PAGE
26
ועדת חוקה, חוק ומשפט

15.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ע (15.12.2009), בשעה 09:00

1. תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

2. הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12) (מיזוג עמותות), התש"ע-2009, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1315). הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חה"כזבולון אורלב

עו"ד רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סבטלנה גרנר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד המשפטים

קרין מוסקונה – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שרייבר – סגן ראש רשות התאגידים

עו"ד גלי גרוס – יועצת משפטית, רשות התאגידים

רו"ח איריס שטרק – לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום – לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד איתן צחור – נציג לשכת עורכי הדין

שנבל מרדכי – יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

ד"ר ירון סוקולוב – מנכ"ל מנהיגות אזרחית

אלעזר שטרן

דורית ואג

מיטל בר שלום

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. האם יש מי שרוצה להעיר על התקנות האלה?

התקנות תוקנו לפי מה שהוועדה החליטה, והוספה הוראת מעבר לעניין הסעיף על מסירת מידע בתיקי איחוד לפי הסכמה. זה יחול רק בעוד 10 חודשים, ברגע שלשכת ההוצאה לפועל תארגן את הפן המחשובי של זה.

בסדר. זה מאושר פה אחד.

הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12) (מיזוג עמותות),התש"ע-2009,
של חה"כ זבולון אורלב (פ1315) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק העמותות של יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט, חה"כ אורלב. אדוני היועץ המשפטי, איפה אנחנו נמצאים.

בדיון בהכנה לקריאה הראשונה הוועדה ביקשה מהגורמים המקצועיים לחזור עם תשובות לכמה נושאים. בנוסח שמונח פה לפני הוועדה נעשו כמה תיקונים ושינויים, שחלקם עניינים ניסוחיים וחלק עניינים יותר מהותיים. גלי, מרשות התאגידים, תציג אותם. אחרי זה נחזור לדברים שנשארו פתוחים בדיון הקודם.

בהמשך לאישור הצעת החוק לקריאה ראשונה אנחנו התבקשנו לבדוק שני עניינים מרכזיים עם הגורמים המקצועיים בממשלה. אחד זה האישור לפי סעיף 46 והמעמד שלו במסגרת המיזוג. מבחינת תאגיד היעד – אם היה לו סעיף 46 ולתאגיד הקולט אין סעיף 46, אז זה לא יכול לעבור. הסעיף לפי סעיף 46 הוא אישור פרטני שניתן לתאגיד מסוים, ולכן הוא לא יכול לעבור. לגבי אישור שהיה לתאגיד הקולט – אנחנו בדקנו עם רשות המסים.

מה זה האישור הקולט?

תאגיד שלתוכו מתמזגים.

לא מתמזגים כאן. אין כאן קולט ונקלט. זה מיזוג של שניים.

אבל מבחינת ההגדרות בחוק זה שנעלם נקרא תאגיד היעד וזה שמקבל לתוכו את כל ההתחייבויות והנכסים נקרא התאגיד הקולט. מבחינת התאגיד הקולט, המיזוג לא אמור לשלול את האישור לפי סעיף 46, אלא אם כן יש איזשהו קושי. למשל, כתוצאה מהמיזוג הוא כבר לא פועל למטרות שלשמן ניתן סעיף 46.

יש בעיה אחת, ואני חושש שלא בדקתם אותה. נניח שלי יש עמותה שיש לה סעיף 46. אני אוסף תרומות, שהמדינה החליטה להכיר בהן. לי אסור להעביר את הכספים האלה לעמותה אחרת שאין לה סעיף 46. אם אני עושה את זה, עשוי להיות מצב בו יחזרו אל התורמים ויגידו להם, שלא הכירו בהם. מה קורה? יש מיזוג בין עמותה שיש לה אישור לבין עמותה קולטת. לאחת מהן יש סעיף 46. במקרה כזה יבוא מס הכנסה ויגיד לתורמים, כי כיוון שעכשיו העבירו את הכספים, הוא שולל את סעיף 46. איך אתם מבטיחים שזה לא יקרה?

אם לתאגיד הקולט יש אישור לפי סעיף 46, לא אמורה להיות בעיה. הבעיה מתעוררת כאשר לתאגיד היה אישור לפי סעיף 46 ולתאגיד הקולט אין. לא בדקנו את זה עם רשות המסים, אבל אני מניחה שזה סוג הבדיקות שתאגידים מתמזגים יצטרכו לשקול ואולי לקבל פרה-רולינג ממס הכנסה. זה בהחלט מצב בעייתי.

עכשיו כבר לא מדובר בעמותות. את העמותה זה לא מעניין. אני כבר תרמתי לה. היא נתנה לי קבלה שאני השתמשתי בה לפי סעיף 46. אחרי שאני אגיש את הדוח יבוא מס הכנסה ויגיד לי: מצטערים, ביטלנו לה את סעיף 46 משום שהיא התמזגה עם עמותה שאין לה אישור לפי סעיף 46 ולכן אנחנו מבטלים את ההכרה.

בדיעבד?

בוודאי.

אבל אני כבר תרמתי לגוף שהיה לו אישור לפי סעיף 46.

אבל כאשר אני תורם לעמותה שיש לה אישור לפי סעיף 46 והיא משתמשת בזה אחר כך למטרות שהן לא מוכרות, אז שוללים לה את האישור. גברת שטרק תסביר את זה.

ברגע שאתה חותם על אישור סעיף 46, אתה לא יכול להעביר לאף עמותה שאין לה אישור לפי סעיף 46. זו מוסכמה בתוך ההתחייבויות.

מה קורה אם אני מעביר?

אתה פועל לא לפי ההתחייבויות.

הוא שואל מה דין התורם.

אז יכולים לבטל את זה, ולהגיד שלא תרמתי לעמותה מוכרת.

גם את זה יכולים להגיד. אני שוחחתי עם ראש המחלקה במס הכנסה לפני הדיון והוא אמר לי, שברגע שתאגיד היעד העובר לתוך הגופים פועל למען המטרות ועומד בדרישות של הגוף הקולט לא צריכה להיות בעיה. כלומר, הם צריכים לחשוב טוב קודם. המתמזגים צריכים להפעיל את שיקול הדעת, שבו או שהם מרחיבים את סעיף 46 ומבקשים מטרות אחרות או שהם קולטים תאגיד שבו יש אותן מטרות והוא עומד בתחום מטרות העיסוק. אחרת, תהיה בעיה לגבי סעיף 46. זה יהיה חלק מהשיקולים שצריך לעלות בעת תהליך המיזוג.

למרות שאני עדיין לא בטוחה שישללו את זה באופן רטרואקטיבית.

אני יודע באופן עובדתי, שאנשים תרמו לעמותות שהיה להן אישור לפי סעיף 46, וכאשר התברר אחר כך שהעמותות האלה העבירו כספים לעמותות שאין להן אישור לפי סעיף 46 אמרו להן שלא מכירים בזה.

השאלה באיזה שלב.

בשלב שהם הגישו את הדוח.

כאשר לגוף הקולט יש אישור לפי סעיף 46, אין שום בעיה.

אלא אם כן יש קושי כתוצאה מהפעולות שלו אחרי המיזוג.

כאשר לגוף היעד אין אישור לפי סעיף 46, יכולה להיות בעיה. כאשר יש אישור לפי סעיף 46 ונתנו זיכוי לתורמים, התורמים יבואו עם האישור ויכול להיות שלא יהיה גוף כבר.

זה יהיה חלק מהשיקול של כל המהלך הזה.

השאלה היא, האם אז אני לא חייב להכניס את התורמים שיהיה להם מה להגיד בנושא.

לא רק את התורמים, אלא גם את רשויות המס. במצב הזה יוכל אותו גוף לצרף אותן כמשיב נוסף בתוך ההליך המשפטי.

אני רוצה לאפשר לעמותות להחליט אם להתמזג או לא להתמזג, ואני לא רוצה שלרשויות המס תהיה את האפשרות להגיד להן להתמזג או לא להתמזג. מצד שני, כיוון שהתורמים עשויים להיפגע, אני צריך לתת לתורמים את הזכות להביע את עמדתם.

זה קיים.

זה לא קיים.

אנחנו הורדנו את זה בתיקון הקודם. הוועדה החליטה שרשם ההקדשות יוכל לייצג אותם במידת הצורך.

השאלה היא, האם רשם ההקדשות לוקח בחשבון את הנושא של שיקולי מס. אני לא בטוח. זה לא עניין של שיקולי מס. זו פגיעה שיכולה להיות בתורמים כתוצאה מהמיזוג.

אני רוצה להגיב לגבי מה שעו"ד צחור אמר. תאגיד היעד שמתפרק היה תאגיד קיים בעת שמישהו תרם לו, ולא היתה שום בעיה. הבעיה שאתה העלית בעניין של התאגיד הקולט, היא בעיה שתילקח בחשבון קודם. ברגע שאדם תרם לתאגיד היעד והיה באותו רגע תאגיד יעד כשר, לא היתה בעיה בעת התרומה. אף אחד לא יכול לבוא ולומר לו, כי התאגיד הזה בוטל אחר כך. אני לא רואה שום בעיה שיכולה להתעורר כאן.

עובדתית זה לא עובד ככה. אני יודע על גופים שהיה להם אישור לפי סעיף 46, וכאשר התברר שהגופים האלה העבירו לעמותות אחרות כספים בניגוד להתחייבויות, מס הכנסה בא ואמר שהוא לא מכיר בזה.

השאלה היא, מאיזה מועד הוא שולל את האישור לפי סעיף 46. אם הוא שולל את האישור לפי סעיף 46 מהיום והלאה, אז זה לא אמור לפגוע במי שתרם קודם. אם הוא מגלה פגם מהותי שיורד לשורש העניין ושולל את האישור לפי סעיף 46 באופן רטרואקטיבי, זה דבר אחר. בעניין הזה שחל כתוצאה מהמיזוג, אני לא חושבת שזאת אותה סיטואציה. לגופים מתמזגים אנחנו מאפשרים כרגע בחוק את המיזוג הזה. עדיין, זה לא אומר שהם מתפרקים מכל אחריות למחויבויות שהיו להם ולתורמים שהיו להם.

אני רוצה אחת משתיים: או שאנחנו נקבע את זה בהוראה מפורשת בחוק ונגיד: תרומות שנתרמו לגוף שהיה לו אישור לפי סעיף 46 לפני המיזוג, לא יפגעו כתוצאה מהמיזוג. עם כל הכבוד לשלטונות המס, אני מעדיף שלא לפגוש אותם בסמטה חשוכה.

אני חייבת לציין, כי בכל הבדיקות שעשיתי עם רשויות המס ועם החשכ"ל, הנטייה היא מאוד חיובית לטובת המיזוג הזה. אין רצון להפריע.

אז בואי נכתוב את זה.

אני צריכה לבדוק את זה. אני לא יודעת עד כמה אנחנו נוהגים לכתוב הוראות כאלה מפורשות לגבי סעיף 46 בחקיקה. יש פה משהו שהוא מאוד תקדימי בקביעה הזו.

אדם תרם כסף, אחר כך היה מיזוג, זה לא צריך לפגוע בתרומות, כמו שאמרה גברת שטרק. מהיום והלאה תחליטו אם אתם משאירים את האישור לפי סעיף 46 או לא.

ואם הוא נשלל מטעמים אחרים?

אני מדבר על טעמי המיזוג. המיזוג לא יפגע בזה.

לגבי השיקולים של רשם העמותות אנחנו נשקול את כל הנושאים שהעמותה תעלה בפנינו. אם היא תעלה את החשש הזה, אז כמובן שהוא גם יישקל. בנוסף, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם האחראי על הנושא של סעיף 46 במס הכנסה. כמו שאני מבינה את השיקולים שלהם, הסיבה שהם ישללו אישור לפי סעיף 46 של עמותה, היא אם הם רואים שעמותה פעלה שלא בתום לב והיא קיבלה תרומות כדי להעביר אותן לעמותה אחרת. במקרה שהיא פעלה בהתאם לחוק ואחר כך הלכה למיזוג, אני לא חושבת שהם ישללו. אני מוכנה ליצור איתם קשר טלפוני עכשיו, ולבדוק מהי העמדה שלהם.

בהחלט.

ההיגיון שמדובר כאן הוא נכון, אבל היות שאנחנו נמצאים בעידן של המחשוב ועברה ההנחיה של רשות המסים שאפשר דרך מקומות העבודה לתרום כספים וזה יזוכה דרך תלוש המשכורת, מופיע בתוכנת השכר הארגונים שיש להם אישור לפי סעיף 46. ברגע שיישלל הדבר הזה, זה יורד באופן אוטומטי מהרשימה. מישהו שתרם בפברואר והעמותה התמזגה חודשיים יותר מאוחר, מס ההכנסה ישלול מסיבות של המיזוג את האישור לפי סעיף 46. ייצא שהעמותה שהיה לה אישור לפי סעיף 46 לא קיימת כבר, ואז באופן אוטומטי האדם שמגיש לא יקבל את הזיכוי. ההערה של יו"ר הוועדה היא נכונה.

אנחנו בודקים את זה כרגע מול רשויות המס. הדבר השני שהתבקשנו לבדוק, הוא מול החשכ"ל, מה קורה בהקשר של תמיכות, מה קורה בהקשר של עמותה שזכתה במכרז למתן שירותים ועכשיו היא מתמזגת עם עמותה אחרת. גם כאן חשוב לי להדגיש כי הנטייה היא לא להתנגד ולא להקשות. הכוונה היא להסדיר הליך של בדיקה בהיבט הזה. יכול להיות שהעמותה החדשה כבר לא עונה לקריטריונים המקוריים, לא עונה למאפיינים המקוריים ולא מסוגלת לספק את השירות ברמה שהחשכ"ל דורש. לכן, נדרשת פה בדיקה לפני שזה יעבור באופן אוטומטי לעמותה החדשה. אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יופיע באופן מפורש בחוק, אבל אנחנו כן מציעים שתי תוספות בהיבטים האלה בחוק. אחת, היא שתהיה הזדמנות לחשב הכללי להביע עמדה בבית משפט בהקשר של מיזוג של גוף נתמך. הוא כמובן לא יהיה חייב. יכול להיות מצב שמדובר בעמותה שמספקת שירות מאוד חיוני והיא אפילו ספק יחיד של השירות הזה, וכתוצאה מהמיזוג היא לא תוכל להמשיך לספק את השירות. לכן, אנחנו חושבים שמאוד חשוב שגם לחשב הכללי תהיה אפשרות להביע עמדה בבית משפט בהיבטים האלה. הדבר הנוסף שאנחנו מוסיפים בהקשר הזה, הוא מעמד החשכ"ל. צריך לשלוח את הצעת המיזוג כדי שהוא יהיה מודע למיזוג ויוכל לעשות את הבדיקות שלו מבעוד מועד, ואז להחליט האם נדרשת איזושהי התערבות מצדו.

לדעתי, אי אפשר לברוח מהוראות ברורות בעניין. אני אתן דוגמא את האגודה למען החייל. על פי דיני המכרזים אפשר לתת לה עבודה ללא מכרז. נניח שמחר בבוקר היא מתמזגת עם מגן דוד אדום. בינתיים היא זכתה לנהל את כל קנטינות של השקם ברחבי הארץ. מה יקרה עכשיו? אם ייקחו לה את זה, לא יהיה מי שינהל קנטינה. האם יתנו לה תקופת מעבר, ייצאו למכרז, מה יקרה? אני צריך הוראת מעבר עד שמשהו יקרה.

הוראות פרטניות מהסוג הזה יכולות להיות מאוד בעייתיות מכמה היבטים. קודם כל, כל העניין של המכרוז ושל מה קורה במסגרת מיזוג מתאגיד אחד שנעלם לתוך תאגיד אחר, זו הוראה שקיימת גם בדין הכללי. זה לא משהו שהוא ייחודי לעמותות. גם לגבי חברות עסקיות שמתמזגות עולה אותה שאלה. גם לגבי גופים אחרים שמתמזגים עולה אותה השאלה. לכן, אם אנחנו נתחיל להסדיר פה "ברחל בתך הקטנה" כל מיני הוראות מפורשות על מה קורה במיזוג של עמותות, זה יכול לפגוע בפרשנות.

יש הבדל בין עמותה לבין חברה עסקית.

לא בהיבטים של זכייה במכרז.

בדיני המכרזים יש עמותות מסוימות שאנחנו נותנים להן פטור ממכרז.

לפי חוק חובת המכרזים יכולים לתת גם לחברה מסחרית פטור אם מתברר שהיא ספקית יחידה.

אני לא מדבר על זה. יש לי עכשיו בקשה לתקן את תקנות המכרזים, כי יש חברה ששייכת בבעלות מלאה לאגודה למען החייל, והאגודה למען החייל פטורה והיא לא פטורה. כמות הלחצים שאני סובל בעניין הזה היא בלתי ניתנת להבנה.

יצטרכו למצוא פתרון לעניין הזה. אנחנו לא יכולים לומר באופן גורף, שהגוף המתמזג יקבל באופן אוטומטי פטור ממכרז בגלל שלגוף השני היה פטור ממכרז.

לא ביקשתי זאת. ביקשתי, שתכתבי שבתוך 6 חודשים או בתוך שנה מישהו יחליט. אני הולך להתמזג עם עמותה, משום שאני אומר: זו עמותה מוצלחת, היא יודעת לנהל את עצמה, יש לה כספים, יש לה מכרזים, יש לה עבודה, ואני רוצה להתמזג כי אני רוצה למלא את המטרות שלי. אני ממלא אותן על הכתפיים שלה. אז מתברר שברגע שהיא התמזגה איתי הכל נעלם. אז אני אומר, שאם הייתי יודע זאת מראש לא הייתי מתמזג איתה כי אני עכשיו הפסדתי את הכל.

את הדברים האלה רצוי לבדוק מראש. רצוי לבדוק מראש עם מי מתמזגים ומה משמעות המיזוג. מעבר לזה, ברגע שיש אישור של בית משפט ולחשב הכללי יש מעמד להביע עמדה בבית משפט אז יש הליך של מיזוג, אלא אם כן הוסדר הליך בדיקה קודם בהוראות תק"מ. הכוונה היא להסדיר את זה במפורש. החשכ"ל פה הוא דוגמא מהותית, כיוון שמדובר בכספי ציבור, אבל יש דוגמאות אחרות של מכרזים פרטיים, שעמותה או חברה אחרת יכולה לזכות בהם. אני לא חושבת שנכון להסדיר את זה במפורש בחקיקה.

אפשר להמליץ לחשכ"ל בעקבות התיקון הזה לחוק, שיחתים את כל מי שהוא עובד מולו באיזה הגבלות נוספות שיכולות להיות כתוצאה ממיזוג. העובדה שיש פה הזדמנות להביע את העמדה ורשם העמותות ובית המשפט ישמע את ההשלכות, מגנה על החשיפה הזאת.

והם כן מתכוונים להגן בהוראות תק"מ ובהסכמים עתידיים. הרי לכל אדם יש אפשרות להתנות על המיזוג בכל מיני הוראות בהסכם, בתקנון או בכל דרך אחרת. לגבי העתיד הבעיה לא אמורה להתעורר. לגבי העבר כן תהיה הסדרה בהוראות תק"מ והזדמנות לחשב הכללי להביע עמדה. בגלל שכולם פה נמצאים בניסיון למצוא פתרון לבעיה, ימצאו פתרון כזה או אחר, אלא אם כן ישנה בעיה מהותית שבגללה אי אפשר למצוא פתרון. דווקא עגון פורמאלי בחוק יכול לפגוע בכל התהליך הזה, שצריך להיות מאוד מבוסס על שיתוף פעולה.

אני חושב, שהבקשה לצרף את החשכ"ל לשרשרת האישורים היא מיותרת, היא מכבידה, היא מאריכה את הפרוצדורה. הרי החשב הכללי לא יישב באופן אישי לבדוק את זה. יהיו שני פקידים שיבדקו את זה, וזה יאריך בעוד חצי שנה את ההליך הזה של המיזוג.


לחשב הכללי יש שני תפקידים. בכל מה שקשור באספקת שירותים שהעמותה קיבלה במכרז או בפטור ממכרז, דינה של החברה הוא בדיוק כמו חברה. נניח שחברה זכתה במכרז לניקיון ותוך כדי עבודה היא החליטה להתמזג עם חברת ניקיון אחרת. זה בדיוק אותו דבר.


לגבי התמיכות – אין כזה מושג של ספק יחידי. מה קורה היום עם עמותה שאושרה לה תמיכה והיא התפרקה באמצע? נניח שהיא קיבלה את התמיכה ותוך כדי שנת העבודה בביקורת של רשם העמותות, שללו לה את האישור לניהול תיקון. מה קורה אז? אני לא בעד להמציא בעיות שלא קיימות. אין שום בעיה בעקבות החוק הזה שעכשיו יחתימו עמותה ואחר כך היא החליטה להתמזג. לא צריכים לסרבל את החוק ולהוסיף לופ. שברשם העמותות יעשו נוהל פנימי. הרי רשם התאגידים מקבל את הידיעה. תעשו רגולציה ביניכם, ואל תטילו את כל הדברים האלה על העמותות המסכנות האלה.

אנחנו לא כתבנו בחוק על תהליך האישור. זכות וטו של החשכ"ל על המיזוג הוא לא דבר שהזכרנו בחוק. בכל זאת החשכ"ל הוא אגף אחר, והוא יותר דומה לתורם מהותי שתרם כספי ציבור ולא לרגולציה התאגידי של רשם ההקדשות. לכן, הצענו שני דברים קטנים: כמו שלעמותה יש אחריות לשלוח לכל האנשים המובטחים שלה את הודעת המיזוג בדואר, כך היא תשלח אותה גם לחשב הכללי. בנוסף, במקרים מסוימים לחשב הכללי כן תהיה אמירה בבית משפט. יכול להיות שהוא ירצה להציע כל מיני הסדרים ויכול להיות שיהיו התחייבויות מסוימות.

האם אתם רוצים להכניס את זה לחוק?

לגבי רשם ההקדשות הכנסנו את העניין של המעמד בבית משפט, ולכן חשבנו שנכון להכניס זאת גם כאן.

האם יש שתי ממשלות בישראל? שיהיה אחד שייצג את הממשלה.

אבל החשכ"ל הוא לא נציג של הממשלה בהיבט של הרגולאטור. החשכ"ל כאן מופיע בהיבט של תורם מהותי, שתרם כספי ציבור. בעבר אנחנו חשבנו שלתורמים בכלל צריך להיות מעמד, אבל ועדת חוקה החליטה אחרת בגלל הקושי להגדיר מיהו תורם מהותי ובגלל הקושי של מועד התרומה. החשכ"ל הוא ודאי תורם.

איפה נמצא החשב הכללי בתהליך פרוק עמותה? הוא מקבל הודעה, יש לו זכות להופיע בבית משפט. אני לא מבין מה ההבדל.

יש הבדל. בהליך של פרוק עמותה אין אחר כך המשכיות. הנכסים עוברים ויש מעמד לרשם הקדשות.

גם פה לא תהיה המשכיות. תמיכה ניתנת בכל שנה מחדש.

תמיכה ניתנת כל שנה מחדש, אבל נותנים אישור לנכסים כדי להמשיך פעילות.

מה קשורים הנכסים של העמותה לחשב הכללי?

זה קשור לחשב הכללי. לא מדובר בנכסים של העמותה. נניח שנותנים לעמותה קרקע כדי לבנות בית ספר, ונותנים מימון לבניית בית הספר. אני שוב אומרת, שלחשב הכללי אין וטו, והוא לא יביע עמדה בבית משפט באופן ודאי.

אין לו גם מעמד. אם הפרו את ההתחייבויות כלפיו, התמזגו שתי עמותות וזה לא מוצא חן בעיניו, הוא יכול לקחת חזרה את הקרקע.

אף אחד לא מעוניין בזה. אנחנו מציעים משהו אחר. אנחנו לא רוצים לסרבל את התהליך בתביעות משפטיות.

אין לי התנגדות שהחשב הכללי יופיע. תסדרו את הכל ביניכם. יש ממשלה אחת. תסדרו ביניכם בנוהל של בקשה למיזוג שרשם התאגידים יידע שבתפוצה שהוא צריך להפיץ התקבלה בקשה, והוא יעביר עותק לחשב הכללי. אל תטילו את זה על העמותות. אין להן את כל המנגנונים. לכם יש את המנגנונים.

צריכים להיות להן.

המיזוג בא לחסוך את זה. אין לכל עמותה רואה חשבון במשרה מלאה, עו"ד במשרה מלאה, מבקר במשרה מלאה ומזכירות.

גם לא משלמים לנו על זה יותר.

הואיל ואני יותר שנים עבדתי בשירות המדינה מאשר בכנסת, אני מכיר את הסרבולים האלה. אל תטילו על העמותות את הדברים האלה. גם ככה עד שנותנים להם אגורה יוצאת הנשמה. פעם צריכים לחשוב כמה כספים מוציאים על זה שצריכים לקבל כסף מהמדינה. אני ממש מתקומם נגד הדבר הזה. זה מיותר. תסדרו את זה ביניכם.

אנחנו מציעים פה שני דברים מאוד פשוטים. בסך הכל העמותה צריכה לשלוח בדואר.

בסך הכל תשלחי את בדואר. אם זה "בסך הכל", אז למה שרשם התאגידים ישלח זאת?

כי זו עמותה שמתמזגת ולא רשם ההקדשות.

אבל אנחנו רוצים לעזור לעמותה ולא להכביד עליה.

אנחנו רוצים לסייע לה כמה שניתן, אבל אם היא צריכה ממילא לשלוח את האישור אנחנו מבקשים שבנוסף היא תשלח לעוד גורם אחד כדי שיהיה הליך מסודר וברור.

אני יודע מה יקרה: היא תשכח לשלוח לחשב הכללי ובגלל זה ייכשל כל תהליך המיזוג. אתם כנראה לא מבינים את המציאות איתה העמותות והגופים מתמודדים. לא כולם זה ויצ"ו, אמונה ונעמ"ת. לא זאת המציאות. המציאות היא כזו בה יש את אותה עמותה קטנה המחזיקה מועדון בשדרות ומפעילה את בני הנוער, ויש עוד מועדון אחד של עמותה אחרת, ושתי העמותות האלה שמבוססות ברובן על עבודת התנדבות מובהקת רוצות להתמזג כך שתהיה עכשיו עמותה אחת של מועדוני נוער בסיכון בשדרות. עכשיו אתם אומרים לה למי לשלוח, איך לשלוח ומה לעשות אם אחד יתנגד. תעזבו את כל זה. זה גדול עליהם. נעמ"ת וויצ"ו לא יתמזגו, אבל שתי העמותות של המועדונים כן יתמזגו.

אנחנו מדברים על עמותות נתמכות ולא על עמותות קטנות.

קודם כל לא כולן נתמכות.

אנחנו לא מבקשים ממי שלא נתמכת לשלוח אישור לחשב הכללי. אנחנו מדברים רק על הנתמכות.

מה ההתנגדות שלכם שרשם התאגידים בטופסולוגיה שלו יעשה את כל הדבר הזה? למה אתם מטילים זאת על העמותה ולא על שירות המדינה?

אני רוצה לשאול, האם סעיף 318 לא כולל את החשב הכללי?

סעיף 318 מדבר על הודעה בעיתון. אנחנו לא החלנו אותו על תורמים, במובן הזה שצריך לשלוח להם בדואר לבקשת הוועדה. אמרנו שבעתיד, במידת הצורך, אנחנו נצטרך להגדיר אם יש תורמים מיוחדים שאנחנו רוצים לתת להם מעמד מיוחד. כרגע ההפניה היא אך ורק לנושא שהודעות בעיתון שעמותה צריכה לפרסם לפני המיזוג יתייחסו גם לתורמים.

אפשר לכתוב: תורמים ותומכים.

ברור שהחשב הכללי יראה את העיתון. זה נועד לפשט את התהליך. אין שום בעיה שבנוהל של רשם ההקדשות הוא ישלח את הצעת המיזוג לחשב הכללי. עם זאת, ייקח זמן עד שרשם ההקדשות יידרש לזה ויבדוק את זה, בעוד שהעמותה כבר היתה יכולה לשלוח את זה ביחד עם משלוח קיים גם לחשב הכללי. אתה מכיר את שירות המדינה. יש סרבול, והדברים לוקחים זמן. אנחנו רוצים דווקא לפשט את התהליך ולא להכביד על התהליך.

ברגע שהכנסתם את החשב הכללי האטתם את התהליך בחצי שנה.

גלי, המציאות היא יותר חזקה.

כדי שהוא לא יצטרך לתת אישור, הוא יצטרך לבדוק אם העמותה נתמכת או לא נתמכת. התהליך יהיה כזה: החשב הכללי יקבל את המסמכים, זה יעבור לסגן החשב הכללי, משם לסמנכ"ל, משם לראש האגף, משם לחשב של המשרד הנוגע בדבר, כותבים לסמנכ"ל של המשרד הנוגע בדבר, הסמנכ"ל שולח לחשב, החשב שולח לחשב הכללי וכו'.

את התהליך הזה אנחנו לא חוסכים. אי אפשר לצפות שהחשב הכללי לא יבדוק את הדברים האלה, גם אם רשם ההקדשות הוא זה ששולח לו את הצעת המזוג. השאלה היא, מי מניע את התהליך.

אני כופר בכך שהחשב הכללי צריך לבדוק את העניין. אני לא חושב שזה קשור לחשב הכללי, אני לא חושב שזה עניינו של החשב הכללי. אני לא יכול למנוע בדיקה. אני לא יודע מה זה קשור לחשב הכללי. עד רגע זה לא שוכנעתי מה זה קשור לחשב הכללי. מה ההבדל בין זה לבין עמותה שפורקה?רשם התאגידים, שמייצג את המדינה, מכיר את העמותות ויכול לעשות את כל הברורים האלה. לא צריך להפעיל את כל המנגנון הגדול הזה. לא צריך לירות בטיל בין יבשתי באיזה גפרור.

אבל עמותה יודעת אם היא נתמכת או לא על ידי החשב הכללי. זו לא תעלומה מבחינתה.

יכול להיות שהיא יודעת, ויכול להיות שהיא לא יודעת. אנחנו מדברים על שתי חיות שונות. תלכי איתי לעמותות הקטנות, שבהן מדובר, ותראי זאת. כל המהלך הזה הוא בשביל העמותות הקטנות, שפועלות באותו מרחב ובאותו תחום. זק"א לא הולך להתאחד עם מגן דוד אדום. תאמיני לי. אם הם יתאחדו, אפשר להטיל עליהם את כל החובות. הבקשות הגיעו מאותן עמותות קטנות, שיש להן עלויות ותקורות והן לא מסוגלות להתמודד.

הפרוצדורה דרך הרשם יכולה לענות על העניין הזה.

יש רשם, והוא נותן את האישור של הניהול התקין. אני לא מבין מה הבעיה. זה חלק משיקול הדעת של רשם התאגידים. אני מניח גם, שלא יהיו 1,000 בקשות בשנה. אני לא יודע אם יהיו אפילו 50 בקשות בשנה. לא צריכים לעשות מכל דבר תהליך גדול ומסורבל. עוד מעט יקימו לשכה משפטית לעניין הזה עם יועצים ורואי חשבון. כאשר אני עבדתי במשרד החינוך היו 4 יועצים משפטיים. היום יש כבר למעלה מ-30 יועצים משפטיים, ואני לא סופר כמה רואי חשבון יש. צריך שיהיו גבולות והיגיון. למה אתם מסרבלים את הכל? זה מיותר לחלוטין.

אנחנו חשבנו שזו דרישה קטנה, שנועדה לזרז הליכים.

מה שיחליט היו"ר.

לי יש הצעת פשרה. אם רוצים להכניס את החשב הכללי, אפשר להגביל את התשובה שלו ב-30 יום.

אבל הוא לא חייב להגיב.

עכשיו נצטרך למנות פקיד לבדוק, האם עברו 30 יום או לא עברו 30 יום.

מה היתה ההצעה שלך?

להוציא את החשכ"ל מהלופ.

אמרת, מה שיחליט היו"ר.

אני תומכת בזה שאפשר לוותר על זה. לדעתי, זו בירוקרטיה מיותרת.

גם אני חושב כך. העמותות צריכות לקחת בחשבון, שאם הן יעשו מיזוג שעשוי לפגוע אז החשכ"ל יבטל הכל.

שהחשכ"ל יכניס תנאים מלכתחילה.

לגבי העבר הוא לא יכול להכניס, למעט בהוראות תק"מ שיסדירו את הנושא. זאת בהחלט הכוונה. ככל שיהיו לו הוראות בחוק שיאפשרו בדיקה של התהליך, יכול להיות שהוא יידרש לפחות דברים בנהלים שהוא קובע לעצמו.

לשנת 2009 כבר ניתנו תמיכות. מה הבעיה שבתמיכות של שנת 2010 יהיה עוד סעיף שאומר, שאם אתם מתמזגים דין התמיכה להתבטל.

הנושא של התמיכות הוא יותר פשוט, כי התמיכות הן שנתיות, אפשר להסדיר את זה מהיום והלאה, וזה ממילא כפוף לדוח ביצוע של העמותה. הנושא היותר בעייתי הוא השירותים, העובדה שניתנו כספים לבנייה.

אבל כאשר שתי עמותות ילכו להתמזג, הן יבדקו מראש את כל הדברים האלה. אם הן לא יבדקו מראש, אז החשכ"ל יוכל להחליט לקחת להן.

אבל אנחנו לא רצינו להגיע לשם.

אני לא רוצה, שאם החשכ"ל יחליט שהוא לא מתערב ואחר כך הוא יחליט שהוא רוצה לשלול מהן, יגידו לו שעצם העובדה שהוא לא התערב זה כאילו הוא הסכים. אני לא רוצה את ההתערבות שלו. אני לא רוצה אישור שלו ואני לא רוצה שלילה שלו, כיוון שמחר יכול להיות מצב בו הוא יגיד שהוא מתנגד. אני לא מוכן לתת לו להתנגד. הוא יכול להגיד שהוא ישלול זכויות, אבל זה יהפוך להיות הודעה להתנגדות. זה לא טוב.

עכשיו אגף התקציבים יתנגד, כי צריכים עוד שני פקידים באגף התקציבים ויש לכך תוספת עלות. אני כבר יודע לאן זה מוביל.

האם יש לנו תשובה מהאוצר?

כן. לפני זה, אני רוצה בשתי מילים להתייחס לנושא של החשכ"ל. אני לא רואה את הקושי שאנחנו נפנה לחשכ"ל. אני חושבת שהאינטרס של העמותה זה לא הדבר הנכון לעשות. מי שרוצה לקבל את אישור החשכ"ל זו העמותה.

הוא לא צריך את אישור החשכ"ל. אנחנו מתקוממים על העניין הזה שהוא צריך את אישור החשכ"ל.

הוא לא צריך את אישור החשכ"ל. הוא רוצה להבטיח שלא ייקחו ממנו זכויות, אז הוא יקבע פגישה עם החשכ"ל ויציג בפניו את הדברים. אנחנו לא רוצים שזה יהיה פורמאלי.

אבל זה נכון שהוא יערוך את הפנייה.

אם הוא ירצה הוא יפנה. אם הוא לא ירצה הוא לא יפנה.

הוא יעשה את הפנייה לא באופן פורמאלי. כאשר הוא בודק את כל הנושאים שהוא צריך לבדוק לפני שהוא מחליט על מיזוג, הוא יבדוק גם עם החשכ"ל מהם סיכוייו להמשיך לחיות. מה אומר לנו מס הכנסה?

דיברתי עם עו"ד יהודה מונסנגו, אחראי על הנושא של סעיף 46 במס הכנסה, והוא אמר לי שהוא לא רואה בעיה של מיזוג אם היה לתאגיד היעד אישור לפי סעיף 46 ולתאגיד הקולט לא. הוא לא יבטל במצב כזה אישור רטרואקטיבי. הוא אמר לי, שהמקרים בהם מבטלים לתורם את האישור הם מקרים נדירים בהם גם התורם ידע והיה חסר תום לב והיתה מרמה. כלומר, התורם נתן באופן מכוון את הכסף כדי שיעבור לגוף אחר. בנוסף, אם הכל נעשה כדין ובתום לב, זה בסדר. כמובן שייתכנו מקרים קיצוניים בהם מלכתחילה התורם ידע שהולך להיות מיזוג והכסף הולך לעבור לתאגיד שאין לו אישור לפי סעיף 46, ולכן הוא נתן את הכסף דווקא בשלב מסוים. במקרים של חוסר תום לב יכולה להתעורר בעיה.

שלטונות המס בישראל זה משהו יוצא דופן. אני יודע, איך לוקחים כסף שלא בתום לב. איך תורמים שלא בתום לב, זה קשה לי להבין.

לצערנו, נתקלנו גם במצבים כאלה.

יש כל כך מעט עמותות שאפשר לתרום להן בתום לב, ואני דווקא מחפש את אותה עמותה שהולכת להתמזג כדי להעביר לה כסף?

בדיוק בגלל זה שאתה רוצה לתרום לעמותה שאין לה אישור לפי סעיף 46, ואז אתה מעביר את הכסף לעמותה שיש לה אישור לפי סעיף 46 כדי שתעביר לעמותה אחרת.

כאשר אני ארצה לעשות את זה, אני אצליח לעשות את זה בלי התום לב.

בנוסף, הצעתי לו והוא קיבל את זה ברצון, שכאשר אנחנו נקבע את הנוהל לגבי המיזוג נציין גם את העניין הזה בצורה מפורשת כדי שהמצב יהיה ברור.

אז אולי תתקבל ההצעה של כבודו לגבי הנושא הזה.

אנחנו מבקשים שלא לקבוע את זה בתוך החוק. יכולות להיות לזה השלכות מאוד משמעותיות.

הם אומרים שהם יקבעו את זה בנהלים.

אם יש הודעה שלהם לפרוטוקול שהם יכניסו את זה לנהלים, זה מספיק. זה כאילו קיים בחוק.

אז אם אני גוף קולט, האישור לפי סעיף 46 נשאר אצלי ולא מבוטל.

אלא אם כן יש בעיה. יכול להיות שינוי נסיבות שמאפשר את הנסיבות.

אלא אם כן ישנה בעיה, שלא קשורה למיזוג.

לא. לא זה מה שהם אמרו. בוא נניח שלעמותה הקולטת יש אישור לפי סעיף 46 והיא עוסקת בדבר מוכר, והעמותה הנקלטת עוסקת בדבר שאי אפשר לתת עליו אישור 46. אז העמותה החדשה עוסקת בשני נושאים: אחד שאפשר לתת עליו אישור ואחד שאי אפשר לתת עליו אישור. במצב כזה הם יבטלו את האישור.

הוא אמר שהם לא יבטלו.

אני אומר לך שהם יבטלו.

זה יצטרך להיבחן שוב.

זה לא יינתן באופן אוטומטי. יבדקו את הגוף המאוחד, ולפי זה יחליטו.

עצם המיזוג לא ישלול, אבל אם כתוצאה מהמיזוג או כתוצאה מסיבה אחרת הגוף לא זכאי יותר לאישור לפי סעיף 46, אז הוא לא יקבל אישור 46. עצם המיזוג הוא לא עילת השלילה. יכול להיות שבעקבותיו יהיו עילות שלילה אחרות.

אני רוצה להבהיר את התמונה. גוף נקלט שהיה לו אישור לפי סעיף 46 לא מתבטל באופן אוטומטי.

לא מתבטל כלפי התורמים באופן רטרואקטיבי.

ויעשה שיקול לפי ההמשך.

נכון.

לגבי ההמשך, אמרנו במפורש שאישור לפי סעיף 46 לא עובר.

אלא ייבדק שוב.

אם אין לתאגיד הקולט אישור לפי סעיף 46, הוא צריך לפנות בבקשה מסודרת. הוא יכול לעשות את זה מראש. הליך המיזוג ייקח את הזמן שלו.

אם לגוף הקולט יש אישור לפי סעיף 46, האישור יישאר עד אשר יחליטו לבטל.

נכון. לגבי שינויים נוספים – צריך להחליט לגבי המעמד בבית משפט. בכל זאת מדובר בשיקולים אחרים מהשיקולים של רשם ההקדשות. בנוסף, דיברנו על הנושא של משלוח הצעת המיזוג, ויו"ר הוועדה החליט בעניין.

הבהרנו כי הודעות בעיתון, שהעמותה חייבת לפרסם ממילא במסגרת המיזוג, יפנו לא רק לנושים לעמותה אלא גם לציבור התורמים לעמותה, כדי שציבור התורמים יהיה מודע לזה שבכל זאת יש מיזוג. אנחנו לא החלנו את כל ההסדר של תורמים מהותיים, שהיה לגביו שאלה בדיון הקודם: האם צריך לשלוח להם ומי זה תורם מהותי. התקבלו הרבה הערות בקשר לזה. אם נחשוב שיש מקום להסדרה, אנחנו נחשוב על הגדרה ונבוא עם תקנות מסודרות בעניין הזה לוועדת החוקה. בשלב הזה חשוב לנו היה להבהיר, שהודעות בעיתון יפנו גם לתורמים. זה מספיק לצורך יישום החוק.


לבקשת היועץ המשפטי של ועדת חוקה, הבהרנו לגבי השיקולים שהאסיפה הכללית שוקלת במיזוג, כי היא צריכה לשקול גם את אותם דברים שהדירקטוריון מציג בפניה. לכן, הוספנו גם את פסקה (4) לסעיף 34(ז).


הבדיקות הנוספות שהתבקשנו לעשות - הנושא של אגרת מיזוג נמצא בטיפול מתקדם. הסתיימה העבודה בתוך משרד המשפטים מול מחלקת ייעוץ וחקיקה ומול הנסחות, וזה נשלח לאישור שר האוצר כבר לפני חודש וחצי, לפי חוק יסודות התקציב, באמצעות ועדת האגרות הבין משרדית. אני מקווה, שבהקדם זה יובא לאישור ועדת החוקה. הנוסח שהוגש לוועדת האגרות הבין משרדית מקביל את אגרת המיזוג לאגרת רישום עמותה, גם בחברה לתועלת הציבור וגם בעמותה, והוא עומד על 787 שקלים ולא על 2,300 שקלים. כמובן שעד שיותקנו התקנות אגרת המיזוג היא האגרה הקיימת. אנחנו מקווים שהעניין הזה יוסדר בהתאם. אני מניחה, שיהיה לנו מספיק זמן להסדיר את זה לפני שיתחילו לפעול לפי החוק הזה.

מה לגבי השם? אני ביקשתי שיישמר השם.

אביטל תתייחס לנושא.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, ברמה הביצועית אין מניעה לעשות את זה. השאלה היא שאלה של מדיניות, ואין לי עמדה לכאן או לכאן. צריך לחשוב מה יותר נכון. אנחנו לא יודעים כמה זמן מתמשכים תהליכי מיזוג, האם משתנים דברים במהלכם וכו'. השאלה היא, האם נכון שהתאגיד הקולט, שהוא זה שמבקש את שינוי השם, יאחוז בשם במשך תקופה ארוכה עד אשר השינוי יתבצע ובינתיים אחרים לא יוכלו לקבל אותו - כאשר יכול להיות שהמיזוג יפסיק באיזשהו שלב או ישתנה - או האם נכון יותר, שלקראת סיום הליכי המיזוג יחליטו על השם הנכון? בסך הכל ניתן לעשות וריאציות שונות בשמות, כך שגם העובדה שמישהו רוצה לתפוס שם בשלב מאוחר יותר עדיין מאפשרת לקבל שם דומה עם מילים שונות. זה לא נושא שהוא מאוד אקוטי.

שם זה מוניטין. נניח שאני פועל הרבה שנים, ועכשיו אני מאחד עוד אגודה ואני רוצה להוסיף עוד מילה אחת. אם לא תתני לי לשמור את השם, מישהו אחר יתפוס את השם ויגנוב לי את המוניטין. זה לא הגון.

זו בעיה שפחות תתעורר. אם לתאגיד הקולט יש שם מסוים, ממילא במהלך הדרך לא יכול להירשם תאגיד אחר עם שם דומה לאותו שם קיים של התאגיד הקולט.

אנחנו מדברים על שם היעד.

גם השם של היעד עד אשר שהוא לא מתחסל הוא שם של תאגיד קיים.

אבל הוא יכול לרשום אותו.

הוא לא יכול לרשום אותו כל עוד התאגיד קיים.

נניח שלאגודה הקולטת קוראים מגן דוד אדום, היא התאחדה עם האגודה למען החייל, והיא רוצה עכשיו לקרוא לעצמה מגן דוד אדום למען החייל. אחרי 4 חודשים שהם סיימו את הליך המיזוג, השם הזה איננו.

אבל השם מגן דוד אדום תפוס, ולכן הסיכוי שמישהו יוכל להוסיף את המילים "למען החייל" בצורה כזו וזה לא ייחשב לשם שהוא דומה לתאגיד אחר, הוא נמוך.

למה שלא נשמור את השם הזה בינתיים? ברגע שהעמותה הגישה בקשה להתמזג וביקשה לקבוע את השם שלה, נשמור את השם.

מהי המניעה?

אפשר לשמור, אבל אותו הגיון יכול לפעול גם הפוך, שהם לא ירצו לקרוא לעמותה "מגן דוד אדום למען החייל" אלא שם חדש לחלוטין.

אבל שני השמות נשמרים עד לרגע המיזוג עצמו. לכן, ההסתברות שתהיה פה פינה, היא קטנה.

שני השמות נשמרים והם גם תפוסים, ולכן גם השילוב שלהם יהיה בעייתי.

אבל מה קורה כאשר הם מבקשים שם שלישי? השאלה היא, למה לא לשמור את השם שהם מבקשים?

אבל אז אין עניין של מוניטין.

בקשה למיזוג זה כאילו בקשה לרישום עמותה. ברגע שאני מגיש בקשה לרישום עמותה ואני מבקש שם, אף אחד אחר לא יכול להגיש בקשה לשם כזה. מה ההבדל? אם אני הייתי עורך דין שלהם, הייתי מציע להם להגיש בקשה למיזוג ויחד עם זה בקשה לרישום עמותה תחת השם השלישי, לבסוף תגיעו ביניכם להסכמה ותוותרו. זה סתם יותר ניירת, ולבוחני התיקים יהיו עוד ערמות של תיקים.

זה עניין של שיקול דעת. אני לא יודעת איך זה יעבוד ומה יהיו הטענות לכאן או לכאן.

אני צריך את המדיניות שלכם לגבי השמות.

המדיניות שלנו כיום נכונה למצבים בהם מדובר בזמן קצר ובדברים שלא תלויים בעמותה, ולכן עד לרישום העמותה השם אכן תפוס. פה מדובר במצב חדש שלא נתקלנו בו עד היום ואין לנו ניסיון לגבי איזה סוגי טענות יכולים לעלות וכמה זמן יתמשכו הליכים מהסוג הזה.

כמה זמן אתם שומרים שם כאשר מגישים בקשה לרישום עמותה?

עד לרישום העמותה או עד לזניחת הבקשה.

כמה זמן לוקח הליך של רישום עמותה?

בתקנון מצוי זה לוקח מספר ימים, ולפי תקנון מיוחד זה לוקח מספר חודשים.

בתקנון מצוי זה לוקח מספר ימים?

מספר רב של ימים.

כמה ימים?

עד שבוע.

אצל יעקוב נאמר: "והיו בעיניו כימים אחדים", וזה לקח 7 שנים.

כמה בוחני עמותות יש היום?

בעמותות עם תקנון מצוי יש שתי עובדות הרושמות את העמותות, כאשר בשנה נרשמות כ-1,400 עמותות.

פעם הייתי בא לבקר שם ורואה את הערמות שיש להן. אי אפשר לעשות את זה בכמה ימים. אני מרחם עליהן.

אני מזמינה את היו"ר להגיע לביקור ולראות שהדברים מטופלים מיידית.

חה"כ אורלב, מה יש לך להגיד בנושא הזה?

מה שיחליט היו"ר.

בנושא המכרזים – אתם אומרים שאנשים יבדקו, ישקלו ויחליטו.

כן. החשכ"ל יקבע כללים בהוראות תק"מ. צריך להחליט לגבי התיקונים.

האם הוועדה מקבלת את העניין של החשב הכללי או שהיא מחליטה להוריד אותו?

החשב הכללי יורד.

גם בבית משפט אתם חושבים שהוא לא נדרש? הוא בכל זאת מצביע על היבטים אחרים מאשר אלה שמצביע עליהם רשם ההקדשות.

אם הוא ירצה להתייצב בבית משפט, שיגיש בקשה ויגיד שהוא רוצה להתייצב. אני לא הופך אותו לצד פורמאלי.

גם אנחנו לא רצינו שהוא יהיה צד פורמאלי. רצינו שתהיה לו הזדמנות להתייצב אם הוא רוצה.

אני יודע, שמדינת ישראל רשאית להתייצב בכל הליך.

היועץ המשפטי לממשלה.

יפנה החשכ"ל ליועץ. האם הוא לא יעשה את זה דרך הפרקליטות? המדינה תתייצב ותגיד מה שהיא רוצה.

אם כך, גם ההגדרה של תאגיד נתמך ומתמזג מיותרת, וכך גם שליחת ההודעה. סעיף 34ו(ד) יורד וסעיף 34ז(5) יתווסף לבקשת היועץ המשפטי של ועדת חוקה לפסקאות (2) ו-(4) – אלה שני השיקולים שאסיפה כללית צריכה לשקול, שיכללו גם את מה שהדירקטוריון מציג בפניה. בנוסף, התווספה פסקה (7), שנוסף על הודעות לפי סעיף 18 לחוק החברות א יורד, אבל ב' צריך להישאר כאשר תאגיד מתמזג ימסור לתורמים הודעה בעיתון בהתאם להוראות לפי סעיף 18ב.

אני הייתי מציע לקבוע, שהשם המוצע יישמר להם למשך 90 יום.

זה לא יספיק להם.

ייקח זמן עד שייקבע דיון בבית משפט. רצוי לומר, שיישמר להם עד סוף התהליך.

עד לסוף התהליך.

בבקשת רישום לא רשום בשום מקום שהשם נשמר.

אם אביטל תבטיח לי שהם עושים את זה בנוהל פנימי, אני אקבל את זה. בקשת הרישום תיחשב כבקשת רישום עמותה עם תקנון מיוחד. זה ממילא לוקח כמה חודשים.

אני מעדיפה שזה יהיה בחוק.

את צודקת. למה לך להסתבך ולהבטיח, ומישהו אחר יגיש אחר כך עתירה? נקבע את זה בחוק.

זה גם הגיוני.

אפשר אולי לציין בחוק, שבמסגרת הצעת המיזוג הפרטים שכוללים בהצעת המיזוג יכללו גם התייחסות לשם של העמותה אחרי המיזוג. אז יהיה עוגן בהצעת החוק לעובדה שיש שם. לא ייקבע במפורש פה שהוא נשמר. זה כבר יהיה במסגרת העבודה השוטפת.

אבל אביטל לא רוצה את זה במסגרת העבודה השוטפת. היא מעדיפה את זה בחוק, והיא צודקת. למה לה לקחת את זה על הכתפיים שלה?

אני לא חושבת שאני אוכל לקבוע את זה בנהלים.

היום כאשר מגישים בקשה לרשם העמותות השם נשמר. בתוקף מה הוא נשמר?

בתוקף כלום. סימון במחשב.

לרשום את זה במפורש בחוק מעורר בעיות אחרות. זה ברור שלא מדובר באישור אוטומטי של כל שם שהעמותה מבקשת. זה צריך להיבחן באותם משקפיים של כל שם רגיל.

האם אמרתי מילה על אישור השם? כל מה שאמרתי, הוא שבתקופת ההליכים למיזוג השם יישמר לה. לא דיברתי על כך שיאשרו לה אותו. יכולים בסוף לומר לה, שזה שם מטעה, בעייתי וכו'. אני לא רוצה שמישהו אחר יוכל להשתמש בו.

אני חושבת,שהפתרון של לעגן את זה בחקיקה הוא בעייתי. כל הנושא של בחירת השמות לא נעשה היום מכוח חוק. זה עניין של נוהל פנימי. השאלה היא, איזה טיעון יכול להיות כאן שלא קיים לגבי רישום של עמותה.

הטיעון שקיים פה, הוא שקיימות שתי עמותות שמתמזגות עם מוניטין מסוים, והן רוצות לשמור על המוניטין הזה.

השאלה היא, מה יכול לטעון אדם אחר. הרי הגנה על השם מכוח חוק נדרשת אם יכולה להיטען טענה על ידי גורם שלישי כלשהו, שהשמירה הזו לא תקינה מבחינה משפטית.

נכון. היום מה שקורה הוא לא תקין מבחינה משפטית.

למה?

מכוח מה הם עושים את זה? אם אני מגיש בקשה לרישום עמותה ושבועיים אחר כך את אומרת לי שהשם תפוס, אין לך שום אסמכתא משפטית לזה. אם אני אגיש עתירה, הרשם יפסיד.

אני לא חושבת. אני חושבת,שכן יש פה נוהל מנהלי גם מבחינת איך שזה עובד. העמותה מקבלת מספר רישום, והיא מתחילה לעבוד לפיו.

ומודיעים לה שאסור לה להשתמש בשם או במספר. כלומר, זה בעצם כלום.

אבל היא כן נמצאת בתהליך.

זו אפילו לא הבטחה מנהלית לשמור לי על השם.

החשש שלי הוא, שאם אנחנו עכשיו נכתוב את זה במפורש בחוק, זה ישליך בוודאות על הנושא של הרישום.

היום אין שום בסיס חוקי למה שהם עושים, אלא אם כן תגיד לי אביטל אחרת.

זה לא מעוגן במפורש בחוק.

לא זכור לי מקרה, שבו בדיוק במהלך בקשה לרישום היה תאגיד אחר שהתעקש בדיוק על אותו שם. זה לא קרה.

אתם אומרים לי, שכיוון שאף פעם לא נתקלתם בזה אז אין בעיה. זה לא נכון. פה זה ייקח יותר זמן, ופה מדובר בדברים שיתפרסמו בתקשורת. לפעמים אנשים תופסים אתר באינטרנט עם שם ואחר כך מוכרים אותו.

אני בכל זאת חושבת שיש בעיה להסדיר רק את זה ולא את הבקשה לרישום. אני חוששת מההסדרה הזו גם מההיבט של מול בקשה לרישום, וגם מול שיקול דעת מנהלי ודרכי עבודה לגבי תאגידים אחרים: שמות של מפלגות וכו'.

שם של מפלגה כתוב במפורש בחוק.

אביטל הפנתה את תשומת לבי, שבסעיף 4 לחוק העמותות יש הוראה מפורשת שאי אפשר לקחת שם של עמותה שנמצאת בתהליכי רישום.

אז צריך להוסיף פה "או בהליכי מיזוג".

תעשה פה תיקון עקיף לחוק העמותות?

אני מתקן את חוק העמותות.

אני לא חושבת שיש הוראה מקבילה בחוק החברות.

אולי אפשר לכתוב שבתי המשפט יראו בזה הליך מהיר או הליך מקדמי?

אני אנחה את בתי המשפט?

אני חולק על היו"ר.

אני לא מנחה את בית המשפט.

למה לא? האם הם יכולים לקבוע דיון לעוד שנתיים?

אני לא מנחה את בתי המשפט. השופט משה גל יקבל עוד מעט סמכות לנייד תיקים, והוא ינייד אותם לפי הלחץ והכל יהיה בסדר. אני מבקש מכם לא לתקוף את מערכת בתי המשפט.

לגבי תהליכי המיזוג, צריך להתאים את הנוסח. לא מדובר בעמותה שנמצאת בתהליכי מיזוג. לא את השם של העמותה אנחנו רוצים לשמור, אלא את השם שהיא מבקשת שיהיה לה לאחר המיזוג. אנחנו נצטרך להתאים את הנוסח. יכול להיות שצריך להוסיף במסגרת הצעת המיזוג, שאחד הפרטים שהיא צריכה לציין זה השם המבוקש.

שזה יהיה הדדי.

אני צריכה לבדוק ברשם החברות, את השם שיש לחברה לתועלת הציבור, האם הוא נשמר במסגרת הליך של בקשת רישום, שם הבקשה נדונה הרבה יותר מהר. אני לא חושבת שיש הוראה מקבילה בהקשר הזה.

אני מדבר על אותו סעיף שאביטל ציינה.

אבל השם של חברה לתועלת הציבור לא מוסדר לפי חוק העמותות.

אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד –אין

נמנעים –אין

ההצעה התקבלה

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05