PAGE
41
ועדת הכספים

16.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009), שעה 09:50

תקנות המכס (תיקון), התשס"ט-2009 – מסופי מטען אוויריים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

רפי גבאי, מנהל מכס נתב"ג, רשות המסים, משרד האוצר

אבירם אברמוביץ, מנהל תחום יבוא, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד איריס ויינברגר, סגנית היועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

תמי אבישר, ממונה מחלקת יצוא מכס, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד שלומית ארליך, ייעוץ וחקיקה, כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

עו"ד גולן קנטי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אמיר שמעוני, מנהל תחום זיכיונות תפעוליים, רשות שדות התעופה

עו"ד אריה שחם, יועץ משפטי, רשות שדות התעופה

נחמה רונן, יו"ר דירקטוריון ממ"ן

עו"ד ראובן משולם, יועץ משפטי ומזכיר החברה, ממ"ן

סיגל מנהיים קצוביץ, מנכ"לית סוויספורט ישראל, שירותי מטען ישראל בע"מ

עו"ד איתן אפשטיין, יועץ משפטי, אפשטיין, חומסקי, אסנת ושות'

עו"ד שירלי דהן, יועצת משפטית, אפשטיין, חומסקי, אסנת ושות'

רועי שלזינגר, מנכ"ל אשדוד בונדד בע"מ

אביחי חתוכה, מנכ"ל אשדוד בונדד בע"מ

אילן עוזרי, סמנכ"ל כספים, אשדוד בונדד בע"מ

נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שמואל גרוסמן, איגוד לשכות המסחר

אילה וכסלר, סמנכ"ל תפעול, UPS ישראל

אייל פרובלר, ארגון התאגידים של סוכני המכס והמשלוחים הבינלאומיים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

רו"ח אמיר גבאי, לשכת יועצי המס

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות המכס (תיקון), התשס"ט-2009 – מסופי מטען אוויריים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בתקנות המכס (תיקון), התש"ע-2009 – מסופי מטען אוויריים.

הבאנו בפני הוועדה תקנות שאמורות לשנות את שוק מסופי המטען האוויריים. מדובר בתקנות שתחילתן לפני כעשור כאשר במינהל המכס פעלו להסדרת הענף והחלת תקנות המכס על המסופים שהיו קיימים אז בתוך נתב"ג. מדובר ב-ממ"ן ובזמנו על אגרסקו כאשר היום הזיכיון נמצא בידי אשדוד בונדד.


בעקבות ניסוח התקנות הוגשה עתירה לבג"צ בשנת 2002 בבקשה להכיר גם מסופי מטען לטובין אוויריים מחוץ לשטח נתב"ג על מנת לאפשר יותר תחרות בענף הזה. בשנת 2003 הוקם צוות בין משרדי על ידי שרי האוצר והתחבורה שכלל את רשות שדות התעופה, מינהל המכס, משרד האוצר, משרד המשפטים והממונה על ההגבלים העסקיים. המלצת הצוות הייתה לאפשר הקמת מסופי מטען אוויריים גם מחוץ לשטח נמל התעופה בן גוריון. בשנת 2005 החליטו השרים – שר התחבורה ושר האוצר דאז – לאמץ את החלטות הצוות תוך מתן הגנת ינוקא מסוימת על מסוף סוויספורט שאז הוקם כמסוף מתחרה ל-ממ"ן עד יוני 2010.

אלה שני גופים פרטיים. נכון? אחד הופרט.

כן, שניהם היום מסופים פרטיים ומסוף אשדוד בונדד שמיועד לטובין חקלאיים ולטובין מתכלים. ממ"ן וסוויספורט יכולים לאחסן בתוכם את כלל הטובין שמיובאים דרך האוויר.


באוקטובר 2007 ערכנו שימוע לכל הנוגעים בדבר שגם נמצאים כאן לגבי טיוטת התקנות והן הונחו בפני הוועדה ביוני 2008 אך בגלל חילופי השלטון הגענו עד הלום.


המצב היום הוא שהבקשה היא לאפשר הקמת מסופי מטען גם מחוץ לשטח נמל התעופה כאשר הם יעבדו או באמצעות המסופים הפנימיים או באמצעות מסוף שינוע שתחילתו ביוני 2010 בהתאם להחלטת השרים.

איפה זה יהיה פיזית?

מסוף השינוע או המסופים החיצוניים?

המסופים החיצוניים.

המסופים החיצוניים, עד שבעה קילומטרים משטח נמל התעופה. הם עדיין לא ממוקמים. עוד לא הוקמו לאור זה שעדיין אין תקנות, כך שאף אחד לא נכנס להתחייבויות. היו ניסיונות לפני שנתיים ולפני שלוש שנים אבל לאור התמשכות ההליכים כרגע לא קיים אף מסוף כזה כי אין הסדרה חוקית שהוא יכול לעבוד ולפעול.

בפועל יש רק מסוף אחד שפועל בנתב"ג.

לא. בפועל יש היום שלושה מסופים שפועלים – ממ"ן, סוויספורט ואשדוד בונדד כאשר אשדוד בונדד מיועד לטובי חקלאות וטובין מתכלים.

למה צריך עוד מסופים?

מסופים חיצוניים?

כן.

אני חושבת שנשמע גם את הנוגעים בדבר, אבל הייתה עתירה לבג"צ שגם דואפול יכול להיות בעייתי לתחרות. אני רק אומר שאנחנו בסך הכל רוצים להשוות את המצב שקיים באוויר למצב שקיים בים ובמעברי היבשה, שם אין מספר מסופים מוגבל. מסופי המטען הימיים נמצאים לא רק בנמלים אלא גם מחוץ לנמלים ומבחינת הפיקוח של המכס, אנחנו כאן מציעים פלטפורמה שמאשרת מבחינת נקודת המבט של מינהל המכס. מבחינת יכולת האכיפה של מינהל המכס, אין מניעה שיהיו גם מסופים חיצוניים בהתאם למתווה שעשינו בתקנות האלה. זה מבחינתנו. אנחנו רוצים לאפשר את הפלטפורמה הזאת ואז ככל שהשוק יהיה מעונין בהקמת מסופים כאלה, הם יוקמו. המטרה של הבג"צ הזה הייתה של ארגון המשלחים הבינלאומיים וסוכני המכס, שבעצם מייצגים במידה מסוימת את המשתמשים בענף התובלה הזה, המטרה הייתה לאפשר את התחרות. מה שקורה היום זה ש-ממ"ן היום מוסדרים, וגם סוויספורט, בהוראת ביניים שהתוקף שלה מסתיים ב-31 בדצמבר, והם מאושרים כמחסן טרנזיט מכוח תקנות מאוד ישנות, תקנות המכס (טיס) כאשר כל ההסדרים בינינו לבינם הם הסדרים חוזיים, כתב התחייבות.

זה לא מדויק.

את מכירה את הבניין הזה. בבניין הזה אין חובה לדייק אבל יכול להיות שהיא כן מדייקת. אם היא לא מדייקת, את הרי תקבלי את רשות הדיבור. אנחנו הרי לא נתקדם עם העניין בלי שאת תדברי.

אני מבקש להבין. אתם עכשיו רוצים לפתוח את זה לכל מי שרוצה כדי שיוכל לפתוח מסוף?

כל מי שרוצה ויעמוד בתנאים שקיימים בתקנות. התנאים שקיימים בתקנות, כמו כל המחסנים הרשויים שקיימים בכלל, שמאחסנים טובין בפיקוח המכס, היינו, טובין מיובאים שטרם שולמו עליהם מסים, התנאים הם תנאים מצד אחד של גודל של מחסן, גודל מינימלי, מרחק מבתי המכס לצורך הפיקוח. מצד שני, בעלי השליטה באותו מחסן צריכים להיות כאלה – וזה גם מוסדר בתקנות האלה – שלא עברו עבירה שיש עמה קלון וכאלה שלא מסוכנים לביטחון המדינה. מדובר כאן בסך הכל על מחסנים שמאחסנים טובין, מכניסים טובין, הטובין האלה צריכים לעבור בדיקות גם של חוקיות יבוא וגם של ביטחון.

כמה עובדים מועסקים בסוויספורט?

אני לא יודעת, אבל אני לא חושבת שהתקנות האלה נוגעות לעובדים.

אני חושב שב-ממ"ן יש אלפיים עובדים.

בסדר, אבל את רוצה שנאשר את התקנות. בוודאי שהן נוגעות לעובדים. מה זאת אומרת? את רוצה שנאשר אופציה לפתוח מסופים אחרים במקומות אחרים. אומר שיש אלפיים עובדים ב-ממ"ן.

אני חושב שיש אלפיים עובדים. ב-ממ"ן, כן.

סליחה שאני אומרת משהו שאת לא חשבת עליו, אבל אנחנו צריכים לחשוב עליו. היה ויש ב-ממ"ן אלפיים עובדים, ואני לא יודעת כמה יש, והם מועסקים בתנאים מסוימים ויש להם ועד עובדים והם משתכרים משכורת נורמלית. ברגע שייפתח מסוף חדש במקום אחר, אולי כל העובדים שם יהיו עובדי קבלן. לא יודעת.

יש סיכויים לכך.

למה שנסכים לזה? למה שלא תהיה עוד התניה שלמשל העובדים יהיו עובדים ישירים? אני יודעת שאת באה מתחום המסים אבל התפקיד שלנו הוא להעיר את הנקודות.

אני באה מתחום המסים ומתחום האכיפה. הנושא הזה של מסופי מטען הוא לא נושא חדש אלא הוא קיים בים. יש לנו עשרות מסופים ימיים.

זה לא אותו הדבר.

במסופים האלה – אני לא רוצה לומר תמיד כי לא בדקתי – בדרך כלל מדובר בעובדים כי המסופים האלה מחייבים ליושר מולנו. לא כל אחד יכול להיכנס למחסן כזה.

את מבקשת לא להבין את השאלה שלי?

אני חושבת שהבנתי את השאלה.

בן אדם יכול להיות מאוד ישר, אבל לצערי על פי חוק להעסיק רק עובדי קבלן ב-20.70 שקלים לשעה.

אני לא בטוחה שמבחינת רגולציה בתקנות המכס אני יכולה להכניס תנאי לגבי מי יהיו העובדים של המחסנים האלה והאם הם יהיו בתנאים כאלה או אחרים. אני בספק אם כרגולטור של המכס אני יכולה להכניס את זה בתקנות. אני רק אומר שבתקנות האלה, כדי שתהיה לכם תמונה מלאה, אנחנו מסדירים כאן שני דברים: האחד, להכפיף את המסופים הקיימים היום לרגולציה של המכס המסודרת שנמצאת בים וביבשה גם לאוויר. אנחנו לא מוצאים הבדל בין היבשה, הים והאוויר. הדבר השני הוא לאפשר את המסופים החיצוניים.

אני מבין שחברת סוויספורט נכנסה גם בלי התקנות אלא שהיא לא נכנסה לכל.

לא. בלית ברירה היא נכנסה בלי התקנות.

מה זה בלית ברירה?

לא הספקנו לסיים את הליך התקנת התקנות לפני שסוויספורט יכלה להתחיל לפעול, ומדובר על מבנה שהושקעו בו מיליוני שקלים, אם לא יותר, אני לא יודעת בדיוק כמה אבל כספים רבים.

מי השקיע?

חברת סוויספפורט.

היא השקיעה בלי תקנות?

אנחנו התחייבנו שאותה הסדרה חוקית ש-ממ"ן נמצאת בה תהיה גם ל-סוויספורט לתקופת הביניים עד שתהיינה תקנות.

אבל איך אתם יכולים לומר לסוויספורט? איך אתם יכולים להתחייב אם הוועדה לא אישרה את התקנות? אם אנחנו נצביע היום נגד והתקנות ייפלו, המדינה תצטרך לפצות את החברה בגין הוצאת מיליוני השקלים.

לא.

הם יוצאים מהנחה שאנחנו אוטומטיים לפעמים.

חס וחלילה.

כן. הייתי אומר דברים יותר קיצוניים.

לא.

אני חושב שאתם מערבבים כאן שני דברים. אין שום קשר בין רשיונות לתקנות. רשיונות אפשר לתת לכל מי שרוצה, על פי חוק, אבל תקנות זה משהו אחר. זה מה שיחול על כל אלה שיהיו להם רשיונות.

אני מבקש לדעת ממך. אל תיכנסי ללחץ. אנחנו ועדה מאוד דינאמית.

גם אם חיכיתי עשר שנים לרגע הזה, זה בסדר.

עשר שנים?

אמרתי, בשנת 1999. התקנות האלו החלו בעבודה רצינית לפני עשר שנים.

אני רוצה לדעת. השאלות שלי אליך הן לא השאלות האידיאולוגיות שיעלו כאן אלא השאלות שלו הן טכניות. אתם באים לחברת סוויספורט ואתם אומרים שאתם הולכים לאשר תקנות. כך הבנתי ממך. על סמך התקנות הללו, חברת סוויספורט נכנסת לעניין ומשקיעה מיליוני שקלים. והיה אם לא יאושרו התקנות, מה יקרה עם חברת סוויספורט?

חברת סוויספורט היא מסוף פנימי בתוך נתב"ג.

אז מיליוני השקלים שהחברה הוציאה לא קשורים. אנחנו יכולים לא לאשר את התקנות ולא יקרה כלום.

גם אם לא תאשרו את התקנות, סוויספורט תמשיך לפעול כמחסן טרנזיט.

אם כן, המיליונים לא רלוונטיים לעניין. ציינת שהשקיעו מיליונים.

ציינתי שהשקיעו מיליונים אבל זה לא שהמיליונים האלה תלויים בתקנות.

בסדר.

אבל אני כן רוצה לומר שמבחינת הרגולציה של מינהל המכס, בחנוכה התש"ע, נדמה לי שנכון שתהיה רגולציה אחידה למסופי המטען.

הבנו. המדינה חתמה חוזה עם ממ"ן עד 2014?

עד 2014 יהיו תקנות.

הזיכיון של רשת, אני מבינה שהוא עד 2014 נכון להיום.

זאת אומרת, אתם חתמתם עם ממ"ן.

יש הסכם עד 2014.

הסכם.

לא תקנות. אל תערבו בין הדברים.

התקנות לא קשורות לזיכיון.

אנחנו ועדה מאוד חברתית והנושא של העובדים יהיה כאן בראש סולם העדיפות. אנחנו בעד הפרטות של הכל, אפשר להפריט את המדינה, אבל שהעובדים לא ייפגעו.

אנחנו לא מבצעים הפרטה. ההפרטה אולי תהיה ב-2014 אבל לא במגרש שלנו.

אני שואל האם נחתם הסכם עם חברת ממ"ן - חוזה או הסכם או לא חשוב מה, מבחינה משפטית לא חשוב איך מגדירים את זה – עד שנת 2014.

התשובה היא כן.

למיטב ידיעתי, כן.

התקנות אולי משנות, או מיטיבות או מרעות. אני לא יודע.

אני ממשרד המשפטים. ברשותכם, אני אנסה לסייע. יש כאן שני מישורים שהם שונים. הסכם ההרשאה מול רשות שדות התעופה איננו עוסק בשאלת הרגולציה של המדינה על מסופי מטען שעוסקים ביבוא וביצוא של מטענים דרך האוויר. אלה שני מישורים שונים לחלוטין.


ממ"ן כבר היום היא גוף פרטי. אנחנו לא עוסקים כאן בהפרטות. אנחנו עוסקים באפשרות שיהיו מסופי מטען גם מחוץ לשטח שדה התעופה כמו שבתחום המים, יבוא ויצוא מהים, יש מסופי מטען גם מחוץ לנמלים. זאת כל הסוגיה. אנחנו עוסקים ברגולציה שהיא יותר מודרנית מאשר הרישוי על פי מחסן טרנזיט שניתן ל-ממ"ן ול-סוטויספורט כתקופת ביניים.


ממ"ן ידעה במשך כל השנים והיא מודעת לזה שהמדינה עוסקת בעניין הזה, עוסקת במודרניזציה של העניין ועוסקת בהרחבת האופציה למסופים.


ממ"ן גם היא צד לעתירה שהוגשה, שהוזכרה על ידי סגנית היועץ המשפטי של רשות המסים, ומודעת גם במסגרת הזאת למדיניות של המדינה להרחיב את התחרות בעניין הזה. הרחבת התחרות כשלעצמה, אין בה משום פגיעה בעובדים. מדובר במסופים מסוג אחר, מדובר במסופים שנמצאים מחוץ לשדה התעופה.

האם ההסכם עם ממ"ן עד 2014, האם התקנות האלה יכולות לפגוע ב-ממ"ן?

זאת השאלה. שאלנו ולא קיבלנו תשובה.

יש הסכם עד 2014.

שאני אנסה להסביר. בתוך המישור הנפרד, מעבר לזה שזה במישור נפרד, ההסכם הוא הסכם מול רשות שדות התעופה לעניין השימוש בשטחים בשדה התעופה. הוא לא נוגע לזכות להפעיל מסוף. הזכות להפעיל מסוף לא נמצאת באותו הסכם.

הבנו. מבחינה משפטית את צודקת.

גם לא הייתה להם זכות. בזמן שהם חתמו על ההסכם הזה, כבר ידעו את עמדת המדינה.

הם משנים כללים. הם חושבים שזה פוגע בהם.

לא.

אתם אומרים לא, אבל מהצד השני אני שומע כן.

לא הסברתי טוב. הם ידעו על כוונת המדינה עוד לפני ההסכם.

הם ידעו על הכוונה לפגוע.

הכוונה היא לא לפגוע אלא לשנות את הרגולציה.

זכותם לבוא ולומר שלמרות שידענו, פוגעים בנו ואנחנו צריכים להחליט אם זה לגיטימי או לא.

תודה. אני מודה לך. עורכת הדין ויינברגר, תשלימי בבקשה.

שוב, אנחנו לא נוגעים בזיכיון. יש כאן החלה של תנאים מודרניים יותר מבחינה משפטית על ממ"ן. ודאי שיש כאן שינויים מכתב ההתחייבות. מה שקודם היה בחוזה, היום יהיה מכוח הפקודה, פקודת המכס. מבחינת סמכויות האכיפה והפיקוח של המכס יש כאן הטבה של יכולות המכס, אבל אנחנו חושבים שזה אך ראוי שמה שיש היום במסופים אחרים יהיה קיים גם בנמל התעופה. להערכתנו, כתוצאה ישירה מהתקנות האלה, נדמה לי, לעניות דעתי, שלא אמורה להיות פגיעה בעובדים.

ואם נשתכנע שיש?

היא אומרת שיש.

לא, אני אומרת שאין. אין פגיעה בעובדים. המסוף ימשיך לעבוד.

יש הסכם עד שנת 2014, ואני חושב שזה לא הוגן לבוא ולשנות אותו באמצע. אם יש שינויים כלשהם, שהם יהיו מ-2014 ולא יחול על מה שקיים היום.


אם נמצא כאן נציג ממ"ן, שיאמר לנו אם אין פגיעה בעובדים. לדעתי חייבת להיות כאן פגיעה בעובדים.

קיימים מכתבים, תכתובת, עם חברת ממ"ן משנת 1975 לפיהם ממ"ן מודעת לכך.

אז מה אם היא מודעת?

משנת 1975?

משנת 1975. משנת 1999 אני אישית, וגם אנשי ממ"ן, וחלקם יושבים כאן, היינו שותפים לדיונים במינהל המכס על איך נחיל את הרגולציה. אנחנו התחשבנו בבקשות של חברת ממ"ן לעניין הביטוח על המסוף הזה ודברים נוספים שהם ביקשו. הייתה התחשבות מצד מינהל המכס כדי למזער – כך אני אגדיר את זה – את החששות של ממ"ן. למשל החשש שלהם הוא שמאחר שמחסנים רשויים מקבלים רשיון כל שנה, יש להם חשש שאנחנו נוכל ליטול מהם את הרשיון כל שנה והיום הם לא חשופים לחשש כזה. אנחנו לא יכולים לקחת את הרשיון כל שנה. אנחנו יכולים לקחת את הרשיון רק במידה שיש סכנה לביטחון המדינה, אם יש עבירה של בעל הזיכיון, עבירה שיש עמה קלון, ובסיטואציות האלה, נדמה לי שגם חברי הכנסת יסכימו שאולי נכון לקחת את הרשיון. לכן נדמה לי שהחלה רגולטיבית זאת נדרשת והיא נדרשת מבחינת המדינה.

את לא מדברת רק על החלה רגולטיבית.

רק על החלה רגולטיבית.

את מדברת על אופציה למסופי מטען נוספים על הקיימים.

זה לא שייך.

זה גם וגם.

מה היית אומרת אילו היו שוברים אתך הסכם באמצע?

אני לא רואה את זה כשבירה אלא אני רואה את זה כחברה שיודעת במשך שנים.

אין כאן עניין של עובדים. רבותיי, אפשר לומר את זה על כל מסוף לא רק בנתב"ג ולא ב-ממ"ן. זה נושא אחד. הנושא השני הוא האם זה באמת פוגע ב-ממ"ן, זה שיש להם הסכם עד 2014.

עורכת דין ויינברגר, תודה.

שאלה. בנייר של שגית לא ברורה שאלת המונופול. האם זה מונפול או לא מונופול?

אני אסביר.

לא, אף אחד לא מסביר.

הם אמרו שזה מונופול.

יש הגדרה משפטית ולא מה הם אומרים.

לפני שאנחנו מקיימים את הדיון, לפני השאלות, יש כאן אנשים שעוסקים בעניין הזה ואני רוצה לשמוע אותם. אחרי כן נשאל את השאלות ונקיים את הדיון.


יש מישהו מהממשלה שמבקש להוסיף משהו?

אני אענה לחבר הכנסת אורון על שאלתו. ממ"ן היא מונופול מוכרז. היא בעלת מונופולין מזה שנים והיא שולטת לא סתם באיזשהו שירות שהוא אגב אורחא אלא מדובר בשער הכניסה למדינת ישראל של סחורות בדרך האוויר. ההשפעות המשקיות של שליטה על שער כניסה כזה הן אדירות ומשמעותיות הרבה יותר מאשר עצם התחרות הצרה שמסתכלת על תחום מסופי המטען. זאת אומרת, כאשר אנחנו מסתכלים על תחרות בתחום הזה, אנחנו לא רק מסתכלים על ההשפעה בתוך המשק אלא המשמעות של הוזלת הובלת דברים בדרך האוויר לישראל והוצאת דברים בדרך האוויר מישראל משפיעה על תחום החקלאות, משפיעה על תחום התעשייה, משפיעה על ייצור של מפעלים בארץ כמו הוזלת חומרי גלם וכהנה דברים. זאת אומרת, ההשפעות המשקיות בנושא הזה הן אדירות.


אנחנו סברנו שיש מקום להסדיר את העניין הזה של מסופי מטען וכי צריך לפתוח את הנושא. במשך שנים נתקלנו בניסיונות מניסיונות שונים של המונופול, של ממ"ן, לבצר את מעמדו ולשמור על מעמדו היחיד בשוק. ממ"ן היא חברה פרטית.

חברה ציבורית.

לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ. מונופול כגוף פרטי או כל גוף פרטי אחר מבקש למקסם את ההכנסות שלו ואין איזושהי הנחה שמונופול דואג יותר לעובדיו מאשר כל גוף עסקי אחר.

אלה שטויות.

לא. לא. זאת עמדתו.

אני אמרתי שמונופול שומר יותר על זכויות? אני אמרתי דבר מאוד פשוט. אמרתי שאם ייפתח מסוף אחר, יש להם יתרון והם יעסיקו עובדי קבלן ב-20.70 שקלים לשעה.

אם אפשר, תביע את עמדתך ואל תענה לשאלות חברי הכנסת ואל תביע את עמדתם. הם יביעו את עמדתם בתורם. אתה אומר שהנושא הזה של מונופול שהוא גוף פרטי או לא גוף פרטי, איננו רלוונטי לגבי זכויות העובדים. זאת עמדתך. לא קשור למקרה הספציפי הזה. את המקרה הספציפי הזה אנחנו נבדוק לגופו, האם זה נוגע או לא נוגע. זה לא רלוונטי. עמדתכם היא שצריך לפתוח את שער הכניסה לישראל בנושא של מטען וכל מה שנלווה לעניין הזה, לפתוח את זה לתחרות בין החברות.

אנחנו חושבים כך.

כמה זמן אתם כבר חושבים את זה?

משנת 1975.

אנחנו חושבים על זה זמן רב.

ממתי?

משנת 1975.

לאורך השנים, מ-2002-2003 אנחנו פועלים על מנת להביא לביטול של כל מיני הוראות וקבילות שתכליתן היא למנוע פתיחה של תחרות ל-ממ"ן.

אבל ב-2003 הייתה ממשלה והיה שר אוצר שפתח את הכל. זאת אומרת, הוא הפריט. אני זוכר כאן דיונים בועדת הכספים. הוא הפריט הכל.

אבל יש תחרות היום.

למה אז לא עשיתם את זה?

אנחנו עושים את זה לאורך כל הדרך.

לא, לא עושים. תקנות. למה לא באו ב-2003 עם התקנות?

אני אסביר לאדוני.

אז הכל היה פתוח.

הוקם צוות. אז הוקם הצוות הבין-משרדי.

אנחנו חשבנו שנכון לפתוח כבר אז, אלא שהשאלה על הפרק היא לא רק שאלה תחרותית אלא היא גם שאלה מכסית לדוגמה שדורשת הבהרה כיצד פותחים את הנושא מבלי לפגוע במטרות שהמדינה מבקשת ויעדים אחרים שהמדינה מבקשת לבצע לאותו שוק באותו תחום. הפעילות ארכה זמן רב, יותר מדיי זמן, ואני חושב שהוחלט כבר ב-2005, כאשר ועדה קבעה שיש לזה מקום. כטבעה של רגולציה, כטבעו של שינוי משמעותי, הוא אורך זמן. אנחנו הובלנו לאורך כל הדרך וביקשנו לאורך כל הדרך להוסיף את הנושא הזה.

נציגי ממשלה שרוצים להוסיף, יש מישהו ממשרדי הממשלה שמתנגד לבקשה הזאת?

אין. הממשלה מחויבת לדבר בקול אחד.

היא לא מחויבת. כאן בוועדה היא צריכה לומר הכל. יש כאן נציג של משרד התעשייה? אין. למה לא?

משרד התחבורה הוא השותף שלנו.

אנחנו ועדה שרוצה לדעת את כל ההיבטים. אני לא מדבר עכשיו על ההיבטים המשפטיים. משרד התעשייה הוזמן. הוא לא כאן? לא. מישהו נתן לו הוראה לא לבוא? משרד התעשייה לא כאן. יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לומר משהו?

מנהל בית הנכס בנתב"ג.

צריך לזכור ש-95 או 96 אחוזים מנפח המטען שמגיע לישראל דרך היבשה והים נמצא במסופים או במחסני ערובה שנמצאים תחת הרגולציה של רשות המסים. זה אומר שאותם מסופים נמצאים בתחרות מזה שנים רבות. למעשה יש כאן יתרון יחסי מובהק למסופי המטען באוויר שאין את הרגולציה והם לא פתוחים כרגע לתחרות במובן הרחב שאנחנו מכירים אותו שנים ארוכות. התחרות הזאת מתקיימת לאורך שנים ומועסקים בה אלפי עובדים במגזרי הים והיבשה שמכילים 96 אחוזים מנפח המטען לישראל. נעמיד את הדברים בפרופורציה. לתפיסתנו אין פגיעה ממשית ב-ממ"ן.

אבל יש את חברת סוויספורט.

או במסוף סוויספורט. אנחנו נשמע גם את יתר מסופי המטען ואת יתר הגורמים שנמצאים בתהליך הסחר במדינת ישראל.

מה היקף היבוא והיצוא האווירי?

אחוז.

חבר'ה, תנו לי להסתדר לבד. עבדתם עלינו עד עכשיו, אבל תנו לנו עכשיו לבד. מה היקף היבוא והיצוא האווירי מסך כל היבוא והיצוא?

פחות מ-4 אחוזים.

רוב היבוא הוא באוניות.

רוב היבוא הוא באוניות דרך הים.

הרב גפני, אם רוצים ליישר קו, אולי אפשר לאחר שיובררו כל העניינים – ונושא העובדים הוא מאוד חשוב לנו – אם נאשר את התקנות, זה יהיה מ-2014, אז הן יחולו על כולם.

אנחנו עוד לא שם.

אני אומר אם.

אבל אנחנו עוד לא שם. מי אומר שמאשרים את התקנות?

אני כבר שם.

צריך גם לזכור ש-ממ"ן היא חברה ציבורית שנסחרת בבורסה. המיינקור העסקי שלה הוא לייצר רווחים והדוחות שלה מפורסמים משנה לשנה והם מתועלים לטובת רווח החברה, כך שזה לא איזה גוף וולנטרי.

ולכן מה עמדתך?

לכן עמדתנו היא שיש לאפשר את החלת התקנות ולפתוח את השוק לתחרות.

איך זה מתחלק בין ממ"ן ובין סוויספורט?

והחברה השלישית, אשדוד בונדד.

לא, זה רק חקלאי.

בסדר, אבל גם זאת חברה.

סוויספורט נמצאים כאן. מבחינתנו יש סודיות.

זה עסק מסחרי.

מותר לנו לדעת. הרי יש לכם רישומים על כך.

אני יכול לתת אותו באופן מיידי. בוא נאמר, בצורה מדויקת, שרוב רוב המטען נמצא במסוף ממ"ן.

שאל חבר הכנסת על אחוזים.

יש לכם בעיה לומר אחוזים?

90 אחוזים וצפונה.

אני חושב שיש לי פתרון לבעיה.

עוד אין בעיה. ראשית, אני עוד לא יודע אם אני מביא את התקנות האלה להצבעה. שנית, אני לא יודע אם אנחנו לא מפילים את התקנות האלה, כך שעדיין אין בעיה.

אם חבר הכנסת אורון העלה את הסוגיה הזאת של החלוקה, למעשה לכאורה יש תחרות אבל בתכל'ס יש מונפול כאשר הכל מרוכז שם.

הבנתי. מה שאתה אומר הוא דבר פשוט. אני חושב שהבנתי את זה מהתחלה מעורכת הדין ויינברגר. המציאות היא שמה שאתם מבקשים, את התקנות, אתם פשוט רוצים לפתוח את זה לתחרות. המצב כרגע, זה שיש חברות נוספות לא רלוונטי. מה שעלה כאן שיש חברות נוספות, איננו רלוונטי לענייננו. אישור התקנות האלו הולך לשנות את המצב באופן דרמטי.

לאפשר את שינוי המצב.

לאפשר את שינוי המצב שעומד להשתנות באופן דרמטי.

מי שייהנה ממנו הכי הרבה, אלה היבואנים והיצואנים ממדינת ישראל.

לא חשוב מי שייהנה. זה לא רלוונטי עכשיו. זה מה שאתם מבקשים.


לפני שאנחנו נותנים לנציגי החברות לומר את דבריהם, אני רוצה לדעת עוד דבר. האם בדיונים בממשלה – אני לא יודע מי יכול לענות לי על זה – היה משרד שהתנגד?

לא.

משרד התעשייה היה בעד?

אני אומר יותר מזה. מי שהיה שותף והתניע את המהלך, והם נמצאים כאן, זה ארגון המשלחים הבינלאומיים, חלק מלשכת המסחר.

אני שואל על משרדי ממשלה.

לא הייתה התנגדות.

לא הייתה התנגדות?

לא. למיטב ידיעתי אין התנגדות אלא להפך, המחשבה היא שנכון לאפשר את התחרות הזאת.

משפטית אתם צודקים במאה אחוזים. הכל בסדר. המונחים המשפטיים, אפילו בור ועם הארץ כמוני הבין אותם. הכל בסדר. עכשיו יש דיון ציבורי. הנושא המשפטי תם ונשלם והתקנות שאתם מביאים הן תקנות ראויות מבחינה משפטית. עכשיו אנחנו נדון אם זה ראוי גם מבחינה ציבורית.

תן לנו לשמוע את ממ"ן.

זה מה שאני הולך לעשות עכשיו. אני מבקש מהחברות שנוגעות לעניין להתייחס. חברת ממ"ן, אותה תייצג נחמה רונן. לאחר מכן חברת סוויספורט.

שאלה, לפני שהחברות מתייחסות. אם התקנות יאושרו, האם יפוטרו עובדים מתוך אלפיים העובדים?

אני אתייחס לזה.

תתייחסי גם לשאלה האם העובדים מאוגדים.

אני אתייחס לכל.


תחילה, רקע. קודם כל להבין מה זה מסוף המטענים. נאמר כאן שמסופי המטענים מקבלים כ-4 אחוזים מכל המטען שמגיע לישראל, מכלל ה-100 אחוזים שמגיעים באוויר, אבל זה פחות. זה קרוב יותר לשני אחוזים. כל היתר מגיע בים כי במיוחד בשנים האחרונות, כאשר מחירי הטיסה כל כך יקרים, רוב היצואנים והיבואנים העבירו את המטען שלהם לים, כולל חקלאות. הצליחו לפתח אוניות שיודעות לשמור על התוצרת החקלאית. כמעט ולא מגיע מטען באוויר. זה אומר שהשוק הוא מאוד מצומצם.


יחד עם זאת, בשנת 1989 המדינה החליטה למכור את ממ"ן שהייתה חברה ממשלתית, להפריט אותה ולמכור אותה לציבור. נערך תשקיף שהמדינה עשתה ועל פי התשקיף הזה ממ"ן נמכרה. לא צוין בתשקיף הזה שום דבר על כוונתה של המדינה לשנות את תקנות המכס כך שמי שיקנה את המניות יצטרך כל שנה לקבל הרשאה אלא היא נמכרה עם זיכיון עד 2007, וכך קנו אותה וכך שילמו עבורה. אגב, להבדיל מאל על, שהממשלה מכרה אותה עם תשקיף שקבע שלמדינה תהיה מניית זהב שהיא תוכל להתערב בדברים כאלה ואחרים, וזה בסדר גמור, אבל בשביל זה יש תשקיף.


בינתיים המדינה שינתה את טענה והחליטה שהיא לא מוכנה שיהיה מונופול בשוק המטענים והיא רוצה לפתוח את השוק הזה לתחרות.

זה לגיטימי.

זה לגיטימי. רק בשונה מהתשקיף ובשונה ממה שבעלי המניות של ממ"ן שילמו, ואז נעשה משא ומתן עם בעלי המניות של ממ"ן כדי שלא יורידו את עתירתם לכך שהמדינה בעצם רימתה אותם, הוארך הזיכיון של ממ"ן לעוד שבע שנים עד 2014 והשוק נפתח לתחרות. לראיה קם עוד מתחרה בנתב"ג, חברה בינלאומית, סוויספורט, שמאפשרת להתחרות ב-ממ"ן לא רק במסוף המטענים בנתב"ג אלא מכיוון שהיא פועלת בעוד שישים מדינות בעולם, היא מציעה לחברות התעופה הצעות הרבה יותר נדיבות ומרחיקות לכת ממה שאנחנו יכולים להציע, בלוקליות שלנו. יחד עם זה, כפי שנאמר כאן, עדיין ממ"ן לשמחתי מונופול ורוב השוק אצלנו. אני חושבת שזאת תעודת כבוד ל-ממ"ן שרוב השוק אצלה ולא צריכים לבוא היום ולומר שהיא מונופול. רוב החברות רוצות להישאר אצלנו – סימן שאנחנו טובים, סימן שרמת השירות שלנו טובה, וסימן שהמחירים שלנו טובים.

לא מדויק. את מתארת את זה בצורה לא מדויקת.

מה קורה ב-ממ"ן. יש בה אלפיים עובדים מאוגדים.

כולם מאוגדים?

כולם מאוגדים. יש ועד עובדים.

למה לא הבאתם את יושב ראש הוועד?

ועד עובדים מאוד חזק שדואג לזכויות של העובדים, כולל השתתפות ברווחים. חברה מאוד מאוד מסודרת. זה לא קורה במסופים האחרים אלא רק ב-ממ"ן זה כך.


אני לא יכולה לבוא ולטעון כנגד המדינה על כך שהיא רוצה להחיל תקנות או להסדיר את הנושא.

אבל אני לא מבין טכנית את הנושא. את עברת עכשיו לקטע ואני כל הזמן מחכה לשמוע.

אני עכשיו מגיעה לתקנות. מה אומרות התקנות לגבי ממ"ן.

לא, אני עוד לפני כן. הרי חברת סוויספורט כבר נכנסה.

נכון.

איך היא נכנסה?

הרשיון פוקע ב-2014.

היא נכנסה משום שהממשלה החליטה לפתוח את השוק לתחרות. רשות שדות התעופה הוציאה מכרז וסוויספורט זכתה במכרז וקיבלה הרשאה לפעול. אמרתי קודם לא מדויק כי זה על פי תקנות המכס עם הרשאה שמתחדשת כל חצי שנה. ל-ממ"ן אין את זה. ממ"ן פועלת מכוח חוק אחר, מכוח חוק הטיס וההרשאה שלה הייתה עד 2014.

מה השכר הממוצע ב-ממ"ן?

יש לנו הרבה שעות נוספות.

לא. שכר ממוצע.

אני מניחה שזה משהו כמו 5,000 שקלים. לא, יותר, 6,700 שקלים.

אתם יכולים גם לומר שכר מינימום. אנחנו רק רוצים לדעת.

יש עובדים שהם עוד היו עובדי מדינה וצברו את הזכויות. אני מדברת על כלל העובדים. אין לנו עובדי קבלן. אותם עובדי קבלן שנכנסים, אחרי זמן מסוים הופכים להיות עובדי חברה. בסך הכל השכר הוא שכר הולם. אלה לא משכורות מינימום, אם זאת השאלה.

אני לא מצליח להבין.

קודם כל אמרתי מה זה ממ"ן.

מה זה ממ"ן, בסדר, אבל אני לא מצליח להבין עד לרגע זה איך סוויספורט נכנסה.

הסברתי. היה מכרז של רשות שדות התעופה שקיבלו אישורים.

למה ממ"ן מונופול? שסוויספורט תעבוד.

זה לא מפריע.

זאת לא הבעיה.

זאת לא בעיה. ממ"ן לא התנגדה שייפתח השוק לתחרות.

חבר הכנסת וקנין, תסביר לי.

בכל אופן, במה הם נפגעים בגלל התקנות האלה?

לזה נגיע.

הם צריכים כל שנה לחדש את הרשיון.

שמתי לב שהם יודעים לדבר. אני מכיר את נחמה שנים רבות.

השוק נפתח לתחרות וזאת עובדה. יש עוד מתחרה שפועל בשדה והוא פועל מכוח הרשאה.

אז למה אתם נקראים מונופול?

בגלל שעדיין רוב הלקוחות החליטו להישאר אצלנו ולא לעבור למתחרה.

הגדרה של מונופול, גם אם יש 17 מתחרים, אם יש אחד עם מעל 50 אחוזים, הוא מונופול ויש עליו כל מיני מגבלות בחוק. זה החוק במדינת ישראל, חוק שאתה חוקקת, אם לא שמת לב. לכן הגדרת מונופול לא שייכת לזה אם יש שני גופים. ברגע שיש 17 אבל אחד עם מעל 50 אחוזים, הוא מונופול.

אני ממשיך לא להבין. בבקשה, תמשיכי. למה למעלה מ-90 אחוזים מהלקוחות הולכים ל-ממ"ן?

זאת לא הגדרה. אתה זוכר את הדיון שהיה כאן על המלט?

בסדר. למה הם לא הולכים לסוויספורט?

אני אומר לכם את תחושותיי. הם היו הגוף הכי חזק, יש להם כנראה את כל האפשרויות.

אבל לסוויספורט יש סניפים בשישים מדינות.

נשמע אותם. זה באמת מעניין.

יש משהו שהוא מאוד לא הוגן. אחד מבעלי המניות, אחת מהחברות של בעלי מניות בסוויספורט עובדת אתנו בחברות התעופה. לשייך לנו איזה שהם כוחות? זה ממש לא הוגן. יש תחרות.

מה הזיקה ביניכם לבין סוויספורט?

לא.

שאלה טובה.

הקשרים בין סוויספורט לבין ממ"ן הדוקים ואולי הם יותר מדיי הדוקים.

ממש לא.

הבעלים של ממ"ן הם הבעלים של אי.די.בי. והבעלים של מונופול הבילט. כאן יש איזשהו קשר מסוים.

אני רוצה לסיים את דבריי.

את לא צריכה לסיים אלא את צריכה לומר את דבריך. יש לנו את כל הזמן שבעולם.

אני רוצה להגיע לתקנות עצמן. קודם כל, ממ"ן, הבעלים שלה הוא תעבורה. תעבורה, לפני כמה שנים נכנסה לשותפות ב-אי.די.בי. אבל מכאן לשרשר כל חברה שנמצאת למטה ישר למעלה, ל-אי.די.בי. ולהפחית, בואו לא נגזים גם בדמוניות שעושים.


איפה התקנות משפיעות על ממ"ן. ממ"ן היא חברה ציבורית. מחזיקים בה גם הציבור שהוא מחזיק במניות וגם חברת תעבורה. ברגע שבאים ארבע שנים לפני תום הזיכיון שלנו – הרי הוא מסתיים ב-2014 ואז רשות שדות התעופה תעשה מכרז חדש ואז או שנזכה עוד פעם או שלא נזכה עוד פעם וגוף אחר יזכה.

איזה זיכיון?

זיכיון שאנחנו מורשים לפעול כלפיו. זה הזיכיון. אנחנו לא יכולים לפעול בלי זיכיון.

גם לחברת סוויספורט יש את הזיכיון?

כן.

ודאי. בגלל שהם פועלים בתוך שטח נתב"ג.

אז גם לה יש זיכיון. זאת אומרת, אם אני עכשיו עושה חברה של הובלת מטענים, גם אני יכול להיכנס לעניין.

אם תקבל אישור מרשות שדות התעופה.

כן, אישור פורמלי.

לא. אתה מדבר על מסופים עורפיים. בתוך שדה התעופה רשות שדות התעופה צריכה לתת זיכיון וצריכה לצאת במכרז.

לחברת סוויספורט יש את זה.

ודאי.

אם אני אבקש מרשות שדות התעופה זיכיון ואני אומר למה ממ"ן כן וסוויספורט כן ואני לא, הם יוכלו לענות לי על זה? אני לא יכול לקבל.

יאמרו לך שמשתתפים בצערך.

למה אני לא יכול לקבל? כי אני אשכנזי? מה הסיבה? למה סוויספורט כן, ממ"ן כן ואני לא?

בכל זאת משהו משפטי. צריך להסביר קודם את ההבדל בין הסיפור של 2014 לבין הנושא שאנחנו נמצאים בו.

לא, אל תתחילי. תגידי למה אני לא יכול לקבל.

אני אסביר לך. זאת התשובה. למה אתה לא יכול, זה קשור להתחייבויות של הסכמי ההרשאה בין רשות שדות התעופה למשתמשים בשטחה. המשתמשים בשטח רשות שדות התעופה מוגבלים על פי אותם הסכמים שגם המדינה צד להם עד שנת 2014. על פי אותם הסכמים ועל פי הערכה שנעשתה בין 2007 ל-2014, ממ"ן אמרה שהיא מודעת לזה, היא מסכימה ואין לה שום טענות שיהיו מתחרים.

למה אני לא יכול להיכנס? אני.

כי אין שטח.

כן.

הנה התשובה. למה את אומרת לי משהו משפטי? אין שטח.

לא, סליחה. יכול להיות שיש שטח, אבל בעניין הזה יש התחייבות שכן, עד 2014, בתוך שדה התעופה לא יהיו מתחרים נוספים על אלה שנמצאים בו.

וסוויספורט כן.

בחוץ אין שום התחייבויות ואפשר לעשות נוספים.

הבנו. אני מתחיל להבין את הבעיות.

זה פשוט לא קשור אחד לשני.

אני רוצה לומר איפה זה משפיע עלינו.

התקנות.

התקנות.

היא אומרת שאין שטח.

לא, זה לא קשור.

לא קשור בתקנות. יש כאן שני נושאים שהם שייכים אבל הם לא אותו נושא. הנושא האחד הוא התחרות בין הגופים השונים. השני הוא תקנות שהם טוענים שאין מתחרים בכלל וזה פוגע בהם.

כיוון שההרשאה שלנו מסתיימת בעוד ארבע שנים, ואז רשות שדות התעופה תצא למכרז חדש, ומי שייגש למכרז, כולל אם אנחנו כן נחליט לגשת או לא נחליט לגשת, יזכה, אז כאשר יהיה מכרז חדש, הכל יהיה מאוד ברור. גם יהיו תקנות חדשות ומי שירצה לגשת, ידע מה כללי המשחק, אם זה מתאים לו או לא מתאים לו. באים עכשיו, ארבע שנים לפני תום ההרשאה, כאשר אנחנו פועלים על פי חוקים מאוד ברורים – החברה הזו פועלת 40 או 35 שנים ואף אחד לא חושב שמשהו לא בסדר בהתנהלות של ממ"ן – ואומרים שהמדינה שינתה את טענה והיא רוצה להסדיר את הנושא וזה חל עלינו ממחר בבוקר.


מה זה אומר ממחר בבוקר? זה אומר שגם בארבע השנים שנותרו לנו לפעול, כל שנה אנחנו צריכים לקבל אישור מחדש כדי להפעיל את מסוף המטענים.

זאת השאלה המרכזית בנושא.

אומרת היועצת המשפטית שבודאי שייתנו לנו כי הרי לא יכולים לשלול לנו את ההיתר אלא לפי רשימה. אנחנו ממש יודעים מה זה כאשר גוף פרטי עומד מול הרגולטור, ולצורך העניין יהיה לגורם אחר באוצר איזושהי בעיה בעניין התחרות, הוא יאמר למכס: סליחה, אנחנו מבקשים כרגע לא לאשר להם את חידוש ההרשאה עד שאנחנו לא גומרים את העניין הזה של התחרות שהיא כרגע מאוד בעייתית.

בואי נאמר שהקטע הזה נופל.

זה סעיף אחד. הסעיף השני שיש לנו אתו בעיה הוא שבא היום המכס ואומר שאם ממ"ן רוצה למכור מעל 10 אחוזים מהמניות שלה, היא לא יכולה לעשות את זה בלי אישור המכס. אנחנו חברה ציבורית שמתנהלת בשקיפות. לצורך העניין גורם שקנה את המניות שלנו, גורם פרטי שקנה את המניות שלנו, הוא לא יודע שהחברה לא יכולה לנבור אלא אם המכס יבוא וייתן אישור. זה שינוי של כללי המשחק ואנחנו לא יכולים להרשות את זה כלפי בעלי המניות שלנו שהם גם הציבור ולא רק בעלי המניות הפרטיים. גם בנקודה הזאת אנחנו באים ואומרים: אתם רוצים שלמדינה יהיה SAY במבנה הבעלות על חברות ציבוריות שעוסקות במטען? בבקשה, תשנו את זה ב-2014, תקבעו שלמדינה יש SAY והכל בסדר, אבל אי אפשר להחיל עלינו, חברה ציבורית שעובדת לפי חוק רשות החברות, לפי חוק רשות ניירות ערך, מפוקחת, מדווחת, להחליט לנו על שינוי במבנה הבעלות עכשיו לעשות זאת יום אחד בבוקר.

אלה שתי הטענות העיקריות. ראשית, אתם תצטרכו עכשיו כל שנה מחדש את האישור, ושנית, בעלי המניות לא יכולים למכור.

בעלי המניות לא יכולים למכור.

אני רוצה להבין את התקנה. אסור למכור מעל 10 אחוזים או כל מי שיקנה 10 אחוזים צריך אישור?

מעל 10 אחוזים צריך אישור. זה קיים גם בתקנות היום.

גם אם אלה תשעה אחוזים. תשעה באים וכל אחד קונה 10 אחוזים, ואתם מאשרים, זה בסדר, והבעלות מתחלפת.

זה קיים גם היום בתקנות.

זה קיים גם היום בתקנות.

זה לא קיים, כי זה לא עד 10 אחוזים.

לא ב-ממ"ן.

לא ב-ממ"ן, אבל זה קיים היום בתקנות ביחס למסופים האחרים.

הרב גפני, זה לא עד 10 אחוזים אלא זה בחבילות של 10 אחוזים ומעלה שמחייבות אישור של המכס.

נכון. אם תהיה פשיעה מאורגנת, משפחת פשע שתיכנס פנימה, אנחנו רוצים SAY.

מה האישור בבזק? 5 אחוזים.

חברת סוויספורט.

מתי הוקמה החברה הזאת?

אדוני מדבר בשם סוויספורט?

כן. עורך דין איתן אפשטיין. ביחד אתי נמצאת הגברת סיגל מנהיים, מנכ"ל סוויספורט ישראל.

ואתה מייצג אותם עכשיו.

אמת.

אתה יכול לומר כמה מלים על החברה שמעניינת את חברי הכנסת?

כן. חברת סוויספורט היא חברה בבעלות עיקרית 51 אחוזים חברת סוויספורט אינטרנשיונל שהיא אחת מהחברות המובילות בעולם בתחום של מסופי מטען. הנוכחות ואחוזי הבעלות והשליטה הם פועל יוצא של תנאי המכרז שמדינת ישראל פרסמה לפתיחת התחרות, הליך שהתחיל בהחלטת ממשלה בשנת 1997 והסתיים למעשה ב-2008, עת נפתח המסוף החדש.

ביקשתי כמה מתים על החברה. החברה בישראל. לא מה יש בעולם. החברה נכנסה לעבודה, כמה עובדים יש לה, מאוגדים, לא מאוגדים, בכמה אחוזים אתם בשוק הזה וכולי.

החברה בהחלה את הפעילות שלה לאחר גמר בניית המסוף על חשבונה בהשקעה של מעל 130 מיליון שקלים על ידי הבעלים.

מתי?

היא התחילה את הפעילות שלה ביוני 2008. היא מונה כיום 120 עובדים ונתח השוק שלה הוא קטן מ-10 אחוזים.

120 העובדים מאוגדים?

ברור שלא. חברה חדשה.

העובדים לא מרוויחים שכר מינימום אלא הם מרוויחים ומתוגמלים.

יש להם ועד?

לא. אין להם ועד. אין להם גם צורך בוועד כי יש להם חוזים הוגנים.

אל תגידי את המשפט הזה.

לא, היא יכולה לומר.

לא, היא לא יכולה לומר.

היא יכולה לומר. אנחנו חברה דמוקרטית.

המשפט שהעובדים לא צריכים ועד כי המנהלים דואגים.

120 העובדים, מה המשכורת הממוצעת שלהם?

תלוי באיזה תפקידים. ממוצע של 7,000-8,000 שקלים.

ה-120 עובדים כולם ישראלים.

בוודאי.

אין להם ועד עובדים.

אין. הם מועסקים ישירות.

הם מועסקים ישירות. אין להם ועד עובדים וזאת מדיניות חברה.

אם חס וחלילה החברה תיקלע לקשיים ובעיות, לעובדים ייווצרו בעיות, אין ועד שייצג אותם.

אין.

יהיה.

תשאל כמה חרדים מועסקים בחברה.

יש הסכם קיבוצי שחל עליהם?

אני ממש לא מסכים לשאלה של חבר הכנסת וקנין לגבי כמה חרדים מועסקים בחברה.

אתה שואל כל מי שבא לכאן.

החברה מעסיקה 120 עובדים שחרדים כל יום לגורל התחרות והחברה.

זה בסדר. זה יפה.

ממש התרשמנו.


עוד שאלה אחת. יש הסכם קיבוצי שחל על העובדים?

לא.

הם כבר פועלים.

בסדר, אבל זה מלמד אותנו מה המשמעות של פתיחת מסופים חדשים.

זה גם יגביל את התחרות.

נכון.

את מוכנה להפסיק עם הדבר הסקפטי הזה. יש דברים שאני מדברת עליהם ואת לא מבינה בהם. זה מאוד פשוט.

לא חשוב. אל תתרגזי. היא אומרת שמשפטית זה לא נוגע לעניין. זה בסדר. לא כולם יודעים שאת אישה דתית וכי אצלך נושא העובדים הוא דת.

ברשות היושב ראש, אני אתמקד בעניין לשמו באנו ולא אגיד לדברים שונים שנשמעו באולם הזה, לא לעניין התחרות. התחרות היא קשה. ממ"ן היא מתחרה ראוי וקשה שנלחם על מעמדו.

אלה מלים יפות.

זה לא מנומס. תתעלם בבקשה מההערות. אני מבקש שתאמר את הדברים שלך.

הערותינו המהותיות לתקנות נוגעות בעיקר ליחס בינן לבין הסכם ההרשאה שנחתם בין רשות שדות התעופה לקבוצה של משקיעים, לרבות משקיע זר, שהשקיעו מעל 140 מיליון שקלים על פי הסכם תקף והתקנות האלה, בחלק מועט של הדברים, משנות לרעה את מעמד החברה.

תאמר מה משנה לרעה.

אני אומר.

משנה לרעה לכם?

כן.

גם הם חתמו הסכם עם הרשות.

גם אתם מתנגדים לתקנות?

ודאי.

גם אשדוד בונדד.

אני הייתי פותר את הבעיה בחמש דקות.

עורך דין אפשטיין, תמשיך. זה מרע את מעמדכם במידה מסוימת.

כן, את המעמד המשפטי של החברה ושל בעלי המניות שהשקיעו בהסתמך על מצגים של המדינה והסכם תקף שיש עם רשות שדות התעופה.

נושא אחד למשל הוא בהגדרת מסוף שינוע. בהגדרת מסוף שינוע, זה משהו שנוגע באמת לפעילות של המסוף, מסוף שינוע הוא מונח שהוגדר בפרטי פרטים על ידי ועדת סגל שהוזכרה כאן קודם לכן, לרבות אפיון פעילות מותרת מאוד מאוד ספציפית משום מה מנסחי התקנות האלה נמנעו מלחזור עליה בדיוק כפי שהוסכם והוחלט אלא בחרו להשתמש באיזה שהם מונחים כלליים ואמורפיים שאין לי ספק שרק יובילו מאוחר יותר למחלוקות משפטיות ולבג"צים משום הכוונה של המכס להעביר את העניין הזה להנחיות. בהנחיות יש שיקול דעת. אנחנו חושבים שהגדרת מסוף שינוע לקויה וצריכה תיקון בנוסח הזה.

רק לצורך הדוגמה, ועדת סגל, ועל כך היה אישור השרים, קבעה שמטען לא יכול להיות במסוף שינוע מעל שעתיים אבל בתקנות האלה מוגדרת שהייה קצרת מועד ובסעיף אחורי כתוב לא יותר מ-24 שעות. זה שינוי בין מה שהוסכם בוועדת סגל, המלצות והחלטות השרים, לבין דברים שכתובים.

אגב, ההערות שלנו לגופו של עניין הועברו גם אל המכס. בהקשר הזה המכס לא קיבל והנוסח של התקנות לא מתאים.

יש איזושהי הערה שנוגעת לעניין של ביטוח. שוב, זה עניין משפטי אבל בנוסח המעורפל כתוב משהו בקשר לביטוח טובין. עולה מזה שאנחנו צריכים ששני המסופים – גם ממ"ן וגם אשדוד בונדד, כל המוספים – צריכים לבטח את הטובין. אני חושב שלא זאת הייתה הכוונה אלא מדובר על ביטוח אחריות המסוף כגוף שדרכו עובר הטובין. אני חושב שהשינוי הזה הוא מהותי.

שתי ההערות הבאות נוגעות גם לסעיף 3 וגם לסעיף 4. בסעיף 3 עולה לכאורה סמכות של מנהל המכס להכריז על שינוי הפעילות של המסוף. זאת אומרת, בעוד סוויספורט – והעניין הזה נכון גם למסופים אחרים – מחזיקה רשיון שמתיר לה לעסוק גם ביבוא וגם ביצוא, ויש הסכם תקף עם המדינה שמתיר לה לעסוק גם ביבוא וגם ביצוא, מהתקנה הזו עולה לכאורה שמנהל המכס במהלך כל תקופה יכול להחליט על שינוי. זה תיקון תקנה 17, סעיף 3. בדברי ההסבר נאמר: "מוצע להוסיף תנאי לרשיון לפיו יוכל המנהל להורות כי המחסן ישמש אך ורק לטובין מיוצאים, או מיובאים, או גם וגם".

בעיניי לא עולה על הדעת שיבוא המנהל או מדינת ישראל היום לסוויספורט – ואני חושב שהדברים נכונים גם לגבי מסופים אחרים – ויאמר שנכון שהשקעת כסף בהסתמך על הבטחה שתוכל לעסוק גם ביבוא וגם ביצוא, אבל עכשיו אני מחליט שאתה מעכשיו עוסק רק ביצוא. זה לא יעלה על הדעת.

לפי התקנות החדשות יש מגבלה לתקופת הזיכיון?

לא.

בשנת 2014 זה זיכיון לתמיד.

הזיכיון של סוויספורט הוא עד 2028.

נגיד שב-2028 יש התחייבות לזיכיון, לפי התקנות.

במכרז. אלה שני מישורים נפרדים.

מי שיזכה במכרז, זה 2014.

יכול להיות שלא יהיה לו רשיון.

מי שיזכה במכרז ב-2014, וזה לא ממ"ן, לכמה זמן הוא זוכה?

לכמה זמן שהמדינה תחליט לפרסם מכרז.

וכרגע זה לא מופיע בתקנות.

לא. כי זה לא קשור.

זה לא קשור לתקנות.

זה לא שייך.

זאת רגולציה מקבילה.

אם אין לך רשיון, אתה עובר עבירות פליליות ותצטרך להחזיר.

בסדר, עבירות פליליות קיים בכל רשיון. יש זיכיונות שהם מוגבלים בזמן.

זה לא שייך לתקנות האלה.

זה פועל במישור אחר. זה כמו שיש לך חוזה מול ממ"י להחזיק קרקע ואתה רוצה שעל הקרקע הזאת תהיה לך מסעדה. יכול להיות שלא יהיה לך רשיון למסעדה כי לא עמדת בתנאים תברואתיים.

יש לו תקופה, הזיכיון פוקע בתאריך מסוים.

אבל שם שני הדברים נמצאים ביחד.

אתם אומרים שכאן לא. בסדר.

הם לא נמצאים ביחד.

אבל אתם מבקשים עכשיו זכות. בעצם אתם כאילו אומרים שיש כאן רשיון מתחדש לשנה כי כל שנה מחדשים אותו.

בהיבט של המכס. זה קיים גם בים וגם ביבשה.

בונדד בלי מכס לא קיים.

נכון.

למה לא להגדיר את זה הפוך? הרשיון קיים לעשר שנים או ל-15 שנים, אלא אם כן 1, 2, 3, 4, לוקחים לו אותו.

אבל זה בדיוק מה שקבוע בתקנות האלה. זה מתחדש כי יש אגרה לשלם כל שנה, אגרה של כמה אלפי שקלים. יש אגרה כל שנה שזה לא משמעותי וזה מתחדש בים, ביבשה ובאוויר. אני לא מבינה למה באוויר צריכה להיות רגולציה שונה.

שאל אותך חבר הכנסת חיים אורון, וגם אני שואל אותך, האם תסכימי לשנות את הסעיף הזה כך שזה יהיה בשביל תשלום אגרה.

ישלמו את האגרה והרשיון יתחדש בכל מקרה.

לא.

גם היום התקנה, אי אפשר לא לחדש את הרשיון מאיזושהי סיבה.

את זה הבנו. אמרת את זה. אני שואל האם תסכימי לשנות את הנוסח כך שיהיה כתוב שיחודש הרשיון, צריך לשלם אגרה, ואם לא שונו התנאים האלה והאלה, הרשיון מחודש אוטומטית.

זה מה שקורה בפועל.

אפשר, אבל אני שואלת את חברי הכנסת האם זה ראוי שאני כרגולטור שעושה את זה למסופי המטען בים, שגם משקיעים מיליונים.

אני לא מסכים. את זה הבנו. אתם בכוונה מבלבלים אותי. אנחנו הבנו את זה במשפט הראשון. הרגולטור רוצה להיות באוויר, כמו ביבשה ובים. אנחנו שואלים שאלה. אני לא יודע, אני לא למדתי באוניברסיטה, אני למדתי עברית בחינוך העצמאי, אפשר לכתוב את מה שאמרתם בתקנות במקום מה שכתוב? לכתוב שצריך תשלום אגרה.

צריך לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא מבין למה אתם סתם נכנסים אתנו. אתם לא מתכוונים שכל שנה יבטלו ויעשו.

ודאי שלא.

אם ודאי לא, בואו ננסח את התקנה בלשון בני אדם, לא כי בים זה אחרת. כאשר יבוא לכאן הים, אני אציע את אותה הצעה. יש לכם סמכות לקחת אם הוא פושע, יש לכם סמכות לקחת אם הוא עבר עבירה ביטחונית, יש לכם סמכות לקחת במקרים אלה ואלה, אבל לא לתת תחושה לאנשים.

אבל התחושה הזאת היא תחושה סובייקטיבית.

היא סובייקטיבית אבל אם אפשר להקל עליהם, כדאי.

אבל כתוב: המנהל לא יסרב ליתן רשיון מחסן רשום.

אבל כל שנה אני צריכה לבוא.

אני מקריאה מהתקנה.

במה את שונה מעשרות זכיינים במדינת ישראל?

אני רוצה להקריא את התקנה, בעמוד 4.

לא יאומן כמה אתם חושבים שחברי הכנסת לא אינטליגנטיים. לגביי זה נכון אבל לגבי אחרים זה לא נכון.


כתוב: המנהל לא יסרב.

אני אכתוב כאן שהמנהל ייתן רשיון אלא אם כן.

אני להשלים לקרוא את מה שכתוב כדי שנדע על מה אנחנו מדברים? המנהל לא יסרב ליתן רשיון מחסן רישוי וכולי, הזדמנות להשמיע את טענותיו.


תגידו, אתם באמת חושבים שאנחנו כאלה?

סליחה. זאת ההתרגשות שלי. תסתכל בתקנה 19, כל תקנה 19, והיא בתוך תקנה 4 של התקנות האלה.

אל תבלבלי אותי. תאמרי לי בדיוק איפה.

בעמוד 3.

עבירה פלילית, כתב אישום.

"המבקש רשיון למחסן רישוי או חידושו ובעל רשיון ובעל שליטה ובנושא משרה בו, יתקיימו בכל עת כתנאי". זה התנאי למתן הרשיון או לחידושו. הוא לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, שלא הוגש נגדו כתב אישום.

הבנו. עם כל הכבוד, אני לא מסכים. אני חוזר על השאלה ששאל חבר הכנסת חיים אורון ואני מצטרף אליה כאשר לחברת הכנסת יחימוביץ ולאחרים יש תנאים נוספים. שיהיה כתוב בתקנות כדלהלן. אם אתם רוצים, אני אנסח לכם את זה מפני שאני יודע לנסח טוב. זאת אומרת, אם אני לא יודע, אני לוקח את היועצת המשפטית של הוועדה או את מנהל הוועדה או חברי כנסת נוספים. ננסח את זה כך שהמנהל ייתן רשיון בכל שנה לאחר ששולמה האגרה לאחר שהוכח לשביעות רצונו שהוא לא פושע והוא לא רמאי והוא לא גנב וכולי וכולי וכולי.

ועוד תנאים.

ועוד תנאים. וזהו. זה לא כתוב.

אבל אתה חוזר על זה שהוא צריך לבוא כל שנה.

אם אתה רוצה שננסה להבהיר את זה בצורה מסוימת, נעשה זאת.

זה לא פותר את הבעיה, כי אתה צריך עדיין לבוא כל שנה.

אפשר להמשיך?

כן, אבל אתה צריך לסיים כי הבנו. אל תיכנס עכשיו לפרטים. אנחנו עדיין לא החלטנו לגבי העיקרון.

לא אכנס לפרטים. ברשותכם, אני מבקש להביא לתשומת לבכם.

אין הצבעה היום.

אם נצביע עכשיו, נפיל את התקנות ואני לא רוצה לעשות זאת. אני עוד לא החרפתי את היחסים אתם.

אני צריך לצאת למליאה שמתחילה בעוד שתי דקות. יש לי שאילתה.

אני מבקש לדעת מה עמדת חברי הכנסת לגבי הדיון הבא בעניין. מה לעשות?

אני רואה כאן שני נושאים שכרוכים ביחד אבל הם לא אותו נושא עצמו. אני אומר את דעתי והדעה שלי זכתה לביקורת גם בדיון קודם. כאשר מדובר במונופול ממלכתי, אני בעד להגן עליו. כאשר מדובר במונופול פרטי, יש לי תפיסה אחרת כי גם יש כאן עובדים ויש עוד המון עובדים לאורך השרשרת. חברת חשמל, אני בעד שיהיה מונופול, שמקורות תהיה מונופול. שיהיה מאוד ברור, הייתי בעד בזק מונופול, כל זמן שלא הייתה אלטרנטיבה לחוטים למטה, אבל ברגע שיש אלטרנטיבה, המונופול הופך להיות דבר אחר ולכן אני לא רואה את השאלה בהקשר של המונופול.

מה אתה מציע לעשות בתקנות האלה?

אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד שכללי המשחק המהותיים לא ישתנו ככל שההסכמים קיימים. מאידך, צריך לתת למדינה את היכולת לאפשר לשחקנים נוספים להיכנס לתוך המגרש הזה. אם השחקנים הנוספים נמצאים היכן שעכשיו עושים מגרש חניה שמי שלא רוצה לחנות בתוך שדה התעופה חונה שם במושב ליד, כי זה יותר זול, אהלן וסהלן.

אדוני היושב ראש, לכאורה באים אלינו עם משהו מאוד טכני ומאוד מצומצם, אבל התפקיד שלנו כחברי ועדת הכספים הוא לראות את התמונה הכוללת שהובאה באמת בתמצית. בתמונה הכוללת התופעה מאוד ברורה ואני אומר אותה בפשטות. ברגע שיקום מסוף חדש, הנה, אנחנו רואים את זה גם אתם, ברגע שקם מסוף מתחרה, כל כללי המשחק בקשר לעובדים משתנים לחלוטין בצורה דרמטית והתפקיד שלנו לדאוג לאותו דבר מוזר שכאן ברשות המסים מאוד מתפלאים על כך שאנחנו חושבים עליו ואיך הבאנו עליהם את השטות הזאת פתאום. התפקיד שלנו הוא כמובן לחשוב על זה. מה שיקרה הוא שברגע שיוקמו מסופים חדשים, הם לא יהיו מחויבים לא לעבודה מאורגנת, לא להסכמים קיבוציים, לא לכל המחויבויות שאני שמחה של-ממ"ן יש. אגב, אני בטוחה שגם ממ"ן, אם הייתה להם אופציה, גם היו שמחים שלא היו להם הסכמים קיבוציים, לא היה להם ועד ולא היו להם את עובדי המדינה על הראש עם התנאים שלהם אבל זה המצב.


על כן אני חושבת שאנחנו צריכים להרחיב את גבולות הדיון ושבדיון הבא לא תהיה כאן רק רשות המסים עם הנימוקים הטכניים אלא גם משרד התעשייה וגם ההסתדרות. אני רוצה שבהתניות למסופים חדשים תהיה למשל התניה שעל העובדים צריכים לחול הסכמים קיבוציים. כך אנחנו נבטיח את התנאים שלהם ולא נאפשר שהתחרות שלהם תהיה באמצעות הוזלת עלות העבודה, כי את זה אנחנו לא רוצים.

אני מבין שלמרות הכל אנחנו לא בשלים להצבעה היום. זה לא מוכן לגמרי.

לא, אם חברי הוועדה היו אומרים שהם רוצים להצביע עכשיו, היינו מצביעים.

צריך עוד שעתיים לקרוא את זה.

אני מציע שלישיבה הבאה, אם אני מבין אותך זה מה שאתה הולך לעשות, אולי תמנה כאן מישהו שישב עם היועצת המשפטית שלך ועם הנציגות שלהם.

לא, אנחנו עוד לא שם.

לדעתי אפשר לנסח את זה כאן.

לא, אנחנו עוד לא שם. אנחנו קודם כל צריכים לקבל החלטה עקרונית. הניסוחים המשפטיים ושינויים בתקנות עצמן, זה השלב הבא.

גם אנחנו רוצים לומר את דברנו. אנחנו היינו בעתירה לבג"צ על מנת לפתוח את השוק לתחרות.

עולה בדעתך שאני אצביע לפני שאני אשמע אתכם? לא בגלל שעתרתם לבג"צ אלא בגלל שאתם צד בעניין. הטענות שלנו יהיו נגד ממ"ן, לחברי הוועדה, ככל הנראה יהיו לגבי הנושא של המחירים, של התעריפים, של היכולות. ברגע ש-ממ"ן הוא מונופול, יש עם העניין הזה בעיה. לא הכל שחור-לבן.

ברור מעל לכל ספק ש-ממ"ן הוא מונופול. מצד שני, יש בעיה שלא משנים את כללי המשחק תוך כדי משחק ואתם חתומים על הסכמים. אני מקווה שנמצא את הדרך האמצעית והנכונה לעניין הזה וכמובן שאני תומך בנושא של הסדרת הציבור הקטן הזה של העובדים.

אני חושב שחבר הכנסת אורון אמר את הדברים בצורה ברורה. זה הכיוון אליו צריך ללכת. העמדה היא ברורה.

זאת העמדה של כולם.

יש כאן בעיה של הסכם עם ממ"ן עד 2014 וצריך לראות איך מעגנים את זה בתוך התקנות האלה וכך פותרים את הבעיה.

יש הסכם וכפי שאתה יודע, אני תמיד מתנגד להפרות של הסכמים.

נכון. אני מעיד על כך.

גם אם זה פוליטי וגם אם זה לא פוליטי. לכן את ההסכם חייבים לכבד עד 2014. אם ההסכם קיים, יש לכבד אותו. חתומים עליו אנשים די רציניים. אם זה מונופול ממלכתי, זה לא אסון.

אני זקוקה לחצי דקה כדי להסביר עוד דבר אחד שנוגע לדיון אתמול.

מה היה אתמול?

אתמול בדיון על נושא ועדת חודק הרגעתי את כל מי שנגד מסקנות הוועדה ואמרתי שהם יכולים להיות בטוחים ששר האוצר לא יישם אפילו עשירית מהמלצות הוועדה.


אני רוצה לומר לך ולחברים שהשתתפו שהבוקר התקשר אלי שר האוצר והביע תרעומת על הדברים שלי. הוא התחייב באוזניי שבתוך כמה חודשים ייושם חלק ניכר מדוח חודק אחרי עבודה מאוד יסודית ובדיקה כמובן, אולי לא כלשונו, וגם ביקשתי את רשותו לומר את הדברים בוועדה כי יכול להיות שנגרם לו עוול אתמול כאשר הטלתי ספק ביישום מסקנות הוועדה. לדבריו אכן חלק ניכר ממסקנות הוועדה ייושם.

תודה.


רבותיי, אנחנו לא נמשיך את הדיון עכשיו. אנחנו יודעים שעורך הדין שמייצג את סוויספורט צריך להשלים עוד את הדברים.

גם אשדוד בונדד רוצה להתייחס.

גם אשדוד בונדד. מה זה בונדד?

מחסן ערובה.

כמובן אלה שנדרשים לעניין הזה מכוח השירותים שהם מקבלים ומה שנלווה לעניין וכל מי שיש לו טענות נגד זה. כמובן שאנחנו לא נשלים את הדיונים בלי שאנחנו נקיים את זה.


אני רוצה לומר לכל הצדדים ואני רוצה לומר גם את עמדתי. קודם כל, העמדה הראשונה היא שאני באמת דואג לעובדים. המציאות הקיימת, עם כל הכבוד, אני לא חי על פי כללים, כללים הם לא מעלים לא מורידים, כללים נועדו לשרת את האנשים ולא האנשים צריכים לשרת את הכללים. כרגע יש מצב לפיו יש אלפיים עובדים בחברת ממ"ן, מבלי להיכנס לעניין, מאוגדים במקום העבודה שלהם ואנחנו נמצאים במצב של אבטלה ולשולחן של ועדת הכספים מגיעות בעיות כאלה של עובדים שנפלטים וסגירת מפעלים. אנחנו כמובן רגישים לעניין הזה.

עורכת הדין ויינברגר, זה לא בדיוק הזמן להביא את זה לוועדה הזאת. הייתם צריכים להביא את זה לוועדת כספים מסוג שונה. זאת ועדה מאוד מאוד חברתית. מאוד. אני מכיר את ועדת הכספים במשך 21 שנים וזאת הוועדה הכי חברתית שהייתה אי פעם, יותר מאשר היא כלכלית. היא גם כלכלית. זה לא עומד בסתירה, אבל ההדגשות הן אלה. לכן, כאשר עולה נושא כזה, ולא רק נושא כזה, הנושא של העובדים הוא נושא מאוד מרכזי בהחלטה והכללים הם כללים. בסוף היום מה שיקרה כתוצאה מזה, אנחנו נהיה רגישים לדעת מה יקרה עם העובדים. לכן, כאשר אתם הולכים הביתה, תעשו שיעורי בית בנושא הזה. אני לא דוחה את התקנות. אני הייתי צריך להפיל היום את התקנות בגלל סיבות אחרות, גם בגלל התקנות עצמן, אבל אני לא מפיל אותן. אם הייתי מביא את זה עכשיו להצבעה, התקנות היו נופלות. לא היה כאן אחד שהיה מצביע בעד. זאת תמונת המצב וראית אותה.

לכן, לכו לעשות שיעורי בית, איך אנחנו מעגנים עד 2014, איך אנחנו מעגנים את העובדה הזאת שהעובדים לא ייפגעו וכל מה שנלווה לנושא הזה.

אני לא מדבר על ההסכם עד 2028 שיש עם חברת סוויספורט. עד 2014, בסדר. אתם תצטרכו משפטית להתמודד עם העניין הזה. אנחנו סבורים שצריך את העניין הזה לתקן ולבוא בדברים עם האנשים.


גם לגבי הנושא של חברת ממ"ן, צריך לחשוב ולא להיצמד לעניין של הסכם עד 2014. הסכם עד 2014, בסדר, אבל המציאות הזאת שיש לקוחות או שיש טענות, היות שמדובר במונופול דה פקטו – זאת אומרת, מונופול מבחינה משפטית – המשמעות היא שהמחירים יכולים להיות גבוהים, השירות יכול להיות לקוי וכולי. אני הרי שמעתי במשך הימים האחרונים טענות לכאן ולכאן, גם שמעתי אותך וזה בסדר גמור ואני מסכים עם עיקרי הדברים, אבל יש גם טענות נגד ממ"ן מעצם העובדה שהוא לבד. מטבע הדברים, ברגע שאדם לבד פחות או יותר, הוא מתאמץ פחות והוא מתאמץ פחות בדברים שאילו הוא היה בתחרות, הוא היה עושה דברים נוספים כדי גם להוזיל מחירים. אני לא שלחתי אף פעם מטען אבל אני אומר מה שאמרו לי ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.


אני מציע בכל זאת גם בעניין הזה לעשות שיעורי בית.


אנחנו נמשיך את הדיון. אנחנו נאפשר לחברת סוויספורט להשלים את דבריה, אנחנו נאפשר לאשדוד בונדד לומר את דבריה. אגב, אתם בעד התקנות או נגד?

אנחנו נגד התקנות.

אנחנו נאפשר לאשדוד בונדד לומר את הדברים וכמובן אנחנו נאפשר לכל הדוברים להתייחס.


אני עכשיו מציע לכם עצה ידידותית. אם אתם תגיעו עם התקנות האלו כמות שהן וזה יהיה המצב, זה הולך ליפול בוועדה. אני לא מכיר חבר ועדה שיצביע בעד. אם אתם תבואו עם שיעורי בית ותבואו בדברים עם כל מי שנלווה לעניין הזה, עם כל הדברים שהועלו ושמעתם את חברי הוועדה, יכול להיות שנשנה את עמדתנו.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15