PAGE
59
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ד בטבת התש"ע (10 בינואר 2010), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אכיפה בלתי מספקת של חוקי התכנון והבנייה בירושלים ובנגב

של חה"כ יריב לוין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

של חה"כ זבולון אורלב
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

של חה"כ זאב אלקין
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

של חה"כ אורי אריאל

דיון בהשתתפות ראש העיר ירושלים

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר
אורי אורבך

טלב אלסאנע

זאב אלקין

מיכאל בן ארי

נסים זאב

ציפי חוטובלי

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

ניר ברקת
- ראש העיר, עיריית ירושלים

יצחק פינדרוס
- מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית ירושלים

קובי כחלון
- סגן ראש העיר ומחזיק תיק תכנון ובנייה, עיריית ירושלים

יוסף פפה אללו
- סגן ראש העיר ירושלים, עיריית ירושלים

עו"ד יוסי חביליו
- יועץ משפטי לעירייה, עיריית ירושלים

שלמה אשכול
- מהנדס העיר, עיריית ירושלים

עו"ד צופית בן פורת
- ראש צוות, עיריית ירושלים

אביתר אלעד
- דובר ראש העיר, עיריית ירושלים

דפנה דיין
- ראש לשכת ראש העיר, עיריית ירושלים

סטיבן מילר
- יועץ ראש העיר לקשרי חוץ, עיריית ירושלים

איתי צחר
- פרויקטור ברשות לפיתוח ירושלים, עיריית ירושלים

זיאד קעואר
- ועד תושבי גן המלך, עיריית ירושלים

רות יוסף
- ממונה מחוז ירושלים, משרד הפנים

צבי שניידר
- ממונה פיקוח על הבנייה, משרד הפנים

אבי דותן
- מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, משרד הפנים

גבריאל מימון
- מנכ"ל משרד הפנים, משרד הפנים

אילוז ציון
- פרקליט, המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

חובב ארצי
- מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

שני סוקול
- רכזת פעילות ציבורית, עמותת 'במקום'

אפרת כהן-בר
- אדריכלית, רכזת פעילות מזרח ירושלים, עמותת 'במקום'

עו"ד שרון אבני
- ארגון 'בצדק'

חיים ארליך
- עמותת 'עיר עמים'

דורית ואג

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אכיפה בלתי מספקת של חוקי התכנון והבנייה בירושלים ובנגב
של חה"כ יריב לוין
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח
של חה"כ זבולון אורלב
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח
של חה"כ זאב אלקין
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח
של חה"כ אורי אריאל

דיון בהשתתפות ראש העיר ירושלים

בוקר טוב, רבותיי. אנחנו מחדשים את הדיון בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת יריב לוין, זבולון אורלב, זאב אלקין ואורי אריאל בנושא אכיפה בלתי מספקת של חוקי האכיפה והבנייה בירושלים ובנגב של חבר הכנסת יריב לוין. אני ביקשתי את היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, מכיוון שהגיעו כל מיני טענות לגבי אכיפה בלתי הולמת, שיופיע בעצמו ואני רואה שעורך דין חביליו הגיע וזה משמח אותי מאוד. עורך דין חביליו, אתה מכיר את הסוגיה שאנחנו דנים בה?

אני חושב שכן. קודם כל, נמצאת איתי גם עורכת דין צופית בן פורת מהלשכה המשפטית של עיריית ירושלים, שגם טיפלה בתיק שאני מבין שבו אנחנו עוסקים גם.

אז בוא ספר לנו מה יש לך לספר לנו, למה טוענים שאתה איש רע ורודף. ספר לנו את הסיפור מבחינת המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים.

טוב. קודם כל אני משתדל להיות איש טוב בכלל, בכל הצעדים שאני עושה בחיים וישפטו אחרים ולא אני.

אני אגיד כמה מלים על הבניין ולפני זה אני אגיד כמה מלים על הקריטריונים של המחלקה המשפטית. הנושא של אכיפת הבנייה הבלתי חוקית הוא נושא כבד וכאוב בכל מדינת ישראל. מה שאני אגיד אני אגיד בקצרה ואחרי זה זה יהיה רלוונטי. נמצא פה ידידי, מר חובב ארצי, שאני חושב שגם קידם את הנושא קידום מאוד משמעותי. אנחנו מפרידים קודם כל בין צווי הריסה מנהליים, שזה לבנייה חדשה, ועל הצו צריך לחתום ראש העיר בהתייעצות עם היועץ המשפטי. אנחנו מבצעים קרוב ל-100 צווי הריסה מנהליים בשנה בכל רחבי העיר, מזרח העיר ומערב העיר, כנגד בנייה בלתי חוקית, כך שיש אכיפה. אי אפשר להגיד שאין אכיפה. אני לא רוצה להשוות למקומות אחרים בארץ, אבל בהחלט זה מאמץ מאוד גדול שהייתי שמח אם הוא היה מתגבר.

אבל צווי הריסה מנהליים נניח רגע הצדה, כי זה לא העניין שלנו. במקביל לצווי הריסה מנהליים, יש מה שנקרא צווי הריסה שיפוטיים ופה חשוב שתשימו לב לדיוק, אני ארצה גם להתייחס לנקודה שראש העיר דיבר עליה, אני לא הייתי פה אבל שמעתי עליה בתקשורת. בהליך הפלילי קודם כל לפי החוק וגם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ההליך הפלילי נעשה על ידי התביעה העירונית בעיריית ירושלים שנכון שאנשי התביעה הם עובדי עירייה, אבל בפועל יש להם הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה והם עצמאיים בשיקול הדעת שלהם על פי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה. היה גם תיקון לחוק בשנת 91', שאמר שכל הוועדות יופיעו על ידי תובעים שהם תובעים מוסמכים מטעם היועץ המשפטי לממשלה, ובדברי ההסבר נאמר בפירוש שהמטרה היא לנתק את ההתערבות הפוליטית והזיקה בין נבחרי הציבור לבין ההליך הפלילי. לכן יש לנו תביעה עירונית, יש לנו תובע עירוני ראשי ואני משמש בעצם כדמות הבכירה בתביעה.

כשאנחנו מגישים הליך פלילי, מתנהל הליך בפני בית המשפט, ובסופו של דבר בית המשפט נותן בדרך כלל צו הריסה. בחלקם של המקרים, אפשר להגיד אפילו ברובם, צו הריסה אחד מוטל על הנאשם ופה אני מתחיל להתקרב ללב העניין שלנו, מוטל על הנאשם ולא על הוועדה המקומית, קרי על העירייה, זה אחת. שתיים, בחלק גדול מהצווים נותנים ארכה לבן אדם כדי להכשיר את העבירה. למה אני אומר מוטל על הנאשם בחלק גדול מהמקרים? אנחנו, בעקבות ביקורת של בית המשפט המחוזי, על זה שארכות ניתנו באופן אוטומטי, כלומר בן אדם הורשע בעבירה, שילם קנס וקיבל ארכה של שנה להכשיר את העבירה. אם מדובר בעבירה שבפועל היא תואמת את תכנית בניין העיר ורק נדרש היתר בנייה, אז בדרך כלל אפשר להכשיר אותה באופן קצר יחסית וסביר, אבל אם מדובר בעבירה שנוגדת את תכנית בניין הערים במקום, בדרך כלל הנושא יותר מסובך ואז היתה ביקורת מבית המשפט שאמרו שעיריית ירושלים לא רוצה לאכוף את החוק, היא רק רוצה להרוויח כסף, היא מגישה כתב אישום, יש גזר דין, יש ארכה של שנה להרוס, אחרי שנה מגישים אי ציות, ועוד פעם יש ארכה וכך הלאה. ואז מה שאמר בית המשפט, ובצדק, מלכתחילה תעשו קריטריונים, אם אפשר להכשיר בקלות את העבירה, אז תיתנו ארכה מספיקה, ואם אי אפשר, תבקשו הריסה מיידית. ואז מה שקרה בעיריית ירושלים, נקבעו קריטריונים והקריטריונים האלה הם בכל רחבי העיר. יש הבדלים, אנחנו אפילו אולי למזרח נותנים הקלה מסוימת בגלל בעיות תכנון, הקלה למזרח, לא משנה אם זה יהודי או ערבי, אבל באופן כללי הקריטריונים בכל רחבי העיר. הקריטריונים האלה אומרים; דבר ראשון בודקים בעבירה האם זה תואם את תכנית בניין העיר או לא תואם תכנית בניין ערים. אם זה תואם תכנית בניין ערים, אין בעיה לתת ארכה. אם העבירה היא נגד תכנית בניין העיר, אז בעיקרון אנחנו נבקש הריסה מיידית, אבל גם פה יש שיקול דעת, מתייחסים להיקף העבירה, לחומרת העבירה ולהתנהגות העבריין. למשל אחד הקריטריונים שלנו הוא שבעבירה מעל 300 מטר, אנחנו מבקשים הריסה מיידית. זה בכל רחבי העיר. יש מקומות שאפילו אנחנו מורידים את זה ל-50 מטר. אני לא רוצה להיכנס לכל הניואנסים. ופה הדבר החשוב לכל הנתונים והמספרים. בעבירה שמעל 300 מטר, מיום שנכנסו הקריטריונים, אנחנו מבקשים שההריסה תוטל על הוועדה, בניגוד לרובם המכריע של המקרים, שההריסה מוטלת על הנאשם.

לכן אלה הם הקריטריונים והם לכולם, יהודים, ערבים, נוצרים, דרוזים, מזרח העיר, מערב העיר, זהו. זה השוויון וזה השוויון בפני החוק.

עכשיו אני אעבור למקרה של בית יהונתן, אבל לפני שאני אעבור למקרה, הוצגו פה כל מיני נתונים, לא משנה על ידי מי, שיש הרבה צווי הריסה, אפילו בסילואן, שלא מבוצעים, אז יש פה אפליה לרעת בית יהונתן. אני דוחה את הביקורת הזאת ואני אנמק. ראשית, אני בדקתי בשבוע שעבר, צריך להבדיל בין צווי הריסה שהוטלו על הוועדה לבין צווי הריסה שהוטלו על הנאשם. באזור סילואן יש היום כ-50 צווים, הצווים האלה הוטלו על הנאשם, הם לא הוטלו על הוועדה.

מי הטיל את זה על הנאשם?

בית המשפט.

מי ביקש מבית המשפט?

אנחנו, לפי הקריטריונים.

בוועדה הזאת קריאות ביניים רק לי מותר. זו הוועדה. רק אני. כל אחד ירשום את השאלות, יבקש בסוף ויקבל רשות לשאול את השאלות. בשלב זה, אף אחד לא מפריע לעורך דין חביליו.

לכן דיברתי חמש דקות על הקריטריונים כי הנחתי שהשאלה הזאת תבוא. אז אני אחזור, בשורה. הלשכה המשפטית של העירייה, כמו של כל גוף, קבעה קריטריונים. אלה לא קריטריונים נוקשים, כמובן אפשר לפי נסיבות או לפי התנהגות העבריין וכולי, אבל בקריטריונים נקבע באילו עבירות אנחנו מבקשים צו הריסה מיידי על הוועדה.

יש הבדל גם בין שטח ירוק לשטח---

חבר הכנסת בן ארי, תן לו להשלים. אל תעשו את זה באמצע.

נוצר איזה מן רושם כזה---

ככה הרושם שנוצר, בסוף תשנה את הרושם, אבל אל תפריע לו באמצע, אני רוצה שהוא יגמור את הדברים שלו.

אני אמשיך כסדרי אבל אני גם אשתדל לענות על השאלה. אני לא יודע איזה רושם נוצר, אנחנו פועלים בשוויון. אני אגיד משהו שאני אחזור עליו, הרי אני מניח שכל היושבים בחדר הזה מאמינים במערכת המשפט במדינת ישראל, אנחנו עובדים לפי החוק ולפי פסיקת בתי המשפט. אני מקדים משהו ואני אחזור. בתיק הזה נטענה טענת אפליה. חבר כנסת בן ארי שאל אותי את השאלה, אז אני אשיב. לפני שאני אחזור, בתיק הזה נטענה טענת אפליה על ידי הנאשמים, הטענה הזאת נבדקה במסגרת טענה של הגנה מהצדק ולאחר מכן ביתר ההליכים. היא נבדקה גם על ידי כבוד השופט בן זמרה בבית המשפט לעניינים מקומיים שדחה אותה מכל וכל, ואמר 'לפי ההוכחות שהובאו בפניי...', הובאו הרבה, העידו עדים, אני נחקרתי, נחקר מנהל האגף, נחקר מנהל המחלקה, כל הגורמים המקצועיים זומנו לבית המשפט ונתנו עדות, בית המשט קבע 'שוכנעתי שאין אפליה, שוכנעתי שהאכיפה מתבצעת בתום לב', אי אפשר לאכוף את הכל, לצערי, וכולנו יודעים, כי נוסעים גם בכבישי הארץ. הטענה הזו נבדקה שוב על ידי כבוד השופטת גילה שטייניץ בבית המשפט המחוזי. והיא שוב דחתה מכל וכל את הטענה הזאת והטענה הזאת נבדקה שוב בבית המשפט העליון ושוב נדחתה.

אז אני רגע סוגר סוגריים ואני חוזר לחלק המרכזי. לכן כשדובר על צווי הריסה שלא מבוצעים, צריך להבדיל. אני בדקתי, נכון להיום, יש כ-40 צווים שיפוטיים שהוטלו על הוועדה בירושלים, שלא בוצעו. מבין הצווים האלה, הצו בעניין בית יהונתן הוא אחד האחרונים. אני חוזר, הוא אחד האחרונים. כלומר לפי התור ולפי הסדר צריך לבצע אותו. יש שני צווים שהם יותר ותיקים ממנו, הם שניהם צווים של בתי כנסת ממש, לא בניין של שבע קומות שעשו קומה אחת כבית כנסת. אז לכן הטענה הזאת היא לא נכונה. צווים שיפוטיים כיום יש 40, על ערבים ויהודים כאחד, אבל סך הכל רק שלושה צווים הם מיולי 2008; שני בתי כנסת ואחד, בית יהונתן. אז האפליה היא אפליה הפוכה, הצו של בית יהונתן לפי הסדר הרגיל היה צריך להיות מבוצע מזמן.

ולמה לא בוצע?

למה יש אפליה הפוכה?

למה הוא לא בוצע? אני אגיד בזהירות למה הוא לא בוצע, כי בכל זאת אני עובד עם אנשי עירייה, כי עיריית ירושלים, אני מצטט מהמכתב, אבל אני גם יודע את זה, זה לא שאני צריך לצטט, עיריית ירושלים פנתה למשטרת ישראל וזה מופיע במכתב שכתב המפקח הכללי ליועץ המשפטי לממשלה וזה מופיע גם במה שאמר לי רק ביום שלישי האחרון מפקד המחוז, ניצב פרנקו, אבל אני ידעתי את זה, עיריית ירושלים, בצורה שבעיניי היא לא חוקית, פנתה למשטרה ואמרה להם 'אל תבצעו את הצו'.

אני רוצה להזכיר לך דברים שאתה כתבת---

אני רוצה קודם להשלים.

היו לך מקרים דומים בעבר שהמשטרה שהעירייה פנתה למשטרה ואמרה 'אל תבצעו', אצל ערבים?

כן, בעיקר בפזורה הבדווית.

זה כתוב במסמך.

חבר הכנסת אלסאנע, אל תתחיל. לא כדאי לך.

למה לא להתחיל?

עזוב, אל תתחיל עם זה.

למה לא להתחיל?

כי עכשיו אני לא רוצה שאף אחד יתחיל.

אני חוזר לקו שלי ואחרי זה אני ארשום את השאלות. לכן אני חוזר ואומר, ואז אני אחזור לסיפור בית יהונתן, אנחנו עובדים לפי קריטריונים שוויוניים במזרח העיר ובמערב העיר, יהודים, ערבים וכל עדה אחרת, ולפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים. לפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים, חבר הכנסת אורלב, האם לתת לנאשם ארכה להכשרת העבירה, כאשר העבירה או שהיא תואמת תכנית בניין ערים או שהיא יחסית פעוטה, כי בעבר אכן נתנו בכל התיקים ארכה. לפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים האם לבקש הריסה עליו מיידית, אבל לא להטיל את זה על הוועדה, כי לצערי אין לנו כסף ואין לנו משאבים. אנחנו מגישים כ-3,000 תיקים בשנה, אנחנו אולי יכולים לבצע 100-200 הריסות, לכן עושים קריטריונים, שבית המשפט קיבל אותם, ולפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים האם לבקש שהצו יוטל על הוועדה.

ולכן כשהגיע בית יהונתן, בדקנו את זה לפי הקריטריונים ונמצא שלאור חומרת העבירה, היקפה, התנהגות העבריין, לפי הקריטריונים, ששווים לכולם, צריך; לבקש הריסה מיידית, ופה היינו עוד לקולא, כשביקשנו רק איטום ופינוי, לקולא, אני מדגיש, כי בעבירה כזאת צריך לבקש הריסה, לא איטום ופינוי, אבל לפי הקריטריונים ביקשנו איטום ופינוי מיידיים והטלנו אותם על הוועדה. לכן אני מסכם, לפני שאני עובר לבית יהונתן, מבחינת צווי הריסה שיפוטיים שהוטלו על הוועדה, היום, הצו של בית יהונתן, יחד עם שני בתי כנסת, הוא האחרון שלא בוצע. הכי ישן. כל יום שהצו הזה לא מבוצע, זה אפליה ופגיעה בשלטון החוק. אי אפשר להשוות בינו לבין צווים שמוטלים על הנאשם בכל רחבי הארץ והמדינה וירושלים, ששם אנחנו אכן פועלים ומבקשים אי ציות.

אני אגיד עוד דבר. אני מקווה ששומעים לי, כי לפי העיניים אני לא רואה.

תאמין לי שמספיק שאני מקשיב. כל האחרים לא חשובים.

אני לא אמרתי את זה, אבל בסדר, תודה שאתה מקשיב. לי כולם חשובים, כי אני חושב שאני אומר דברים חשובים ונכונים, ואולי אני אתקן דיסאינפורמציה---

לפחות למען הפרוטוקול, אני מבקש למחות.

אני אגיד עוד דבר, שמבין 50 הצווים שבסילואן, שהם לא צווים שהוטלו על הוועדה, ולכן יש להבדיל, ושם אנחנו ממשיכים את הליכי אי הציות, רובם המכריע הם תוספות בנייה, רק שלושה צווים הם על בניינים שלמים, כך שגם לפי הקריטריון הזה בית יהונתן שונה, אבל עוד פעם, אלה צווים שהוטלו על הנאשם, אני לא יכול לבצע אותם, וזה נעשה לפי הקריטריונים.

עכשיו אני אעבור למקרה בית יהונתן. התיק הזה, הבנייה לפי דעתי התחילה ב-2003-2004. כנראה משיקולי ביטחון, לצערי, עיריית ירושלים לא "תפסה" את הבנייה מיד עם תחילתה, כי אז היה צריך להוציא, לפי הקריטריונים שלנו, צו הריסה מנהלי ולהרוס את המבנה הזה לפני שסיימו אותו והוא אוכלס, לפי החוק. לצערי זה לא נעשה, זה הגיע אליי ב-2005, בעקבות תלונות, ואז אני הוצאתי את התיק. התלונות בין היתר של סגן ראש העיר היום וחבר המועצה דאז פפה אללו, היו גם כמה עורכי דין שפנו. אני ביקשתי את התיק והופתעתי שהתחילה בנייה ב-2003-4, זה לא טופל, כפי שהיה צריך להיות, בצו הריסה מנהלי, ואז ההנחיה היתה, כמו בכל תיק, להגיש כתב אישום. העבירה הזאת היא עבירה של 900 מטר, אני מדגיש, בניין בן שש-שבע קומות, כי הקומה האחרונה היא חצי קומה, להלן שבע קומות, 900 מטר, כאשר כל המבנה הוא ללא היתר, כל המבנה. לפי תכנית בניין העיר שחלה עד היום במקום והיתה במועד שהחלטנו להגיש כתב אישום, מותר לבנות---

הבתים בגן המלך הם כן עם היתר?

אני מבקש, חבר הכנסת בן ארי---

לא, אתה לא עונה לו, אתה פשוט ממשיך.

כשהגיע התיק, עשינו ישיבה מה לעשות. ראינו שצו הריסה מנהלי, לצערנו, מאוחר. היה צריך להרוס את זה בצו הריסה מנהלי. אני מדגיש, אנחנו כל שנה הורסים 100 בתים בצווי הריסה מנהליים, של יהודים ושל ערבים. למה הבית הזה צריך להיות חריג? אבל היתה בעיה מעשית, שהוא כבר אוכלס, ובעיה משפטית. ואז הגשנו כתב אישום. לפי הקריטריונים שלנו, שאמרתי, 300 מטר זה הקריטריון, ועוד פעם, אני רואה פה גם עורכי דין פרטיים, זה לא אומר שעל 250 אני לא יכול לבקש, אם יש נסיבות מיוחדות, אבל 300 זה בוודאי צריך לבקש, ופה היה 900 מטרים ללא היתר ובניגוד לתכנית בניין ערים. לפי הקריטריונים פה אנחנו מבקשים הריסה מיידית על ידי הוועדה. ועוד פעם, איך אני יכול להסתכל בעיניים של גב' כהן, של מר מוחמד, או של כל אחד אחר שמשנת 2005 או 2007, אנחנו הורסים 100 בתים בשנה, רובם בצווים מנהליים, חלקם בצווים שיפוטיים, למה בית יהונתן צריך להיות שונה?

הדבר היחיד שהלכנו פה לקולא, זה שלא ביקשנו הריסה, ואפילו העיר לי מר חובב ארצי, שהוא המנחה המקצועי שלי מבחינת משרד המשפטים, שאולי עשינו טעות. למה עשינו את זה? משתי סיבות. סיבה אחת, הטענה של אנשי המקצוע בעיריית ירושלים היתה שמכיוון שהבניין הזה נבנה על קו אפס של בתים אחרים, שגם זה בעיה תכנונית, אז הריסה תהיה קשה ועלולה לגרום נזק לבתים סמוכים. טענה נוספת היתה שאנחנו לא יודעים בוודאות מי הבעלים, למרות שאנחנו די יודעים מי עומד מאחורי זה, על סמך מסמכים שיש לנו, אבל לא היו לנו הוכחות שחשבנו אז שהן מספיקות, ולכן למרות שגם כשאתה לא יודע מי הבעלים, אפשר לבקש הריסה לפי 212, אבל הלכנו על קולא ואמרנו איטום ופינוי, שזה גם יכול להתאים טכנית וגם אפשר לעשות את זה נגד המשתמשים. אלה היו הקריטריונים.

הגשנו כתב אישום, התיק הזה נדון קרוב לשנה וחצי-שנתיים בבית המשפט לעניינים מקומיים. אני אגיד, כל הטענות שעולות היום, עלו. הטענה של אפליה עלתה, הטענה שאפשר להכשיר את המבנה, עלתה. כי היום באים ואומרים, יש תכנית חדשה, בוא נשאיר את בית יהונתן. אז אני רוצה להגיד לכם משהו, מי שמעיין בפסק הדין של כבוד השופט בן זמרה, שופט ותיק ומכובד שעכשיו יצא לגמלאות ובוודאי אי אפשר להאשים אותו בנטייה זו או אחרת, הוא אומר 'אני מניח שתוך 18 חודשים אפשר להשיג היתר בנייה. אני לוקח את זה כהנחה לטובת הנאשמים'. היום להריץ תכנית בניין ערים, שאני תומך בה מאוד, שמריץ ראש העיר, זה ארבע-חמש שנים, עד שיהיה היתר בנייה, התכנית עוד לא הוגשה בכלל לוועדות, אבל לא משנה, אומר השופט בן זמרה, על סמך תכנית נקודתית שהגישו, 'אני מניח שתוך 18 חודשים יהיה היתר בנייה, ולמרות זאת לאור הנסיבות ולאור חומרת העבירה, אני מורה על איטום ופינוי מיידי', ושוב הוא הדגיש, רק איטום ופינוי, זה עדיין הפיך. לעבירה כזאת של ערבי, יהודי, ושל כל אחד, אנחנו פשוט הורסים ואז זה לא הפיך, צריך לבנות את זה מהתחלה, זה גם הפיך במידה מסוימת, רק בריאות לא הפיכה. אבל הטענה שהריסת בית היא לא הפיכה, בפסיקה. פה זה איטום ופינוי. ואז השופט הורה על איטום ופינוי.

פסק הדין ניתן בתחילת 2007, היינו צריכים כבר אז לבצע אותו. הוגש ערעור לבית המשפט המחוזי, בינתיים הגישו תכנית נקודתית שאושרה בוועדה המקומית, השופטת שטייניץ, אולי אז, אולי יותר מאוחר, מתייחסת לזה, בבית המשפט המחוזי, ואומרת 'למרות שהוגשה תכנית בנסיבות העניין שזה איטום ופינוי, לאטום ולפנות מיד'. זה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אישר את זה.

לאחר מכן כשהתכנית התקדמה לכיוון הוועדה המחוזית, ואגב, הוגשה בקשה חדשה לבית המשפט לעניינים מקומיים, כבוד השופטת תמר בר אשר, ונאמר, הנה, אנחנו מתקדמים בהליכי תכנון, ושוב, כבוד השופטת תמר בר אשר דחתה את זה והוגש ערעור לבית המשפט המחוזי, עוד פעם לכבוד השופטת שטייניץ, ועוד פעם היא דחתה את זה. כלומר כל הנסיבות שעולות פה היום לצערי עלו בפני בית המשפט ועוד ביתר שאת, ובתי המשפט, מקומי, מחוזי, עליון, דחו את הטענות האלה.

בחודש יולי 2008 הסתיימו ההליכים. אגב, גם בקשה לדיון חוזר, זה אולי יעדכן חברי מר חובב ארצי, כי זה מופיע בפרקליטות המדינה, גם בקשה לדיון נוסף, או דיון חוזר, נדחתה, בקשת רשות ערעור נדחתה, מוצו הערכאות במדינת ישראל לפני ולפנים. ואני פה אהיה מאוד מאוד זהיר בדבריי, אבל הכל ממוסמך בכתובים ואמר את זה גם היועץ המשפטי לממשלה במכתב, אז אני יכול להגיד את זה, למרות שזה מאוד קשה לי, בחודש יולי 2008 נגמרו ההליכים, כבוד השופטת שטייניץ בפעם השמינית שזה נדון בבית משפט, אמרה 'לבצע את הצו לאלתר'. כי עד אז הוא היה מעוכב בכל מיני בתי משפט. לכאורה באותו רגע היו צריכים לבצע את הצו. ואז מה שקרה, שמאז יש לי תכתובת, אני פונה אל המשטרה פעם אחר פעם ואני מפנה לה מכתב, אני לא רוצה להגיד דברים, אבל אני מפנה גם למכתב של מר מני מזוז וגם למכתב של ניצב דודי כהן, עיריית ירושלים באופן זה או אחר פונה למשטרה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בוודאי באופן לא תקין, כי כתב היועץ המשפטי לממשלה שברגע שיש צו של בית משפט, רק בית משפט יכול לבטל אותו ומי שגם יכול לפנות לבית משפט זה רק תובע מוסמך, ופה בהחלט יש לי גם טענה מסוימת למשטרה. המשטרה לא יכולה להגיד 'פנו אלינו, המנהל הכללי של העירייה או מישהו אחר, או ראש העירייה או כל עובד אחר, ואנחנו לא מבצעים'. ברגע שהתובע המוסמך, שזה אני, פונה למשטרה ואומר 'תבצעי את הצו', המשטרה צריכה לנתק את עצמה ולעבוד רק מול הגורמים המקצועיים לביצוע הצו.

אני חושב שלא צריך לפרט יותר מדי, הדברים כתובים. לכן מאז יולי 2008 הביצוע נדחה כל פעם כשמישהו מעיריית ירושלים פונה למשטרה, למרות שאני מתנגד לזה, ואני פונה למשטרה במקביל ואומר לבצע את הצו, המשטרה לא מבצעת.

אני רק אסיים, כבוד ראש העיר פנה לפרקליט המדינה בסוגיה הזאת ולאחר פנייתו, לא אני פניתי, אלא הוא פנה, יצא מכתב גם של מר משה לדור וגם של היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אני אגיד משהו, ואני אומר את זה בכל הזהירות, כי באמת אני מודה ליושב הראש שמאפשר לי ואין לי בעיה לספר ולדבר, אבל צריך להבין, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והחוק, אסורה התערבות פוליטית בתיק ספציפי, ולכן, עוד פעם, אין לי בעיה להסביר, כי אני חושב שפעלנו כדין ונכון ובהגינות ובשוויון ולפי הקריטריונים---

אני לא הבנתי, אתה מאיים עלינו? אני לא מבין.

לא מאיים, אני---

לא, לא, כך זה נשמע. אני אומר לך חד משמעית, ככה זה נשמע בדיוק.

עורך דין חביליו, אל תתרגש, מותר לך גם לאיים עלינו.

לא מכובד.

אני לא מאיים.

מותר לך גם לאיים עלינו, לא נורא. מי שפוחד מאיומים, יש לו בעיה.

אין לי עניין לאיים ועובדה שאני נמצא פה, ואני אשמח להשיב לכל שאלה. חבר הכנסת לוין, אני אשמח להשיב לכל שאלה, אני רק אומר שיצאו המכתבים, גם של מר מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מבחינה משפטית הגורם שמחייב את המשטרה והסמכות הבכירה, כמובן מעבר לבית משפט---

מה נאמר בהם?

הוא לא יגיד לך מה נאמר בהם, כי אני לא מרשה לגלות מכתבים שכותבים יועצים משפטיים אחד לשני.

אני יכול להגיד על העקרונות.

לא, אתה לא יכול, אני לא מסכים שתגיד.

זה דברים ידועים ומפורסמים.

אני אגיד רק את השורה התחתונה שכבר אמרתי אותה, חבר הכנסת בן ארי---

בסודות הכור האטומי דנים?

אני אגיד רק את השורה התחתונה, ואני לא אפרט את הפרטים, השורה התחתונה היתה שיש לבצע את הצו לאלתר, שכל עיכוב בביצוע הצו פוגע בשלטון החוק, ושעל המשטרה לעבוד מול הגורמים המוסמכים, דהיינו התובע שהוסמך על פי היועץ המשפטי לממשלה, ולכן בהחלט כרגע הציפייה שלי, כפי שהיא מיולי 2008, שהצו יבוצע על ידי העירייה כמובן, אנחנו מבצעים את הביצוע הפיזי, יחד עם משטרת ישראל, כמה שיותר מהר.

תודה. אם יש שאלות, אני אשמח לענות.

בגן המלך ניתנו פסקי דין נגד הנאשמים ושם משום מה התביעה לא ביקשה להטיל את הצו על הוועדה המקומית, ושאלה ראשונה שלי אליך, מדוע לא ביקשת בגן המלך להטיל את ביצוע צו ההריסה על הוועדה המקומית, שהרי ידוע שגן המלך, בשונה מבית יהונתן, הוא פגיעה אנושה באחד מהמקומות הרגישים ביותר בירושלים, פגיעה קשה בעתיקות, פגיעה קשה במקום שמאז ומעולם היה מקום שהוא שטח ירוק, לכאורה האינטרס הציבורי המובהק מכל השטח שמה זה בראש ובראשונה זה לטפל בגן המלך. מדוע דווקא בגן המלך אתה מטיל את זה על הנאשמים בשעה שידוע, על פי הניסיון, שאין שום סיכוי שהם יהרסו, ולא מטיל זאת על הוועדה המקומית, ואילו בבית יהונתן אתה מטיל את הביצוע על הוועדה המקומית?

שאלה שנייה---

אולי נתחיל מזה שלא יהיה מסובך---

אולי אפשר שאתה תקשיב? תרשום בבקשה את השאלות, אם היושב ראש יאפשר לי. אפילו הוא לא התיר לנו לקרוא לך קריאות ביניים והיה קשה מאוד לשמוע את דבריך, תאמין לי. אז אני מבקש בכל הכבוד גם קצת איפוק מצדך, הדברים מאוד חורים לנו, בלשון המעטה.

דבר שני, ראיתי את המסמך הזה כמה וכמה פעמים, מכתב שלך מ-ג' תמוז תשס"ח, 10 ביולי 2005, אל מני מזוז, כשהנדון זה הריסת בתים בשכונת אל בוסתן. מי שאינו בקי, שכונת אל בוסתן, בעברית גן המלך. שמה---

למה הכפילות הזו? לגבי אל בוסתן אתה רוצה שיהרסו ולגבי בית יהונתן אתה רוצה שיקפיאו. למה לא הרסת? למה אתה מבקש איטום? בגלל שזה יהודי? למה איטום? למה לא הרסת? זה מעניין כל פעם להבין את ההיגיון הזה.

בעוד שנייה אפסיק להעיר, אני אאפשר הפקרות, כולכם תצעקו, אנחנו נגמור את הדיון הזה בלי שום דבר. אם אתם רוצים להמשיך כך, אין בעיה, אני גם יודע לקחת את הפטיש, להכניס אותו במגרה ושלום על ישראל, תפריעו.

מה, אתה מאיים עלינו?

כן.

במכתב הזה יש שתי פסקאות שאבקש את ההתייחסות שלך, אחד, אתה כותב 'למען הסר כל ספק בעניין, סיכמתי עם מהנדס העיר כי לא יינקטו הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני 1992 ולא ננקטו נגדם הליכים משפטיים בעבר, סך הכל 21 מבנים'. שאלתי, מי התיר לך לסכם עם מהנדס העיר לא לנקוט הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני 1992, שאין להם היתר בנייה, בלי אישור, בלי ידיעה של הוועדה המקומית?

שאלה שלישית, בסעיף 5 למכתבך אתה כותב דבר שבעצם זה נושא הדיון כאן, אתה כותב 'במקביל לאמור, נערכים מגעים עם תושבי השכונה להשגת הסדרים כלשהם', אגב אני מאוד תומך בזה, 'שימנעו או יצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים, אולם גם בעניין זה יש לציין את הדילמה בין הרצון לאכוף את החוק ולשמור על האזור כשטח ציבורי פתוח, דבר המוצדק מבחינה תכנונית ונועד בין היתר למנוע גלישה של השטח הבנוי עד לחומות העיר העתיקה ממש, ומוצדק מבחינה משפטית כאמור, ובין שיקולים אנושיים, הומניטריים, של צרכי התושבים ורצון למנוע התלקחות'. פה אין כבר שלטון החוק, פה כבר יש שיקולים שהם לא ממן המשפט, שיקולים אנושיים הומניטריים של צרכי---

תקרא את כל הסעיף.

כך כותב מר חביליו ליועץ המשפטי לממשלה.

למה המסמך הזה לא מחולק לכולנו?

עזוב את המסמך הזה.

'במקביל לאמור', כלומר הוא מפרט לו את כל המצב 'נערכים מגעים עם תושבי השכונה', של עמק המלך, 'להשגת הסדרים כלשהם שימנעו או יצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים, אולם גם בעניין הזה יש לציין את הדילמה בין הרצון מצד אחד לאכוף את החוק ולשמור על האזור כשטח ציבורי פתוח, דבר שמוצדק מבחינה תכנונית ונועד למנוע גלישה---

הנה לך שלטון החוק.

---של השטח הבנוי עד לחומות העיר העתיקה ממש ומוצדק מבחינה משפטית, כאמור, ובין שיקולים אנושיים הומניטריים של צרכי התושבים ורצון למנוע התלקחות. במידה ותהיה התקדמות במגעים אלה, אעדכן אותך בעניין'. שאלתי מדוע כל זה לא נעשה גם עם בית יהונתן, מה עוד שעוזר ראשי של היועץ המשפטי לממשלה גם עונה למי שפנה אליו בעניין הזה, ש'לאחר עיון בחוות הדעת לא ראה היועץ המשפטי לממשלה להתערב בנושא'. התאריך הוא 10.7.2005.

לא הבנתי מה אתה אומר. אני לא מבין, היועץ המשפטי לא התערב. מה הטענה שלך? הטענה שלך היא נגד מר חביליו שהוא נתן חוות דעת כזאת ולא אחרת?

לא, טענתי לטענת אפליה. בכל מה שקשור בבנייה הבלתי חוקית, השערורייתית, בגן המלך, ששם נכנסים לא רק שיקולים משפטיים---

חבר הכנסת אורלב, אני אלך איתך הרבה יותר רחוק. אני אומר לך שיש אפליה, יש אפליה במדינת ישראל. ביום חמישי בצהריים חזרתי בטיסה מאילת, מכנס לשכת עורכי הדין, ואני מודיע לך שכמות הבנייה הבלתי חוקית וההשתלטות על אדמות המדינה בנגב היא כל כך גדולה, אבל לא עושים כלום.

מה זה רלוונטי? חוץ מזה, אם היית ברכב ונוסע לא בטיסה, ברכב, היית רואה את המצוקה והאפליה של הערבים.

תגיד, אתה שמעת אותי מזכיר את המלה 'ערבים'? אני אמרתי שזה ערבים? אני אמרתי שזה בדווים?

כולם יודעים על ראש מי בוער הכובע.

למה אתה קופץ?

חבר הכנסת אלסאנע, כולם יודעים על ראש מי בוער הכובע.

אני לא מדבר על תפיסת עולם עכשיו, אני מדבר על עובדות.

120 ישובים יהודיים ואף לא ישוב ערבי, אז תפסיק, אתה מדבר על אפליה?

אני מדבר על עובדות, אני לא מדבר עכשיו על תפיסת עולם---

הבדווים מיישבים את הנגב, מה שאמר בן גוריון.

כן, לצערי הרב בזה אתה צודק.

שאלתי הנוספת, ליד בית יהונתן יש מבנה באותו סדר גודל שמשמש בחלקו לבית ספר, חמש קומות. נגד הבית הוצא צו הריסה מנהלי, נציגי התביעה הסכימו להפוך אותו לצו הריסה שיפוטי בלי אישור ראש העיר. האם זה נכון ומדוע?

יש עשרה כאלה באזור.

יש עשרה כאלה באזור, אומרים לי, אני לקחתי מבנה דומה, קרוב, להראות. התזה שלי שיש אג'נדה מכוונת נגד בית יהונתן, זאת הטענה שלי. אני משתדל להוכיח אותה באמצעות---

חבר הכנסת אורלב, למה אתה צריך להוכיח? אני נראה לך שופט?

לא.

מישהו פה נראה לך שופט?

הוועדה. ידידי, אני אומר לך מה---

אני מודיע לך, אין פה אף אחד שעבר את הוועדה---

אם הוועדה תשתכנע שמי שמנהל את המדיניות, אדוני היושב ראש, של תכנון ובנייה, הריסה, איטום, בירושלים, זאת מערכת המשפט ולא המערכת הנבחרת, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, אז אני מודיע לך שכולם יצטרפו להצעת חוק שאני בין יוזמיה, שהיא תיקון של סעיף 258, שבאמת ייתן מעמד לוועדה המקומית ולא רק לנציג היועץ המשפטי לממשלה. קורה פה דבר מאוד מאוד מוזר, ראש העיר, ועדה מקומית, ראיתי כאן את מר קובי כחלון, יושב ראש הוועדה המקומית, מי שמופקד בעצם לא יכול לבצע את המדיניות הזאת. יש היום מדיניות חדשה, ששמענו עליה בישיבה הקודמת מראש העיר. מתברר שמדיניות זה דבר אחד, האג'נדה המשפטית זה מערכת מקבילה, ולכן אני שואל את השאלות הקשות האלה שאני לא בטוח שיש עליהן תשובות טובות.

והשאלה אולי לפני האחרונה, מה יהיה אם הוועדה המקומית תתכנס, תדון בנושא גן המלך, ותנחה אותך להגיש תביעות משפטיות, לא צו מנהלי, אלא צו שיפוטי, האם אתה תבצע את זה, או שאתה תאמר, 'לא, אני הוסמכתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, להם יש אג'נדה אחת, לי יש אג'נדה שנייה'. איזה אג'נדה קובעת כאן בירושלים? האם האג'נדה של הוועדה המקומית ולפיה לא צריך כרגע לעשות דבר, אלא לבצע את התכנית החדשה? או שהאג'נדה השיפוטית קובעת, שהיא תדליק את כל העיר הזאת, גם ביחס לערבים וגם ביחס ליהודים, והיא תוביל אותנו לעברי פי פחת. תודה.

יש פה שבע שאלות.

לא, חכה. יש עוד כמה שרוצים לשאול.

גם אני מחזיק את המסמך שמחזיק חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מצטרף כמובן לשאלה המאוד מאוד מהותית, שאני רוצה שתיתן עליה תשובה ברורה לגבי גן המלך, שם לא ביקשו מבית המשפט אישור לבצע הריסה, מה שהיה אפשר לבקש בשעת גזר הדין, אלא הטילו את זה על חורגי הבנייה, או איך שתרצו לקרוא להם. אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אני קורא את המכתב פה בכמה סעיפים ואני שואל את עצמי מנין הסמכות שלוקח לעצמו היועץ המשפטי של העירייה לקבוע כל מיני דברים; 'למען הסר כל ספק בעניין, סיכמתי עם מהנדס העיר כי לא יינקטו הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני שנת 1992'. איך אפשר לקבוע כזה דבר? מי אתה שתקבע? יש ועדה מקומית, היא אמורה לקבוע אם מבצעים, אם נוקטים הליכים או לא נוקטים הליכים משפטיים. ליועץ משפטי יש את הרשות לעשות כזה דבר וגם מה באמת מאחורי המשפט המאוד מאוד תמוה בסעיף 5, 'במקביל לאמור, נערכים מגעים עם תושבי השכונה, להשגת הסדרים כלשהם?' איזה חושך, אדוני היושב ראש, איזה חשיכה מסתתרת מאחורי הביטוי 'להשגת הסדרים כלשהם'? מי זה קובע את ההסדרים כלשהם? איפה הדבר הזה נקבע? באיזה חדרי חדרים? באיזה קריטריונים? מי בודק אותם? הדברים האלה מעלים את החשש המאוד מאוד כבד, שהעלה קודם חבר הכנסת אורלב, וחיזק את דבריו היושב ראש דודו רותם, שישנה כאן אג'נדה מסוימת שנעשית בחדרי חדרים, שנעשית במסווה של מלים ומשפטים כביכול בעייתיים, 'רצון למנוע התלקחות', אז זה רק בצד אחד? רק במקום שאתה מאוים, אתה נסוג לאחור? איזה מן דברים אלה? ולכן אנחנו רוצים תשובות על השאלות – מנין הסמכות ומה המשמעויות של הדברים הללו.

תודה, חבר הכנסת בן ארי.

האם אי פעם זומנו שתי ישיבות ועדת החוקה בעניינו של בית במזרח ירושלים של תושבים ערביים, או עשרה בתים, או מאה בתים?

זה בגלל שאתם לא יוזמים דיון.

אתה לא עונה על זה, אני אענה על זה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אגיד לך למה, לא זומן מעולם מסיבה אחת פשוטה, כי חברי הכנסת הערבים---

שתי ישיבות, שתי ישיבות---

נכון ויהיו עוד ישיבות, כי חברי הכנסת הערבים דואגים למה שקורה ביהודה ושומרון ומזמן לא מייצגים---

בהחלט, אתה דואג למתנחלים.

אני דואג למתנחלים, ודאי, ואתם לא דואגים לבוחרים שלכם.

אתה מפריע לי בזמן השאלה.

אני אפריע לך כמה שאני רוצה.

לא שאלתי אותך, שאלתי את היועץ המשפטי.

אני לא ארשה לו לענות על השאלה הזאת.

בסדר, אתה לא מרשה הרבה דברים.

אין לו שום מושג מה קורה בוועדת חוקה. אם אתה רוצה לשאול על ועדת חוקה, אתה תשאל אותי.

סליחה, מה שאתה עושה, אתה הופך את הוועדה לוועדה לשירות המתנחלים במקום לשירות החוק.

כן, הם הבוחרים שלי, אני צריך לדאוג להם.

מישהו מפריע לך ליזום דיון?

תיזום דיון. אני עוד מעט הולך להקים ועדת משנה לבעיות הבדווים בנגב, מה דעתך על זה?

רעיון מצוין.

פעם אחת אתה עושה דבר נכון.

רעיון מצוין, מי צריך לעמוד בראש הוועדה הזאת, אתה יודע?

אתה תחשוב.

לא, מי אתה חושב שצריך לעמוד בראש הוועדה הזאת?

מי שביקש לעמוד בראש הוועדה.

מי שבקי בעניין.

מי שבקי בעניין, אז אני מציע שתגיש פעם בקשה יזומה שלך, ולא תחכה שהיהודים יעשו את העבודה.

לפעמים עושים דברים נכונים בטעות.

צדיקים, אתה אומר, מלאכתם נעשית על ידי אחרים, אבל אתה לא צדיק.

עכשיו שאלה נוספת, תרשה לי. האם משנת 2000 עד היום היה מקרה אחד של בית ערבי של שבע קומות, שטח של 900 מטר, שנבנה ללא היתר, בניגוד לתכנית, והמשיך לקום על תלו למרות צווי הריסה של בתי המשפט? בית אחד.

כן, יש שני בתים כאלה בסילואן.

סליחה, סליחה.

אני אומר לך כבר.

אם אתה מתבצר, למה אתה מקיים דיון?

למה אני מקיים דיון? כי אני צריך שאתה תסכים להחלטה שלי.

כי שבע קומות הם בונים לפחות על עשרה דונם. הם לא פראיירים, הם לא מבזבזים את האנרגיה שלהם.

סליחה, התושבים האלה שבאותו בניין, בית יהונתן, הם סובלים ממצוקת דיור, הומלסים, אין להם פתרון חוץ מהבית הזה? כמו שאר התושבים הערבים במזרח ירושלים, שיש להם מצוקת דיור אמיתית, להבדיל. האם השיקול של הקמת המבנה הזה הוא שיקול פוליטי או שיקול תכנוני? האם זה קרה בגלל המצוקה או בגלל שרוצים להקים שם, להכניס אנשים ש---

התנחלות בלתי חוקית בלב לבה של ירושלים, העיר המאוחדת, בירת ישראל.

---בלב האוכלוסייה הפלשתינית בסילואן.

והשאלה שאני רוצה, ברשותך, להשיב עליה, האם היה אי פעם מקרה שבית המשפט הוציא כל כך הרבה צווים, כל כך הרבה הוראות לבצע צו הריסה, לאלתר, וכולם מתחמקים מלבצע אותו, חוץ מהמבנה הזה? והאם המתנחלים במזרח ירושלים הם מעל חוק התכנון והבנייה? והאם העירייה מעודדת את הפלישות וההתנחלויות שלהם משיקול פוליטי? האם השיקול הדמוגרפי ממלא תפקיד בשיקולי התכנון לגבי מזרח ירושלים? תודה רבה.

על השאלה האחרונה כמובן אתה לא צריך לענות, כי את השאלות הפוליטיות---

אני אענה.

לא, אתה לא עונה עליה, אתה פשוט תמחק אותה, אתה לא עונה עליה, כי שאלות פוליטיות, אנחנו נבדוק---

אתה חף מכל שיקול פוליטי.

אני יש לי שיקולים פוליטיים?

הדיון הזה הוא משפטי.

לחלוטין. יש לי אני איזה שהוא שיקול פוליטי? חבר הכנסת טלב אלסאנע...

זעקת הקוזק הנגזל.

לי יש שיקולים פוליטיים? אם היו לי איזה שהוא שיקול פוליטי---

גם הורסים וגם זועקים.

אם היה לי איזה שהוא שיקול פוליטי, הייתי מקיים דיון על חריגות הבנייה של הפזורה הבדווית בנגב.

בוא נקיים דיון. תעשה את זה, נקיים דיון, נראה מי אחראי לזה, מי גורם לפשע שם, מי מתרשל שם, מי לא עושה תכניות מתאר שם, מי גורם למצוקה שם. כמה ישובים ערבים נבנו, כמה ישובים יהודים, כמה שכונות ערביות, כמה שכונות יהודיות.

אתה שוכח שזה---

למה לא הזמנת ממרכז המידע והמחקר של הכנסת היום, כדי שהדיון יהיה ענייני, בעשר השנים האחרונות, כמה בתים אושרו ליהודים, כמה בתים אושרו לערבים.

אתה שוכח שזו מדינה יהודית כאן. אם אתה לא יודע.

כמה הריסות בתים לערבים---

זו מדינה יהודית ציונית ודמוקרטית.

למה לא הזמנת? יש מרכז מידע ומחקר שמשלמים לו כסף.

טוב, תודה.

חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, שאלות.

אני רוצה להתחיל בסוגיה של הקריטריונים. אתה דיברת כאן על קריטריונים שעל פיהם אתם פועלים. אחת, האם יש לך כאן את הקריטריונים האלה ואפשר לראות אותם? שתיים, מי קבע---

תשים לב, חבר הכנסת יריב לוין הוא עורך דין, הוא ישאל אותך שאלות משפטיות.

שתיים, מי קבע את הקריטריונים האלה? מי אישר אותם? מתי הם נבחנו בפעם האחרונה? מי קובע מתי צריך, כפי שאתה הגדרת קודם, לחרוג מהקריטריונים במקרים המתאימים? ובעיקר אני רוצה לשאול, מי קבע שדווקא בנייה לגובה היא בעייתית יותר מאשר השתלטות על שטח לרוחב? אני חושב שהרבה יותר בעייתי כשאדם בונה קומה אחת על פני דונמים שלמים של קרקע שהוא מספח ומשתלט עליהם, מאשר בניין אחד רב קומות. הרבה יותר חמור. אני גם מבקש לשאול האם, כאשר נקבעו הקריטריונים האלה, עם מי התייעצו? האם זה היה רק החלטה שישבו כמה משפטנים והגדירו את מה שהגדירו, או שנעשתה התייעצות אמיתית עם גורמים אחרים? השאלה האחרונה איפה פורסמו הקריטריונים האלה, כדי שהציבור יידע על פי מה עובדים ואולי גם יוכל לבקש לערער או לשנות במקרים מתאימים.

השאלה השנייה היא שאלה אינפורמטיבית, עד כמה שאני מבין במתחם שבו מדובר ישנם בגן המלך פלוס אזור כפר השילוח, סילואן, 114 בתים שאותרו עד עכשיו כבתים שנבנו במסגרת בלתי חוקית, השאלות הן כאלה: אחת, מה מספר הבתים מתוכם שהם בתים שנבנו על ידי ערבים? שתיים, על איזה שטח אדמה כולל משתרעים הבתים האלה? שלוש, כנגד כמה מהבתים האלה ננקטו הליכים משפטיים? ארבע, כמה צווים ניתנו כנגד מי מהבתים האלה וכמה מהם בוצעו?

כמה היתרי בנייה ניתנו למערב וכמה למגזר הערבי פלשתיני? גם, כמה בתים במימון מדינה---

והשאלה החמישית, לגבי כמה מהבתים האלה התבקש להטיל את ההריסה על הוועדה המקומית.

השאלה הבאה שאני מבקש לשאול, וברשות היושב ראש, לשאלה הזאת אני אבקש תשובה לפני שאני אשאל את השאלה הבאה, אם אני יכול לקבל תשובה רק לשאלה הזאת, כי זאת תשובה של כן ולא פשוטה. האם יש במתחם הזה, לא מדבר על שאר העיר, רק במתחם הזה של גן המלך, כפר השילוח, סילואן והאזור מסביבו, בניינים נוספים בגודל ובהיקף של בית יהונתן, שנבנו בבנייה בלתי חוקית, האם יש דבר כזה, כן או לא?

כן.

לא, אני רוצה לדעת מ---

אני אומר לך כן, למה אתה צריך אותו? אני אומר לך כן. יש בית ספר שבנו---

עכשיו אני מבקש לשאול ביחס לבית הספר. אני מבין שבית הספר---

בית ספר זה התנחלות שם?

אל תדאג, בית ספר ערבי.

לא, האיחוד האירופי לא בונה בשביל יהודים, כמו שאתה יודע.

אני מבקש לשאול, ביחס לבית הספר---

למה העירייה לא בונה בתי ספר במזרח ירושלים?

אני מבקש לשאול ביחס לבית הספר, לפחות על פי---

המדיניות היא, אומרים תעודת זהות ישראלית, אבל המדיניות היא אחרת.

ברשות היושב ראש, אני מבקש לשאול, ביחס לבית הספר, האם זה, לפחות כפי הנתונים שאני קיבלתי מהעירייה, אני מבין שבית הספר נשכר על ידי העירייה, למרות שהוא יושב במבנה בלתי חוקי, רב קומות, על פי כל הקריטריונים שתוארו לנו קודם. והשאלות שאני שואל; אחת, האם זה נכון? שתיים, האם ייתכן, לשיטתך ובהתאם לעמדתך המקצועית, שהעירייה תשכור מכספי משלם המסים העירוני, מבנה בלתי חוקי, תשתמש בו כבית ספר? איך זה עומד בדרישות אחרות, כגון בעיות ביטוח שאם חס וחלילה יקרה איזה שהוא משהו במבנה שהוא מראש מבנה בלתי חוקי? ארבע, האם החוזה של השכרת בית הספר, במידה ויש דבר כזה, נעשה על ידי המחלקה המשפטית של העירייה ובאישורה? וחמש, האם, מתי אתם מתכוונים לפנות את המבנה הזה ולדאוג ולטפל בהריסתו, בדיוק על פי אותם עקרונות?

השאלה האחרונה נוגעת לסוגיה של בית אירופה. האם זה נכון שישנו מבנה בתוך המתחם שמשמש את האיחוד האירופי, נבנה על ידו, הוא מבנה בלתי חוקי, ועל פי הנתונים שיש לי, כפי שקיבלתי אותם מהעירייה, הוא בהיקף בנייה עוד יותר גדול מאשר בית יהונתן? האם זה נכון? ואם אין לך ואתה לא יודע את התשובה, האם טרם שהגעתם לכאן והסברתם לנו מדוע בית יהונתן הוא מקרה כל כך חריג וכל כך מובהק שמצריך את אותה מדיניות אכיפה שננקטה, האם נעשתה בדיקה בשטח של עוד מקרים כאלה, על מנת להימנע מלהיקלע לסיטואציה של אכיפה סלקטיבית ואפליה פסולה? תודה.

כבוד היושב ראש, להתחיל להשיב?

לא, לא, סליחה. יש פה עוד הרבה שאלות.

אני כבר ב-25 שאלות.

מה אכפת לך? חבר הכנסת נסים זאב, שאלות?

אמנם רוב השאלות כבר נשאלו, אבל אני רוצה להוסיף. אני רוצה לומר שעוד בתקופת טדי קולק, אני הייתי 15 שנים, סגן ראש עיריית ירושלים, 10 שנים עם מר טדי קולק והוא אמר את דעתו בצורה גלויה שמה שקורה במזרח ירושלים יש רגישות, אנחנו מאוד מאוד רגישים לא להרוס בתים של ערבים. אני מבין, הוא רצה למנוע מהומות. אבל השאלה היא מדוע שם יש רגישות ואצל היהודים יש אטימות? זה לא חייב להיות דבר והיפוכו.

מה השאלה? אתה רוצה לשאול או שאתה רוצה להרצות?

אני שואל. ככה זה נראה על פניו, בצד אחד יש רגישות יתר---

לא, אני לא מרשה לתת קומפלימנטים.

אטימות ורגישות זה קומפלימנטים.

אולי יש פה פסיכיאטר שיכול לענות לך על זה?

דבר נוסף, אדוני היושב ראש, יש כאן רשימה ברורה כמה צווי הריסה יש במזרח ירושלים, כמה יש בשכונות כאלה ואחרות כשבסך הכל זה למעלה מ-600 צווי הריסה. השאלה שלי, כמה בפועל נהרסו בתים בשנה האחרונה, ב-2008-9, אם יש נתונים ומתוך כמה שהיו בפועל מתקיימים בגינם צווי הריסה מנהליים או שיפוטיים. כמה זה באחוזים, כמה זה במספרים, על איזה שטחים מדובר, האם בתים שנבנו על שטחים ירוקים, או מדובר רק בתוספת בנייה, מעל בתים קיימים.

בזמנו שלחתי מכתב, כמו עוד חברים אחרים, ולא קיבלנו תשובה, לגבי גן המלך, שבעצם יש שם בנייה בלתי חוקית ועיריית ירושלים לא עושה דבר וחצי דבר.

ולגבי היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא התערב בתיקים אחרים, או שזה התיק היחיד שהוא כאן מצא לנכון שצריך להפעיל את כל כובד משקלו לפני שהוא עוזב---

על זה יענה לך מר חובב ארצי.

אני גם יכול לענות.

לא, אתה לא יכול לענות.

הוא פנה אליי.

לפני שהוא עוזב את תפקידו ואני מאמין שיש לו רצון לעלות בדרגה. ליועץ המשפטי לממשלה תמיד יש שאיפות גדולות כאלה ואחרות והוא רוצה גם להביע את דעתו ועמדתו לאיזה זרם הוא שייך ולאיזו אידיאולוגיה הוא שייך, אז לפעמים יש תוצאות, לדעתי, שפוגעות גם בשיקול דעת.

חבר הכנסת אורי אריאל.

תודה, היושב ראש. ראשית, מר חביליו, אני מבקש לשאול האם תהיה מוכן לענות לי על מכתבי. המכתב הוא ממאי 2007.

השאלה הבאה, חבר הכנסת אריאל.

השאלה הבאה מופנית לעורך דין חביליו וחובב ארצי ביחד, האם תוכל לענות על מכתבי מ-25.2.2008, שמפנה אליך עורכת דין שרית דנה? אתה ודאי מכיר אותה ומכבד אותה, על בנייה בלתי חוקית.

תראו, הספר הזה זה תכתובת איתכם. אתם לא מכירים, כי אתם לא עונים לאזרחים, לצערי. אתם גם לא עונים לחברי כנסת.

אני עניתי לך, אני זוכר.

אני לא יכול להתווכח אם ענית, אני יכול להגיד שלא קיבלתי. בדרך כלל אני מקבל את כל המכתבים, בדרך כלל, אז אם יש תקלה בין משרד הפנים לכנסת, אנחנו נפנה לשר המשפטים.

זה ספר של התכתבויות איתכם. תסלחו לי שאני אומר לכם, לפעמים זה נדמה, אני אנסה לעשות את זה בשיא הזהירות, כזלזול מופגן כלפי פניות אליכם. אני מצטער, אני אומר את זה בשיא הזהירות, תאמין לי. אתם אינכם עונים. כשאתם עונים, אלה תשובות פורמליות, 'מכתבך בטיפול, נענה לך כאשר...', 'העברנו את מכתבך למחלקת ה... בעירייה'. הספר מונח גם אצלכם, אני מבקש, תעיינו, תתקשרו בינתיים אולי למשרד, תסמסו, תראו שאתם אכן, מר חביליו, מתייחסים באופן שוויוני, כפי שאתה ציינת, ולא כן הדבר. מן המפורסמות הוא שלא כן הדבר. עכשיו, אתה יכול להיאחז בבתי משפט, בבוקי ובסרוקי, מה שאתה רוצה, זה דבר מהמפורסמות.

מר ארצי, שאלה אליך, ברשות היושב ראש, הרי אתה מונית כי המדינה הכירה בכך שלמעשה יש פשיטת רגל בכל תחומי האכיפה של הבנייה הבלתי חוקית. לקחו אותך, איש מוכשר, ושמו אותך במשרד המשפטים כדי לעשות שינוי מצב. הרי המצב הוא בגדר מזעזע, לעתים נדמה לך שיש גיס חמישי במדינה, שמשתולל כדי להרוס אותה מבפנים. יש כאלה שיטענו את זה גם על המתיישבים מיהודה ושומרון, אלא שאתם לא אחראים אולי, זה אלוף הפיקוד, וזה דיון אחר, אני מוכן לעשות גם אותו כמובן.

לא כדאי, אדוני, מפני שאני 30 שנה הייתי אחראי על הנושא הזה .

הדבר נכון במושבים, הדבר נכון אצל הבדווים. פשוט הפקרות מוחלטת, זאת האמת. עכשיו בא ראש עיר חדש, בעיניי זו השאלה המרכזית, לומד את הנושא, משקיע בו מאמץ גדול, מביא חומר עובדתי, אין לי דרך לבדוק אותו, אני מעריך שהוא מדויק, והוא בא ומציע הצעה, אבל אתם, זאת שאלה, זו לא אמירה, מר חביליו, תתאזר בסבלנות, אני שואל, האם אתם נוהגים כמו אותו מושבניק, מכיר אותו? בא מלאך ושאל אותו, מה אתן לך ובתנאי שאתן לחברך פי שתיים. חשב שתי שניות ואמר 'תוציא את עיני'. מדוע תתנהגו כך כלפי ראש עיר שבא וכן מנסה, עובד, משתדל לעשות סדר. האם במהומות עסקינן? האם תרצו לראות הרבה בלגן?

אני חושב שהדברים האלה מצריכים את הערותיכם ואת תגובתכם, ועוד פעם, אם תוכלו גם לענות מדוע אתם לא עונים למכתביי, שמצורפים לכם, לנוחיותכם, שלא תצטרכו לטרוח, אני אודה לכם מאוד.

אני מחזיקה ביד מסמך של משרד הפנים, מינהל מחוז ירושלים, היחידה לפיקוח על הבנייה. המסמך הוא מהקיץ האחרון, ג' באב תשס"ט, 24 ביולי 2009, מסמך מעודכן לכל הדעות. אני כמובן מוסיפה על דברי חבריי, כל דברי חבריי כאן מקובלים וחשובים, אבל בוא נדבר קונקרטית על מבנים שהם בדיוק באותו סטטוס של בית יהונתן. הדיווח כאן לגבי מבנים במזרח העיר, 216 תיקים להריסה בהרשאה מחוזית במזרח העיר. במלים אחרות אנחנו מדברים על מציאות שבה 216 בתים נמצאים בסטטוס דומה לבית יהונתן. השאלה שלי אליך, מה מצאתם באותו בית, שביקרתי בו, אגב, בית שכשאתה עולה על קומתו האחרונה, בדיוק אותה אחת שאתם רוצים להרוס, אתה משקיף ורואה מימינך ומשמאלך, ולא תמצא ולו בנייה חוקית אחת. מה מצאתם לנכון, אולי מדיניות אפרטהייד, נקרא לזה---

לא, לא, לא, חברת הכנסת חוטובלי, בחייך.

בהקשר הנוכחי הזה מה מצאתם לנכון להתעלם מאותם 216 תיקים? תסביר לי כאן את ההיגיון המשפטי, אני מאוד מאוד אודה לך. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, בנוגע למצב הפיקוח במזרח העיר. הרביתם לצטט מאותו פסק דין של השופט בן זמרה, אז גם אני טרחתי ועיינתי בו וחשוב לי להפנות אותך לפסקה 7 בפסק הדין, שבו אומר השופט את הדברים הבאים 'הואיל והרשות המקומית מקצה רק שני פקחים לאזור, היא מצהירה בכך כי אין לה למעשה עניין באכיפת הדין, זולת במקרה שהמדובר בעבירה המבוצעת על ידי יהודי', הדגשה בפסק הדין עצמו. 'ואמנם צודקים הנאשמים... ברישא של דבריהם שכן לאור היקף הבנייה במזרח העיר בהשוואה להיקף הבנייה במערב העיר, היחס בין כח האדם המוקצב לפיקוח במזרח העיר, הנתונים של שנת 2006, הם 6-7 מפקחים, לבין כח האדם המוקצב לפיקוח במערב העיר, 30 מפקחים, היה חייב להיות הפוך. המסקנה המתבקשת מהפניית כח אדם כה מצומצם לפיקוח על אכיפת דיני הבנייה במזרח העיר, שלהערכתי', כך אומר השופט בן זמרה, 'מסוגל לטפל רק בכ-10% מעבירות הבנייה המבוצעות באזור, פירושה הוא ויתור השלטון המקומי, בידיעת השלטון המרכזי, על ריבונותה המלאה של המדינה במזרח העיר'. עכשיו הוא ממשיך ואומר שזה מנוגד לחוק יסוד ירושלים וכולי. בוא נדבר באופן מעשי.

מה המסקנה שאליה הוא מגיע בסוף פסק הדין? יש הגנה מן הצדק?

לא.

למה לא? יש דבר כזה הגנה מן הצדק, לא? אז אם הוא כל כך נחרץ, למה הוא לא מגיע למסקנות?

תשאל את השופט בן זמרה. בכל מקרה, בשורה התחתונה, מה יחס המפקחים בין מזרח העיר למערב העיר? ואני ממשיכה לשאול כאן את השאלה המהותית, האם אין כאן למעשה ויתור על ריבונות במזרח העיר?

ואני רוצה לומר מלה אחת לראש העיר, ניר ברקת. קודם כל בהצלחה וכל הכבוד על כל מה שאתה עושה. אני חושבת שאתה ראש העיר הנכון לעיר הזאת. הנקודה המשמעותית היא, מעבר לעוול הנוראי שאנחנו רואים כאן והאכיפה הסלקטיבית וכולי, אני רוצה לשבח אותך על הרצון האמיתי להגיע כאן לאיזה שהיא הבנה. נראה לי, מתוך הרגישות העמוקה שיש ליחסי יהודים וערבים, בעיקר במזרח העיר, חשוב ללכת בדרכך. אתה יודע, ירושלים חרבה על שדנו בה משפט תורה. במלים אחרות, כשהחשיבה היא משפטית דווקנית, הלוואי שזה היה ככה, כמו שאנחנו רואים, גם זה לא מתקיים, אין גם צדק משפטי, אבל צריך לנהוג כאן ברגישות ואני חושבת שראש העיר עושה את זה והייתי שמחה אם הדיונים האלה גם ישאו פרי בכיוון הזה של ניסיון להגיע להבנה אמיתית ואותו בית יהונתן היפה יעמוד על תלו ולא יצרום את העין מציאות שבה בית יהודי אחד, תראו כמה דיונים, כמה אנשי מקצוע עסוקים בלהרוס בית יהודי אחת, כשכל האזור כולו טובע ושקוע בבנייה בלתי חוקית.

אני אשתדל לא לחזור על השאלות שכבר נשאלו, על אף שאני יכול לתרום בנושא הזה גם מניסיון אישי ישיר במשך השנים שהייתי בעיריית ירושלים, על המדיניות, על הקריטריונים, איך מתבצע, אבל לא זה המקום עכשיו. אני גם רוצה להגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהאצבע המאשימה שלך לגבי מדיניות של צווי הריסה לערבים, המגמה של חלק מהיושבים פה היא לא צו ההריסה של הערבים, אלא באמת אפליה כשבאים והורסים רק בית אחד ומבצעים מדיניות כלפי אחד. אם לא זה, לא היו באים ומעלים את זה כאן. אז אם אתה בא ואומר מי זה שמתנכל לציבור שלא בונים לו במזרח ירושלים, זה דווקא אלה שיושבים פה, אלה שכן עושים מדיניות של אפליה. אתה מבין, זה טבע העולם, כשעושים למישהו אחד, אז מה התגובה, כדי להציף את האבסורד בפעילות הזו אתה... ולא דווקא כאלה שרוצים להתנכל. זו נקודה אחת.

אתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריך אותך, אבל אתה יודע שהבעיה היא לא אותו בית, אלא בעיה שהכניסו אוכלוסייה שלמה להקפאה מזה 40 שנה, אין להם שכונות ואין להם פתרונות, ומצד שני באים ו---

במשך 15 שנה בעיריית ירושלים לא פניתי אפילו פעם אחת בשאלה למה לא הורסים בית במזרח ירושלים. לא פניתי. יכול להיות שאפילו הבנתי למה זה דבר נכון, אבל בוודאי כשעושים מדיניות של אפליה ומי שעושה את זה, אתה גם מבין לבד שמי שלוקח משהו ומחריג אותו, אז אומרים איך זה יכול להיות, כאן יש משהו שהוא שונה, מה קרה כאן. אז הוא אומר, מימינך ומשמאלך, זאת השאלה, אבל השאלה היא לא איך זה התחיל. צריך להבין על מה מדובר ולא האצבע המאשימה כלפי כאלה... הרבה כאלה שהיום באים ואומרים את זה, לא אומרים את זה בגלל שיש להם עניין... הם הבינו שלפעמים צריך גם להתחשב.

אני אף פעם לא הפרעתי לא למר פפר אללו ולא למר מאיר מרגלית, שבאו והפגינו מתחת לכיכר ספרא. אני לא עשיתי את זה כשעשו את זה לגבי יהודים, על זה שהורסים בתים של משפחות והורסים בתים, הבנתי שהם רואים את המצוקה של האנשים. אבל בכל אופן כשבא מישהו ועושים אפליה כל כך ברורה וכל כך בולטת, זה מבליט באמת את הבעיה של המדיניות ולא רק של הנושא.

רבותיי, יותר מזה, אדוני היושב ראש, אני כן רוצה להמשיך להתייחס למסמך שהקריאו חברי הכנסת אורלב ובן ארי. אני באמת רוצה לדעת ממך, אדוני היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, מר יוסי חביליו, מה נעשה במשך החמש שנים האלה? אם כנים דבריך, מה שכתבת פה, מה עשית? ומה המסקנות שהיו עם כל אלה שאתה אומר שאתה רוצה להגיע איתם להסדרים. עשית משהו בהסדרים האלה? אני רוצה לראות אם באמת נעשה משהו, אם זה היה סתם כתיבה של סעיף, או שהיו באמת דברים מאחורי זה, ולאיזה תוצאות ולאיזה פשרות ולאיזה הסכמות.

דבר נוסף, אני חושב שזו הישיבה האחרונה שהייתי בעיריית ירושלים, בה התקבלה החלטה שמי שמנחה את הייעוץ המשפטי, או מי שמנחה לגבי צווי הריסה ומדיניות זאת הוועדה המקומית. האם במקרה הזה מי שהנחה את ההפעלה ואת צווי ההריסה וצווים מנהליים זה הוועדה המקומית? האם יש דעה בכלל לוועדה המקומית? האם יש החלטה כזאת של עיריית ירושלים שמי שמנחה את כל המדיניות וקובע את המדיניות זאת הוועדה המקומית, כפי שלי ידוע שזה גם החוק, האם יש חוות דעת משפטיות כאלה? האם השוני הזה הוא רק בעיריית ירושלים? וגם במקרה הזה, האם ניתנו כאן הנחיות או נאמרו אמירות או שבאופן כללי, גם אם אתה לא מתחשב בזה, האם המדיניות שלהם באה לידי ביטוי, האם יש שקיפות מלאה כשאתה בא ומייצג את עיריית ירושלים בבתי משפט, האם יש שקיפות שיש גם דעה אחרת של הוועדה המקומית?

דיברו כאן על בתי ספר, האם ידוע לך שיש לא בית ספר אחד במזרח ירושלים שפועל במבנים ללא רישיון? אני מבין את המצוקה, אבל רק תגיד אם אתה יודע אם יש דבר כזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה, אדוני. אני מציע לגמור את השאלות כדי שנשמע תשובות כדי שנוכל להמשיך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מברך אותך על המשך הדיון הזה. רוב השאלות כבר נשאלו, אבל הייתי רוצה להפנות את תשומת לבו של עורך דין חביליו לעוד שתי נקודות משפטיות נוספות כי אני חושב שהדיון המהותי כאן הוא מאוד ברור ואין מה להוסיף. הוא גם עלה כאן בדיון הקודם.

סך הכל המחלוקת העיקרית כאן היא של מי שיקול הדעת, שלך כיועץ המשפטי לעירייה או של הוועדה המקומית. ואני רוצה להפנות אותך, קודם כל, לבג"צ המפורסם ששם דווקא עמדה עיריית ירושלים כמשיבה, בשנת 1994, מי שיזם אותו היה חבר הכנסת עוזי לנדאו, יחד עם עוד מצטרפים נוספים והוא עסק בדיוק בבעיה הפוכה, למה לא הורסים, שזה כבר עלה כאן מספר פעמים, ובאותו בג"צ טענה עיריית ירושלים, ועדה מקומית, מי שייצג אותם אז היה עורך דין יצחק אלירז, ואני מצטט 'העותרים מבקשים לחייב את המשיבות שייטלו על עצמן את ביצוע צווי ההריסה בעוד שהמחוקק, בסעיף 205 לחוק התכנון הנ"ל, לא הטיל חובה זו על המשיבות אלא הותיר את העניין לשיקול דעתה של הוועדה המקומית' באותו עניין ובאותו כיוון ענו שר הפנים והוועדה המחוזית שהם היו הצד השני של המשיבים לעתירה, אדוני המנהל הכללי של משרד הפנים. למעשה הם עמדו אחרי אותה טענה בדיוק, שיש כאן שיקול דעת של הרשויות שיכולים להפעיל אותו. הדבר שהוא הכי מהותי זה למעשה פסק הדין עצמו, זה פסק דין ארוך מאוד של השופט זמיר שבסוף היה פה אחד והצטרפו אליו גם השופטים האחרים בהרכב, ואני מצטט רק קטעים מאותו פסק דין. הוא אומר כאן שכיוון שהעתירה מדברת במדיניות של העירייה, 'הדרך הישירה והיעילה ביותר לשינוי המדיניות, כבקשת העותרים, מובילה אל מועצת העירייה'. הוא מפנה כאן למועצת העירייה ככתובת העיקרית ומסיים את הפסקה הזאת 'מן המפורסמות הוא שמדיניות זה עניין מובהק לנבחרי ציבור בעירייה ובכנסת ולשם כך הם נבחרים'.

אני חושב שפסק הדין הוא מאוד מאוד ברור ושם דווקא עיריית ירושלים והייעוץ המשפטי שלהם, אלה שהסתתרו מאחורי החזית שהמדיניות נקבעת על ידי הוועדה המקומית, ובמקרה האחר זה היה ועדה מחוזית, בהיבט אחר של פסק הדין הזה, ולכן למעשה אין מקום לתבוע אותם והעתירה בסופו של דבר נדחתה.

אז אי אפשר להחזיק את החבל הזה בשני קצותיו. אי אפשר לטעון שמצד אחד מדובר בעניין של מדיניות והוועדה המקומית קובעת, אבל ברגע שהיא קובעת מדיניות שהיא לא לרוחו של היועץ המשפטי של העירייה, אז למעשה הוא פוסל אותה מהזכות לקבוע מדיניות וטוען שהוא לבדו יכול להתייצב, ורק הוא, בפני בית המשפט. אז איך אתה מסדיר את הטענה שלך לאותו פסק דין של 94' של בג"צ ופסק דין של השופט זמיר, והטענה של עיריית ירושלים עצמה. אתה יכול להגיד שהשתנתה דעתה של עיריית ירושלים ברגע שאני נכנסתי לנעליים האלה, אבל אני חושב שחשוב לשמוע את תשובתך.

השאלה השנייה נוגעת למעשה אליך ולראש העיר בו זמנית. היא קשורה להליך שכמעט ולא הוזכר כאן, אבל הוא קשור לאותו עניין של בית יהונתן. הרי מתקיים כרגע הליך משפטי מקביל, של התביעה של הדיירים בבית, כנגד הוועדה המקומית, סביב כל העניין של צו ההריסה, ובין שאר הדברים שעלו שם, עלתה גם השאלה של הייצוג של הוועדה המקומית וכותב בית המשפט, אני מצטט, וזה לתשומת לבך, אדוני ראש העיר, ואדוני סגן ראש העיר, יושב ראש הוועדה המקומית: 'ובכן, אם לוועדה יש רצון להעמיד לעצמה ייצוג אחר, ואם הוועדה המקומית סבורה שיש לה סמכות ויכולת להעמיד לעצמה ייצוג אחר, הדעת נותנת שהיא תפעל לפי הבנתה. זה עניין של הוועדה'. אז שם הפסיקה של בית המשפט מחזירה את זה לעירייה. היא אומרת לעותרים, ויכול להיות שבצדק, שזה לא עניינכם מי ייצג את הוועדה המקומית, אבל יחד עם זה היא קובעת שהוועדה המקומית היא זאת שתקבע מי ייצג אותה ומי ייצג את המדיניות שלה, וזה שוב חוזר לאותה שאלה שהיא שאלה מרכזית בדיון כאן, האם יכול היועץ המשפטי לעירייה לכפות על הוועדה המקומית למעשה עמדה שמנוגדת לעמדה הרשמית שהתקבלה.

שמנו חלופה משפטית ואנחנו פועלים לפיה---

נכון, אז אני מפנה את תשומת לבך, אדוני ראש העיר, שהפתרון הוא לבקש ייצוג אלטרנטיבי. אין כנראה פתרון אחר לעניין הזה.

ההערה השלישית, אדוני היושב ראש, בדיון אחר, שכבר הוזכר על ידי חבר הכנסת מקלב והוא לא רלוונטי כאן, אבל עלתה שם השאלה מי הוא הגורם המוסמך במקרה הזה להוביל את ביצוע הצווים השיפוטיים, כמו צו הריסה או צו איטום.

איפה, ביהודה ושומרון?

לא משנה, בכל הארץ. כי הטענה שם היתה כללית. אמר נציג של המשטרה באופן חד משמעי, 'אנחנו, המשטרה, לא משנה איזה מחוז ולא משנה במי מדובר, אנחנו הגורם המלווה. אנחנו אף פעם לא הגורם היוזם. הגורם היוזם זה הוועדה המקומית, זה הרשות', ולכן גם כאן אני חושב שהדברים הם מאוד מאוד ברורים ולכן ההתעקשות---

זה לא נכון בשטחים, דרך אגב.

הוא טען שזה נכון גם בשטחים.

אז הוא טעה. לתשומת לבו, תגיד לו שהוא טעה גם שם.

בפעם הבאה אני אפנה את תשומת לבו שלפי דעתו של יושב ראש ועדת חוקה, מחוז ש"י טועה בעניין הזה.

אבל אני בכוונה דווקא רציתי לחדד, ברגע שהוא הזכיר את זה. זה קרה רק ביום חמישי, לקראת הדיון הזה ביום ראשון והוא טען שזאת העמדה הרשמית של המשטרה לגבי כל מקום ובוודאי בוודאי בירושלים. אם כך פני הדברים, השאלה אליך, אדוני היועץ המשפטי לעירייה, מה המקום להתעקשות? ועדה מקומית קבעה מדיניות באופן מאוד מאוד ברור, החוק מאוד מאוד ברור, הפסיקה של בג"צ ב-94' והעמדה שהוצגה על ידי עיריית ירושלים היא מאוד מאוד ברורה, מה המניע מבחינתך להתעקש כאן ללכת כנגד כולם ולטעון שאתה הסמכות היחידה והסמכות הנבחרת תחכה בצד ורק תביט. קודם בשמה הובלת מהלך וגם בפסק הדין נכתב שזאת בקשתה, בלי שהיא בכלל הצליחה לחוות את דעתה על העניין, וכשהיא חיוותה את דעתה על העניין וזה מנוגד לעמדתך, אתה עדיין מתעקש. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

לי יש שאלה שעד שמר חביליו יגמור, אני רוצה לקבל תשובה. רבותיי, אדוני ראש העיר, אני הבנתי מכל אלה שדיברו פה שבעצם זה לא עניין של היועץ המשפטי, זה הוועדה המקומית. אני לא מבין, אני הייתי נוהג בדרך אחרת לגמרי, היועץ המשפטי יעשה מה שהוא רוצה, ואתם תגידו 'רבותיי, אנחנו מוציאים החלטה פורמלית של הוועדה, לא עושים צו הריסה, לא עושים צו הקמה', קחו על עצמכם את האחריות ושהיועץ המשפטי יעשה מה שהוא רוצה.

שיגישו בקשה בינתיים---

אני אגיד לך למה, אני הייתי פעם יועץ משפטי של רשות מקומית. הדבר הוא נורא פשוט, אדוני, תיקח על עצמך אחריות, תגיד ליועץ המשפטי, 'אדוני, אתה תעשה מה שאתה רוצה, אני עושה מה שאני רוצה, הסמכות היא של הוועדה, ולכן אני מחליט, יש פסקי דין, אין פסקי דין, זה לא מעניין אותי, אני מחליט, לא מבצעים'. תפנה למפקח הכללי, תפנה לשר לביטחון פנים, תגיד להם, רבותיי, בהתאם להחלטת הוועדה אני לא מסכים שתבצעו את העניין הזה, תן הוראה לעובדי העירייה ולעובדי הוועדה, אני לא מבצע, ואז היועץ המשפטי יוכל לצעוק, אבל---

אני שמח שאתה מעלה את זה. כי זה בדיוק מה שעשתה מועצת עיריית ירושלים. אנחנו העברנו מאז הפגישה האחרונה, בישיבה של ועדת תכנון מקומית שבה הצענו לאמץ את המדיניות החדשה, התכנונית, בסילואן וגן המלך, אלה שני אזורים שמשיקים אחד לשני, באחד אנחנו עושים תכנית מחודשת לגן המלך, יש פה במקרה את הארכיטקט שמייצג את התושבים בסילואן, שעובד מול העירייה, ולחליפין על הגבעה בסילואן, אנחנו עוברים משתי קומות לארבע קומות ונכנסנו וכינסנו ועדה שמתחילה לחשוב על ההיבטים הרבים שיש למהלך התכנוני הזה. אנחנו משקיעים שם את מיטב האנרגיה בעיריית ירושלים, מהנדס העיר, האחראים כולם נמצאים בתכנון מרוב חשיבותה. אני אגיד יותר מזה---

לא, לא, תן לי לסיים. אם כך, רבותיי, בעצם לדעתי הדיון הזה הסתיים מכיוון שלא מעניין אותי מה שחושב מר חביליו. למר חביליו, אל תיעלב, יש אג'נדה, הוא---

לא, לא, לא, אני צריך להתייחס לזה.

תעשה לי טובה, מה אכפת לך? תן לי, עכשיו אני מדבר. למר חביליו יש אג'נדה, יש לו אינטרס להרוס את כל הבתים היהודיים במזרח ירושלים, יש לו אינטרס שהערבים יבנו גם בירושלים המזרחית, גם במערבית---

לא, לא, אני לא מוכן לדברים כאלה. אני לא צוחק מזה.

לא, לא, לא, עזוב.

אם היית הורס בתים רק לערבים הוא היה שמח. כאילו שהחוק הוא---

מה זה חשוב מה חביליו חושב? אנחנו שמענו עכשיו ככה; יש פסיקה של בתי משפט שקובעת שהסמכות היא בידי הוועדה. בא ראש העיר ואומר 'רבותיי, אנחנו כוועדה לוקחים לעצמנו את הסמכות, אנחנו מורים למשטרת ישראל וליועץ המשפטי לא לבצע את צו ההריסה הזה, לא לבצע את פסקי הדין', כך אנחנו מחליטים כי אנחנו רוצים לדון ובעצם זו הסמכות. אז מה שיקרה זה שבעצם הוא מוציא את חביליו מהתמונה ואומר לו 'אדוני, אתה לא מתעסק בזה יותר, כי אני בעל הסמכות'.

אתה בכיוון הנכון.

ומה אומר על זה פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה?

סליחה, רגע, רגע. אז עכשיו בואו נאמר ככה, קודם כל מה מעניין אותנו התשובות של מר חביליו? חביליו עכשיו ייתן לנו תירוצים מפה עד להודעה חדשה כמה הוא בסדר. מה זה ייתן לכם? הרי אם ראש העיר החליט שהוא רוצה לעשות מדיניות אחרת ולכן הוא אומר למר יוסי חביליו 'אדוני, לא מעניינת אותי חוות הדעת המשפטית שלך, לא מעניינות אותי עמדותיך המשפטיות, אני מחליט כך וכך', אם היועץ המשפטי לממשלה יגיד 'אני מקבל את הטיעונים האלה', אם משרד הפנים יקבל את הטיעונים האלה, בא לציון גואל, למה אנחנו צריכים להמשיך לדון?

אני רוצה להשלים את התמונה, ברשותך. אחרי הישיבה בוועדה המקומית העלינו את הנושא לישיבת מועצה והונחה כחוק, כפי שמחייב אותנו החוק, חוות דעת חליפית לדעתו של היועץ המשפטי , כנציג היועץ המשפטי לממשלה, כי בעניין הזה אנחנו לא רואים אותו כמייצג את עמדת הוועדה המקומית, שמנו, כפי שהחוק מחייב אותנו, ויש לכם את חוות הדעת המנומקת, הסמכות היא בידי הוועדה המקומית-עיריית ירושלים וקיבלנו החלטה שאנחנו רוצים לעשות רוויזיה.

אני כבר רוצה לומר שישבנו, לאור חשיבות הדברים, היתה לנו כבר ישיבה ראשונה עם צוות מקצועי בעירייה, ואת הממצאים הראשונים שלו אנחנו נותנים לכם כאן. אנחנו גילינו שבאזור המדובר, אני מדבר על הגבעה, ברגע שאנחנו עוברים מאישור לשתי קומות לארבע קומות, 80% מהמבנים, כולם בבעלות ערבית, להערכתי ניתן להגיע איתם במתכונת החדשה לפחות למסלול שבו את חלקם או את רובם אפשר להסדיר. יש עשרה בניינים מעל ארבע קומות, אחד הוא בית יהונתן, אחד הוא בית ספר, אחד הוא המבנה של האיחוד האירופי ועוד שבעה מבנים של תושבי האזור.

מה זה המבנה של האיחוד האירופי?

זה גילינו השבוע, מבנה גדול ממדים, מעל חמש או שש קומות, השאלה איך אתה רוצה לספור.

מעל 300 קילומטר מרובע?

כמובן. והוא משהו שהאיחוד האירופי מתגאה בו וגם הוא נופל תחת הקריטריונים שגילינו, אחרי שעשינו עבודת מטה, של בניינים מעל ארבע קומות. אני חושב שהוועדה המקצועית שמיניתי, שביקשנו למנות במועצה ואישרנו אותה, היא ועדה שתציב קריטריונים חדשים, שוויוניים יותר, הגיוניים יותר, שיכולים להתוות מדיניות שאפשר לעמוד בה, ואפשר לממש אותה, היא מאפשרת אוטומטית בינוי ברמה הרבה הרבה יותר גדולה, פוטנציאל עתודת בנייה לתושבים הערבים בסילואן, וזה לצד הפעילות המשלימה שאנחנו עושים בגן המלך, שגם היא שם עם חשיבה מחוץ לקופסה, חשיבה חדשה שמאפשרת התחשבות בתושבים. אנחנו מנהלים משא ומתן עם נציגי התושבים, ערבים ויהודים כאחד, על מנת לנסות להגיע למשהו טוב יותר, יעיל יותר, לתושבים הערבים והיהודים כאחד.

אני מבקש שהמנהל הכללי של משרד הפנים יישאר. יש לי שאלה מאוד חשובה אליך.

המסר שלי הוא שאנחנו צריכים את השהות הזאת של כמה חודשים על מנת לעשות סדר. ברור לכולם שמה שיהיה בלתי ניתן להמשיך בצורה שזה היה בעבר. זה בלתי ניתן לביצוע. אנחנו צריכים עזרה מהפרקליטות, אנחנו צריכים סיוע לממש את המדיניות החדשה.

במכתב שקיבלתי ממר לדור, ברור לכולם שיש צורך בשינויים, אנחנו מבקשים את השהות ואת הלגיטימציה על מנת לעשות יותר צדק, יותר שוויון.

אתם מבקשים ממי? תיקחו.

לקחנו, ואני הודעתי למשטרה, הודענו למשטרה---

הוא רוצה גיבוי. מחר יעמידו אותו למשפט.

חברים, אני רוצה להבהיר, הודענו למשטרה, שאנחנו כוועדה מקומית, בהתאם להחלטת המועצה, שזה מה שקובע בחוק----

שאלה למנהל הכללי של משרד הפנים, נמסר לי שלפני כחודש ימים כינס סגן ראש הממשלה ושר הפנים ישיבה עם שר המשפטים ומר חובב ארצי, ובמהלך הישיבה התקבל טלפון מהיועץ המשפטי והוא ביקש לבטל את הישיבה. הישיבה היתה אמורה לדון בכל סוגיית האכיפה. האם המידע הזה נכון? ושתיים, מדוע משרד הפנים לא מפעיל את סמכותו כדי לבצע את הרס 217 הצווים?

אני מצטרפת לשאלתו של חבר הכנסת אורלב. אני גם הפניתי למסמך שלכם מהקיץ האחרון לגבי אותם 217 בתים.

אני שאלתי שאלה שהיושב ראש לא נתן לי קודם. אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת אם יש נתונים, כמה במספרים נותנים רישיון בדיעבד, גם לאחר צווי הריסה. אני יודע אחרי 15 שנה בוועדת התכנון שעשרות ומאות היתרים ניתנו בדיעבד, לאחר צווי הריסה מנהליים ושיפוטיים. אני כבר לא נכנס לשיקול הדעת איפה כן ואיפה לא, אבל אני אומר, מדוע זה צריך להיות שונה לכל האחרים---

זאת שאלה למנהל הכללי של משרד הפנים? יפה.

כבוד היושב ראש, נשאלתי 30 שאלות, אני מחכה להשיב עליהם.

עורך דין חביליו, אתה תקבל רשות דיבור כשאנחנו נחליט.

חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשאול את המנהל הכללי עוד שאלה.

במהלך שנת 2009 נהרסו כ-76 בתים שכולם במגזר הערבי, 65 על ידי העירייה, 15 בערך על ידי משרד הפנים. כנגד זאת מעט מאוד מהיתרי בנייה הונפקו. מדוע משרד הפנים לא מאפשר לתושבי מזרח ירושלים, כאשר יש מצוקה קשה מאוד, חריפה מאוד, לאפשר לאנשים לבנות על פי היתר ולאפשר להם לקבל היתרי בנייה, כאשר המדיניות הנהוגה היא אך ורק לבצע הריסת בתים וראינו את זה במהלך שנת 2009.

מה השאלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

76 במגזר הערבי, וכמעט אף בית לא נהרס במגזר היהודי. אז מדוע המדיניות במגזר הערבי היא הריסה ולא אישור תכניות מתאר והיתרי בנייה?

אני אתייחס לשאלות שהוצגו כאן ואני אתחיל עם השאלה שהתייחסה לפגישה. אכן נקבעה פגישה, שר המשפטים הספיק להגיע, אני ממש לא מודע מה היתה הסיבה, אם היה טלפון או לא היה טלפון, אבל העובדה שהיא שבסופו של דבר הפגישה לא התקיימה. זאת אומרת למרות ששר המשפטים הגיע, נאלצנו---

אז אני מחדש לך שהתקבל טלפון מהיועץ המשפטי לממשלה שלא אפשר לממש את כוונתו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים לאכוף צווי הריסה. מה הנימוקים של היועץ המשפטי לממשלה, אינני יודע, אבל חוזרים שוב לשאלה העקרונית, מי אחראי למדיניות, מי מנהל את מדיניות התכנון והבנייה והאכיפה במדינת ישראל? זאת שאלה מאוד יסודית, מאוד עקרונית.

אני יכול להתייחס, ברשותך, לנושא באופן כללי. יש בעיה קשה. מרגע שהתביעה הופרדה מיחידת האכיפה במשרד הפנים, קיימת בעיה מאוד רצינית. אפשר לומר שאני לא מכיר משרד ממשלתי אחר שבו יש יחידת אכיפה שהתביעה לא נמצאת שם. הייתי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מספר שנים, יחידת התביעה היתה לצד יחידת האכיפה.

כלומר לתביעה יש מדיניות אחת ולאכיפה מדיניות ---

לא ניתן לבנות תכנית עבודה כוללת כאשר שתי היחידות האלה לא נמצאות בכפיפה אחת, תחת אותו משרד ממשלתי. קשה מאוד לתאם תכנית עבודה, קשה מאוד לבנות תכנית עבודה, ודאי שקשה לעמוד ביעדים וקשה למדוד את ההצלחה.

למה אתם לא יוזמים את שינוי החוק? אתם משרד ממשלתי, קואליציה.

זו היתה החלטה מנהלית של שר הפנים הקודם, להעביר את יחידת התביעה למשרד המשפטים.

לגבי הנושא של הצווים השיפוטיים; נמצא כאן מנהל היחידה לאכיפה על חוקי הבנייה, והוא אומר בצורה ברורה, היו מספר פעמים שבהם היה גם הכח המשטרתי וגם עובדי היחידה במטרה לבצע הריסה במקומות שיש צווים שיפוטיים, בדיוק, ממש בסמוך לפני ההריסה, התקבלה החלטה, התליה, מבית המשפט, ומדובר על עשרות מקרים כאלה.

היו התליות לביצוע ההריסה בבוקר של הביצוע.

מי יזם את ההתליה הזאת?

העבריין בבנייה, דרך עורך דין. הוא מתקשר לעורך דין שלו, כשהוא רואה אותנו והוא מגיש בקשה לבית המשפט ומקבל היתר.

והפרקליטות או התביעה הסכימה?

לא, לא.

שאלתי האם הפרקליטות, התביעה---

אני אסביר. כשאנחנו מגיעים עם הכוחות ועם הכלים לבצע את ההריסה, את הצו, בעל המבנה מתקשר לעורך דין שלו, ההוא כותב תצהיר, מגיע לבית משפט, מקבל התליה ומודיעים לנו טלפונית 'יש התליה, לך הביתה', כל הכלים, עם הכסף, הולכים הביתה.

כמה התליות כאלה היו?

על ה-217 אני אומר לך שאין שום התליה.

תנו לו להשיב.

אין שום התליה על ה-217, אני לא צודק?

היום לא. אני אסביר, אם ירשו לי. יש לנו כיום 216 צווים, כמו שנאמר, ואנחנו מגישים את זה---

יש פה הטעיה של הציבור, אדוני היושב ראש.

עוד מעט הוא יסביר. אחרי שהוא יסביר, תגיד אם יש---

אנחנו מבקשים שלא תהיה הטעיה של הציבור. יושבים פה חברי כנסת, אנחנו מבקשים שהדברים יהיו מדויקים.

אני נותן דברים מדויקים.

התחושה היא שלא. דיברנו על הצווים שאין עליהם התליה. יש צווים שיש התליה, ויש צווים שאין התליה. מה קורה עם הצווים שאין עליהם התליה?

כבוד חבר הכנסת, אני אסביר. יש לנו 216 צווים שיש פסקי דין לבצע את ההריסה. עוד פעם אני חוזר, כשאנחנו מגיעים בבוקר עם הכלים ועם השוטרים, כי אנחנו צריכים גם משטרה לבצע את ההריסה, באותו רגע מגישים התליה לבית המשפט, ואנחנו מקבלים התליות במאות. השנה היה לנו מעל ל-300 בקשות להתליה. זאת אומרת בית משפט דחה את ההריסה לדיון של שני הצדדים במועד אחר.

אדוני יכול להציג לי רשימה שמפרטת את הימים שבהם---

חבר הכנסת בן ארי, מה שהוא אומר זה מתוך החשש שבעצם לא מביאים את הצווים ל---

אבל למה אתם לא יוזמים שינוי בחוק שיגביל את המועד שבו אפשר לבקש את ההתליות האלה? אם יש פה מן משחק---

ביקשת ואנחנו נעביר רשימה מדויקת. אני אומר לך יותר מזה, היה לנו ויכוח פעם אחת---

הוא מתאר מציאות שאני---

אני מודיע לך חד וחלק שהיה לנו יום אחד שהיינו מתוכננים לבצע חמישה...

אתה שם לב שאנשים מדברים בשיא הצביעות. הם באים לכאן כדי למנוע הריסת בית שלגביו יש צו בית משפט שישר לאטום אותו.

יש מאות בתים אחרים.

רגע, רגע, רבותיי. אני חזרתי ומתחיל להיות סדר.

אני רוצה לתת דוגמה. היינו צריכים לבצע ביום אחד תכנון עם המשטרה ביצוע של חמישה בתים. גמרנו את היום, בסוף היום, בשלוש אחר הצהריים, כל החמישה בתים קיבלו התליות ולא ביצענו כלום באותו בוקר, והמדינה הפסידה מאות אלפי שקלים על הכלים. בשנת 2008 היו מעל ל-300 התליות, רשימות נעביר ליושב ראש.

לא ענית לי על ה-217.

אני מבקש, אף אחד לא שואל יותר שאלות.

אדוני היושב ראש, זה עיקר הדיון, אנחנו מחטיאים את הנקודה העיקרית, יש פה סוג של התחמקות. אנחנו מדברים על בתים שאין עליהם התליות---

אני שמעתי את מה שאתה אומר, ועכשיו---

אדוני היושב ראש, הוא מתאר כאן מציאות של משרד, מציאות של בעיה, יש כאן 217 בתים שמשחקים איתם משחק, התליות, לא התליות. זאת מציאות שבה הם משתפים פעולה עם העובדה...

מי זה הם?

הם זה כל רשויות אכיפת החוק שנציגי משרדי הממשלה כאן---

אני לא מבין את ריצת האמוק, האובססיה להרוס בתים רק לתושבים הערבים. מצד שני ההתנגדות הזו לאטום את בית יהונתן. אני ממש לא מבין, החוק הוא אותו חוק.

ומה אדוני חושב? אדוני חושב שצריך להתלות את הכל?

בצד השני הפלשתינים, בכפרים שלהם, בכיבוש הישראלי, הם חיים שם, לא מתנחלים---

תודה לאדוני, תודה. שמעתי.

למה הגישה הזו? בואו נדבר על כל---

אני שמעתי. מה אתה מציע, שלא נהרוס בכלל?

לא, אני מבקש לשמוע מראש העיר תכנית לפתרון. הריסה זה לא פתרון.

אז תן לי רק לבחור ואני מבטיח לך שאתה תראה שבסוף אתה תהיה ראש התומכים בזה שלא להרוס לא בגן המלך ולא בסילואן. תיכף נגיע לזה. הרי חיפשתי את זה שאתה תגיע להסכמה איתי.

התשובה לשאלה האחרונה של חבר הכנסת טלב אלסאנע. במחוז ירושלים, בשנת 2009, בוצעו סך הכל 46 הריסות, 22 מתוכן במגזר הערבי והשאר במגזר היהודי. תודה.

מר יוסי חביליו, תעשה לי טובה, בעשר דקות על כל השאלות.

אני אשתדל. קודם כל אני שמח על השאלות כי לפי דעתי יש פה דיס אינפורמציה קשה, למשל בעניין גן המלך, ואני אעמיד דברים על מכונם.

אינפורמציה מצד מי? מי שהציג לנו את זה, זה ראש העיר.

אני אסביר את הדברים. אני מדבר על האמת, לא על מי שאמר או לא אמר. אני אדבר על כמה דברים כלליים ואחר כך אני ארד לרמה הספציפית.

קודם כל האג'נדה היחידה שיש לי היא האג'נדה של שלטון החוק, ופה נאמר על ידי חלק מחברי הכנסת, יש לו אג'נדה כזאת או אג'נדה אחרת, האג'נדה היא אג'נדת שלטון החוק וזה עונה לכמה שאלות. אני תיכף ארד לרמה הספציפית.

הדבר השני, ואני כן מדבר במקרה הזה כן ליושב הראש וכן לראש העיר, יש פה הבדל מהותי בתפיסה בדבר בסיסי בשלטון החוק, ובקטע הזה זה הדבר היחיד שאני כן רוצה להעיר ליושב ראש במשפט האחרון. על פי המשפט במדינת ישראל, כפי שאני מבין אותו, מי שמוסמך לנהל הליכים משפטיים פליליים ספציפיים, זה רק התובע שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, לכן, ואני אומר את זה בכל האחריות, ותיכף אני אתייחס גם בקצרה לפסקי דין---

מה המשמעות מוסמך? אני מנסה להבין.

אני לא יכול להשיב לכל אחד, כי ייגמרו לי העשר דקות. אז אני אתן תשובה לכולם ואם אחר כך יהיו עוד שאלות, וכבוד היושב ראש ייתן לי, אז אני אשיב. כי ניסיתי בהתחלה לענות לכל אחד, זה לא הלך וביקש יושב הראש לאסוף.

המשמעות היא ראש העיר, ופה אני חלוק באופן משמעותי על ראש העיר, ואכן הוא באמת שלח את המנהל הכללי של העירייה לישיבה במשטרה להגיד להם 'אל תבצעו את הצו', כמו שהוא אמר פה. זה בעיניי לא כחוק. ראש העיר לא יכול להגיד לי, לא הוא---

ואז?

מר דודו רותם, תן לי להשיב.

אז תלך לבית משפט, כיוון שהסמכות ניתנה לעירייה ולמועצה.

זו המחלוקת הבסיסית בינינו.

אם יש מחלוקת, נשנה את החוק. זה מה שאני מתכוון לעשות.

הזכות היחידה להפריע פה נתונה לי, לי מותר להפריע לכולם.

גם לנו מותר להפריע.

לכם אסור להפריע, כי מי שמפריע אני קורא לו ראשונה, שנייה, שלישית, ואף אחד לא יכול לעשות את זה.

אני רוצה לומר לך דבר אחד, נניח שאתה צודק במאת האחוזים, אתה חלוק על ראש העיר וראש העיר אומר 'אני רוצה להישאר בגישתי', מה עושים אז?

אני אסביר מה עושים, לכן אני גם חייב להגיד שאני חלוק עליך, כשכל הדיון הגנת על העירייה ונתת עצה לראש העיר, 'אנא הורה---

בוא'נה, לא הגנתי עליך ולא נתתי הוראות לראש העיר. אל תשלו את עצמכם.

אני אשיב לגוף העניין. כרגע יש צו של בית משפט, לראש העיר אסור, אני פשוט אומר, אסור לו לפנות לגורמי האכיפה, לא לגורמי התכנון בעיריית ירושלים, שזה מהנדס העיר שנמצא פה והכפופים לו, אסור לו גם לפנות למשטרה ולהגיד להם 'אל תבצע את הצו'. יכולים הנאשמים, אם ירצו וכך הם עשו, לפנות לבית משפט, הם פנו ובית משפט דחה אותם. לכן אני בהחלט חייב, וגם דיבר על זה חבר הכנסת אלקין ועוד כמה חברי כנסת---

לא הבנתי, הוא לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות לביצוע? הוא לא יכול לבוא ולומר 'אצלי בסדר העדיפויות משאבי העירייה מוקצים עכשיו לא', ב', ג' וזה נמצא ד' בסדר'?

היושב ראש, תגן עליי בבקשה.

אני מגן עליך, תאמין לי שאני מגן עליך ואתה יודע, עוד מעט אני אצטרך להגן על עצמי.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת ואורחים. אחד העקרונות הבסיסיים במדינת ישראל הינו עקרון הפרדת הרשויות. ואני אגיד משהו, ותיכף אני אתייחס לפסקי דין של בית משפט והנחיות היועץ המשפטי, אחרי זה במהלך הדיון אני אגיע למדיניות ולדברים כאלה. אם ראש העיר בתיק ספציפי נותן הנחיה, כמו שנעשה פה, כמו שמוצע לעשות פה, כמו שנעשה מול המשטרה, לא לבצע את צו ההריסה, זו הנחיה לא חוקית. זה כמו שראש הממשלה ייתן הנחיה ליועץ המשפטי לממשלה 'אל תעמיד לדין אדם מסוים', או אפילו יותר גרוע, כי פה כבר הוא הועמד לדין והוא הורשע ויש צו, שמישהו פוליטיקאי, או ראש הממשלה---

זה לא דומה בכלל.

לא, זו התשובה שעורך דין חביליו רוצה לתת אותה, הוא ייתן אותה. מי שלא מוצא חן בעיניו, איך אמר חבר הכנסת אורלב? אני רוצה לשנות את החוק, שישנה את החוק.

אני מבקש לתקן, אני חושב שהחוק הקיים, גם במסגרת החוק הקיים, ראש העיר צודק, אבל גם לגרסתו של עורך דין חביליו, נשנה את החוק.

חבר הכנסת אורלב, כל דבר שלא מוצא חן בעיניו, הוא מחוקק חוק לאינטרסים שלו.

בשביל זה אני קיים כאן.

חוקים על פי האינטרסים של אורלב.

ודאי, זה תפקידנו.

דמוקרטיה על פי המידות של אורלב.

רבותיי, למזלי הרב, אין בחדר הזה אף אחד מחברי הוועדה שהוא עורך דין ולכן אני אומר לכם שאני מציע שהוועדה הזאת לא תיתן עצות משפטיות מה החוק, מה לא החוק. עורך דין חביליו חושב שזה החוק, ראש העיר חושב שזה החוק, וכל אחד מהם---

אפשר אבל להגיד שראש העיר צודק.

לא, כי אתה לא מבין במשפטים ואתה לא עורך דין ואתה לא נותן חוות דעת משפטיות.

זבולון אורלב

זה המזל שלו, המזל של כולם, אוי ואבוי אם כולנו היינו משפטנים, וטוב שיש מישהו ששוקל את הדברים האלה לא באופן משפטי אלא באופן ערכי באשר---

אבל אנחנו עוסקים פה עכשיו בשלטון החוק. אנחנו לא עוסקים עכשיו בערכים.

שלטון החוק נותן לחברי הכנסת ולבית המחוקקים ולמי שנבחר, את סמכות קביעת המדיניות.

אדוני יגיש הצעת חוק לתקן את החוק. אם לא צריך לתקן, עוד יותר טוב, אז עורך דין חביליו חושב ככה ואתם חושבים אחרת, ואני אגן על זכותו של מר חביליו להגיד את מה שהוא חושב ולא יעזור לאף אחד.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני אסכם את זה ואעבור לשאלות הספציפיות. לסיכומו של דבר, עמדתי היא ועמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת בית המשפט העליון, ואני גם חושב שזו עמדת המחוקק, אני רק אתייחס לזה בדקה, כי אני רוצה גם לענות לשאלות הספציפיות שנשאלתי כי גם בהן יש הרבה דברים שהם לא נכונים. העמדה היא, עוד פעם, ואני חושב שזה גם דבר נכון, כמו שיש עצמאות של התביעה, הגשת כתב אישום בעבירת בנייה היא הליך פלילי. אז כמו שאני חושב שלא יעלה על הדעת, למרות שזה לא במסגרת הסמכויות שלי, שגורם פוליטי ולו זה יהיה ראש עיר או ראש ממשלה, ייתן הוראה למשטרה 'אל תחקרו בתיק ספציפי', או ייתן הוראה ליועץ המשפטי לממשלה 'אל תעמידו לדין בתיק ספציפי', ויותר גרוע, כאשר בית המשפט גזר את דינו של עבריין, ואני לא אומר שמות, יבוא ראש הממשלה או ראש עיר או כל גורם פוליטי אחר ויגיד 'יש גזר דין של בית משפט, אני מורה לך, רשות בתי הסוהר, לא לאסור את הבן אדם'. או 'אני מורה לך, היועץ המשפטי לממשלה, למרות שיש גזר דין של בית משפט, לך לבית משפט עליון ותודיע שבמקום ארבע שנות מאסר, אתה מוריד את זה לשתיים'. האם יעלה על הדעת שבמדינת חוק מתוקנת הדבר הזה יתבצע? ממש לא.

זו השוואה מופרכת.

ככה הוא רוצה להגיד וזה מותר לו.

אני מבקש לא להפריע לי, גם חבר הכנסת אורלב. אני גם התאפקתי והתנצלתי פעם פעמיים שהתפרצתי וחיכיתי עד הסוף. היו פה בערך 40 שאלות שאני צריך לנסות בזמן הקצר שניתן לי להשיב לכולן.

לכן זה המצב החוקי במדינת ישראל. אני רק רוצה לתת שתי דוגמאות. היה ברמת שרון, ששם נעשה דבר דומה למה שמנסים עכשיו לעשות בעיריית ירושלים, לקבוע שהיועץ המשפטי לעירייה, או התובע העירוני צריך להתייעץ או לקבל אישור מראש העיר בכל תיק שהוא מגיש. אמר בית המשפט העליון, זה היה בהסכמה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה 'משיב 1, ראש המועצה המקומית רמת השרון אינו רשאי לקבוע הנחיות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית, אימתי יתייעץ עמו ועם גורמים אחרים ואימתי לא יתייעץ. היועץ המשפטי של הרשות עצמאי בשיקול דעתו ופועל מכח ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי של הרשות רשאי, מכח שיקול דעתו, להתייעץ ולקבל מידע מראש הרשות ומכל גורם העשוי לסייע בידו לעצב את שיקול דעתו'. זה בג"צ 337/85, סיעת ר"ש במועצה המקומית רמת השרון נגד משה ורבין. לאור פסק הדין הזה, ופסיקה נוספת, ואני לא אכנס פה לנימוק משפטי כי יש לי הרבה מה להשיב, קבע היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שזה אפילו לא מר מני מזוז, אלא קודמיו, בהנחיה 41.001, יש לשלול הוראות של נבחרי ציבור או עובדים בכירים בגוף בו מועסק התובע, באשר לדרך בה ינהג התובע בעניין מסוים.

למעשה מה שמוצע פה זה הפוך. מה אומרים פה, כבוד יושב ראש הוועדה? עוד פעם, הוא אומר 'לא הצעתי', אבל לא משנה, או כבוד ראש העיר; לא, בתיק ספציפי של בית יהונתן, אני אגש לתובע או שאני אחליף אותו ואגיד לו לך לבית משפט עכשיו, אחרי שמונה פעמים, ותודיע שאתה חוזר בך ולא נאטום. או לחילופין, אני אלך למשטרה ואני אגיד לה לא לבצע את הצו. הדבר הזה פשוט הוא אסור.

אני רוצה לענות לשאר השאלות שנשאלו פה. רק להשלים את התשובה הזאת, בהחלט הוועדה המקומית ברמה התכנונית היא בלעדית וקובעת מדיניות. ברמה התכנונית. כשתובע עירוני מופיע בתיק, הוא רשאי, ואף צריך להתחשב במדיניות, עד כמה שהוא חושב. אם באזור מסוים מתכננים אז הוא יכול להתחשב בכך בשיקולים שלו. אני כבר אמרתי, בתיק הזה של בית יהונתן השופט בן זמרה אמר שהוא מניח שתוך 18 חודשים יהיה היתר בנייה, אז יעלה על הדעת שעכשיו תובע יגיד 'טוב, יש תכנית חדשה, ועכשיו אני אבטל את כל ההחלטות של בית המשפט כי יש תכנית חדשה'? כשהשופט בן זמרה, כבוד השופטת שטייניץ בבית המשפט העליון, בשני סיבובים, דנו בטענה הזו. לכן אני בהחלט חושב שצריך להקפיד על הפרדת הרשויות ובהחלט אני אומר, שיקול הדעת הסופי בכל תיק, ואני עונה פה בערך לעשר שאלות במכה, הוא של התובע. בהחלט אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. אני יכול להתייעץ עם ראש העיר ואני עושה את זה, אני יכול לדבר עם ראש העיר, בהחלט צעדים תכנוניים הם רלוונטיים. בסופו של דבר לא יכולה הוועדה המקומית, ממש לא... ואגב, בגלל זה היה תיקון לחוק, בעבר היה כתוב משהו אחר, והכנסת המוסמכת, חבר הכנסת אורלב, בגלל שהיתה התערבות של ועדות מקומיות, שינתה את החוק ומהנוסח הקודם שקבע שהיא יכולה להיות מיוצגת על ידי כל עובד וכולי וכולי, שינו את זה, היא יכולה להיות מיוצגת רק על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך, ובדברי הכנסת כתוב שזה היה בגלל התערבות פוליטית. כלומר זה לא מדויק, המחוקק שינה את נוסח החוק כדי למנוע מה שעכשיו מנסים לעשות.

עכשיו אני רוצה לעבור לתיק הספציפי. נשאלתי פה על אפליה. כבוד היושב ראש, חבר הכנסת רותם, גב' חוטובלי וכל האחרים, תראו, אין שום אפליה. נכון שלצערי אנחנו לא מצליחים להרוס את כל הבתים, אבל אני אתן לכם רק נתון אחד. מהרגע שהצו של בית יהונתן נמצא בתוקף אנחנו, עיריית ירושלים, בפועל, ביצענו 146 צווים. אנחנו זה עיריית ירושלים. אני מפריד רגע, יש ועדה מחוזית, זה מר דותן. יש שני הליכים מקבילים, אגב, שנינו באותה מטרה חיובית לאכוף את החוק, אני עונה על מה שאנחנו. אנחנו זה עיריית ירושלים שזה הלשכה המשפטית שנותנת את המטריה או את הסיוע המשפטי, ומחלקת הפיקוח על הבנייה.

הפוך.

אני מקבל את ההערה, זה הפוך, לא משנה, הם, אנחנו. עיריית ירושלים, בסיוע המשטרה, מהיום שהצו בתוקף, כלומר ברגע שיכולנו לבצע את בית יהונתן, ביצענו 146 צווים, מהם 84 במזרח העיר ורק 62 במערב העיר.

כשיש אזור ש---

אין לזה שום חשיבות.

ודאי שיש לזה חשיבות.

אין לזה שום חשיבות.

יש לזה חשיבות רבה.

אזור שהוא בשינוי תכנוני---

אין לזה שום חשיבות.

אני רוצה להשלים את התשובה. ביצענו 146 צווים, מזה 84 במזרח העיר, אני חושב שרובם המכריע של ערבים, אבל זה לא מעניין אותי, מזה 62 במערב העיר, 10 מהם באזור סילואן. כלומר אנחנו ביצענו עשר הריסות, או של מבנים או של חלקי מבנים, בין היתר בסילואן. לכן גב' חוטובלי, וחברי הכנסת שאני כבר לא זוכר מרוב השאלות שיש לי פה, איך אפשר לטעון על אפליה---

למה ביצעתם אצל ערבים קודם לכן?

לא ביצענו קודם לכן. כעיקרון, כל צו הולך אצלנו לפי הסדר, הראשון נכנס, הראשון מבוצע. לכן אני אומר שיש אפליה דווקא של בית יהונתן, כי היום בית יהונתן זה הצו השיפוטי האחרון שטרם בוצע, חוץ משני בתי כנסת, אז אם אתם רוצים שנרוץ לבצע... לכן לפי הסדר בית יהונתן היה כבר צריך להיות מבוצע.

אתה לא עונה לצווים לגבי 217 הבתים---

אבל זה לא אנחנו, חברת הכנסת חוטובלי. אני הסברתי ואני לא רוצה לחזור, כי אתם לא מקשיבים. את לא היית בהתחלת הדיון כשניסיתי להסביר שיש שני סוגי צווים. יש צו שמוטל על הוועדה ויש צו שמוטל על הנאשם. כשהצו מוטל על הנאשם, לפי הפסיקה והחוק, ואנחנו הולכים לשנות את זה, אם התחלתי על הנאשם, אני לא יכול לשנות נתיב. אחת. שתיים, 212 הצווים זה של---

את מה אתם הולכים לשנות, את הפסיקה או את החקיקה?

תתייחס לבתים בגן המלך.

אני אתייחס לגן המלך. מר בן ארי, אני לא יכול.

הוא משרד המשפטים? מה אתה אומר?

כבוד היושב ראש, תגן עליי.

אני אגן עליך, חוץ משאלות שאני שואל.

אדוני היושב ראש, מרוב הגנה בינתיים אני רואה שיש פה ג'ונגל וצריך לתקן את הג'ונגל הזה.

אין פה שום ג'ונגל.

אל תענה.

אני לא אענה, אני משיב לך לגבי תיקון החקיקה. היום, ויש על זה פסיקה סותרת, לפי הקריטריונים שלי בתחילת התיק אני אומר לבית המשפט, 'פה אני מבקש להטיל את זה על הוועדה, לפי הקריטריונים שקבענו ופה אני מבקש להטיל את זה על הנאשם'. מכיוון שאין כסף, רוב הצווים מוטלים על הנאשם. קורה שמראש העבירה לא נראתה לי חמורה, הטלנו את זה על הנאשם והוא לא ביצע והגשתי אי ציות והוא לא ביצע. עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד 'טוב, נכון שמלכתחילה לפי הקריטריונים השוויוניים הטלתי את זה על הנאשם, אבל אני רואה שהוא לא מבצע את זה וזה חשוב, אני מבקש עכשיו, במהלך ההליך, לעבור ולהטיל על הוועדה'. היום יש פסיקה סותרת והעמדה היא שאי אפשר לעשות את זה, רק מלכתחילה. אנחנו, יחד עם מר חובב ארצי, רוצים לשנות את הקטע הזה, שאני אוכל לעבור מהמסלול של על הנאשם למסלול שעל הוועדה גם תוך כדי הליך. אבל זה מקרה ספציפי. אני רק עונה לחברת הכנסת חוטובלי או לכל מי ששאל. קודם כל ה-212 צווים אלה צווים של הוועדה המחוזית, לא אנחנו מבצעים, צריך לשאול אותם. אני הסברתי כשלא היית.

שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

כיום מבחינת צווים שיפוטיים שעל הוועדה יש בסך הכל 40 ובית יהונתן הוא הכי ותיק, לכן אם הולכים לפי הסדר ולפי הצדק והדין, צריכים עכשיו לבצע את הצו של בית יהונתן. לכן אין שום אפליה.

עכשיו אני רוצה לדבר על גן המלך. לגבי גן המלך יש פה טעות מאוד מאוד קשה, חבר הכנסת בן ארי, ואני אתייחס גם לחוות הדעת שלי מ-2005 ולמה שאמר חבר הכנסת אורלב. בגן המלך מדובר בעבירות ישנות, מאוד. אם אתם זוכרים, במהלך הדיון, מי שהיה פה בהתחלה, בהקדמה שלי אמרתי שכשנכנסתי לתפקיד שיניתי את הקריטריונים, כי בעבר היתה ניתנת ארכה כמעט באופן אוטומטי. אני אסביר גם מה עשינו בגן המלך ולמה אין שום אפליה. גן המלך, אגב, זה אזור שונה מסילואן, אבל נדבר עליו כי ביקשתם. באזור גן המלך בשנת 2005 מהנדס העיר, מר אורי שטרית, נתן הנחיה לנסות לטפל בכל האזור. נשאלתי לגבי תכנית, היתה תכנית של מהנדס העיר, לא שלי, לנסות להגיע להסדר על פינוי בהסכמה של בעלי המבנים בגן המלך והעברתם לאזור אחר, תוך כדי שהם יהרסו את הבתים בהסכמה. זו לא היתה תכנית שלי. על התכנית הזאת אמרתי שעצם התכנית הזאת בהסכמה, היא מעלה בעיות, למרות שמבחינתי כיועץ משפטי לעירייה, הם היו מפנים את המקום והבתים היו נהרסים, אבל כשהצגתי את הדילמה, אמרתי שעצם הפינוי בהסכמה מעלה שאלות. מצד אחד יש יתרון לפינוי בהסכמה, והעברתם למקום אחר, שיאפשר לעשות שם שמורת טבע או שטח ירוק, ומצד שני, במידה מסוימת אתה נותן פרס להפרת החוק. אני אחזור לחוות הדעת שלי, בשנת 2005 כשאנחנו נתקלנו במצב של גן המלך, נשאלתי למה לא מגישים כתבי אישום לפני 92'. אתם צריכים להבין, ההתיישנות בעבירות תכנון ובנייה היא חמש שנים. תיכף אני אתייחס לחריג, שהוא סעיף 212. אנחנו לא יכולים היום, או כשנתתי את חוות הדעת, להגיש כתב אישום על תיק שהוא מעל חמש שנים. למה אמרתי 99' ולא 2000? לכאורה הייתי צריך להגיד כל מה שלפני 2000. יש הליך שהוא הליך מיוחד ומחמיר, של בקשה להריסה לפי 212, שלפי הפסיקה צריך נסיבות מיוחדות, אז מה שאני כתבתי במכתב... ואגב, כשאני נשאל לגבי הקריטריונים, מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה המקצועי שלי, כמובן שהדברים האלה נשלחים אליו. בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה לא מתערב בעבודה, מדי פעם, או שאני פונה אליו או שמישהו אחר פונה, הוא שואל שאלות ומקבל תשובות. עצם זה שאני שלחתי לו את המכתב והוא אמר 'אני לא מתערב', סימן שזה היה מקובל. אז צריך להבין, בגן המלך נקטנו מדיניות מחמירה. קודם כל על כל העבירות החדשות הגשנו כתבי אישום, ביצענו שם צווי הריסה מנהליים, חברי הכנסת יריב לוין ובן ארי, ששאלו אותי על המכתב ולכן בגן המלך, אחרי השתוללות שהיתה שם, כי הרבה שנים לא הגיעו ממחלקת הפיקוח בגלל נושא ביטחוני, כרגע המצב שם פחות או יותר שקט. מה זה שקט? עבירות חדשות מטופלות בצווי הריסה מנהליים, בבירות ישנות אנחנו מנסים לטפל ב-212 שזה מעבר לחוק, לכן אי אפשר להגיד שלא עושים. לכן מספר הבתים שם פחות או יותר עומד על אותה רמה שהיינו פה בוועדה לפני שנתיים או שלוש שנים. לכן אי אפשר להגיד 'למה אתה לא הורס בגן המלך ולמה אתה הורס בבית יהונתן?' זה הפוך, בגן המלך עבירות חדשות מטופלות. בית יהונתן זו עבירה חדשה שמטופלת ויש לה צו שנעצר באופן לא תקין. זה לעניין גן המלך. בהחלט אנחנו מטפלים.

לגבי ועדה מקומית, נתתי את התשובה בעניין הכללי. התפקיד של ועדה מקומית הוא קודם כל תכנוני. ברור שאנחנו מתחשבים בשיקולים תכנוניים, בכל תיק ספציפי אנחנו בודקים אם יש תכנית או אין תכנית, אבל אני אומר שבתיק בית יהונתן כבוד השופט בן זמרה הניח שהיתר הוא בהישג יד, לא תכנית, ואמר את מה שאמר. אז בוודאי אי אפשר עכשיו ללכת על בסיס תכנית, וחוץ מזה בית המשפט אמר את דברו, אבל שיקול הדעת הסופי הוא שיקול דעת של היועץ המשפטי של העירייה או היועץ המשפטי לממשלה.

נשאלתי לגבי היועץ המשפטי לממשלה. קודם כל, מי שפנה ליועץ המשפטי לממשלה במקרה הזה, או מי שפנה למר משה לדור, זה ראש העיר ולא אני. אני ניסיתי להסתדר לבד, במכתבים מול המשטרה, כשביקשתי פעם אחרי פעם מהמשטרה במכתבים 'נא לבצע את הצו' והם לא ביצעו את הצו ואז ראש העיר פנה גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גב' שרית דנה, ואחר כך למר משה לדור. כלומר כששאלו למה היועץ המשפטי מתערב פה ולכאורה היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז הואשם בהתנכלות לבית יהונתן, אני רוצה להבהיר, אני לא פניתי אליו, למרות שאולי הייתי צריך לפנות אחרי שלא הצלחתי לשכנע את המשטרה לבצע בגלל הנחיות לא חוקיות שהיא קיבלה, אבל לא אני פניתי למר מני מזוז. אולי טעיתי. ראש העיר פנה למר משה לדור, פנה לגב' שרית דנה ואז קיבל את התשובה ובתשובה הדברים נאמרים חד וחלק, גם לשאלה הראשונה, הם נאמרים שאסור לגורם פוליטי, לא המנהל הכללי של העירייה שנמצא פה, לא ראש העיר ולא אף אחד אחר לפנות למשטרה---

היועץ המשפטי לממשלה זה פוליטי. זו הפוליטיקה. כשהוא מתערב בתיק ספציפי זה פוליטי. אל תהיו מקצועיים.

הוא לא התערב, פנה אליו ראש העיר.

חבר הכנסת זאב, יש לי שאלה אליך, מה אתה צועק?

הוועדה המקומית זה פוליטי?

לא, אני רוצה שהוא יסיים כי אני רוצה לשמוע את ראש העיר. הוא לא עונה על שאלות עכשיו.

אני רק אשלים את התשובה ובכך אענה גם לחבר הכנסת זאב וגם לחבר הכנסת אורלב. אני מסביר עוד פעם---

אתה לא צריך להסביר עוד פעם.

אני רק חוזר על עיקרי---

אל תחזור, מה שהם לא הבינו פעמיים, הם לא---

בסדר, אז מי שפנה למשרד המשפטים זה היה ראש עיריית ירושלים, אני גם נכחתי בשתי הפגישות, ואז הוא קיבל את התשובה ובתשובה היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו באופן כללי וספציפי, כי אם ראש העיר פונה אליו, מן הנימוס שהוא יקבל תשובה והוא קיבל תשובה. והוא קיבל תשובה, והתשובה היתה; אחת, את הצו הזה צריך לבצע, ושתיים, וזה יותר חשוב למה שאמרנו, שהתערבות של גורם פוליטי בתיק ספציפי אסורה. ועדה מקומית, חבר הכנסת אורלב, לצורך העניין היא גוף פוליטי, בוודאי, הוא מורכב כולו---

שמת את הבעיה על השולחן.

אתם טהורים וצדיקים וכל השאר---

עורך דין חביליו, אתה לא מתווכח.

שמת את הבעיה על השולחן, מי מנהל את העיר הזו?

עורך דין חביליו, אתה לא מתווכח עם חברי כנסת.

חבל על הכסף שעולה לקיים בחירות במדינה הזאת. תאמין לי.

חבר הכנסת יריב לוין, זו הפרדת הרשויות.

לא, זאת פוליטיקה שיפוטית.

לא, אתה לא מתווכח עם חברי כנסת.

אני אמשיך. שאל אותי חבר הכנסת לוין בסיבוב הראשון, שעל זה מותר לי ואני צריך להשיב, מי קובע את הקריטריונים, מי קובע מתי צריך לחרוג, האם יותר גרוע בנייה לגובה או בנייה לרוחב וכולי וכולי. אני אשיב, קודם כל זה גרוע וזה גרוע. בהחלט אנחנו פועלים גם נגד בנייה לגובה וגם נגד בנייה לרוחב. אנחנו בודקים את מיקום העבירה, גודל העבירה, יש היתר, אין היתר, תואם תכנית בניין ערים, לא תואם תכנית בניין ערים ומידת הסטייה. לי לא משנה אם זה 900 מטר לרוחב, או 900 מטר לגובה. יכול להיות שאפילו לרוחב זה יותר חמור, אני לא נכנס לזה.

אני לא שאלתי אם זה 900 מטר לרוחב, שאלתי אם בונים 100 מטר ומגדרים שטח של דונם זה יותר גרוע מ-900 מטר לגובה.

זה גרוע מאוד ואנחנו פועלים נגד זה.

ממתי גידור זו בעיה של היועץ המשפטי?

בוודאי, זה השתלטות על שטחים.

הוא אחראי על השתלטות על שטחים?

כאשר עושה גידור עם מבנים, אנחנו יודעים איך זה עובד.

הוא אחראי על השתלטות? במה אתה רוצה שהוא יטפל?

כבוד היושב ראש, אנחנו עושים את המקסימום.

רגע, מי קבע את הקריטריונים ואם אפשר לקבל אותם?

קודם כל מי שקבע את הקריטריונים זה היינו הצוות של היועץ המשפטי לעירייה, בהתייעצות עם מר חובב ארצי שנמצא פה, שלחנו עותק מהקריטריונים ליועץ המשפטי לממשלה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, זו היתה תקופה שהיה מייק בלאס, לפני שהתחלף עם שרית דנה---

מדינת משפטנים, הבנת עכשיו?

זאת אומרת שהדרג הנבחר והוועדה לתכנון ובנייה הם בכלל לא צד לכל הדברים האלה.

אני אשיב לגבי הצד. בהחלט, למרות שבתיק ספציפי אסורה התערבות, כאשר אנחנו קובעים קריטריונים, אנחנו בהחלט קשובים גם לוועדות התכנון וגם למדיניות.

אבל למה אתם קובעים? מי שמכם לקבוע אותם?

כבוד היושב ראש, אני מבקש את הגנתך.

אתה לא חושב שזה צריך להיות הפוך? שאתם מייעצים להם מה הקריטריונים והם קובעים אותם? זה לא אמור להיות---

האם אתה חושב שזה סביר שאתם תייעצו למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה מתי לפתוח בהליך פלילי?

לא, לא, זה לא דומה. מדיניות אכיפה---

בוא נאמר ככה, אם אתה שואל אם זה סביר, התשובה היא כן. אבל השאלה היא---

באמת, זה לא דומה בכלל.

השאלה אם זה חוקי, זו שאלה אחרת. אם זה סביר? כן.

אבל אני מבקש את הגנתך. אמנם השאלות של חבר הכנסת לוין הן רציניות ואני רוצה להשיב, אבל אני מבקש להשיב לשאלות הקודמות.

לא, יש לך דקה אחת לסכם את התשובות שלך.

אני מבקש שהוא יענה לי.

הוא לא יענה לך מסיבה אחת פשוטה, היועץ המשפטי לא התערב בתיק. לא היועץ המשפטי פנה ואמר 'אני רוצה לתת חוות דעת', פנו אל היועץ המשפטי והוא נתן תשובה. מה אתה רוצה? שהוא גם לא יענה לראש העיר?

לא תשובה לראש העיר, תשובה למשטרה.

לא נכון, היתה פנייה של ראש העיר. ראש העיר פנה אליו.

מר זאב, היושב ראש צודק.

מר חביליו, פה היושב ראש תמיד צודק.

בסדר, אבל אני חייב להגיד כי יש פה תחום אפור. אני אומר עוד פעם, אני ולא אף אחד מטעם עיריית ירושלים, לא פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שאולי היינו צריכים לעשות את זה, כי נתקלנו בחומה אטומה של המשטרה ושל העירייה וצו שלא מבוצע, אבל לא עשינו את זה וניסינו להסתדר בעצמנו. ראש העיר, וזה בסדר, אין לי טענה, פנה גם לגב' שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בפגישה שאני נכחתי ודובר על זה, וגם פנה למר משה לדור, פרקליט המדינה, בעניין הזה ולכן הוא קיבל תשובה ממר משה לדור ומהיועץ המשפטי לממשלה. את זה אני חייב להגיד, שיהיה סדר. אי אפשר להגיד שמר מני מזוז התערב.

אני רוצה לחזור רק במשפט על הקריטריונים ולסכם כמה דברים כלליים. כמו שאמרתי, למשל אם הוועדה המקומית קובעת שהיא רואה השתלטות על שטחים ציבוריים בחומרה, בהחלט זה יהיה אחד הקריטריונים שלנו, חבר הכנסת לוין, אבל זה לא יהיה קריטריון שדרכו אנחנו נמנע צו הריסה במקרה זה או אחר, כמו שהיה ניסיון לעשות בקדנציה הקודמת של עיריית ירושלים, להגיד 'קודם כל שטחים ציבוריים', אז גם אם יש לי עבירה של מטר בשטח ציבורי, היא תהיה לפני 900 מטר בשטח פרטי. הוועדה המקומית היא ועדה תכנונית, מי שעוסק באכיפה זה התביעה העירונית. בהחלט אנחנו קשובים למה שעולה מהוועדה, ואנחנו לוקחים את זה כחלק מהשיקולים שלנו, אבל ההכרעה הסופית להגיש כתב אישום או לא להגיש, לנהל את התיק, לדרוש גזר דין, ובוודאי ובוודאי לבצע צו שהטיל בית משפט, היא של התובע, כאשר אם בית משפט הטיל אותו, אני גם לא רואה כמעט שיקול דעת של התובע.

אפשר לקבל את הקריטריונים? ביקשתי לקבל את הקריטריונים האלה, הם קיימים? ראש העיר, יש לך אותם או לא?

אחר כך ראש העיר ידבר והוא יגיד---

לראש העיר אין את הקריטריונים שעל פיהם העירייה מבצעת את המדיניות?

לא העירייה מבצעת את המדיניות. זה לא העירייה.

אני לא מבין, הוועדה לתכנון ובנייה---

למה אתה סותם את פיו?

כי אני רוצה.

אז אנחנו רוצים---

אז אתה לא עונה על השאלה הזאת יותר.

אנחנו רוצים לראות אחת ולתמיד מה הקריטריונים העלומים האלה.

אתה לא עונה יותר לשאלות, אתה מסיים במשפט אחד.

שאלה גב' חוטובלי לגבי פסק הדין של כבוד השופט בן זמרה. אני אגיד שני משפטים. קודם כל מן ההגינות, ואמרה את זה חברת הכנסת בסופו של דבר לשאלת היושב הראש, להגיד שהיא ציטטה מפסק הדין אבל המסקנה הסופית של פסק הדין היתה שאני והכפופים לי ואנשי הפיקוח פעלנו בתום לב וכדין וללא אפליה. אז אי אפשר לקחת חלק ולא לקחת חלק.

שתיים, בקשר למספר הפקחים, אני חייב להגיד לך, אני לא יכול לבוא בטענות לראש העיר הזה, כי הוא לא היה. בעקבות פסק הדין, אני פניתי לראש העיר דאז, מר אורי לופוליאנסקי, בכתב. אגב, גם לראש העיר פניתי לא רק לגבי מזרח, גם לגבי מזרח וגם לגבי מערב, ומר קובי כחלון יודע את עמדתי, אני חושב שצריך להוסיף מפקחים כי קשה לתפוס. הלשכה המשפטית כפופה למר מזוז, אבל האכיפה נמצאת בעירייה, אז כח אדם זה לא באג'נדה שלי, אבל בהחלט אני, כמי שאחראי על אכיפת החוק, פניתי מיד במכתב---

את תקציב העירייה לא קובעים היועצים המשפטיים?

לא, ממש לא. אני חושב שההערה הזאת היתה נכונה בחיוך.

היא לא היתה נכונה בחיוך, כי אתה יודע שבית המשפט קובע גם את תקציב המדינה.

---צווי הריסה בגן המלך ל-40 בתים, למה לא ביקשתם את זה? אלה דברים ששאלתי קודם ולא קיבלתי עליהם מענה.

אני חוזר ואומר שאנחנו מבקשים לפי הקריטריונים הריסה על הוועדה, וכמו שאמרתי, אני אתן כמה דוגמאות, אנחנו ביצענו הריסות גם במזרח העיר וגם במערב העיר---

אדוני, זה חושך גדול, הקריטריונים האלה זה חושך גדול.

אני רק אגיד משהו על מבני חינוך. אני לא יכול להתייחס לעניינים ספציפיים. אני חייב להגיד שכל פעם שהגענו לבתי משפט---

עורך דין חביליו, פחות מדקה.

אז אני אגיד שקודם כל אני חושב שקריטריונים זה דבר טוב. מה עדיף? שלא יהיו? זה אחת. שתיים, קריטריונים זה גודל העבירה, מיקום העבירה, התנהגות העבריין, האם---

אדוני היושב ראש, יש כאן חברי כנסת שלא רוצים בתי משפט בכלל. הם רוצים להוציא צווים ולהחליט---

שלום לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. בוקר טוב.

אני לא יכול להתייחס למבנה זה או אחר. לגבי מבני חינוך, אני חייב להגיד שגם לגבי מבני חינוך בזמנו ניתנו על ידי חוות דעת בכל המגזרים שיש לעשות מאמץ ולאכוף, שכל מבני החינוך יהיו כחוק, ונתתי הגבלות, למרות שגם במגזר החרדי וגם במזרח ירושלים יש לנו עתירה שתלויה ועומדת, והיה פה קודם העותר, עמותה, יש מצוקה מאוד מאוד קשה של מבנים, שאנחנו מתמודדים איתה, אבל זה לא הנושא פה. בהחלט גם במזרח העיר בזמנו ניתנה על ידי חוות דעת שצריך לוודא שמבנים ששוכרים אותם יהיו מבנים חוקיים. אני לא יכול להתייחס למבנה זה או אחר, אבל בהחלט יש מצוקה קשה בשני המגזרים האלה.

אדוני ראש העיר, יש לך עשר דקות. רק יש לי בקשה, בלי פולמוס.

לא, ענייני לחלוטין. ראשית, אני רוצה להזכיר לכל החברים, אנחנו מובילים מהלך מדיניות כולל ורחב לשכונות, שמסתכלת מצד אחד על מצוקת הדיור, על היקף עבירות הבנייה ומחפשת כללים אחידים. מדיניות עם קריטריונים ברורים זו המטרה וזו המשימה שמוטלת על עיריית ירושלים, נכון להיום.

אני הנחיתי את הצוות המקצועי בעיריית ירושלים להסתכל על שני המתחמים. לכל אחד מהם, אגב, יש פתרון אחר, לגן המלך זה פתרון אחר ולגבעה בסילואן יש פתרון אחר. המטרה שלנו לצאת עם קריטריונים אחידים.

אני רוצה לתת דוגמה. הדוגמה היא שאנחנו, על בסיס ההחלטה לעבור משתי קומות לארבע קומות, עשינו מיון ראשוני של המבנים ובחוברת שמונחת בפניכם ראינו באופן אחיד, בצורה רחבה, עשרה מבנים מעל ארבע קומות. אחד מהם זה בית ספר, השני זה בית יהונתן, השלישי זה בית שבנה האיחוד האירופי רק לא מזמן, התגלה לנו בשבוע שעבר שהם משתמשים בבניין, ועוד שבעה מבנים פרטיים של תושבים ערבים. אני טוען שאנחנו צריכים לפתח מדיניות אחידה, למשל בכפר ברור לנו שמי שמעל ארבע קומות, על בסיס מדיניות חדשה של ארבע קומות, אנשים בשביל לקבל רישיון יצטרכו ליישר קו עם גובה של ארבע קומות. משיחות ראשונות שקיימנו, גם עם חלק מהיהודים וחלק מהערבים, ברור להם שזה כלל אחיד, קריטריונים אחידים. מי שמתחת לארבע קומות, ארבע ומטה, אנחנו צריכים לבחון בסדרה של קריטריונים נוספים, וכאן מהנדס העיר, שהוטלה עליו המשימה, יחד עם צוות נוסף, מחפשים עכשיו עוד שטחים לטובת מבני ציבור, איפה אנחנו צריכים לחשוף שלד ציבורי, זה נקרא, כבישים יעילים יותר, וצרכים נוספים לצרכי ציבור כמו שטחים ירוקים. באזור הזה אנחנו רוצים להוסיף אלמנטים של לאפשר מסחר ומלונאות ובגישה הזאת צריכים ראייה רחבה. ביקשנו, באופן אחיד, לכל המבנים, שימו לב, ופה אני חולק על היועץ המשפטי, ליהודים ולערבים כאחד, שהות לנתח ולהבין מה השינוי במדיניות הזאת גוזר. מה הוא גוזר כלפי מי שבנה מעל ארבע קומות, מה זה גוזר בכלל. השהות הזאת לא תיקח הרבה זמן וברור לי, אגב, שגם בית יהונתן יצטרך להיענש במסגרת הדין במדינת ישראל, וגם הם יצטרכו לגלח קומות עד ארבע קומות, ברור לחלוטין, באופן אחיד לכולם. הדרישה של היועץ המשפטי, ופה יש לי ביקורת נוקבת וקשה כנגד המערכת המשפטית שאין לה ראייה רחבה, היא רואה בקושי עצים ולא את היער, והדרישה דווקא ללכת למבנה אחד היא החריגה מהכלל שאותו אנחנו מבקשים. עיריית ירושלים מובילה, ללא משוא פנים. ברור שבכל רגע נתון שנרצה להפעיל מדיניות כזאת יש תיקים אחרונים ויש תיקים ראשונים, המדיניות היא מדיניות שלא מפלה, לא יהודים ולא ערבים. אנחנו פועלים, במסגרת הסמכות שניתנה לרשות מקומית, היועץ המשפטי, שמייצג במקרה הזה את היועץ המשפטי לממשלה, כנראה, או את עצמו, לא מייצג את עמדת המערכת העירונית, כלומר את מועצת עיריית ירושלים. מועצת עיריית ירושלים מבינה טוב יותר את הראייה הכוללת, את הצורך לפעול לפי החוק, ושמנו חוות דעת על פי החוק על שולחן המועצה, ולה עיריית ירושלים מחויבת.

אני נתתי רק שבוע שעבר דוגמה שבה עיריית ירושלים תסכים או לא תסכים עם היועץ המשפטי למדינת ישראל בנושא בחירת רבנים ראשיים. כאן מסכים איתי היועץ המשפטי לעיריית ירושלים שאם היועץ המשפטי לממשלה חושב אחרת מעיריית ירושלים, רשאים אנחנו ללכת לבג"צ.

מר ברקת, זה לא הליך פלילי.

אני טוען שהיה צריך לעצור את כולם, וגם אם מדובר בהליך פלילי, אנחנו מבקשים שהות. לא ביקשנו שלא לבצע את הצו, ביקשנו שהות על מנת שנוכל לעשות סדר בכל ההחלטות הבלתי סבירות, לעתים לא קונסיסטנטיות, שיש היום בוודאי באזור הזה. מכל הצווים האלה, חלקם הריסה, חלקם הריסה של חלק מהקומות, אחד של אטימה, לא נשמע לנו סביר שדווקא בעניין הזה לא הולכים על בסיס קווים אחידים.

כבוד היושב ראש, אני בהחלט חושב שללכת בצורה אחידה, ותמוהה בעיניי דווקא ההתעקשות של היועץ המשפטי לעיריית ירושלים לבצע רק צו אחד מכל הצווים האחרים. במפגש שהיה לי עם מר לדור, הבין הפרקליט את הצורך בראייה רחבה יותר והובלת מדיניות אמיצה שמחייבת סנכרון הרבה מאוד מערכות לקראת כל התושבים באזור הזה, מצד אחד, מדיניות שהתוצר שלה, לכשהוא יושלם, אני חושב שיהיה ברור לכל בר דעת שמסתכל עליו שהוא שוויוני והוגן ומסתכל במידתיות לכולם, לערבים וליהודים כאחד. השהות הזאת חשובה לנו, ביקשנו אותה מהמועצה וקיבלנו אותה ובעניין הזה אני מבקש לתת לנו את השהות שלנו על מנת שנוכל לעשות סדר בכל התהליך הזה ולהציע דברים באופן מסודר.

הנחנו בפניכם את ההליך שנעשה במהלך השבוע האחרון, על ידי הדרג המקצועי בעיריית ירושלים, איך התקדמנו בתובנות ובהבנה מה קורה בשטח, אנחנו עובדים. אני בטוח שבמהלך השבועות הקרובים, סדר גודל של עד חודשיים ימים, נוכל להניח בפני המועצה והוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, נציג לה הצעות לאימוץ מדיניות חדשה, מתואמת הן בצד התכנוני שלה, הן בצד הביצועי שלה. לעניין הזה נעמיד בעיריית ירושלים, באגף לרישוי בנייה, אנשים מיוחדים שיוכלו להאיץ את התהליכים האלה מול כל עברייני הבניין, גם שם, וכשתושלם התכנית בגן המלך, בוודאי גם בגן המלך. בעניין הזה אנחנו משתפים, מנהלים משא ומתן תכנוני ואחר עם התושבים היהודים והערבים כאחד, ולראיה לכך נמצא כאן עורך דין שמייצג את תושבי גן המלך.

היושב ראש, ויתרתי על רשות הדיבור, רק שאלת הבהרה טכנית. לפי אינפורמציה שקיבלתי, שגם במסגרת התכנית המוצעת שאתה מקדם אותה, שיש בה היגיון רב, שיש בעיות לגבי האוכלוסייה הערבית מאחר ויש התניות, כגון למשל חנייה לרכב, כגון תשתית.

נכון, בעיות קשות מאוד ונצטרך להתמודד איתן.

דבר שמסכן את היישום בפועל. תהיה לנו תכנית מצוינת תיאורטית, אבל בפועל היא לא תפתור את הבעיה.

אני אבחן לפי התוצאה. אני אומר לך חד משמעית, הכוונה כאן, אנחנו רוצים לקדם פתרונות לתושבים. תקני החנייה יצטרכו להיות אחרים באזור הזה, כל הבעיות שבעבר תקעו את המערכת, אנחנו נפתור אותן אחת לאחת וכאן בדיוק העזרה שאני צריך. אנחנו צריכים עזרה מהפרקליטות, אנחנו צריכים עזרה כיוון שהפתרונות המשפטיים... אגב, בעניין הזה גם בגן המלך יש בעיה של הוכחת בעלות, זה הכל שטח ירוק. אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה גם בנושא התכנוני ובדיוק מה שאני אומר, אותו דבר גם בנושא המשפטי.

אדוני, אפשר להציע הצעת סיכום?

אדוני היושב ראש, אנחנו שאלנו את מר חביליו שאלה שלא נענינו.

במסגרת הזמן שהקציתי לו, אלה היו התשובות. אני לא הקציתי לו יותר זמן, אין לי לתת לו עכשיו עוד שעה לדבר.

אני מציע שתדבר באמצעות הודעות סיכום.

זה מה שיש, לא יהיה עוד דיון.

אדוני היושב ראש, אני רציתי ממש שתי דקות, אם אפשר.

לאן אתה מתכוון להוליך את זה? אדוני היושב ראש, אנחנו לא הגענו פה לשום---

תודה. עורך דין ארצי, בבקשה.

אני רוצה לדבר רגע ולומר כך; עבירות תכנון ובנייה הן עבירות פליליות. בתחום הזה, כמו שכולנו יודעים, יש בעיה קשה של אכיפה, לא בגלל אכיפת יתר, אלא בגלל תת אכיפה. המדינה או כנסת ישראל קבעה שאכיפת העבירות הפליליות המסוימות הללו תהיה על ידי הוועדות המקומיות, אבל ברגע שהיא קבעה את זה, היא לא נפרדה מהעקרונות הכלליים של אכיפה פלילית. העקרונות הכלליים של אכיפה פלילית קובעים את הפרדת הרשויות. הפרדת הרשויות הפנימית הזו, כפי שהיא קיימת במדינה, קיימת בדיוק באותה צורה בוועדות המקומיות. הקושי באכיפה בתחום התכנון והבנייה הוא שההפרדה הזאת אינה חדה די הצורך, הרי חלק ניכר מהבעייתיות באכיפה, של היעדר האכיפה, נובע מכך שמערך האכיפה הזה נמצא בתוך גופים קטנים שבהם התביעה, שאמורה להיות עצמאית, והפיקוח שאמור להיות עצמאי, אינם עצמאיים די הצורך ועקב התערבות של הגורמים הנבחרים באותן ועדות מקומיות, אנחנו מגיעים בדרך כלל למצב של תת אכיפה או אפילו הימנעות מאכיפה באופן מוחלט.

המקרה הזה הוא מקרה הפוך, פה הצעקה קמה בגלל האכיפה, אבל בואו נסתכל במבט רחב וכולל. כיוון שכך, היה תהליך הדרגתי של שינוי שהכנסת הזו היא שקבעה עליו. אם בהתחלה, כפי שתיאר עורך דין חביליו, הייצוג של הוועדה המקומית בהליכי האכיפה הפליליים האלה, ואני אומר שהם הליכי אכיפה פליליים, אם בהתחלה הייצוג הזה נעשה על ידי עובדי עירייה שלא היו כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, באה הכנסת והבינה שהדבר הזה יוצר קושי מאוד מאוד גדול וקבעה שהתובעים יהיו נציגי יועץ, כדי להבטיח ששיקול הדעת שלהם יהיה עצמאי יותר. הוא יהיה עצמאי לחלוטין, כפי שהוא אמור להיות.

לא כתוב נציגים, אתה נוקט בלשון לא נכונה.

כתוב 'יוסמכו'.

אני מציע למשפטן פשוט לדייק. אתה חייב בדיוק.

אני מדייק היטב, משום שבהליך פלילי מי שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה נקרא נציג היועץ המשפטי לממשלה. זה התואר שלו לפי חוק סדר הדין הפלילי ודייקתי מאוד.

נכון.

אחת הפעולות של המחלקה שלנו, והמחלקה שלנו הוקמה כאחראית על התביעה, היא להגביר את עצמאות התביעה, כדי להימנע ממצבים שראינו אותם, ואני לא מדבר בתיאוריה. הגיעו אלינו הליכים שבהם ננקטו נגד חברי אופוזיציה, כי הם חברי אופוזיציה. הגיעו אלינו מקרים שבהם ננקטו הליכים כנגד חמולה יריבה, בגלל שהיא חמולה יריבה, לא בגלל שמדובר בתופעות עברייניות כלל יישוביות. ברגע שיש מעורבות של הדרג הנבחר מעבר להבעת עמדה כללית, שאנחנו רוצים לשמוע אותה כי היא חשובה לנו, אבל ברגע שהמעורבות הופכת להיות מעורבות בתיק כזה או אחר, אין אכיפה, או שהאכיפה אינה שוויונית.

התחושה היא הפוכה. אני שואל שאלה לגבי גן המלך ואנחנו לא מקבלים תשובה. יש שם צווי אכיפה שלא נעשים. אנחנו לא מבינים, אתה הופך את הקערה.

אני מתאר את הדברים כהווייתם ואני בא ואומר---

לא כהווייתם, אתה הופך את הקערה.

ולכן אנחנו לא מדברים על מצב תיאורטי, אנחנו מדברים על מצב שקבוע בחוק, מצב שקבוע בפסיקה, מצב שקבוע בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה והוא קבוע גם בהנחיות המנהל הכללי של משרד הפנים.

היועץ המשפטי לממשלה, הסמכות המקבילה---

מה שקרה במקרה הזה, הפעילות של הוועדה המקומית ושל יושב ראש הוועדה המקומית נעשתה בשני אפיקים.

האם ביטלו את הסמכות של הוועדה המקומית על ידי כך ש---

אתה ביקשת רשות לשאול?

לא.

אז אתה לא שואל.

מה קורה אם היועץ המשפטי חושב ע' והוועדה חושבת ב'? כי זו הסוגיה.

אתה ביקשת רשות לשאול?

לא ביקשתי.

אם לא ביקשת, אתה לא שואל.

שאלה מהותית, האם ביטלו או לא ביטלו את הסמכות של הוועדה המקומית? זאת השאלה העקרונית.

הסמכות היא בידי גורמי המקצוע בוועדה המקומית. גורמי המקצוע הם לענייננו שניים מרכזיים. לגבי שלב הפיקוח, מחלקות הפיקוח כפופות למהנדס העיר, מהנדס העיר ככלל צריך לפעול על פי תכנית עבודה שהיא תכנית מקצועית, אבל היא צריכה להיעשות על דעת התביעה המקומית. כמו שמדובר על כל העבירות הפליליות, שיש מדיניות שצריכה להיקבע על ידי הגורמים האחראים על הפיקוח, האחראים על השלב של החקירה, של איתור העבירות, של מציאת העבריינים, וזה צריך לעשות בתיאום עם התביעה, על דעת התביעה, ויש את גורמי האכיפה, הגורם המשפטי שהוא התובע של הוועדה.

אדוני, בהצעה שהועלתה פה, שהעירייה תתעלם מעמדתו של התובע המוסמך ותפנה ישירות למשטרה ותאמר למשטרה לא לבצע את הצו, היועץ המשפטי לממשלה התייחס לעניין הזה, גם באופן ספציפי וגם באופן כללי, והמשטרה אינה יכולה לשעות לפניות של אנשים שאינם אחראים על מערכת האכיפה המקומית. כלומר פנייה שתבוא מצדו של נבחר ציבור, גם אם הוא ראש העיר, ישירות למשטרה, המשטרה אינה יכולה לתת לה משקל. היא חייבת להתייחס אך ורק לפניות של הגורמים האחראים על מערכת האכיפה.

תודה.

רבותיי, אני הייתי רוצה להציע הצעת סיכום שאומרת כדלהלן; הוועדה, לאחר שמיעת הפרטים הנוגעים לסילואן ולגן המלך, ולאחר שהוצגה בפניה הצעה של עיריית ירושלים והוועדה לתכנון ובנייה שמטרתה שינוי המדיניות ופתרון הבעיות שנתעוררו, קוראת לוועדה לתכנון ובנייה, לעיריית ירושלים, ליועץ המשפטי, לפעול בשיתוף פעולה למציאת פתרון ראוי.

הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להשקיע מאמץ וזמן לצורך מציאת פתרון מתאים לבעיה.

אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד שאומר שהוועדה קובעת שלעיריית ירושלים, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, יש סמכות לפחות מקבילה באשר לקביעת וביצוע מדיניות, בין היתר של אכיפת חוקי תכנון ובנייה.

חבר הכנסת אורלב, אתה רשאי להגיש איזה הצעה שאתה רוצה, אתה לא יכול להוסיף לי, כי אני לא מסכים שהוועדה הזאת תתערב במתן חוות דעת משפטיות ותקבע סמכויות.

אני מקבל את ההערה שלך.

אתה תציג את שלך, אני אציג את שלי ואנחנו נצביע על זה.

אני מקבל. זה הסעיף הראשון, כפי שקראתי אותו. הסעיף השני; הוועדה מחזקת את ידי ראש עיריית ירושלים שהציג תכנית בוועדה לאישור מבנים עד ארבע קומות בכפר השילוח ולבצע את האכיפה בהתאם לתכנית החדשה.

שלוש, הוועדה קובעת כי ראוי שהקריטריונים וסדרי העדיפויות בתחום אכיפת חוקי תכנון ובנייה ייקבעו על דעת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

אדוני, אני רוצה להוסיף אצלך. כל צווי ההריסה יוקפאו עד גמר גיבוש המדיניות החדשה של עיריית ירושלים.

זה מה שאני אמרתי.

רבותיי, אם אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להתערב... אני מאוד מקפיד, אני תמיד כועס שבית המשפט מבטל חוקים של הכנסת, ואני מאוד כועס שבית המשפט מתערב בחקיקה, כי אני חושב שבהפרדת רשויות, הוא לא מתערב אצלי ואני לא מתערב אצלו. אני לא יכול לבוא ולומר שאני מקפיא צו של בית משפט. אני חושב שזה לא ראוי.

לכן רבותיי, יש שתי הצעות, יש את ההצעה שאני הצעתי ויש את ההצעה שחבר הכנסת אורלב הציע. אני מצביע, קודם על ההצעה שלי ואחר כך על ההצעה של חבר הכנסת אורלב.

ההצעה שלי; הוועדה, לאחר שמיעת הפרטים הנוגעים לסילואן ולגן המלך ולאחר שהוצגה בפניה הצעה של עיריית ירושלים והוועדה לתכנון ובנייה שמטרתה שינוי המדיניות ופתרון הבעיות שנתעוררו, קוראת לוועדה לתכנון ובנייה, לעיריית ירושלים, ליועץ המשפטי, לפעול בשיתוף פעולה למציאת פתרון ראוי לבעיות.

הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להשקיע מאמץ וזמן לצורך מציאת פתרון מתאים לבעיה.

כשאתה אומר 'לבעיה', אתה לא הגדרת.

הבעיה שהתעוררה, הבעיות שהוצגו בפנינו.

אני אומר במפורש לא להרוס.

מתאים לבעיה שנתעוררה בסילואן ובגן המלך.

למה אתה לא מדגיש את השוויוניות בהצעה שלך?

אתה רוצה להגיש הצעה שוויונית? תגיש.

הוועדה התרשמה שיש כאן איפה ואיפה ב---

אתה הרשמת כך? אז תצביע על מה שאתה רוצה.

שקוראים לפעול למדיניות אחידה. מה הבעיה?

הצעה לסדר. פעמים רבות ראיתי שקשה להגיע לגיבוש של דעת החברים, היושב ראש נותן פסק לדבר ומגיעים להסכמה. אני לא חבר הוועדה, אבל אני מציע לקחת עוד יומיים ולגבש החלטה שתהיה מקובלת על כולם. לפי דעתי זה אפשרי. אתה קורא להם להגיע להבנות, בוא נגיע בינינו, ננסה. אם לא נגיע, אתה תמיד יכול להצביע.

אין שום בעיה, אני רק מודיע, אני לא אזמן את כל הציבור וזו תהיה ישיבה רק של חברי הוועדה. אני בהחלט מקבל את עצתו של---

אדוני היושב ראש, יש סמכות לוועדה לא להקפאה, אני מסכים עם מה שאמרת, ללכת לבקש הקפאה, כאילו שאתה הולך נגד היועץ המשפטי, אבל יש סמכות על פי חוק למה שנקרא הארכה או התליה כדי לאפשר גיבוש של המדיניות המוסכמת.

אני אינני יכול לקבל החלטה כלשהי לגבי ביצוע פסקי דין. יכול היועץ המשפטי, יכול מר חובב ארצי, אחרי שהם ראו מה קורה פה בוועדה, הם יכולים לבוא ולומר 'רבותיי, אנחנו נפנה לבית המשפט, נאמר שזה בדיון בוועדה ואנחנו מבקשים דחייה'.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אריאל.

עוד הערה קטנה. אתה יכול לאפשר בשתי דקות לנציג המשפחות?

יש גם נציגים נוספים שהגיעו. העניין הזה, לדעתי, הוצף.

אין שום בעיה, מי שרוצה לדבר, רבותיי. אבל אני גמרתי את הדיון. אני מוכן לשמוע כל אחד. אחר כך לא יהיו תשובות של אנשים אחרים.

בבקשה, מי רוצה לדבר?

רבותיי, סוף סוף יש פה ראש עיר שמתמודד עם הבעיה, לא מתעלם ממנה. יש בעיה. אין תכנון ראוי למזרח העיר, אין תכנון שייתן מענה לצרכים הבסיסיים והאלמנטריים של התושבים במזרח העיר. ועדות התכנון התעלמו במשך שנים רבות, מספר עשורים, מהצרכים של התושבים במזרח העיר, מסיבותיהם, שברורות לכולנו. חברי, מר יוסי חביליו, מנופף בשלטון החוק, אך אני שואל אותו איפה הוא היה כשוועדות התכנון לא קיימו את החובה המוטלת עליהן ולא קידמו שום תכנית שתיתן מענה ראוי למזרח העיר. התכנית שחלה על מזרח העיר היא ע.מ.9 שאושרה בשנת 77' ואז היא היתה מיושנת לתקופתה.

בכל מקרה, יש לנו היום תהליך שיוזם אותו ראש העיר, תהליך שמטרתו למצוא פתרון לבעיה הנמצאת שם. התהליך הזה כולל גם את שיתוף הציבור, כי ניסיון העבר מלמד שאם כופים תכנית על התושבים, התכנית הזאת תישאר דיו על נייר, היא לעולם לא תצא לפועל. אני מבקש מהוועדה שתתמוך בתכנית של ראש העיר ותדגיש את הצורך בשיתוף הציבור בתכנית המוצעת כדי שיהיה לה עתיד ואני מבקש שהוועדה גם תנחה את היועץ המשפטי לעירייה להסכים לעיכוב ביצוע הצווים, שזה בסמכותו, סעיף 207 לחוק התכנון והבנייה והתקנות על פיו, הסמכות היא של היועץ המשפטי לעירייה לתת תגובה לכל בקשה שמוגשת, עד לגיבוש תכנית שתהיה גם מקובלת על התושבים וגם על רשויות החוק.

תאר לך מה יתחיל לקרות כשהיועץ המשפטי לעירייה, שהוא הרשות המבצעת, יתחיל להמליץ לי מה לעשות ואני אמליץ לו מה לעשות ואנחנו כולנו נהיה בהמלצות.

אבל זה מה שקורה, ולכן הגענו לתסבוכת הזאת.

אני אבל רואה שיש פה הסכמה מצד---

אני לא יודע איזה הסכמות, חבר הכנסת אריאל, החלטנו שאנחנו דוחים את ההצבעה ביומיים.

ראשית, אני מצטרף לכל מה שנאמר על ידי חברי עורך דין קעואר. יש פה שינוי מרענן. כך הייתי קורא לזה, אדוני היושב ראש. יש פה מצב שבא ראש עיר חדש ואני אומר את זה במלוא הזהירות המתחייבת, בניגוד אולי להרבה ראשי עיר שהיו לפניו, הוא לא אומר 'בסדר, יש בעיה' ומוציאים צווים והכל בסדר והשיירה תמשיך לעבור והכלבים ימשיכו לנבוח, אלא הוא בא ואומר שיש באמת בעיה, אנחנו באמת צריכים להתייחס אליה בצורה אחרת קודם כל כדי לתת פתרונות לתושבים ולכן הוויכוח פה, חבריי המשפטנים, הוא לא בית יהונתן ככה, או בית יהונתן אחרת, הוויכוח פה הוא השאלה מי יכול לקבוע את המדיניות, מי הריבון על קביעת המדיניות ואם הוא יכול לבצע את המדיניות הזאת שלו וכאן אנחנו רואים את הדילמה הגדולה שישנה, מפני שחבריי המשפטנים התרגלו, אולי בצדק, למצב שבו אין כזה דבר מדיניות של ועדה מקומית. אין דבר כזה. בכל מה שנוגע לאכיפה, חבריי המשפטנים אומרים שלוועדה המקומית למעשה אין שום סמכויות. אומר חברי, עורך דין חביליו, המחוקק התכוון לנתק את הוועדה המקומית מכל נושא האכיפה. אין לזה שום שחר, בעיניי. ההיפך הוא הנכון, המחוקק הקנה את סמכות האכיפה בראש ובראשונה לוועדה המקומית וכאן אני מפנה להוראות חוק התכנון והבנייה. אומר חברי, עורך דין חובב ארצי, יש מבנה מסודר, המהנדס הוא האחראי על מחלקת הפיקוח, היועץ המשפטי הוא האחראי על המחלקה המשפטית. זה, רבותיי, לא נכון. חוק התכנון והבנייה קובע הוראות מפורשות והן גם נקבעו בפסיקה, סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה מטיל את סמכות האכיפה על הוועדה המקומית. אותו חוק גם מגדיר מה היא הוועדה המקומית. הוועדה המקומית היא לא מהנדס העיר, מהנדס העיר הוא אפילו לא חבר בוועדה, עורכי הדין הם לא חברים בוועדה, הוועדה המקומית היא גוף של נבחרי ציבור והמחוקק בחר בדלת הראשית, בדרך המלך, להעניק את סמכות האכיפה לוועדה המקומית, לא ליועציה המשפטיים. אותו סייג, בסעיף 258 לחוק התכנון והבנייה לא קובע שמי שיגיש את ההליכים יהיה תובע שהיועץ המשפטי הממשלה קובע, אלא הוא קובע שהוועדה המקומית תיוצג על ידי עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לכך. הוא לא קובע שהיועץ המשפטי לממשלה ייוצג או מדינת ישראל תיוצג מפני שמלכתחילה המחוקק מכיר בכך שסמכות האכיפה היא קודם כל לוועדה המקומית וזה שמנסים לעשות כאן איזה שהוא מהלך שאני אומר את זה, ויסלחו לי כל חבריי המלומדים, מסרס את הוועדה המקומית, מסרס את נבחרי הציבור ומרוקן מכל תוכן גם את סמכותם וגם את כוונתו הברורה והמפורשת של המחוקק. זה דבר שלא ייעשה. עם כל הכבוד למניעים, ואני מבין את המניעים של המשפטנים שאומרים שיש חשש שייעשה שימוש לא ראוי בסמכות, יש חשש שייעשה גם שימוש לא ראוי בסמכות לתת שימושים חורגים, כל סמכות שניתנת לנבחרי ציבור, קיים חשש שייעשה בה שימוש לא ראוי. מכאן ועד להגיד לא ניתן להם שום סמכויות, הדרך היא ארוכה. זה מה שאתם מנסים לעשות. אני חושב שהוועדה צריכה לומר את דברה בעניין הזה.

תגובה קצרה לגבי מה שנאמר על ידי עורך דין חביליו על נושא הקריטריונים. נשאל כאן עורך דין חביליו על ידי חלק מחברי הכנסת איפה הקריטריונים, אנחנו רוצים לראות אותם, אנחנו רוצים שהם יפורסמו. אני אומר לכם את זה, רבותיי, במלוא האחריות, אין קריטריונים. אני מייצג חוץ מאת תושבי בית יהונתן, גם את חברי עמותת בצדק.

שנייה, סליחה, אפשר לקבל אותם?

חבר הכנסת אריאל, אני אחסוך לך את המאמץ. כבר שנתיים אנחנו מנהלים מול העירייה משפטים, לפי חוק חופש המידע, מבקשים לקבל את הקריטריונים, כל המשפטים האלה תמיד נגמרו באותה תוצאה בסוף, שבאה נציגת העירייה ואמרה 'אני נורא מצטערת, אבל אין דבר כזה'. עורכת דין תמר קרניאל, שכפופה לעורך דין חביליו.

סליחה, חבר הכנסת רותם, אני מבקש ממך כיושב ראש הוועדה, לבקש לקבל השבוע את הקריטריונים. זה לא דבר מוגזם.

לא צריך אפילו לבקש, עורך דין חביליו, אתה תעביר לי את הקריטריונים, נכון?

אני לא שומע שנקבל את זה.

זה דבר מוגזם כשזה לא קיים.

אני שומע שיש בעיה במשך שנים, אני מבטיח לך שתוך שלושה ימים הקריטריונים יהיו פה.

שלושה ימים? בסדר.

זה יהיה אצלנו במייל?

לא, אצלי בדואר.

אצלך בדואר ואתה תעביר לנו.

אני מוכן תוך שלושה ימים להתחייב להביא לך את ההצהרה של עורכת דין תמר קרניאל שאין קריטריונים. תוך שלוש שעות, או תוך שלוש דקות גם.

תעביר ליושב ראש.

תודה רבה, רבותיי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30