PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז בכסלו התש"ע (14 בדצמבר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אופיר פינס-פז – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד עמית מררי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לילת וגנר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרון כהנא, משרד המשפטים

יעל פיש, מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

עו"ד דנה שרנובלסקי, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד סיגל קוגוט, משרד המשפטים

עו"ד אפרת חקאקו, משרד המשפטים

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד),
התש"ע-2009 הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע-2009.

הצעת החוק נועדה להחמיר את הענישה בכל עבירות השוחד בחוק העונשין, הן עונשי המאסר והן עונשי הקנס.


לגבי עונשי המאסר, מוצע להחמיר את העבירה של לקיחת שוחד מ-7 שנות מאסר ל-10 שנים, בגין מתן שוחד משלוש וחצי שנות מאסר לשבע שנות מאסר. לגבי הקנסות מוצע להחמיר – כרגע עונשי המאסר הן בגין מתן שוחד והן בגין לקיחת שוחד, הם נגזרת של סעיף 61(א) לחוק העונשין, מעל 3 שנות מאסר, העונש שקיים כיום הוא 202 אלף שקלים ואנחנו מבקשים להחמיר לגבי יחיד פי חמישה מהקבוע בסעיף 61(א(4).

מיליון שקלים.

כן. קצת יותר ממיליון שקלים.


לגבי תאגידים, פי עשרה.

10 מיליון שקלים.

לא, שני מיליון שקלים. פי עשר מ-202. 2 מיליון ו-20 אלף שקלים.

למה?

לגבי החמרת עונשי המאסר. אנחנו חושבים שהעונשים שקיימים כיום, הן הפער בין מתן שוחד ללקיחת שוחד – מתן שוחד הוא מחצית מהעונש.

אתה רוצה את ההסבר הרחב או הקצר?

הרחב.

אז היא תיתן לך.

מה לגבי ההסבר הקצר?

בגלל ה-OECD.

לא. ה-OECD זה סעיף אחר. ה-OECD לא מתעסק במה שקורה כאן בארץ אלא מעניין אותו שוחד לעובדי ציבור זרים. 291, זה ה-OECD.

291(א).


אני רוצה להקדים ולומר, לנוכח ההערה הזאת, שאנחנו התחלנו לבחון את הצורך בהחמרת ענישה בעבירת שוחד נוכח הערות ה-OECD וחשבנו שההערות שלהם נכונות ונכונות לא רק לעבירה של שוחד עובד ציבור זר אלא נכונות לכלל עבירות השוחד. לא רק שחשבנו שיש מקום לבחון את ההערות שלהם בכל הנוגע לקנסות ולהחמרת ענישה כלכלית כאמצעי להרתעה, כאמצעי מתאים גם גבולית למלחמה בעבירות האלה, גם בעבירות אחרות בחוק העונשין שיש בצדן פוטנציאל לרווח כלכלי גדול. זה נכון שאנחנו התחלנו עם עבירת השוחד, התחלנו למפות עבירות אחרות גם, אבל התחלנו עם עבירות השוחד בגלל הלחץ של ה-OECD ובגלל שלבי הביקורת שקיימים כיום. יש הערות נוספות של ה-OECD שחשבנו שהן פחות מתאימות. ההערה הזאת, חשבנו – מעבר לזה שהיא מאוד מהותית וקריטית עבורם – שהיא נכונה ואנחנו מתכוונים ליישם אותה גם לגבי עבירות אחרות וכאן אני מדברת על הקנסות.

האם יש לכם מקרים של ענישה בגין שוחד במשך חמש השנים האחרונות? האם יש לנו בעיה? זאת אומרת, האם יש איזשהו מקרה בו בית המשפט הטיל עונש של שבע שנים? אם עד היום בית המשפט הטיל בממוצע ארבע או חמש שנות מאסר, מה לי שבע שנים? מה לי עשר שנים? ממילא בית המשפט לא פוסק את המקסימום ולא יעזור אם אני אשנה. לכן אני אומר שנראה אם יש לנו בעיה אמיתית. בסדר, אני מבין שלגבי עובדי ציבור זרים יש לנו בעיה אמיתית כי ה-OECD מבקש, זה אצלם קריטי וכולי, למרות שראיתי איך במדינות אחרות מטפלים הרבה יותר יפה מאתנו, איך באנגליה סוגרים את התיקים האלה, יחסי חוץ, יחסי ביטחון וכל מיני סיפורים כאלה.

אבל הם לא מניחים להם.

הם לא מניחים להם והם הזילו דמעות והסבירו לנו שזה יעזור כמו כוסות רוח למת.

אני מבין שההסגרה של דן כהן בוטלה.

לא בוטלה. לפי מה שאני יודעת, נכון ללפני כמה ימים היא לא בוטלה. נכון שהוא שוחד למעצר בית, אבל היא לא בוטלה.

היה איזה פרסום בעיתון.

נכון, אבל זה היה עוד דיון ולא היה דבר חדש. זה מה שאני יודעת. שוב, המידע שלי נכון ללפני כמה ימים.

איך האמריקאים לא ביקשו את ההסגרה שלו משום שהוא קיבל שוחד מסימנס בארצות הברית. הרי נגד סימנס בארצות הברית, כאשר הגישו כתב אישום, שם יש סעיף שוחד למדינת ישראל בסך של 30 מיליון דולר. הבעיה הגדולה היא שדן קיבל רק 5 מיליון ולא יודעים מי קיבל את היתר ומחפשים אותו.

עמית, בהמשך למה ששאל היושב ראש, אני רוצה להפנות לפסק דין של בניזרי, שם בית המשפט קבע מול כל הנסיבות ש"ניצבת התופעה של שחיתות גוברת בחברה הישראלית שלא פסחה על מוסדות השלטון, השלמה עמה כמוה כהשלמה עם הסתאבות ואובדן מוחלט של האמון במינהל הציבורי. כדי להתמודד עם נגע זה ולהרתיע את הרבים, לא די עוד במלל ודברי כיבושין, והגיע העת לעשות מעשה על ידי הצגתו של תג מחיר גבוה מזה שהיה נהוג בעבר לצדן של העבירות בתחום זה".


כלומר, בית המשפט, במסגרת עונש המקסימום, אם אנחנו כן בדקנו קצת פסיקה וראינו אנשים נמוכים בהרבה מזה שניתן בפסק הדין של בניזרי, קובע שעכשיו צריך גם להעלות את תג המחיר, אבל בתוך מסגרת השנים שהיא לא מעטה גם היום.

מה בניזרי קיבל? שנה וחצי.

ארבע שנים.

הוא קיבל שנה וחצי בערכאה הראשונה. בית המשפט העליון עשה מעשה שבדרך כלל לא עושים.

כי זאת החמרה ניכרת. זאת ערכאת ערעור.

לא מקובל להחמיר כל כך בערכאת ערעור, אבל אם הוא החמיר לארבע שנים בעליון והשופט לוי כבר יצא מהמקובל, מעניין אותי לדעת מה העונשים שגוזרים על אנשים. העליתי לעשר שנים, אבל מה זה יעזור? השופטים ייתנו שנתיים-שלוש וזה יישאר אותו הדבר. במה אני מרוויח? מילא, תבואי ותאמרי שאת מחייבת עונש מינימום, בסדר, קיבלתי, אבל מה נעשה? הם מושכים את החוק. עונש מינימום, הם מוכנים רק בדבר אחד. תעשה עונש מינימום, הם מושכים את החוק.

הם לא ימשכו את החוק.

כמו שיש נסיבות חמורות, יש גם נסיבות מאוד קלות.

בוא נתערב שהם לא מושכים את החוק.

אם אני מטיל עונש מינימום, הם מושכים את החוק. לא ב-291.

זה מנוגד להבניית שיקול הדעת בענישה.

יש רק דבר אחד שהם מוכנים לעונש מינימום והוא שאם אתה ביקשת להישפט והורשעת, שיטילו עליך פעם וחצי את הקנס.

עונש על בקשה להישפט.

נכון, עונש על בקשה להישפט.

אני רוצה להתייחס להערת אדוני. אנחנו מסתכלים על מדרג הענישה הקיים בעבירות, מדרג הענישה המקסימלי בעבירות בחוק העונשין. אנחנו חושבים שעבירת השוחד לא קיבלה את המקום הראוי לה ועבירת השוחד היא העבירה החמורה ביותר בין עבירות השחיתות. עבירות השחיתות מגלמות עבירות שיש בהן גם פן כלכלי כמובן וטובת הנאה כתוצאה מהעבירה וגם את הפן של פגיעה בטוהר המידות ופגיעה באמון הציבור. בין עבירות השחיתות האלה, שהן מהחמורות ביותר, עבירת השוחד היא החמורה בהן.


כאשר מסתכלים על עבירות אחרות כמו עבירה של הלבנת הון שבצדה העונש הוא עשר שנות מאסר, שאין בה את האלמנט השחיתותי, על עבירה של גניבה, זו עבירה שאין בה עבירה של השחתה. יש בה את הבעיות האחרות שלה, של באמת גלגול כספים ותמיכה בפשע ואין ספק שהיא עבירה חמורה, אבל זאת עבירה שלא אמורה להיות יותר חמורה מעבירת השוחד. יש עבירות אחרות כמו עבירות גניבה בנסיבות מחמירות, כמו עבירה של גניבה בידי עובד ציבור בגינה עשר שנות מאסר, ועבירת גניבה בידי מורשה, בידי עובד, בגינה שבע שנות מאסר. עבירת השוחד בוודאי צריכה להיות יותר חמורה מהן.

אני מסכים במאת האחוזים. אני בכלל בעד הטלת עונשי כסף הרבה יותר גבוהים, בעיקר בעבירות שחיתות. בכלל לא הייתי מטיל מאסר אלא הייתי הופך אותן לעבירות מינהליות.

מחר תהיה כותבת ובה ייאמר שיושב ראש ועדת החוקה היה הופך את כל העבירות הכלכליות, כולל שוחד, לעבירות מינהליות.

נכון. אני רוצה לשאול אותך שאלה. תכף תאמר לך הסניגורית מה ההרתעה בעונשי מאסר.

לדעתנו צריך להבחין בין עבירות כלכליות רגולטיביות כמו עבירות איכות סביבה למשל, ויש גם אחרות כמו תכנון ובנייה, שיש בהן עונשי מאסר נמוכים יחסית ועונשי קנס גבוהים מאוד, לעומת עבירה כמו שוחד שבנוסף לזה שיש בה באמת פוטנציאל גדול לרווח כלכלי שבו גם צריך לטפל יש בה גם את האלמנט החזק של התיוג שיש לתת לעבירה הזאת. זוהי עבירת שחיתות ולכן עונשי המאסר החמורים על כל הסטיגמה שמתלווה.

אני מסכים אבל אני רוצה להבין דבר אחד. השאלה היא אם אני כותב בחוק עשר שנים במקום שבע שנים, למה זה מועיל? זאת אומרת, אם את תראי לי שהעונשים שניתנו עד היום, כאשר יש שבע שנים, מגרדים את שבע השנים, בסדר.

להפך. סליחה שאני מתפרץ. בגלל שהיום זה שנתיים על שבע שנים, יכול להיות שבעשר שנים זה יהיה ארבע שנים או חמש שנים. רף הענישה המקסימלי.

נותנים שנה וחצי על שבע שנות מאסר.

אז על עשר שנים ייתנו ארבע שנים.

בית המשפט אומר שמגיע לו שנה וחצי, נקודה, והוא לא בונה את זה על כמה שנים הוא העונש המקסימלי.

יכול להיות שאתה צודק, אבל לי זה עושה שכל שאם זה יעלה, גם זה יעלה.

אני מסכימה. אני אתן את הדוגמה של תקיפת קשישים. באמת גם בתקיפת קשישים, העבירות היו בגין תקיפה בדרגה מאוד נמוכה, אבל עדיין הוחמרה הענישה כאשר זה היה ברור. זה בניגוד לשוחד כאשר אני חושבת שהמקרים המאוד חמורים, המקרים החמורים ביותר, להם אנחנו מכוונים כאשר חושבים על עונשי המקסימום.

את מביאה דוגמה לא טובה. על תקיפת קשישים – זה היה החוק הראשון שהגשתי בכנסת – כאשר העוזרים שלי הלכו ללשכה המשפטית, שאלו אותם מי זה חבר הכנסת ההזוי הזה שבא עם שטויות כאלה.

כי הצעת עונשי חובה של עשרים שנים.

הצעתי עונשי חובה, ללא שום ספק, ואמרו לי שאני הזוי.

בלשכה המשפטית? הם לא מתבטאים כך על חברי כנסת.

תתפלא לשמוע, הם התבטאו כך.


השאלה היא האם זה באמת ישנה את רמת הענישה של בתי המשפט, ושנית, האם זה יהיה גורם הרתעה. אתם מדברים כאן על גורם ההרתעה ואני שואל האם זה גורם הרתעה. תכף תדבר חגית, וחגית תאמר לנו שאנחנו מדברים שטויות כי המחקרים מוכיחים שאכיפה היא הדבר שגורם לכך ושעונשי מאסר לא מרתיעים כי כל אחד בטוח שלא יתפסו אותו וכל אחד בטוח שיהיה לו עורך טוב שיוציא אותו בפחות.

אני מסכימה שלגבי מאסרים הדגש כאן הוא לא על הרתעה. הדגש כאן על העברת מסר ולכן הבאתי את הדוגמה של תקיפת קשישים. העברת מסר, הן לבית המשפט, שהעבירה הזאת חמורה ויש מקום למגמה של החמרת ענישה. במקרה של בניזרי אכן יש שינוי כיוון, אבל אם בוחנים – ואנחנו נבקש מהמשטרה את מדרגי הענישה – העונשים הם עונשים לא גבוהים גם ללקיחה ובעיקר למתן שוחד.

עזבו את בניזרי. תופעת השוחד היא רחבה מאוד בישראל אבל לצערי הרוב לא נתפס.

מאיפה אתה יודע?

אני חי בתוך עמי.

שוחד זה דבר מצוי במדינת ישראל?

כן. לצערי הרב, כן.

אז למה לא תופסים?

קשה מאוד לתפוס.

אלה דברים שבדרך כלל הם בין שני צדדים שלשניהם יש אינטרס. לא מדובר בתוקף ונתקף אלא מדובר בשני צדדים שלשניהם יש אינטרס ולכן הסיכוי לתפוס, הוא לא גדול.

רק כאשר הם רבים.

תלוי כמה השוחד. אני לא מבין אותך. אני מקבל שוחד, מה אני עושה עם הכסף? צריך לקחת את הצהרת ההון שלי פעם בחמש שנים. אני מדבר על הצהרות הון של עובדים רגילים, של אנשים רגילים ולא של חברי כנסת.

למי יש הצהרת הון?

כל עובד, מדרגה מסוימת.

כל עובד מקבל פעם בחמש-שש שנים דרישה ממס הכנסה להצהרת הון.

לא. עובדי מדינה מדרגה מסוימת מחויבים בהצהרת הון.

עת הייתי עצמאי, הגשתי כל כמה שנים הצהרת הון.

עצמאי זה משהו אחר.

אם יורשה לי, דווקא מקרה דן כהן שהזכרתם, הרי הדרכים להצניע את הכספים האלה הן מאוד מגוונות. פותחים שם חברות ב-BVI ובכל מיני מקומות אחרים, דרך חברות נאמנות, מפקידים את הכספים שם וכולי. זאת אומרת, הדרך להתחקות אחרי אותו מתת משחית, היא קשה.

אני לא מבין אתכם. אני קיבלתי שוחד בסכום של 8-9 מיליון דולר. שמתי את הכסף בחברה ב-BBI וכולי, מה אני עושה עם הכסף? הרי אני לא נהנה ממנו. אז מה, הוא סתם ישכב שם? אתה פתאום מתחיל לנסוע ברכב יותר גדול, אתה קונה נכסים וכולי. אני לא יכול להשתמש בכסף כי רואים שרמת החיים שלי עלתה ושואלים אותי מאיפה הכסף. הבעיה היא אכיפה ולא בעיה של גילוי. תאמין לי, תביא לי ואני אראה לך את כל מקבלי השוחד.

מזה גם צריך ללכת אחורה ולהוכיח את השוחד עצמו שגם זה בעייתי.

לדעתי אלה דברים כל כך פשוטים. אדם לא יושב על מיליונים בלי לעשות אתם כלום. אתה פתאום מגלה שהוא מתחיל לנסוע לבתי מלון יקרים, הוא נוסע שלוש פעמים בשנה לחוץ לארץ ואתה רק צריך לקרוא ולבקש ממנו שיראה לך מאיפה הוא הרוויח את הכספים האלה. הבעיה היא שאין ממשק בין מס הכנסה לבין המשטרה לבין כל הגופים. אין את הממשקים האלה.

השורה התחתונה היא שזאת עבירה שקשה לגלות אותה.

לכן צריך להרתיע.

לכן צריך להרתיע וצריך להרתיע בקנסות.

בקנסות או במאסרים?

בית המשפט לא מטיל את המאסרים האלה.

צריך לדאוג שהוא יטיל.

יכול להיות שאנחנו נעשה דבר מאוד פשוט, אנחנו נתחיל בהבניית שיקול הדעת ונראה איזו הבניה עושים על שוחד.

עדיין במדרג הענישה הקיים, עבירת שוחד לא קיבלה את המקום המגיע לה מבחינת תיוג אפילו בהשוואה לעבירות אחרות.

את יודעת מה זה שבע שנים בכלא? כפי שאת יודעת, אני בעד לבטל את השליש. שבע שנים בכלא, תאמיני לי ש-48 שעות בכלא, אלה 48 שעות יותר מדיי. זה דבר נוראי. בתי כלא זה דבר נוראי.

בתי כלא זה דבר נוראי גם לגניבה וגם להלבנת הון. כלומר, אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים. אני מסכימה אתך שבתי כלא זה דבר נורא.

אני מסכים. הבעיה שלי היא עם בתי המשפט בנושא הזה.

כמו שנעשה לגבי תקיפת קשישים, ויש אינדיקציות בפסיקה שההחמרה לגבי תקיפת קשישים נתנה מסר לבתי המשפט כי מסדירים את התיקון הזה ומחמירים בענישה. כמו שנעשה לגבי תקיפת קשישים, כך צריך לעשות לגבי שוחד כאשר ההבדל בין תקיפת קשישים לשוחד, בעינינו, שבניגוד להחמרה לגבי תקיפת קשישים, כאשר אמרנו שזאת החמרה שסחבו את המקסימום מעבר למקסימום שנדרש יחסית למעשה עצמו של תקיפה סתם – כאשר לתקיפות אחרות יש מענים בעבירות יותר חמורות – כאן, אם מסתכלים על עבירת שוחד החמורה ביותר שיכולים להעלות על דעתנו, שזה מה שאנחנו צריכים להסתכל כאשר קובעים את עונש המקסימום, כאשר מדובר בכספים בהיקפים גדולים, כאשר מדובר בתחכום, כאשר מדובר בנושא השוחד. כלומר, מה שניתן תמורת השוחד הוא ניתן תוך סטייה מהשורה, כאשר מדובר בעניין שחיתותי חמור במיוחד, מדובר בעובד ציבור בדרגה בכירה וכולי. כל הדברים האלה יכולים להצדיק ענישה מאוד חמורה.

יש לי שתי בקשות. האחת, אתם תכינו טבלה בה יצוין מה העונשים שהוטלו בשנתיים-שלוש האחרונות על שוחד, והשנייה, אני מבקש לדעת, אם אתם יכולים, כמה עסקאות נעשו בעבירות שוחד.

במיוחד על הנותן כי אלה הן ההערות.

לגבי הנותן, הרבה פעמים עושים עסקה.

אני יודעת. אפשר לתת גם את ההנמקה, שזאת הדרך היחידה להוכיח את העבירה אבל עדיין זה רלוונטי, כי אם באים להילחם כאן בנותן, וכאן באים להילחם בנותן, הענישה כאן היא ממש הכפלה של עונש המאסר ועונש קנס מאוד כבד. אם באים ואומרים לי שעם הנותנים עושים עסקאות טיעון כדי להוכיח את המקבלים, מה שהיושב ראש אומר זה שחוץ מהעניין של המסר צריך לראות בשטח איזה סוגים של מאמצי אכיפה נעשים.

למה אתה לא מצביע?

כי אני רוצה לקבל נתונים. גם משרד המשפטים מבקש לא להצביע.

אני תכף אומר למה.

למה? ה-OECD לא מרשה לכם?

משהו כזה.

בערך.

הכוונה למאמצי אכיפה במובן של כמה תיקים נפתחו, כמה עסקאות טיעון נעשו, ואם נעשו, עם מי נעשו, עם נעשו יותר עם נותנים או גם עם מקבלים. אנחנו רוצים ללמוד מזה משהו.

בסדר. אני לא יודעת לגבי הסדרי טיעון, אבל אנחנו נעשה מאמץ. אני לא יודעת אם יש לנו את הנתונים האלה כשהם נגישים.


אני רוצה לומר שוב שאנחנו באמת חושבים שענישה חמורה ועונשים של הסדרי טיעון בין היתר נגזרים מרמת הענישה בבתי המשפט. כלומר, יש מקום באמת להעביר מסר של החמרה.

אני לא חושבת כך. אנחנו נדון בזה כאשר נדון בסגירת תיק מותנית או בעסקאות טיעון. יש פערים מאוד מאוד גדולים. זה לא קשור בכלל לענישה שבית המשפט נותן. יש מגוון של שיקולים אחרים, גם תביעתיים וגם ראייתיים.

נכון, לגבי נותנים.

עומסי מערכת. ממש שיקולים מוסדיים לפעמים, מערכתיים, ממש מגוון גדול של שיקולים שלא קשורים והם לא כהנחיה של העונש הראוי ממנו גוזרים עסקת טיעון. זה לא כך, לא ממה שראינו.

זאת בהחלט נגזרת.

אולי זאת צריכה להיות נגזרת אבל זה לא כך.

למה אתם לא רוצים להצביע?

אנחנו לא רוצים להצביע. חזרנו עכשיו מביקורת נוספת – ביקורת אחרונה בעשרת הבדיקות לפני הקבלה לארגון – והם חושבים שהקנסות הם לא קנסות שבהינתן היקף העסקאות של חברות ישראליות בחוץ לארץ - הם מדברים על זה, אבל אני יכולה לומר שגם בהינתן היקפי עסקאות גם בישראל - הענישה שהצענו לא מספיקה כדי להרתיע. אנחנו רוצים לחשוב על זה. אין לנו עדיין עמדה לגבי הנושא הזה ולכן אנחנו מבקשים לא להצביע. זאת הערה שקיבלנו רק בסוף השבוע שעבר ולכן אנחנו מבקשים לקיים ישיבה נוספת אחרי שנגיע עם עמדה מגובשת בסוגיה הזאת.

מה רמת הענישה במדינות ה-OECD.

היא תביא לנו את זה.

אגב, מבחינת מאסרים אנחנו לא סוטים.

לא אמרתי שאנחנו סוטים. יש מדינות שהן יותר כמו שראינו ויש מדינות שהן פחות. אני מדברת על מדרג הענישה.

זה לא שאצלנו המסרים הם כאלה ששוחד הוא משהו, לא באמירות של בית המשפט וגם לא, אם אני משווה את עבירת הענישה של מדינות אחרות. אני מדברת על המאסרים.

שוב, יש מדינות שיש יותר ויש מדינות שיש פחות, זה נכון אבל עדיין אנחנו מסתכלים על מדרג הענישה אצלנו והוא לא משקף את חומרת העבירה. שוב, אני אומרת מבחינת עונשי המקסימום, הם מוצדקים כאשר חושבים על הנסיבות החמורות של השוחד.

יש כאן הצעה של הייעוץ המשפטי, והפעם אני מוכרח לומר שהיא דווקא עושה שכל. זה לא קורה תמיד, אבל הפעם זה עושה שכל. הם אומרים שקנס או פי ארבעה מטובת ההנאה שהשיג או שהתכוון להשיג על ידי העבירה לפי הגבוה שביניהם.

במקום לכתוב פי עשרים, פי ארבעים ופי שישים.

פי ארבעים ופי שישים, זה מוגזם, אבל את אומרת שיש כאן שתי חלופות: או קנס פי שלושה-ארבעה או פי ארבעה מטובת ההנאה שהתכוון להשיג. נכון, זה יוצר בעיה ראייתית מסוימת, אבל זה נותן הבחנה אם קיבלתי שוחד בסכום של מאה שקלים או שקיבלתי שוחד בסכום של מיליון דולר.

הרבה פעמים את כן יכולה לשערך.

זה בוודאי צריך להשליך על הענישה, על גובה הקנס שקיבלתי וטובת ההנאה כי אנחנו רוצים לקשור את הדברים עם השחיתות הציבורית. זאת אומרת, ככל שאתה יותר מושחת, תשלם יותר.

העניין הוא שככל שאתה יותר מושחת, זה לאו דווקא נגזרת של טובת ההנאה. יש מעשי שוחד שניתנים לאו דווקא כנגזרת של טובות הנאה. זה לאו דווקא מכרז תמורתו אתה משיג עסקה מסוימת. לפעמים זה הרבה יותר קשה לכימות, ואולי הפרקליטות תוסיף, ויכול להיות שמדובר בהפשרת קרקעות כאשר יש כאן כמה נגזרות.

הפשרת קרקעות, בדקה אחת אני אומר לך את טובת ההנאה. כמה דירות אפשר לבנות על הקרקעות האלה? תכפילי את זה במספר הדירות.

אז מה ההצעה?

להטיל פי ארבע.

אפשר לבנות שם חמישים דירות, אתה תטיל קנס של 200 דירות.

זה עונש מקסימום. זה לא עונש מינימום. בית המשפט לא מטיל עונש מקסימום.

ההוצאות שלך הן הוצאות.

חברתי אולי תפרט יותר לגבי מקרים בהם מדובר בשירותים, מקרים שקשה לכמת אותם. שוב, לא תמיד הפן המושחת מתבטא בגובה טובת ההנאה הכספית. מעבר לזה, בתי המשפט יוכלו לעשות. כמובן הם לא יטילו על מי שנתן שוחד בהיקפים קטנים את הקנס שקרוב למקסימלי. כמו שבהלבנת הון יש סכום מקסימלי ובתי המשפט יודעים לעשות את ההבחנה בין מקרה למקרה, וגם במגוון עבירות אחרות בהן יש קנסות מאוד גבוהים ואין מדרגים בהרבה מאוד מקרים ובתי המשפט יכולים לעשות את ההבחנה. אגב, במסגרת הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, זה נכון גם לקבוע פרק לעניין קנסות שיבנה את שיקול הדעת לעניין הקנסות.

אבל אין לכם הצעה כזאת.

הכוונה היא כן לבקש להוסיף.

איפה?

בחוק להבניית שיקול הדעת, להוסיף פרק בעניין שיקול הדעת ולהתייחס באופן ספציפי לגובה הקנסות.

אני שמחה שסיגל הקריאה את אותו משפט מפסק דין בניזרי שמדבר על הצגת תג מחיר גבוה יותר. זה המסר שאנחנו היום רואים בפסיקה, שהמחיר שאותו משלמים אותם מקבלי שוחד הוא באמת נמוך מדיי.


אני יכולה לומר שרק בשנה האחרונה אנחנו רואים שבעצם כמות השנים שניתנות עולה. לאחרונה בעניין חברת חשמל, אז ניתנו שש שנות מאסר, על נותן השוחד הוטלו ארבע שנות מאסר, עודד טל קיבל עכשיו ארבע שנות מאסר. כלומר, אלה עונשים שלא ראינו אותם קודם לכן. בית המשפט קורא להחמרה. אנחנו סבורים שככל שיצא מסר מבית המחוקקים שאומר שהענישה צריכה להיות חמורה יותר, בתי המשפט יצעדו לאור אותו מסר. לכן יש חשיבות לרף העליון שייקבע לעבירה. לא כמות השנים שתיפסק בסופו של דבר ואם היא תגיע לשבע שנים או לא, שזה העונש היום, אלא כמה הענישה הזאת תעלה. אנחנו חושבים שקביעת רף גבוה יותר, בהחלט תמשוך את כל המדרג הזה למעלה.


לעניין הקנס וההכפלה של טובת ההנאה שהשיג אותו נותן או מקבל השוחד.

לא רק השיג אלא התכוון להשיג.

התכוון להשיג. קודם כל, התכוון להשיג, אנחנו כבר בצעד מתקדם לקראת המטרה.

נכון. לעומת 63, כפי שהוא היום והבנתי שקשה ליישם אותו.

כן. היום, בגלל הרעה החולה הזאת שבתי המשפט מדברים עליה, אותה תולעת שמכרסמת כל חלקה טובה, אנחנו רואים שדרכי השוחד הם לאו דווקא מעטפת כסף, הם לאו דווקא משהו שאפשר לכמת אותו אלא לפעמים מסתפקים בהבטחה שיקדמו אדם לאיזשהו תפקיד, או יעזרו לאיזשהו קרוב משפחה שלו וכולי. היכולת לכמת את אותה טובת הנאה היא מאוד מאוד קשה.

אבל במקרים האלה לא ייתנו פי עשרים מ-61(א)(4).

זאת שאלה.

זה מוגזם. במקרים שייתנו עונש כלכלי מאוד מאוד כבד, אבל מאוד מאוד כבד של מיליונים רבים, זה צריך להיות משהו שקשור חוץ מהשחתה של המינהל הציבורי, גם באמת לטובת הנאה. חייב להיות קשר.

אני מסכימה אתך שחייב להיות קשר אבל אני שואלת שאלה. הרי עבירת השוחד היא לא עבירת תוצאה.

נכון.

מספיק שהצעתי שוחד או נתתי שוחד לשם משוא פנים ולא קיבלתי תמורה בסופו של דבר, אבל מה שעמד לנגד עיני כנותן שוחד זה הפוטנציאל האדיר הזה של לשלוט בראש עיר או באיזשהו גורם אחר.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז מחליף את היושב ראש

במגזר העסקי אין שוחד?

שוחד פרטי? לגורמים פרטיים?

במגזר העסקי.

זאת לא עבירה.

שוחד זה לגבי עובד ציבור.

באמת למה אלה רק עובדי ציבור? למה אלה עובדי ציבור, זה ברור, אבל למה אלה רק עובדי ציבור? אני עכשיו מנהל חברה ואני עושה מכרז לקבלת שירותים לחברה שלי ומדובר בחברה עסקית במגזר העסקי. שיחדו אותי ונתתי את המכרז לגורם עסקי א' במקום לגורם עסקי ב' או ג'. למה זה לא שוחד?

יש עבירות אחרות בתוך תאגידים, למשל הפרת אמונים בתאגיד , אבל אין כאן את האלמנט של השחתה, של חקירה תחת ערכים דמוקרטיים, של פגיעה באושיות השלטון.

האמת היא שמה שאתה שואל, כן מתקשר לפסיקה כי אחת ההרחבות שבית המשפט עושה זאת הפרשנות של האלמנטים של העבירה, ואחד הדברים הוא מי הוא עובד ציבור. בית המשפט מרחיב לצורך עבירת השוחד כחלק מהמלחמה בתופעה, במיוחד בעידן ההפרטה, ובית המשפט מרחיב את ההגדרה של עובד ציבור לצורך עבירת השוחד. רק לאחרונה היה מקרה של מאבטח בחברת שמירה פרטית, מי שנתן שירותי שמירה, כאשר היה מדובר לצורך שוחד ולא לשימוש לרעה בכוח המשרה כי אז הם אמרו שהוא לא עובד מדינה. לצורך השוחד הם אמרו שהוא עובד ציבור.

מה אומר לך בית המשפט? שאת צריכה לשנות את החוק. מה אלה ההרחבות האלה?

באים ואומרים לך מה זה עובד ציבור. אז גם עובד של תאגיד שנותן שירות לציבור, הוא נחשב עובד ציבור בפסיקה היום.

למה?

כי הדבר הזה היא עבירה כלפי הציבור. שוחד היא עבורה כלפי הציבור.

בסדר, אבל בעיניי המגזר העסקי הוא חלק מהשירות לציבור, לא במובן הציבורי אלא במובן העסקי, אבל כולנו קשורים בדבר הזה, וכולנו משלמים את מחירי השוחד במגזר העסקי. אם מישהו קיבל מכרז שלא כדין במגזר העסקי, בסוף המחיר שלו באופן תיאורטי-עקרוני מגולגל על הציבור.

לכן יש את העבירה של מרמה והפרת אמונים בתאגיד.

בסוף זאת עבירה נגד הציבור.

נכון. אומרים שיש עבירה, זה לא דבר מותר.

אני יכולה לומר לך שאצלנו בפרקליטות יש כל הזמן ניסיון לבדוק איך אנחנו יכולים באמת להגן על הציבור. למשל, מכון רישוי לרכב, הוא לא תאגיד ציבורי, אנחנו לא עולים על ההגדרה של עובד ציבור, אבל עדיין השירות ניתן לציבור.

ודאי. למשל, כל מי שעושה מיקור חוץ עבור הממשלה.

בעידן ההפרטה באמת הולכים ומרחיבים את ההגדרה של עובד ציבור. אתה שואל למה המחוקק לא עושה את זה?

כן. יכול להיות שאנחנו כמחוקקים צריכים להרחיב את ההגדרה של מקבל שוחד גם למה שנכון היום.

גם למי שאין לו שום קשר לשירות הציבורי?

מה זה אין שום קשר? אם אני היום במסגרת ההפרטה קיבלתי.

נושא ההפרטה נכנס.

עובד הרישוי הוא בפנים?

עובד הציבור מוגדר בעבירת השוחד עצמה לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור. דרך זה בפסק דין ברק כהן וכל הפסיקה בנוגע להפרטה שהמדינה משתחררת מכל מיני דברים שהיא עשתה בעבר ומעבירה אותם לגופים פרטיים, דרך זה אותם גופים פרטיים נכנסים להגדרה של תאגיד המספק שירות לציבור. כאן יש את ההרחבות. ההרחבות הן רק בעבירת השוחד כי ההגדרה של עובד ציבור היא רחבה יותר מאשר הגדרות בחוקים אחרים.

לא נכנסת שם רק הפרטה אלא גם בנקים למשל. כלומר, גופים אחרים שנותנים שירות לציבור. אלה גופים שהם באמת נותנים שירות לציבור ויש להם קשר לשירות לציבור ולא חברה פרטית. למשל, אם אתה תלך למלון ותשלם לפקיד הקבלה כסף כדי שייתן לך חדר טוב יותר, זה לא ייחשב אלא אולי מבחינתו אלו יהיו דברים אחרים.

מה זה יהיה מבחינת השפיטה? מבחינת העמדה לדין?

יכול להיות שמבחינתו זאת תהיה גניבה ממעביד.

זה לא בסדר. אני טוען שהסקטור העסקי לא צריך להיות חשוף כי הרי זה מחלחל לסקטור הציבורי. אם זה מותר, בלי שיש אישור, לשחד בסקטור העסקי, זה מחלחל לסקטור הציבורי.

יכול להיות גם קבלת דבר במרמה בנסיבות מסוימות.

הסקטור העסקי והציבורי נמצאים כל הזמן בקשרי גומלין.

בסקטור העסקי יש עבירות שמיוחדות לתאגיד. יש עבירות מנהלים ועובדים בתאגיד ורישום כוזב במסמכי תאגיד, וכמובן מרמה והפרת אמונים. בדרך כלל בסקטור העסקי העניינים מתנהלים בצורה של חברות. יש לנו את דיני החברות ואת דיני ניירות ערך שמטילים על אותן חברות כל מיני מגבלות חוקיות. לכן לא מרגישים באיזשהו חסך בעבירות לגבי המגזר העסקי.

אני מרגיש. אני בהחלט מרגיש. אני אומר לכם שאני כן מרגיש. אני אומר לכם שאתם טועים בגישה.

יש מדינות שיש להם את זה.

אני אומר לכם שאתם טועים בגישה, כי בסוף אנשי העסקים, אם הם מתנהלים במערכת נורמטיבית שונה, בסוף, בהתנהלות שלהם אל מול הממשלה, מול המגזר הציבורי, אתה רואה את זה והם לוקחים את זה אתם. הם לא שומרים את זה ואומרים שזה רק כאשר הוא מדבר עם משה, אבל כאשר אני מדבר על שלמה, אני מדבר אחרת.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אני מציע שנשנה את זה. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את זה.

מדברים על מחלה ממארת.

ודאי. לכן בסוף זאת גם ענישה קלה בבתי המשפט, כי אם יש שתי מערכות נורמטיביות, כאשר במגזר העסקי זה ספק עבירה ובמגזר הציבורי זה שומו שמים, זה לא הולך. אני אומר לכם שזה לא הולך כי יש קשרים כאלה בין הציבורי לעסקי ואנחנו חייבים לטפל בעניין של המגזר העסקי. אנחנו חייבים לשנות את החוק בנושא הזה. אני חושב שחייבים לטפל בזה. זה גם מסביר לי עכשיו הרבה דברים.

אגב, זה גם הרציונל שרצינו להחמיר בין היתר עם נותן השוחד ולהכפיל את העבירה משלוש וחצי שנים לשבע שנים. ראינו שנותני השוחד יכולים להיות גופים מסחריים מאוד מאוד גדולים לעומת עובד ציבור שלפעמים המעמד שלו הוא הרבה יותר נמוך מבחינת ההיררכיה של הון-שלטון. לכן אותם גופי ענק שמשחדים את אותו פקיד זוטר, ראויים לעונש הרבה יותר רציני מאשר היום החוק מאפשר לנו לתת.

גם כאשר מדובר במשחד בשר ודם שהוא בעל ממון, כוח והשפעה. הוא יכול להרוויח הרבה מאוד כסף מזה.

האם אפשר להציע הסתכלות אחרת?

זה באמת מצריך בדיקה כדי לראות שהעבירות הקיימות במגזר העסקי לא מכסות. שוב, זה גם עניין של אכיפה כי בית המשפט לא רק הרחיב את ההגדרה של מי זה עובד ציבור אלא גם השאלה מה זה שוחד, והוא מפרש בהרחבה, ומהי פעולה הקשורה בתפקידו, והוא מפרש בהרחבה. אני לא יכולה לראות שבית המשפט במדינת ישראל – להפך, מאז קום המדינה ועד היום, נכון שתג המחיר בענישה הולך ועולה עכשיו – תמיד התייחס בחומרה אדירה לעבירת השוחד. הוא אמר, בצדק, שזאת עבירה שמשחיתה את כל המינהל הציבורי, את כל אמון הציבור במערכת השלטון, ותמיד התייחסו לזה בחומרה. אני לא יכולה להראות שבמדינת ישראל מתייחסים בזלזול לעבירת השוחד. יכול להיות שבביקורות התגלה שאנחנו כמו מדינות אחרות, במדינות העולם השלישי, יש כל מיני נורמות שרוצים לשרש אותן ולכן אנחנו הלכנו וחוקקנו את השוחד לעובד ציבור זר, אבל לומר שבאופן כללי בית המשפט במדינת ישראל מתייחסים לשוחד בזלזול? לא.

הוא לא מתייחס בזלזול. יש פער בין המלל שבחומרה לבין הענישה שמתקבלת בפועל. המצב כרגע הוא לא מצב שתואם את מדרג הענישה. כלומר, כרגע החומרה היתרה שמייחסים לשוחד לא באה לידי ביטוי בענישה.

זה לא רק בישראל.

אני לא מסכים לזה. אני רוצה להזכיר לך שבמדינת ישראל עד לא מזמן הייתה נורמה שאת הגויים מותר לשחד.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

מה? חבר הכנסת פינס, אני מבקש, הצהרות כאלה הן מאוד מסוכנות.

אני רוצה לדבר עם הבנא"ם שיפתחו לנו פתח לשמים כדי שתוכל לגלגל את העיניים לשמים.

תמיד אמרו שזה אסור, שזה דבר חמור וישראל אף פעם לא עשתה את זה. התעשיות של מדינת ישראל מעולם לא שיחדו עובדי מדינה זרים.

ברור.

רק לפני שנתיים, בפריזמה הזאת, ועדת החוקה תיקנה את החוק כי כאן הייתה איזו תקלה שראו שצריך לשנות את ההתייחסות.

אני עכשיו מדבר אתך על תקלה נוספת והיא העובדה שבמגזר העסקי אין עבירת שוחד, בעיניי זו תקלה כי זה מחלחל גם למגזר הציבורי וזה מייצר מערכת נורמטיבית כפולה, גם בפני בית המשפט וגם בציבוריות הישראלית. אם מותר ליזם לשחד מנהל בנק שייתן לו תנאי אשראי טובים יותר.

לא, אסור. זה תאגיד שנותן שירות לציבור וזה אסור.

יש על זה פסיקה מפורשת.

אבל יש חקיקה מפורשת?

אם אתה אומר תאגיד הנותן שירות לציבור, אתה לא יכול לרדת לרזולוציות כאלה בחקיקה.

החוק לא מונה. אין הרחבה של תאגיד שמספק שירות לציבור.

אז תנו לי דוגמה אחרת.

אולי יש מקום לבחון, זה לא דבר שאנחנו אומרים שלא, אבל אלה מעשים שלא מכוסים בכלל ולא קוראים לזה שוחד, ובאמת צריך לקחת בחשבון שיש איזושהי פגיעה נוספת. לא שמעשים של שוחד במגזר הפרטי הם מעשים שלא צריכים להיות בגדר עבירה בכלל, אבל השאלה אם זה צריך להיות שוחד שבאמת פוגע במערכת השלטון.

אם אפשר בכל זאת להציע התייחסות קצת אחרת לכל הנושא. קודם כל, לעניין ההרתעה. הסנגוריה הציבורית ככלל חושבת שלהכניס יותר אנשים לכלא ליותר זמן זה לא כזה רעיון טוב וכדאי לשים בלמים.


לעניין ההרתעה. ספק בעיניי אם עובד ציבור או כל אדם אחר שעושה את החישוב הרציונלי האם לעבור עבירה או לא לעבור עבירה, אם יהיה כתוב עשר שנים, הוא יחליט לא לעבור את העבירה, ואם יהיה כתוב שבע שנים, הוא יחליט כן לעבור את העבירה. זה הרי בוודאי לא עובד כך.


לגבי רף הענישה בבית המשפט, אנחנו כן סבורים שצריך לבדוק אותו, ואם הוא מאוד נמוך משבע שנים, על אף שבית המשפט כן מכיר בחומרת עבירת השוחד, גם העלאת העונש לעונש מקסימלי של עשר שנים, גם הוא לא רעיון טוב.

אז יש סיכוי שהסעיף יבוא לידיעת השופטים והם ידעו שאפשר לדון גם לשבע שנים.

הבעיה האמיתית היא אחרת. יכול להיות שיש נסיבות בהן עבירת השוחד היא חמורה והיא מצדיקה עשר שנות מאסר. הבעיה עם סוג של חקיקה שהוא קצת עצל. הוא אומר שניקח עבירה שהיא מאוד מאוד רחבה, היא מתפרסת - וגם בית המשפט מרחיב אותה – על פני עולם ומלואו, יש מעשים קלי ערך ומעשים מאוד חמורים, ונגדיר עונש מקסימום, נגביה את עונש המקסימום לאותם מעשים חמורים. זאת תפיסה ולוגיקה שקודם כל היא מנוגדת ללוגיקה של הבניית שיקול הדעת בענישה כי הלוגיקה של הבניית שיקול הדעת, הטיעון החזק של הבניית שיקול הדעת בענישה, זה בוא לא ניתן שיקול דעת כל כך רחב לבית המשפט אלא בוא נגדיר אותו. אם נגדיר אותו, המקום הנכון להגדיר אותו הוא להגדיר סוגי עבירות ולהבחין בין עבירות שוחד. להגדיר שיש נסיבות מחמירות, עבירות שוחד בנסיבות מחמירות, זה דורש עבודה. צריך לחשוב, צריך להגדיר את זה, אי אפשר בדקה לומר עשר שנים. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להגדיר נסיבות מחמירות לעבירת השוחד ובנסיבות המחמירות לומר כמה אנחנו ניתן עונש מקסימום גדול יותר. זאת תפיסה שהיא הגיונית, זאת תפיסה שהיא מתיישבת עם רציונלים של הבניית שיקול הדעת בענישה ואנחנו מתנגדים להבניית שיקול הדעת ממקומות אחרים, אבל ההבנייה של צורת החשיבה היא בוודאי חשובה.


לכן אנחנו חושבים שזה פתרון קל של נגדיל את עונש המקסימום ולא משנה מה, נכניס את זה לאיזשהו מדרג של עבירות שכל הזמן ילך ונגרור אותו למעלה ולמעלה ולמעלה כי עכשיו שמנו את עבירת השוחד עם עשר שנים, ואחר כך נרצה עוד עבירות להעלות לעשר שנים ואז עבירת השוחד תצטרך לעלות ל-15 שנים. אנחנו נכנסים למין סחרור שהוא לא ראוי.


אנחנו חושבים שמה שנכון אולי לעשות זה להגדיר עבירות מחמירות לעבירת השוחד ואז להחמיר את העונש. זה לגבי השוחד.


לגבי נותן השוחד, זה על אחת כמה וכמה. נותן השוחד, חלק גדול מהרציונלים של ההחמרה בעבירת השוחד לא חלים על נותן השוחד. שוב, קל לקחת את חברות הענק שמגלגלות את השוק, משמנות את הכל ומשחיתות את כל המערכות, אבל רוב נותני השוחד אלה אזרחים פשוטים שרוצים לסגור מרפסת והם לא יכולים לנצח את המנגנונים הבירוקרטיים הבלתי אפשריים האלה, ואז הם נותנים אלף שקלים למישהו כדי שילך ויטפטף כמה טיפות של שמן כדי שהרשיון יינתן להם. עליהם בוודאי לא צריך לחשוב בעבירה של שבע שנות מאסר וגם כאן אפשר לקבוע נסיבות מחמירות.


לכן אנחנו חושבים שהרעיון שמונח בבסיס ההצעה הזאת כפי שהיא מוצעת, הוא לא נכון. אם משרד המשפטים רוצה וחושב שיש נסיבות מחמירות, שיגדיר מה הנסיבות ואפשר יהיה לדון בהן ולחשוב עליהן. זאת לוגיקה וזאת דרך נכונה יותר וחכמה יותר לעשות החמרה בחקיקה פלילית.

האמת היא שהעבודה שחגית הציעה לנו לעשות נעשתה והגענו למסקנה שבגלל שבאמת בשוחד, בניגוד אולי לגניבה, יש מגוון של שיקולים שצריך להביא בחשבון והגבלה, בין אם בקנס ובין אם במאסר, למדרגי ענישה שונים תהיה שרירותית ולא נכונה. כמו שאמרתי קודם, זאת עבירה שמשלבת אלמנטים של שחיתות עם אלמנטים של טובות הנאה, אלמנטים כלכליים. יש שיקולים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון כמו למשל תמורת מה ניתן השוחד, ההיקפים הכספיים כמובן, מי הוא עובד הציבור, האם הייתה סטייה מן השורה וכולי. יש מגוון רחב שקשה באמת לכמת ולומר שיקולים כאלה ולא אחרים אלא אם עושים רשימה גדולה, רשימת מכולת, ורשימת מכולת כזאת, המקום שלה באמת בהבניית שיקול הדעת בענישה ולא בחקיקה. זה יהיה מאוד שרירותי, כי מה נאמר? חמש שנים זה במקרה של שוחד או טובת הנאה תמורת השוחד שהיא מסכום מסוים או דרגה מסוימת של עובד ציבור? איך נביא בחשבון את יחסי הכוחות בין הנותן למקבל? זה יכול להיות נותן חזק לעומת מקבל חלש וזה יכול להיות ההפך. יכול להיות שלשניהם היו אינטרסים, כמו שראינו בתיקים של שוחד במשרד הרישוי, כאשר היו אנשים ממשרד הרישוי להם היה אינטרס והיו מנגד אנשים שרצו לקבל רשיונות נהיגה בלי לעבור מבחני רישוי. כלומר, לפעמים יש שני צדדים חזקים אינטרסנטיים במידה שווה. אלה שיקולים שקשה לכמת אותם, קשה להעלות שיקול כזה לעומת שיקול אחר כך שהוא ולא אחר ייצור את ההחמרה הנוספת. לכן זה בדיוק עניין להבניית שיקול דעת בענישה. במסגרת הצעת החוק של הבניית שיקול דעת בענישה, הוועדה יכולה גם לקבוע עונשים לנסיבות שונות. יכול להיות שגם שם תצליח הוועדה להגיע לאיזה שהם עונשים שונים.

הוועדה תצטרך לעשות את הרשימה הזאת. הבניית שיקול הדעת, אלה לא הנחיות מינהליות.

נכון.

זאת חקיקה.

נכון. אני לא יודעת אם היא תצליח, אבל בטח יותר קל לעשות את זה שם מאשר לעשות את זה שרירותית בחוק.

מה שחגית אומרת ומה שאת אומרת, אתן בעצם אומרות אותו הדבר אלא שהשאלה היא האם כאשר אנחנו מבנים את שיקול הדעת ואנחנו נקבע, ואנחנו נבנה את שיקול הדעת. זה לא יעזור, אנחנו נחוקק את החוק למרות שעשר שנים הוא נסחב, אבל תאמיני לי שבמושב הזה זה יסתיים.

עוד כותרת לעיתון. אתה אומר שתוך שלושה חודשים יהיה החוק הזה וזאת כותרת גדולה ולא קטנה.

אנחנו נתחיל בשבוע הבא ותאמין לי שיהיו ישיבות די סדירות בנושא, כולל ימי שני וחמישי.

אתמול קראתי באינטרנט שהקפאתם את ההחלטה.

יש לי סמכות להקפיא? מתאים לך לקרוא עיתונים ולהסיק מסקנות.

אני יודע שאין לך סמכות.

אני קראתי לצדדים להירגע.

זה שאין לך סמכות, זה פעם הפריע לך?

סוף סוף ועדת החינוך, ועדת החוקה ועוד ועדות מקפיאות חוקים.

בהחלטות שיפוטיות.

ההבדל בין הוועדה למה שעושים כאן, זה שאפשר לסטות.

מה שאומרת עמית זה דבר מאוד פשוט. היא אומרת: בסדר, תבנו את שיקול הדעת שם ולא כאן, ואנחנו נבנה את שיקול הדעת. היא אומרת: תבנו את שיקול הדעת כאשר יש לכם עד עשר ותקבעו את הנסיבות מתי מקבלים בין שבע לעשר. לא תעשו את זה בין ארבע לשבע.

זה בדיוק הפסול. הרעיון של הבנייה שאומר שנבנה את שיקול הדעת הוא נכון, אבל הפסול הוא שאנחנו נותנים לזה ועדה מקצועית, להבנות את שיקול הדעת. זה התפקיד של המחוקק ולא של אורן.

זה ביום שני.

אם זה התפקיד של המחוקק, עמית אומרת שמצד אחד הם חשבו על זה וזה מאוד קשה, ונכון, זה מאוד קשה ולכן צריך להרים את האתגר הזה. מצד שני, משרד המשפטים חשב שזה מאוד קשה לקבוע, אבל אורן יצליח לקבוע.

מי אומר שזאת תהיה ועדה מקצועית?

זה מה שכתוב בחוק.

אנחנו אומרים שלא נכון לקבוע.

איפה זה כתוב?

בחוק הבניית שיקול הדעת.

בהצעת החוק.

נכון, בהצעת החוק.

בוועדה הזאת, בדרך כלל מה שנכנס, יוצא אחרת.

הרעיון הנכון בהבניית שיקול הדעת הוא שיהיו פחות חוקים שמתפרסים על פני שלל של מעשים ויש איזה עונש מקסימום ואף אחד לא יודע מאיפה להתחיל. זה בוודאי רעיון נכון, אבל זה תפקיד של המחוקק. אם זה תפקיד של המחוקק, זה תפקיד של המחוקק בדיוק כאן להגדיר את עבירת השוחד ואת מתן השוחד בדרגות חומרה ולקבוע עונשים שונים לעבירות שונות.

השאלה אם אני מגדיר את זה בכל סעיף בסעיף עצמו או שאני מגדיר את זה בחוק נפרד בו אני קובע לגבי כל עבירה את המדרגים. הרי בעצם יכולתי לקחת את חוק העונשין, לתקן כל אחד ואחד מהסעיפים שבו על ידי קביעת המדרג. יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה, אבל לא עבדו כך אלא אמרו שנעשה חוק נפרד שייקרא הבניית שיקול הדעת ושם נבנה את שיקול הדעת.

עדיין החוק הזה מתכוון בסוף לטפל בעבירות הספציפיות.

החוק הזה יטפל בעבירות ספציפיות אבל הוא יתייחס לכל עבירה ועבירה בחוק העונשין, כולל עבירות חניה.

עדיין, אם אנחנו לוקחים את הרעיון הזה ואנחנו אומרים שנכון יותר שהעבירות יהיו מובנות, אז כבר יש לנו חקיקה שהיא חקיקה היסטורית שבאמת עבדה ופקודת הסמים היא דוגמה מצוינת של אין סוף מעשים והכל עשרים שנות מאסר, ואי אפשר לדעת מהיכן להתחיל. את החקיקה ההיסטורית הזאת, או שישנו את החקיקה או שיעשו דרך חוק הבניית שיקול הדעת, אבל מצד אחד לומר שצריך הבנייה ומצד שני לומר שנמשיך לעשות עבירות מאוד כלליות עם עונשי מקסימום מאוד גדולים, זה ללכת לשני כיוונים.

לא, אנחנו נבנה את שיקול הדעת לגבי העבירות האלה בחוק הבניית שיקול הדעת. השאלה היא רק האם העונש המקסימלי יהיה שבע שנים או עשר שנים. זאת אומרת, האם יהיו לי נסיבות בחוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי שיאמרו שבעבירת שוחד, כאשר מתקיים א', ב', ג' ו-ד', העונש צריך להיות בין שבע שנים לעשר שנים. זאת השאלה. אני יכול לעשות את זה בכל סעיף וסעיף ואני יכול לעשות את זה בחוק נפרד. למה עושים את זה בחוק נפרד? משום שכך התחילו לעבוד ואני לא אחזיר עכשיו את הגלגל אחורנית ואתחיל לשנות את כל החוקים כי אז אני לא אגמור את זה בעוד ארבע שנים.

אני אומרת שלא יכולים להיות שני מהלכים שונים לגמרי. המהלכים האלה צריכים להיות משולבים.

הם הולכים להיות משולבים.

אם יבואו היום ויציעו הצעת חוק של מעשה לא ראוי בגינו 17 שנות מאסר, בוודאי שאנחנו נאמר שאי אפשר להתחיל עם הצעת חוק כזאת. זה צריך להיות מוגדר, אי אפשר סתם איזה איסור כולל ועונש גבוה.

את בעצם אומרת שכאשר נגיע בהבניית שיקול הדעת לסעיף השוחד, תקבע שם את שלושת המדרגים ואז תתקן את החוק הזה.

יכול להיות.

אני רוצה להדגיש מה שאמרתי קודם. בניגוד לעבירות כמו תקיפה, שם יש לי תקיפה במשפחה או לא במשפחה, שוד עם נשק או בלי נשק, ניסיתי לומר קודם שהמאפיינים של העבירה הזאת הם מאפיינים יותר נזילים ויש מגוון של שיקולים שבית המשפט יצטרך לאזן ביניהם, כמו באמת עניין המעמדות, כמו העניין הכספי. איפה נתחום את זה? האם נתחשב בשוחד שניתן, בטובת ההנאה תמורתו, בעניין ההיקפים? איך נתחום בדיוק את הטיב, האם הייתה סטייה מן השורה או לא הייתה? מה טיב טובת ההנאה שניתנה? האם יש יותר חמורות או יש פחות חמורות מבחינת הסטייה מהשורה? כל הדברים האלה לא ניתנים לכימות. זאת לא שאלה של כן או לא. לכן בעבירה הזאת, בניגוד אולי לעבירות אחרות של כן קשיש או לא קשיש, שגם שם צריך לתחום את הגיל אבל בכל זאת זה כן או לא, קשה לשים את האצבע. אני אומרת קשה לא בגלל שאנחנו מתעצלים אלא באמת ניסינו.

האם במסגרת הבניית שיקול הדעת השיפוטי אנחנו נצטרך לקבוע מדרגים?

אפשר לקבוע מדרגים.

אבל זה לא הולך כך.

בהמשך למה שאומרת חגית, עכשיו סיגל מצטרפת ואני עוד לא בטוח, השאלה היא האם לא נכון לקבוע את המדרגים כבר עכשיו. כאשר אנחנו באים ואומרים שאנחנו מעלים לעשר שנים, האם לא נכון לקבוע בסעיף הזה את שלושת המדרגים?

אנחנו חושבים שאי אפשר לקבוע.

אבל את אותו מאמץ ועדת החוקה תצטרך לעשות.

לשיקול הדעת תצטרכי להכניס את זה.

יכול להיות. צריך יהיה לחשוב שוב במסגרת שיקול הדעת איך עושים את זה. יכול להיות שלעניין שוחד אפשר לקבוע באמת נסיבות מסוימות שיצאו מעונשי מוצא כאלה או אחרים, אבל כדי לעשות את זה כאן בחקיקה, הדבר יהיה הרבה יותר שרירותי וקשה.

וכאשר זה יהיה בחוק שיקול הדעת השיפוטי? גם זאת חקיקה. פה זאת עבירה אחת ושם אלה 284 עבירות.

אני מדברת כרגע על השוחד. רק על השוחד.

רק על השוחד.

הולך להיות עונש מוצא. עונש מוצא, אפשר יותר לשחק אתו עם נסיבות כאלה ונסיבות אחרות. יש את העוגן שבית המשפט מקבל. עדיין כאשר בית המשפט נדרש לשקלל, הוא לא יכול בעבירה מסוימת הזאת – שוב, להבדיל מעבירות אחרות בהן אפשר לתת כן או לא, כלומר, נסיבה כזאת או אחרת שתהיה יותר או נסיבה כזאת או אחרת שאפשר לקבוע שהתקיימה או לא התקיימה – יש כאן באמת טווח עם הרבה שטח אפור. אין כאן שחור ולבן. לכן, לפחות בחקיקה, צריך יהיה לחשוב מה אפשר לעשות עם זה במסגרת הבניית שיקול הדעת. יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע עונש מוצא לנסיבות מסוימות אבל אני חוששת שאולי אי אפשר יהיה. צריך יהיה לבחון את זה, אבל בטח במסגרת חקיקה בה יש עונש מקסימום שאי אפשר לסטות ממנו, עונש מקסימום שנקבע והוא לא עונש מוצא שאפשר לסטות ממנו בהינתן נסיבות מסוימות. לכן בחקיקה אי אפשר לקחת בחשבון את המגוון, את השקלול בין הנסיבות המסוימות במסגרת הבנייה שמבוססת על נסיבות מחמירות כאלו ולא אחרות. זה יצא כמו פסק הדין בעניין שבס. בית המשפט נתן מגוון של נסיבות שבית המשפט הצטרך להביא אותן בחשבון ושם זה היה לעניין ניגוד העניינים, האם הוא מגיע לדרגת פליליות או לא. שוב, אלה שיקולים משיקולים שונים שבית המשפט נדרש לשקלל ביניהם ואי אפשר לומר שהשיקול הזה יעלה את זה לשבע שנים והשיקול השני יעלה את זה לעשר שנים. שוב, גם בגלל שנדרש לשקלל בין השיקולים ולא נכון להתחשב באחד ולא באחר, וגם במסגרת לגבי כל שיקול ושיקול.

אם ניקח לדוגמה את יחסי הכוחות בין המשוחד למשחד, הם יכולים לפעמים כן להשפיע, הם יכולים לפעמים לא להשפיע, והכל תלוי נסיבות. אם יש לי משוחד שהוא חזק, זה יכול להשפיע.

איך השופט, דן יחיד שידון בתיק הזה, יעשה את כל השקלולים האלה? הוא יותר חכם מכולנו?

הוא ידע לשקלל בהיקף. יכול להיות שלעניין ההיקף כן אפשר יהיה לתת איזה שהם עונשי מוצא, אבל אפשר יותר לשחק עם עונשי המוצא.

עמית, מה שהוא יודע, גם אנחנו יודעים. כמה שהוא חכם, תאמיני לי שאם נחבר את כולנו יחד, אנחנו קצת פחות חכמים ממנו אבל אם נתאמץ, נגיע גם אליו.

השאלה מה מתאים לעשות בחקיקה. לתת מגוון רחב של שיקולים, זה לא עונש מוצא.

זה לא מגוון רחב אלא אלו נסיבות מחמירות. אם את למשל מדברת על נותן השוחד, הביאו את הדוגמה של בעל השפעה כלכלית או פוליטית, אני לא אומרת שאני יכולה עכשיו בדקה לומר, אני לא ברמת השטחיות הזאת, אבל לעשות את המאמץ הזה? הרי זאת כל המטרה של הבניית שיקול הדעת. מהי כל ההבניה הזאת? לעשות קודם את מטרות הענישה ואת המדרגים ביניהם, ואחר כך לעבור עבירה עבירה. אגב, אפשר היה לעשות עד היום במשך עשרים שנים ואף אחד לא הפריע להביא לכאן את כל החלק הספציפי של חוק העונשין לתיקונים ואפילו המליצו על זה. מה הבעיה? זאת אומרת, זאת בעיה במובן שזה קשה, אבל אם העמדה היא שאת הקשה הזה גם המחוקק צריך להתאמץ ולעשות ולא רק השופט, וזאת העמדה, זה הרעיון בבסיס שיקול הדעת השיפוטי, אז למה שלא ננסה לעשות מאמץ כזה? למה שלא ננסה להגדיר מי זה הנותן? אם את הולכת ומכפילה לו את העונש, לנותן השוחד, את מתכוונת שזה יהיה נותן עם עוצמות מסוימות, שהוא גרם נזק מסוים, שטובת ההנאה היא כזו וכזו, שאולי טובת ההנאה היא לא מי יודע מה אבל הנזק שנגרם לציבור הוא מאוד מי יודע מה. אי אפשר לנסות ולעשות את זה? בגניבה עשינו את זה רק לפני זמן מה.

בניגוד לכאן, בגניבה יש סוגים מסוימים של מעשי גניבה שהם ולא אחרים מחמירים. אם זאת גניבה של תשתיות, אם זאת גניבה מעל ערך מסוים.

כי עשו מאמץ לחפש נסיבות מחמירות בגניבה.

גם כאן נעשה מאמץ כזה. עצם זה שאנחנו אומרים שאלה תשתיות, אז זה מספיק? כאן יש לנו שיקולים משיקולים שונים. השיקול של המעמד הכלכלי של עובד ציבור, הוא יכול להיות באמת מחמיר, אבל אם בעל המעמד הכלכלי הזה צריך ניתוח לאימא שלו ואין לו יכולת להשיג תור ולכן הוא משלם לרופא.

אבל זה עונש מקסימום. זה עונש מקסימום. בית המשפט תמיד יכול לתת פחות.

יש כאן המון שיקולים שמתערבבים יחד אחד עם השני וצריך לשקלל את כולם ולא להדיר אחד או אחר. שנית, יש כאן שטח אפור. אין כאן כן או לא. יש כאן סטייה מהשורה.

מה פירוש סטייה מהשורה?

האם ניתן משהו שאפשר יהיה לתת.

כלומר, האם הוא פעל.

מכיוון שאנחנו לא מסיימים היום את הדיון, אני מציע שתשקלו אם לא כדאי לעשות את מה שמציעות חגית וסיגל, לקבוע כאן נסיבות מחמירות כדי למדרג את העבירות.

שקלנו. זה נשקל ונעשה מאמץ אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון.

בסדר.

מה לגבי נותן השוחד?

נותן השוחד, כמו שיש בכל עבירה, בגניבה, בהלבנת הון, בשוד, יש מדרג נמוך של אנשים שנתנו הרבה פעמים. גם גניבה, יש אנשים שגונבים מהמכולת ויש אנשים שגונבים מיליוני שקלים. גם כאן. יש הרבה מאוד נותני שוחד שהם לא אנשים מסכנים, שהם נותנים שוחד כדי לזכות במכרזים, שהם נותנים שוחד כדי להשיג טובות הנאה מאוד רציניות, ולצערנו זה לא בשוליים אלא זאת תופעה. לכן אי אפשר לומר שרוב נותני השוחד הם נותנים מסכנים והתופעות אחרות שאנחנו מדברים עליהן, הן תופעות שליליות.

תדרגי. זה לא עניין של רוב ומיעוט.

על דירוג דיברנו קודם.


לדעתנו יש בעיה של תיוג נמוך מדיי והתייחסות סלחנית למתן שוחד ואנחנו חושבים שהיא לא במקומה כי הרבה גורמים נותנים שוחד מתוך באמת עוצמה כלכלית וכדי להשיג טובות הנאה כלכליות מאוד משמעותיות. לכן התיוג הזה של נותן שוחד הוא תיוג לא נכון שאפשר גם אותו לתקן.

איפה כאן המדרג מוצא ביטוי? נניח בערכי אתם צודקים, אבל איפה הורדנו כאן את המדרג?

המדרג בין נותן למקבל? לפי ההצעה אנחנו עדיין משאירים פער של שלוש שנים, שבע שנים לנותן השוחד ועשר שנים למקבל השוחד.

גם לגבי נותן השוחד את שצריכה להשאיר מדרג.

ההערה הייתה רלוונטית לשני הדברים. לנסות לחפש נסיבות מחמירות גם לנותן וגם למקבל ולא סתם לקבוע איזה קנס מאוד מאוד גרנדיוזי. אם עושים נסיבות מחמירות, יכול להיות שבנסיבות מסוימות אפשר לתת קנס גרנדיוזי, אבל לפעמים אפשר לעשות את זה גם דרך התיקון הזה של סעיף 63, שיהיה איזה קשר כלשהו.

זה מקביל למס הכנסה. זה בעצם אותו קנס במס הכנסה. כפל טובת ההנאה שהתכוונו להשיג.

כן. זה קצת דומה. נכון.

אלא שבמס הכנסה זה חלק מרכיבי העבירה ואז ברור שיש להם את הנתון הזה.

הרבה פעמים את יכולה לעשות שערוך, כמו במכרזים, בקרקעות, ברשיונות. זה לא תמיד כל כך היולי.


את יכולה לפרט לנו קצת על הביקורות האחרונות לגבי ישראל ומדינות אחרות ואיזה תיקונים מדינות אחרות עושות בחקיקה שלהן?

יש לנו את הטבלה שהעברנו לכם. העברנו לכם טבלה בה יש את המצב נכון לתקופה בה אותה מדינה עשתה את הביקורת. כלומר, כמה באמת המצב במדינות הוא נכון ללפני כמה שנים. היכן שכתוב PH2 או PH1, זה אומר שהתקבלה הערה מה-OECD. כאשר יש קו מתחת, התקבלה הערה חמורה לפיה חייבים לתקן וזאת לא רק המלצה.

תעלו את זה לאתר. אני לא מכירה את החומר הזה.

נעלה את זה לאתר. קיבלנו את זה אתמול אחר הצהרים.

לגבי אוסטרליה למשל, אנחנו יודעים שיש לה הצעת חוק.

עם נימוקים כמו שלנו.

כן. בעקבות הביקורת הם מבקשים להעלות במידה ניכרת את הקנסות.

אוסטריה, בלגיה, בולגריה, קנדה, צ'ילה, הרפובליקה הצ'כית, דנמרק.

בצ'ילה אין בכלל אחריות תאגידים ואין לה את אלמנט התאגידים.

הם מקבלים בין 61 ימים לשלוש שנים.

בארצות הברית זה 15 שנים.

אנחנו לא בדיוק מעתיקים מארצות הברית.

שוב, זה מתן שוחד לעובד ציבור זר. לזה מתייחסת הטבלה.

אבל את מניחה שבמדינות האלה יש הבדל בין ההתייחסות הפנימית במקרה שוחד להתייחסות החיצונית?

לא, אין הבדל במתן. אני לא יודעת אם יש מתן ולקיחה, אבל לגבי מתן אני לא מניחה שיש הבדל.

קשה להניח כך.

אני לא מניחה שיש הבדל.

לכאורה אנחנו לא במצד כזה גרוע. כאשר אנחנו מקבלים את ההערה של שלוש וחצי שנים, זה מעט מדיי.

בפורטוגל אין להם הערות וזה בין אחד לשמונה.

בסדר, אבל המקסימום הוא שמונה וזה לגבי נותן שוחד. אנחנו מציעים שבע. שוב, עיקר העניין שלנו לגבי מאסרים הוא לשקף את מדרג הענישה הראוי בחוק העונשין שלנו. שוב, כמו שאמרתי קודם, יש מדינות שיש להן פחות מבחינת מדרגי מאסר ויש מדינות שיש יותר. זה לא שאנחנו הכי נמוכים אלא ממש לא, אבל מבחינת מדרג הענישה וחוק העונשין שלנו, לדעתנו שוחד לא מקבל את המקום הנכון.

בקנסות אנחנו מקבלים.

בארצות הברית זה רק קנס?

לא. 15 שנים. לגבי תאגידים זה קנס. יש טבלה של תאגידים וטבלה של אנשים יחידים. יש מדינות שאין בהן גבול לקנסות.

באנגליה.

אנחנו גם יודעים למה. הם לא מנהלים את התיקים האלה אלא הם סוגרים אותם כמו שאת שמעת וכמו שאני שמעתי כאשר היינו ב-OECD. האנגלים יותר חכמים מכל העולם.

הם מאוד עזרו לנו בביקורת.

כי הם נותנים שוחד בכל העולם ובין היתר בהודו ומוציאים את ישראל מהמשחק.

לא, לאנגלים יש תיק אחד של הנשיונל סקיוריטי שהם טענו מול סעודיה. ככל שאני יודעת, אני לא שמעתי על הודו.

יש גם בהודו. כך הם סיפרו לנו אבל הם יודעים לסגור תיקים.

לאנגלים עשו הרבה מאוד צרות ובאמת הקבוצה הזאת בטראומה בגלל הסיפור האנגלי.

אני מבין שהאנגלים לא כל כך התרגשו.

הם כן התרגשו.

הם אמרו, בסדר, כאן זה מקרה מיוחד. שמענו הרצאה ארוכה בעניין הזה. הם הבטיחו שבפעם הבאה, כאשר הם ייתנו שוחד, הם לא יסגרו את זה בגלל שיקולים.

בשבוע שעבר הם דורשים מהם כל חודש לבחון מחדש את התיק הזה כדי לראות אם אפשר לפתוח אותו. הם מדווחים כל פעם. זה לא ששכחו להם את זה.

הם מדווחים שלא חל שינוי בנסיבות.


אנחנו ממשיכים?

מה יש להמשיך? אתה הרי רוצה שהם ישקלו.

אני שואל. אתם סיימתם?

כן.

אנחנו צריכים לקבל מכם טבלה של ענישה בעסקאות טיעון.

עסקאות טיעון, לדעתי אין לנו נתונים על הסדרי טיעון.

הפרקליטות לא יודעת איפה היא עשתה הסדרי טיעון?

זה יהיה רנדומלי.

רנדומלי. לא את כולם. אני מניח שלא את כולם. כאשר גמרו את זה ב-18 חודשי מאסר על תנאי וקנס של 10,000 שקלים, לא תמצאו את זה.

אני מניחה שזה יהיה מבוסס על הזיכרון של פרקליטים. זה יהיה מאוד רנדומלי. אפשר להביא תיק מפה ותיק משם, אבל אני לא יודעת אם זה יכול לשקף איזשהו מדגם מייצג.

זה ישקף מדגם מייצר אם אני אגלה שעשו עסקאות שהן מה שנקרא בעברית ביזיון. לכן אני רוצה את הרנדומלי.

אנחנו לא טוענים שמדרג הענישה הקיים כולל בהסדרי טיעון, ושוב, לדעתי כן משקפים במידה, אמורים לשקף במידה רבה גם את הענישה המקובלת.

הסדרי טיעון אמורים לשקף את מה שאתם חושבים כעבירה חמורה ועבירה קלה. אם אתם חושבים על עבירה מסוימת שהיא עבירה חמורה, לא יכול להיות שאתם תעשו הסדר טיעון על מאסר על תנאי. לא יכול להיות. אם אתם עושים את זה, פירושו של דבר שאתם משחקים אחד בפה ואחד בלב עם הוועדה. זאת אומרת, אתם אומרים שזאת עבירה מאוד חמורה וצריך להחמיר בעונש, אבל אתם תסגרו את זה במאסר על תנאי. זה לא עובד. לכן אני רוצה גם את הרנדומלי.


אני הרי אמרתי שאני אטפל גם בהבניית שיקול הדעת של התביעה בעסקאות טיעון.

גם אם זה משיקול ראייתי שרוצים שהוא יעיד נגד מקבל השוחד?

אנחנו נמצאים במערכת ש-85 אחוזים עד 90 אחוזים מהתיקים נסגרים בהסדרי טיעון. אי אפשר לומר שב-85 אחוזים עד 90 אחוזים מהתיקים יש בעיות ראייתיות. זה הכלל של המערכת היום. זה לא איזה סוג של חריג שמדי פעם אין ברירה. זה לא נכון לחשוב על זה כך.

כאשר יש בעיה ראייתית, אתם תאמרו לי שעשיתם עסקת טיעון עם נותן השוחד כדי שיעיד נגד המקבל, אבל אז תביאו לי גם את המקבל, כי אז אין לכם בעיה, כי אם אתם יודעים מי הנותן, אתם גם יודעים בדקה אחת מי המקבל ואז נראה מה עסקת הטיעון שעשו עם המקבל. חשוב לי לראות את זה.

יש מי שעשו אתו תנאי וקנס, ואז המקבל קיבל שלוש-ארבע שנים.

אני רוצה לראות. שלוש-ארבע שנים, יש לכם תיק אחד כזה, בנזירי, שאתם מנפנפים בו כדגל יותר מדיי פעמים.

רק בשנה האחרונה יש כמה תיקים.

בסדר, אז אני רוצה לראות.


דבר נוסף, תשקלו עוד פעם את הנושא הזה של המדרגים.


מתי תהיה לכם תשובה בנושא ה-OECD?

יש לנו תשובה בנושא ה-OECD, כולל נושאים שאנחנו צריכים לעשות עד ה-18 בפברואר ובין היתר זה התיקון הזה.

אז למה אתם לא רוצים להצביע היום?

בגלל שה-OECD, כחלק מההערות שלהם אמרו שלדעתם הקנסות שאנחנו הצענו, לא מרתיעים.

מתי תהיה לכם תשובה?

ברגע שהשר שלי יחזור לארץ, תהיה לנו עמדה שלו ואז נוכל להציג עמדה מסודרת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25