמה. אנשי המקצוע שרואים את הילדים החשודים כן סבורים שיש צורך שהם יבינו שהם מגיעים למשטרה.


לכן אנחנו לא מתנגדים להעביר את זה לידי המשטרה.

אם אני לא טועה, בישיבה הקודמת שקיימנו, אני לא זוכר באיזה נושא, ישב כאן דוקטור קדמן והסביר שאסור להרתיע ילדים כי זה לא גורם לכך שהם יעברו פחות עבירות.

אני לא יודעת באיזה הקשר זה נאמר.

בשכרות.

למועצה לשלום הילד אין עניין לגלות האם הפוגעים נפגעו?

כמובן.

דיברנו על איסור מכירת משקאות לקטינים, אמר דוקטור קדמן שזה בכלל לא מרתיע את הקטינים וכולי.

דמו של הילד הנפגע סמוק מדמו של הילד הפוגע?

גם המועצה, גם חוקרי הילדים וגם המשטרה סבורה, אולי הסנגוריה צריכה להשתכנע.

כן, דמו של הילד הנפגע סמוק מדמו של הילד הפוגע.

זאת לא הסנגוריה. אני צריך קודם כל להשתכנע.

זה משהו אחר.

אני שמח שאני שומע כאן את כל הדעות והעמדה של הסנגוריה היא היחידה בינתיים שנכנסת לי בראש כי אני חשבתי על זה עוד לפניהם.

כיוונו לדעת גדולים.

זה נכון. אני סניגור, אני אבא, אני סבא ואני רואה את הילדים. בהחלט, אני מסתכל מנקודת מבט של הילדים במקרה הזה ואני אומר לכם את זה חד משמעית.

בקצה השני של הסקאלה הזאת – סליחה שאני מתערבת – נמצא הילד הנפגע.

גם לזה אני שם לב.

המטרה העיקרית של החקירה במקרה הזה שנתפס חשוד בביצוע עבירת מין חמורה, המטרה העיקרית היא לחשוף את העבירה שלו.

לא.

המטרה העיקרית, כאשר חוקרים חשוד, היא לחשוף את העבירה.

לדעתי כאשר ילד פוגע במישהו אחר, המטרה העיקרית של החקירה היא לטפל בשניהם.

נכון.

לא מעניין אותי שיהיו ראיות או לא יהיו ראיות. הראיות לא מעניינות בכלל. לא מעניין אותי שלא יגישו כתב אישום בתיק הזה. לא מעניין אותי. מעניין אותי שאפשר יהיה לטפל בילד.

אמרת שלא מעניין אותך אם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום?

נכון.

אנחנו רוצים לטפל בילדים ויש חובה בחוק לטפל בהם, אבל למה שלא יוגש כתב אישום? יש גם נפגע.

כי מה שמעניין אותי, כאשר מדובר בילדים, זה למנוע עבירות כאלה על ידי טיפול.

נכון.

אם הייתי יכול לדאוג לכך שאתם תטפלו בהם לפני שהם ביצעו את העבירה, הייתי עוד יותר שמח, אבל אני הרי מכיר את העניין ויודע שאני לא יכול לארגן לכם תקציב. אני מודיע לך שהחשוב לדעתי בחקירת ילדים ובעבריינות כזאת זה לגלות את האמת.

אבל לצורך טיפול.

מבחינת גילוי האמת ולא מבחינת איסוף הראיות, כדי שאפשר יהיה לטפל בפוגע ובנפגע. לכן אין כאן מצב של דמו של מי סמוק יותר. אני לוקח בחשבון שבשני הצדדים אלה ילדים ואני רוצה שיטפלו בשניהם. השאלה היא האם כאשר אני חוקר את הפוגע על ידי חקירה לא של ילדים אלא חקירה, האם אני לא גורם לו לעוד פגיעה אותה אחר כך קשה לרפא. בסדר, אתם כולכם אנשי מקצוע, אבל שכנעו אותי.

החשש שהועלה הוא שאם לא תיחשף העובדה שהילד הזה ביצע עבירה או שהוא לוקח אחריות על העבירה שהוא עשה, הרי גם לא נגיע לשלב של הטיפול. זוהי השאלה.

אני מסכים במאת האחוזים.

מה שהעלתה כאן רונית והעלו אחרים שהם לא מיומנים לחקור והם לא יודעים לחקור.

זאת השאלה. זה הנושא שקשה לי לתפוס.

לסיום דבריי אני רוצה להעיר שלוש הערות כאשר שתי הערות מתייחסות לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים.


כאשר אנחנו מדברים על חקירה סמכותית, אנחנו לא מדברים על הרתעה. בכלל אין שום קשר בסוגיית ההרתעה והחקירה.

המועצה לשלום הילד דיברה על הרתעה.

גם אביטל אמרה שזה לא נכון להרתיע. החקירה הסמכותית לא באה ממקום של אמירה משטרתית אלא היא באה ממקום של אנשי הטיפול שאומרים שמי שביצע עבירה, הוא צריך להיחקר תחת איזושהי חקירה שהיא סמכותית כי צריך לעמת אותו קודם עם מה שהוא עשה, לפני שמגיעים למה שעשו לו, אם עשו לו.


אם אנחנו עושים את המעבר הזה, אנחנו בעצם לקחנו חשוד שנחקר באיזו עבירה בחדר של חקירות ילדים והעברנו אותו, וכאן צריך להזכיר שאצל חשוד כזה, הרבה פעמים הוא יהיה עצור והרבה פעמים חוקר הילדים יבוא אל התחנה לחקור אותו. זאת אומרת, זה לא שהוא נחקר כמו עד ונפגע, שם תמיד הוא נחקר מחוץ לתחנת המשטרה. גם חשוד כזה מגיע לתחנת המשטרה ולכן בכל מקרה הוא ייפגש עם המשטרה כי מי שיביא אותו קודם כל זאת תהיה המשטרה. לא שולחים לבית ספר לחקור חשוד בעבירת מין. את זה עושים עם נפגע או עם עד.


יש את מרכזי ההגנה שהוקמו בהם אנחנו עושים את כל החקירות בצורה משולבת עם כל גורמי המקצוע. אם אתה לא מכיר, זה משהו שצריך לבקר בו בירושלים וחובה לבקר בו.

אני מבקש לקבוע עם מנהלת הוועדה סיור באחד מימי חמישי.

אני אדבר אתה ונקבע.

המקום הזה מרתק.

זה מקום שחשוב לראות אותו. גם שם ההחלטה הייתה שלא מכניסים לשם פוגעים. כלומר, פוגעים עד גיל 12 כן, כי המקום של המפגש עם פוגעים ונפגעים, לא רצו שם את הילדים, גם לא בני 12 עד 14 למרות שהם נחקרים על ידי חוקרי ילדים.


אני לא אצליח לשכנע אותך יותר בדברים שאמרנו מבחינתי לפחות, הדבר ששכנע אותנו, אין כאן אינטרס משטרתי צר ואמרתי את זה מהתחלה. מבחינתנו לא יעבירו את החוק הזה, לא יקרה לנו שום אסון ונמשיך כמו שהיינו. זה בא ממקום שכולם חשבו שהנכון לגבי הילדים האלה, לטובתם ולטובת אלה שהם פגעו בהם, שהם ייחקרו בשיטה הזאת. זה המקום משם זה בא. מבחינתנו, אמרתי, אם לא הצליחו אנשי המקצוע לשכנע בזה שזה הדבר הנכון לעשות, ימשיך המצב כמו שהוא או כמו שהוא היה. זה חבל אבל לא יקרה דבר. מדובר כאן במספרים כל כך קטנים, שזה לא העניין כאן וזה לא מה שיעמיס עלינו או יוריד מאתנו. אין לנו איזה אינטרס לקחת את זה אלא זה היה משהו שהיה בחשיבה משותפת של כל הצדדים שעסקו בילדים כאשר הראייה הייתה בדיוק טובת הילד. החשיבה הייתה שילדים כאלה טוב להם שהם ייחקרו במקום. אתה אומר שיש פגיעה משנית מהעובדה של החקירה, אולי, נכון, חקירה סמכותית יש לה איזושהי השלכה אבל במסגרת הסיכונים, הערכת הסיכונים והנזקים, זה החלק הקטן מאוד של כל הסיפור.

הערה בעקבות הערתה של אביטל. כמובן שכל ההנחה היא שהילדים האלה מגיעים אחר כך לטיפול של קציני מבחן וגם שם יש אפשרות לחשוף את הדברים.

הבהרה לאור ההערות שנאמרו כאן. כאשר יש בעיה של תקציב, אנחנו באים לוועדה ומודים ביושר שזה המצב.

זה נכון.

אנחנו גם יודעים לומר למשרדים שרק תקציב לא מצדיק את הדבר הזה. זה עבר שלוש ועדות ואני אומרת בצורה הכי חדה שלא נושא התקציב עמד כאן.

יש לי בקשה. אני מאוד מתלבט. אני אומר לכם את האמת אבל אני לא איש מקצוע ולא חקרתי ילדים ולא טיפלתי בילדים. גם בילדים שלי אשתי טיפלה ולא אני. יש לי בקשה. את המסקנות של הוועדות האלה ואת המאמרים שאת דיברת עליהם, תעבירו לי בבקשה. תודה.

הייתה שאלה אחת שחברי הכנסת שאלו אתכם בדיון הקודם לגבי שילוב. כלומר, נניח תיחקר במשטרה בנוכחות חוקר ילדים שיוכל להתערב ושיוכל לראות אם יש נזק לילד. הבנתי שאתם לא אוהבים את הרעיון הזה.

כתבתי לך גם במייל. התייעצתי עם כל מי שהיה כאן. לא הבנו מה זה יתרום. זה באמת סתם ייקח כוח אדם שאנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד נחוץ ואנחנו לא יודעים מה התרומה של זה ולא יודעים מה המשמעות שהוא יהיה נוכח. הוא יתערב או לא יתערב?

לפעמים כן. הרי אתם בעצמכם מציעים שבעדות בבית משפט הוא חייב להיות נוכח, שעל זה דווקא שאלתי את עצמי למה.

ההנחה שהחקירה הזאת תתועד. זאת אומרת, אם אנחנו מעבירים אותה, היא אמורה להיות מתועדת בווידאו ואז יוכלו לראות את החקירה. אנחנו לא רואים טעם.

מה-1 בינואר הכל מתועד בווידאו, אם אני לא טועה.

לא הכל אבל הרבה עבירות.

מעל עשר שנים.

בגלל שחקירות ילדים היום מתועדות, התיעוד עובר אל המשטרה. אנחנו לא רואים את התרומה לעומת הנזק. כאן באמת נזק בזה שזה זמן של החוקרים כאשר בזמן הזה הם יכולים לחקור אנשים עם מוגבלויות.

בסדר. תעלו גם את הסעיף שלכם שעכשיו אתם מציעים שחוקר הילדים יהיה חייב להיות נוכח בבית משפט.

הנוכחות בבית המשפט היא עניין אחר.

בנושא של נפגעים, זה מאוד חיוני.

כן, זה בנושא של נפגעים.

של נפגעים ולא של חשודים.

אני חשבתי שזה בכלל.

לא.

רק נפגעים.

טעות שלי.

אני יכולה להעביר את הפרוטוקולים של ועדת מצא, שנדמה לי שכבר העברתי אותם.

היו לנו פרוטוקולים בוועדה?

בוועדה של יהודית? אני יכולה לנסות לאתר את החומר. אני אנסה לאתר. מה שיהיה, אני אעביר.

אם אין פרוטוקולים ואין מסקנות.

לא, מסקנות יש.

מסקנות בוודאי שיש.

לא ראיתי שבחוק הנוער אימצו את כל ההמלצות של ועדת רוט-לוי. פרקים שלמים מדוח ועדת רוט-לוי הושמטו בחוק הנוער.

זה נכון.

צריך לעשות חשיבה על כל דבר.

הוועדה הזאת לא מקבלת כתורה למשה מסיני כל מה שאומר פרופסור באוניברסיטה.

ועדת מצא באה אחרי רוט-לוי.

חוק הנוער הוא דוגמה למקרה שאין מה לעשות, דברים שהיו בהם תקציב, הושמטו לצערנו הרב מאוד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30