PAGE
49
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ו בכסלו התש"ע (13 בדצמבר 2009), שעה 11:00

1.

מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין

2.

אכיפה בלתי מספקת של חוקי התכנון והבנייה בירושלים ובנגב

הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין

3.

מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

4.

מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

טלב אלסאנע

זאב אלקין

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

יריב לוין

ניר ברקת, ראש העיר ירושלים

יצחק זאב פינדרוס, ממלא מקום ראש העיר ירושלים

יוסף פפה אללו, סגן ראש העיר ירושלים

מאיר מרגלית, חבר מועצת העיר ירושלים

מיכל שלם, ראש הסגל, עיריית ירושלים

יהודה ארנד, מנהל לשכת סגן ומ"מ ראש העיר ירושלים

אביתר אלעד, דובר ראש העיר ירושלים

דפנה דין, ראש לשכת ראש העיר ירושלים

טל גן צבי, עוזר ראש העיר ירושלים

עו"ד חובב ארצי, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רות יוסף, ממונה מחוז ירושלים, משרד הפנים

צבי שניידר, ממונה פיקוח על הבנייה בירושלים, משרד הפנים

אהוד ענבר, איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

חיים ארליך, עמותת "עיר עמים"

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.

מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין

2.

אכיפה בלתי מספקת של חוקי התכנון והבנייה בירושלים ובנגב

הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין

3.

מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

4.

מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח

הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בארבע הצעות לסדר היום שנקבעו בדיון מהיר.

הצעה ראשונה היא של חבר הכנסת זאב אלקין בנושא מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח. אדוני, בבקשה. אחריו ירחיב חבר הכנסת לוין, אחריו חבר הכנסת אורלב ואחריו חבר הכנסת אריאל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ההצעה שלי לדיון מהיר היא משותפת עם חברי הכנסת אריאל ואורלב והם ירחיבו בהמשך.


אמנם מדובר במקרה אחד בלבד, אבל בעיניי הוא מקרה בוחן להסתכלות במבט קצת יותר רחב על כל סוגיית האכיפה בירושלים וזה הסיפור של בית יהונתן. החלטנו יחד עם החברים לבקש דיון מהיר כאן בוועדת החוקה לאחר שהגיעו לידינו מסמכים שמראים שעיריית ירושלים רוצה להוביל איזשהו מהלך כולל של אכיפה שוויונית בכל העיר, כולל במזרח העיר, ובין השאר באזור המדובר, באזור של כפר השילוח.

המערכת המשפטית מתעקשת על משהו מאוד מאוד תמוה בעיניי, אדוני היושב ראש, בניגוד להמלצת המשטרה ובניגוד להמלצה של המערכת העירונית, וזה לבצע אטימת המבנה כולו כאשר החריגות של המבנה לאחר שינויים במדיניות של העירייה הן שתי קומות בלבד, אם אינני טועה אדוני ראש העיר. ההמלצה של העירייה היא כמובן ללכת בדרך שוויונית. יש המון עבירות בנייה באזור הזה של כפר השילוח וחלקן על המקום של גן ארכיאולוגי שזה כמובן חמור שבעתיים, ולפי כל ההמלצות ולפי כל חוות הדעת אטימת המבנה היא דרך מאוד מאוד מוזרה שלא תביא לפתרון אלא תביא רק להגברת החיכוך ואין גם סיבה לאטימת המבנה.


מאוד תמוה בעיניי, ויכול להיות שכאן אתה כיושב ראש ועדת החוקה והוועדה כולה, ידעו לחלץ את העגלה הזאת מהבוץ, כאשר כל הגורמים המקצועיים באים ואומרים שלמען אכיפה שוויונית, למען הסדר, כדי לא להבעיר בעירה באזור של ירושלים, מה שצריך כאן זאת תוכנית אכיפה שוויונית על כל האזור הזה, אבל דווקא המערכת המשפטית היא זאת שאומרת לא, יש החלטת בית משפט, כך זה יהיה, לא מוכנים לשום הידברות, לא מוכנים לפתוח את הנושא.

יש החלטת בית משפט?

בג"צ.

יש. בוודאי.

מה אומרת ההחלטה?

אומרת לאטום. נדמה לי שזה היה מלכתחילה בקשת העירייה, אם אינני טועה. העירייה שינתה את דעתה והיא רוצה לפתוח בהליך חשיבה מחודש.

אחרי מתן פסק הדין?

אחרי מתן פסק הדין, כמו שהתבשרנו כולנו הבוקר – זה שוב עלה לכותרות וביום שישי זה עלה לכותרות וכל מי שמכיר את הנושא הזה לא היה צריך שזה יעלה לכותרות – שיש יותר מ-200 פסיקות בתחום הזה של אכיפה בירושלים שלא מבוצעות. מבחינה זאת בית יהונתן הוא לא חריג. מה שחריג בו זה שדווקא כאן המערכת המשפטית מתעקשת גם לבצעו וגם לא מוכנה לקיים שום דיון חדש בעקבות שינוי המציאות במדיניות תכנונית של עיריית ירושלים עצמה.

חבר הכנסת אלקין, אתה מדבר אתי על פסק דין.

אני בהחלט מדבר אתך על פסק דין.

עיריית ירושלים לא משנה פסקי דין.

עיריית ירושלים לא משנה פסקי דין, אבל עיריית ירושלים יכולה לפתוח בהליך מחודש. פסק הדין הרי ניתן לפי בקשתה, אם אינני טועה - נמצא כאן ראש העיר - לפי מדיניות תכנון מסוימת שהייתה. אגב, לפי אותה מדיניות תכנון צריך להרוס לא בית אחד באזור כפר השילוח אלא בתים רבים מאוד.

71 על אותה גבעה.

בקיצור, יש אפליה.

בוודאי.

צריך להרוס את כל ה-71.

לפי המדיניות הקודמת, כן. יש כרגע שינוי מדיניות של העירייה שכתוצאה מזה בחלק מהבתים כנראה יצטרכו להרוס חלק מהקומות. אומרת העירייה שהיא שינתה מדיניות תכנון.

נמצא כאן היועץ המשפטי של עיריית ירושלים?

גם אני רציתי לשאול את אדוני. אני מבין שלא.

הוא הוזמן?

אנחנו לא הזמנו אותו.

הזמנו את העירייה.

אני הזמנתי את ראש העיר בהנחה שהוא יביא אתו את כל מי שהוא חושב שנחוץ לדיון.

אני לא חושב שצריך להביא את היועץ המשפטי לדיון הזה. אם צריך, אין בעיה שתדברו גם אתו. אם הייתם מבקשים אותו באופן מיוחד, היינו מביאים אותו. אני חושב שאת עמדת העירייה אפשר לייצג.

ראש העיר מייצג את עמדת העירייה.

אני מייצג את עמדת העירייה.

שאלה לאדוני היושב ראש. לסיכום דבריי אני אצטט פסקה מפרוטוקול דיון עירוני שהגיע לידיי ואני אשאל את כולנו כוועדת החוקה איך ניתן להתמודד עם התופעה הזאת.

"היועץ המשפטי ציין כי בנושא של בית יהונתן ההחלטה המשפטית היא על איטום וכי הוא לא מתכוון לפעול לבחינת החלופות שהוצעו על ידי ראש העיר בטענה כי זהו המנדט של היועץ המשפטי".

יש כאן מצב מוזר. ראש העיר אומר א' והיועץ המשפטי שלו אומר ב' והוא אומר שלא מעניין אותו. זה בגדול מה שהוא אומר. לא מעניין אותו שיש כאן אכיפה סלקטיבית, לא מעניין שהשתנתה כאן מדיניות תכנון של העירייה, הוא נשאר בשלו.

השאלה שעולה כאן היא איך ייתכן המצב הזה ואיך ייתכן מצב של אכיפה סלקטיבית במקום כל כך רגיש.

נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים? נציג היועץ המשפטי לממשלה?

שלושה אנשים ממשרד המשפטים היו אמורים להיות כאן, אבל יש לי הרגשה שהם לא כאן.

הם בוודאי הוזמנו.

הוזמן היועץ המשפטי לממשלה.

כפי שאדוני יודע, ואני אומר את זה מניסיוני, יועץ משפטי של רשות מקומית, יש לו בעצם שני כובעים כאשר כובע אחד הוא היועץ המשפטי של העירייה והכובע השני הוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

נכון.

השאלה היא האם בתפקידו כנציג היועץ המשפטי לממשלה, הוא כפוף להוראות ראש העיר.

לכן אדוני ביקשתי להזמין לדיון את נציגי היועץ המשפטי לממשלה. בדיוק בגלל העובדה שאתה מציין.

אני הודחתי מתפקידי כתובע משום שהתייעצתי עם ראשי הרשויות בנושאים שהיו צריכים להיות תפקידי תובע. צריך לקחת את זה בחשבון.

אני רק מקווה שחוק הכנסת חל גם על היועץ המשפטי לממשלה מבחינת חובת ההתייצבות בדיון בוועדות הכנסת.

הגיע נציג משרד המשפטים.

מצוין.


אם כרגע הייתי בדרך להביע תמיהה אם חוק התייצבות בפני ועדות הכנסת חל על משרד המשפטים, למדנו שהוא חל.


על כן אדוני היושב ראש, זה בדיוק השולחן הנכון לעשות כאן בירור. מיוצגת כאן העירייה כמובן על ידי ראש העיר. אני גם מצר על כך שהיועץ המשפטי של עיריית ירושלים לא נמצא כאן, אבל אני מניח שאם בכובע אחד הוא כפוף לראש העיר, אז בכובע הזה ראש העיר ידע לייצג אותו, ואם בכובע האחר הוא כפוף למשרד המשפטים, אני מניח שמשרד המשפטים ידע לייצג אותו נכון. דבר אחד בטוח הוא, ואני מקווה שנגיע לזה בסוף הישיבה, לא יכול להיות שיש אכיפה סלקטיבית בירושלים ולא יכול להיות שמישהו כאן מנסה לשים מקלות בגלגלים של העירייה כאשר היא מנסה ללכת על מדיניות זהירה אבל מצד שני נוקשה על אכיפת חוק וסדר במקום כל כך רגיש כמו ירושלים.


תודה רבה.

חבר הכנסת לוין.

תודה אדוני. למען האמת אני ביקשתי במסגרת הבקשה שלי לדיון מהיר לקיים דיון בהיבט הרחב יותר - אני אפילו לא הייתי קורא לזה אכיפה סלקטיבית כי יש אכיפה בצד אחד ואי אכיפה סלקטיבית במקום אחר – שנוגע גם לירושלים אבל הוא נוגע גם לנגב וגם לגליל וכמובן גם למה שקורה ביהודה ושומרון.


ברשות היושב ראש אני רוצה להפנות את כולנו למסמך של כבוד ראש העיר שהנחתי על שולחננו ואני מתייחס לסעיף 28 שלו. נדמה לי שמה שנכתב בו מדבר בעד עצמו ואין לי אלא לומר שהוא בעיניי לפחות נכון לחלוטין. הבעיה לא יכולה להיות ואיננה בעיה של העירייה לבד. הייתי אומר אפילו שהיא קודם כל בעיה של המדינה ובעיה של משרד המשפטים ורק בשלב השני היא בעיה של העירייה, אם כי גם בעניין הזה אני חושב – ואני תכף אצביע - יש כמה נקודות שלטעמי אפשר לעשות את הדברים אולי בצורה מעט שונה.


אני רוצה קודם כל לפנות לנציג משרד המשפטים. אין ספק שהמשאבים מוגבלים. הם מוגבלים גם ברמת הפיקוח, כלומר, הפקחים שיכולים להסתובב בשטח, הם מוגבלים ברמת עורכי הדין שיכולים מטעם רשויות המדינה השונות, בין העירייה ובין הפרקליטות, לייצג, לטפל בתיקים ולהגיש את כתבי האישום, הם מוגבלים גם ביכולת אחר כך לאכוף את צווי ההריסה כאשר הם ניתנים.


על הרקע הזה אני יכול לומר לך שאנחנו ביקשנו בדיון אחר שהיה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון ואני שב וחוזר על הבקשה הזאת כי נדמה לי שראוי שהדברים יונחו גם בפני הוועדה הזאת. הגיע הזמן שייחשף לעין השמש סדר העדיפויות שלכם, תוכנית העבודה שלהם וההנחיות שאתם נותנים, כי אנחנו למדנו שכנראה בלי הסמכה, אבל בוודאי ללא איזשהו דיון מסודר אצל מי שאמורים לקבוע את המדיניות, מתקיים לו איזשהו צוות שמוביל אותו עורך דין שי ניצן.

לא. לא.

אני אומר לאדוני כי הדברים הם קשורים.

יש לי בקשה, רבותיי. בוועדה שלי לא יותקף עובד ציבור.

אני לא מתקיף.

הוא משבח אותו.

אני לא מתקיף אף אחד. סמוך עלי, אני לא אתקיף אף אחד. אתה מכיר אותי לא מאתמול. יש צוות בראשו עומד עורך דין שי ניצן והצוות הזה שפועל באינטנסיביות רבה לקידום אג'נדה ואני לפחות מבקש ומקווה אדוני היושב ראש שאתה תאמץ את זה כבקשה של הוועדה שיונחו בפנינו המסמכים שמסבירים כיצד הוקם ומי קבע ומי מכתיב את האג'נדה של אותו צוות. הצוות הזה עושה שימוש אינטנסיבי בהרבה מאוד משאבים של המערכת לצרכים מאוד מסוימים של אכיפה שהיא אכיפה נקודתית על אוכלוסייה מסוימת באזור מסוים. הדבר הזה, מכיוון שמשאבי המערכת מוגבלים, מעבר לסוגיות החוקתיות של אכיפה סלקטיבית וכן הלאה, הוא במפורש בא בהכרח על חשבון אכיפה אחרת על אוכלוסיות אחרות ובמקומות אחרים.


לכן אני חושב שהגיע הזמן שייעשה גם אצלכם, ואחר כך שהדברים גם יובאו בפנינו, דיון מסודר בשאלה מה הם סדרי העדיפויות ומה מקצים למה, כאשר הדבר הזה צריך להיעשות כמובן בשים לב הן לחובה לקיים אכיפה שוויונית של החוק ואכיפה שוויונית הן בחתך מגזרי והן בחתך גיאוגרפי. בד בבד כמובן בשים לב למשאבים שישנם, וכפי שאני אומר, הם מוגבלים.


זו נקודה אחת שבעיניי היא נקודה מהותית ואני חושב שראוי שנידרש לה, והיא בוודאי משליכה גם על היכולת של עיריית ירושלים לטפל בדברים מבחינתה משום שאני לפחות קורא בין השורות של מכתבו של ראש העיר שאין לו מספיק עזרה, אין לו מספיק תמיכה, אין לו מספיק כוחות ואין לו מספיק סיוע ואולי אפילו גם לא מספיק תשומת לב לדברים האלה מהמערכת של הפרקליטות ושל משרד המשפטים שאמורים לגבות אותו ולסייע לו ואולי אפילו לגבש ביחד אתו מדיניות ראויה והולמת לטיפול בעניין הזה.


אני רוצה לומר כמה מלים שנוגעות ספציפית גם לסוגיה של ירושלים. אני קיבלתי פנייה, מכתב שהעביר אלי עורך דין שרון אבני בשמה של עמותת "בצדק". במכתב הזה הוא מתאר באריכות, אחרי שורה ארוכה מאוד של התכתבויות שהיו לו עם גורמים שונים ובהם המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים, מצב סיסטמתי של כשל מוחלט באכיפת חוקי התכנון והבנייה, בפרט בכל מה שקשור לעבירות בנייה במגזר הערבי.


אני אצטט קטע מתוך מה שהוא כותב שנלקח מתוך גזר דין שניתן ב-ת"פ/5634/07 מיום 9 במרץ 2008 על ידי כבוד השופטת בר אשר צבן בבית המשפט לעניינים מקומיים והיא כותבת כלהלן:


"לא ניתן להתעלם מהעובדה שהמאשימה – קרי, במקרה הזה עיריית ירושלים – לא עושה דבר כדי לאכוף את פסקי הדין הניתנים על ידי בית המשפט ולהביא לקיומם של צווי הריסה שיפוטיים. הרושם הבלתי נמנע הוא שהפעולות היחידות הננקטות ביחס לנאשם שמפר צווים שיפוטיים הן הגשת כתבי אישום נוספים. בכך אין כל דבר שעשוי לקדם את נושא אכיפת החוק אלא לכל היותר יש בכך מנגנון לגביית קנסות נוספים".


הדבר הזה בא כהמשך להרבה מאוד פניות שפנתה עמותת "בצדק" וביקשה לקבל נתונים האם יש תיעוד מסודר, רשימות של פסקי הדין שניתנו, צווים שיש לאכוף, הריסות שבוצעו, מה יש בצנרת, מה אמור להיעשות, האם ישנה איזושהי תוכנית עבודה שבאים ויושבים ונראה שלושה או ארבעה חודשים קדימה איך אנחנו מתמודדים עם כל הסוגיה הזאת. מסתבר שהדברים האלה, לפחות על פי התשובות שהוא קיבל, נכון להיום לא קיימים. לא סוד שבהיעדר נתונים גם אי אפשר לנהל את המערכת כמו שצריך והנתונים הם דבר בסיסי. נדמה לי שכפי שהדברים היו נכונים ביחס למשרד המשפטים, הם נכונים גם כאן. נדרשת כאן תוכנית עבודה מסודרת, נדרש ריכוז של הנתונים. אני חושב שצריך להתמודד באומץ עם הבעיות ולבוא בהחלט ולומר אז, גם למשרד המשפטים, שאלה הם הנתונים ואנחנו נדרשים לתגבורת או לסיוע כאלה ואחרים על מנת שאנחנו נוכל להתמודד עם הסוגיה הזאת.


נקודה אחרונה שאני הייתי מבקש להעלות והיא מתחברת למה שאמרתי בהתחלה. אני חושב שצריך לעשות איזשהו מיפוי כולל בכלל של מפת עבירות הבנייה. אני חושב שלא דין המצב, עם כל הכבוד ועם כל הבעיות שישנן ביהודה ושומרון, כדין המצב למשל בנגב, שם המצב הוא חמור פי כמה והבעיות הן בעיות מתמשכות. אני חושב שבאמת הגיע הזמן שהנושא הזה יובא לדיון לא רק במשרד המשפטים אלא יובא לממשלה שתגבש מדיניות אכיפה עם קריטריונים ברורים.

אדמות שלא שלהם. אתה גוזל אדמות. משתוללים, רוצחים. שישים שנים גוזלים את האדמות בנגב ומקפחים אותנו והוא בא להסית נגדם. הוא מנצל את העליהום. הוא מסית. הוא לא מדבר. אני מבקש שהוא לא יסית.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר את כל מה שאתה רוצה על הרוצחים ועל העלובים ועל הפושעים.

אדוני, זה דיון או ישיבת הסתה?

זה דיון מאוד ענייני. כך לפחות היה עד שהגעת.

עד שלא הגעת, היה דיון.

למה לא הוזמנו לכאן נציגים מהמגזר הבדואי? למה לא עשית איזון? למה לא הזמנת את ראשי הרשויות? למה הזמנת רק קבוצה של קיצוניים שכל המטרה שלהם היא להסית ולעשות עליהום נגד הציבור הערבי?

אתה יודע מה הנושא היום?

כן, אני יודע מה הנושא.

מה הנושא?

אבל למה לא הזמנת את האנשים האלה?

שאלתי אותך מה הנושא.

אכיפת תכנון ובנייה.

איפה? אתה לא יודע על מה אנחנו מדברים.

לא, אני יודע. לשם כך באתי. לא במקרה נכנסתי לאולם הזה.

אין לי כאן שום דבר מה לעשות עם ראשי רשויות בדואיות משום שהם מפירים את החוק במקום אחר ואני עוסק בירושלים. אז קודם כל, אדוני ילמד את הנושא שאנחנו דנים בו ואחר כך אדוני ירצה. עכשיו אדוני ישב בשקט עד שאנחנו נגיע אליו. אחרי יריב לוין ידבר אורי אריאל ואחריו זבולון אורלב. לאחר מכן אתה.

תרשום אותי לרשות הדיבור.

תקבל את רשות הדיבור. לך אני לא אתן את רשות הדיבור? אחר כך תאמר שזאת אפליה. אני הרי יודע.

טוב, זה לא חדש.

אדוני, אני יכול אולי לומר שבאמת אני חושב שהדברים של חבר הכנסת אלסאנע מחייבים תגובה.

לא. לא נתחיל בזה עכשיו.

לא מתחיל אלא אני מסיים.

אנחנו רוצים לקיים דיון רציני. כאשר אתה וטלב אלסאנע תתחילו להתווכח, זה נגמר.

אני במשפט האחרון. אני חושב שהדברים שאומר חבר הכנסת אלסאנע באמת אולי מחייבים אותנו לחזור לבסיס ולומר שהמדיניות הזאת, ראוי שתיגזר קודם כל מהתפיסה הבסיסית שירושלים, כמו גם הנגב, כמו גם הגליל וכמו גם יהודה ושומרון, אלה אדמות שצריך להגן עליהן, שצריך לשמור עליהן, שצריך לדאוג שיישארו כאדמות לאום של מדינת ישראל, ומה לעשות חבר הכנסת טלב אלסאנע, הייתה, הינה ותישאר מדינה יהודית.

אתם מוכנים להפסיק? אנחנו רוצים לקיים דיון או אתם רוצים לריב עם טלב אלסאנע? אם אתם רוצים לריב אתו, אני הולך ותוכלו לריב.

תודה היושב ראש, אני אקצר כי כבר דיבר קודמי חבר הכנסת אלקין והציג את העניין. אני חושב שהלשון השקטה היא בסדר, אבל המציאות היא הרבה יותר חריפה. אני רוצה לדבר אחרי שאני אשמע את הגופים השונים שיש להם אחריות.


אני רוצה להוסיף נתון חדש, משהו שלפחות לי התחדש בימים האחרונים, והוא שיש הנחיית ראש הממשלה שכל הריסה במזרח העיר תובא לידיעתו ולאישורו. על העניין הופקד המזכ"ץ – מי שלא יודע, המזכיר הצבאי – והמציאות הזאת שמזכיר צבאי עוסק בעניינים מהסוג הזה, היא מציאות לא נורמלית ולא סבירה. ראש הממשלה יכול לבקש כל נתון שהוא רוצה, אבל השאלה ממי הוא מבקש או איך הוא מבקש אותו. המציאות עכשיו היא שהמזכיר הצבאי הוא זה שעכשיו אחראי על נושא ההריסות במזרח העיר.

עניינים ביטחוניים.

המציאות הזאת היא בלתי סבירה בעליל וצריך להתייחס אליה ולהוריד אותה מסדר היום.

ראש העיר מהנהן שהוא לא מכיר את זה.

אל תיתן רעיונות.

ראש העיר מכיר את זה.

גם אם הוא לא מכיר, זאת עובדה. אמרתי את זה כי בדקתי את זה. אם מישהו רוצה לבדוק את הנושא, אני אתאר גם את הנוהל. ממ"ז שאמור הרי לתת ליווי לעירייה ולכן הוא יודע על כל פעולה מהסוג הזה, מדווח למפכ"ל, המפכ"ל מדווח למזכיר הצבאי והמזכיר הצבאי בודק ואומר את דברו. אם לא נראה לו העיתוי, המיקום, שניהם, דברים אחרים, לפתע או לא לפתע אין כוחות מספקים. בקיצור, הפעולה לא תצא אל הפועל. למעשה הוא יושב ומחזיק את השלטר בידו בצורה שאין לה לפי דעתי שום תימוכין חוקיים ואני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק לאלתר.


אני רוצה להציע שהוועדה הזאת – או במליאתה או בוועדת משנה, אני חושב שזה יהיה יותר נכון אבל זאת החלטה של היושב ראש – תעשה מעקב רבעוני אחר הנושא הזה שהוא כבד, הוא בעיה לאומית ממש ולא פחות מזה, גם בנגב, גם בגליל, גם בירושלים, גם אצל הבדואים וגם אצל אחרים. מי שרוצה, יטען שגם בהתנחלויות. אדרבא, אני בעד שכולם יהיו תחת אותו פיקוח, ללא הבדל והדברים ייבחנו ויקבלו מכאן גם בדיקה וגם אם צריך חקיקה או כל דבר אחר. תודה.

אני יודע שאתה רוצה להיפטר ממני, אבל עד כדי כך שאתה רוצה להפוך אותי לראש צוות שי ניצן? זה לא ידעתי.

אדוני, הבקשה שלי לדיון מתמקדת בירושלים בשונה מחבר הכנסת לוין, כיוון שאני חושב שעבריינות הבנייה בירושלים היא נרחבת, היא תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה והיא מסוכנת לירושלים. היא פשוט מסוכנת מאוד לירושלים. אם כל אחד בונה במקום שהוא רוצה מתוך אידיאולוגיה, אם כל אחד בונה במקומות הרגישים ביותר, זה אולי מסמל יותר מרד מול שלטון וריבונות מדינת ישראל בירושלים על כל חלקיה. אין ספק שחלק מהבנייה היא התרסה כלפי הריבונות של עיריית ירושלים, של ממשלת ישראל, של הכנסת, של מדינת ישראל. היא מסוכנת למחיקת ההיסטוריה בירושלים, ואנחנו יודעים, גם ממה שנעשה בתוך הר הבית, שיש אינטרסים למחוק את ההיסטוריה היהודית בירושלים. היא מסוכנת לארכיאולוגיה. מה שנעשה בגן המלך, הוא פשע ארכיאולוגי חמור ביותר, אולי מהחמורים ביותר שיש היום בעולם. בתפקידי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הפעלנו את סעיף 21 ומבקר המדינה בודק את העניין. לכן אינני רוצה כרגע להיכנס לעובי הקורה לגבי גן המלך, אבל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלקואליציה תמיד היה רוב שם, בקדנציה הקודמת כולם כאחד, גם הקואליציה, הסכימו שזה דבר בלתי אפשרי. פירושו של דבר שיש שם סכנה לארכיאולוגיה, יש כאן סכנה והעבריינות הזאת מסוכנת גם לשלום הציבור כיוון שאחרי כן צריכים לעשות הריסות ואז יש מהומות ואז יש הפגנות.


הרושם שלי, אדוני היושב ראש, שהאכיפה, ואני לא יכול למצוא את הביטוי הנכון, כי זה לא עניין של אכיפה סלקטיבית כי זאת גם לא אכיפה סלקטיבית שיטתית. אין אכיפה. כלומר, רוצים – אוכפים, לא רוצים – לא אוכפים. הרושם שלי, ואני אומר את זה בכאב ובצער, שיש כאן שלטון של משפטנים, אג'נדה של משפטנים, גם בעיריית ירושלים וגם במשרד המשפטים שמגייסים לטובתם את החוק והנבחרים עומדים בחוסר אונים.

אדוני יסביר לנו מה רע באג'נדה של משפטנים.

מיד אני אומר. בסופו של דבר הנבחרים גם בכנסת, גם בממשלה וגם בעירייה, הם אלה, על פי חוקי הדמוקרטיה, שצריכים לנהל את העניינים. אני אומר לך אדוני היושב ראש שבכל מה שקשור באכיפת הבנייה בירושלים, לא נותנים לנבחרים, לא נותנים לראש העיר, לא נותנים למועצת העיר, לא נותנים גם לאנשי הכנסת והממשלה לנהל את המדיניות הזאת של אכיפת הבנייה בירושלים. לכן אנחנו מגיעים לתוצאות ביאושים.


מה פירוש תוצאות ביאושים. מצד אחד יש לך למעלה מ-300 צווי הריסה שיפוטיים במקומות רגישים ביותר כאשר לגבי 219 הרשימה מונחת לפניי ואחרי מאמצים גדולים מי שהיה צריך לקבל אותה, קיבל אותה. מצד שני יש לך את בית יהונתן שאומרת העירייה – ובידי נמצא סיכום דיון שהתקבל בעירייה – מה פתאום אטימה? מה פתאום אטימה? איזה בית של ערבי אטמו חוץ מהבית של המחבל ההוא בג'אבל מוכבר? איזה בית לא חוקי אטמו? מה השיטה הזאת? איזה שיטה מטופשת זאת? פשוט שיטה מטופשת. מי ישמור על האטימה? ישימו שם בשילוח שתי פלוגות של משמר הגבול כל יום לשמור על האטימה? שאלה מהצד הזה לא יפרצו ואלה מהצד הזה לא יפרצו ויהיו שם מלחמות בתוך הבית, מלחמות עולם? מה זאת השיטה הזאת? מישהו נתן עליה את הדעת? יש איזה נבחר שלקח איזו אחריות?


אומר את זה ראש העיר בדיון, ואני קורא כאן את הפרוטוקול, והוא אומר: המשפטנים – אסור לדבר על אדם מסוים – ציין כי בנושא בית יהונתן החלטה המשפטית היא על איטום וכי הוא לא מתכוון לפעול לבחינת החלופות שהוצעו על ידי כך וכך וראש העיר בתואנה כי זהו מנדט של היועץ. כלומר, רק היועץ המשפטי יחליט אם הוא רוצה לדון או לא לדון בבית משפט בחלופות שמציע ראש העיר. אתם מבינים מה קורה כאן? עולם התהפך. לכן אני אומר שיש כאן אג'נדה וצר לי לומר שהיא פוליטית של משפטנים שכופים את דעתם ומגייסים ברגל גסה את החוק כדי להכתיב לדרג הנבחר שצריך לתת דין וחשבון ושהוא עומד לבחירה ובידיו הסמכויות.


מה הם רוצים שנעשה, את חוק בן יהונתן? זה מה שרוצים המשפטנים? אנחנו יכולים לעשות כאן חוק, כן, אנחנו יכולים, אבל לזה רוצים להגיע? מה קורה כאן?


בואו נחזור להיות בחזרה מדינה נורמלית, מה שלמשפטנים למשפטנים, מה שלנבחרים לנבחרים, ונעזוב את האבסורד המוחלט הזה.


לכן אדוני היושב ראש, אני מציע שלקראת סיכום הדיון הזה נעשה סדר, נשים את המשפטנים במקומם והם יסייעו לנו וייעצו לנו, כשמם כן הם - יועצים משפטיים, ויאפשרו לנבחרים לנהל את העניין ולקחת אחריות כי אחרת אני צופה חזות קשה למה שיקרה כאן בירושלים. מחד גיסא השתוללות של עבריינות בנייה במזרח ירושלים ומצד שני מהומות מיותרות סביב בית יהונתן.


באה העירייה ואומרת שכל כפר השילוח, אנחנו הולכים לעשות תוכנית בניין ערים שכל השכונה הזאת תהיה ארבע קומות וגם בית יהונתן יהיה ארבע קומות, ואם צריכים להוריד שם שתי קומות, יורידו שתי קומות. מה הבעיה עם זה? אנחנו כנבחרים רואים איזה פסול בהצעה כזאת שיש שוויון בין ערבים לבין יהודים? כולם יוכלו לבנות בכפר השילוח ארבע קומות. הרי אין בעיה כרגע של הבעלות על בית יהונתן. כל הבעיה שם היא שחרגו ובנו ללא היתר איזה בניין יותר מדיי גבוה. אסון גדול. באמת, שם כולם בונים רק לפי היתרי בנייה. נטפלו לבית יהונתן. למה נטפלו לבית יהונתן? כי הם חזרו לנכסים יהודיים בכפר השילוח והנכסים הראשונים שם הם נכסים של העדה התימנית שעלתה בשנת 1881 וגורשה משם על ידי הבריטים ועל ידי הערבים במאורעות תרפ"ט. יש שם נכסים. יש שם בית כנסת. מה עם בית הכנסת? מדוע לא מפנים אותו?


אני אומר שנחזיר את השפיות, בואו נחזיר את ניהול העניינים בצורה ראויה, בצורה מסודרת, יש נבחרים שנבחרו על ידי העירייה, יש נבחרים שנבחרו על ידי תושבי ישראל לכנסת ולממשלה, תנו לנו לנהל את העניינים. אם המשפטנים יגזימו, אם המשפטנים יגייסו את החוק, לא תהיה ברירה אלא לשנות את החוק.


תודה אדוני.

תודה. חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי שכולם ידברו? אחרי ראש העיר.

אחריו.

אדוני ראש העיר.

אני מודה לכם על עצם קיום הדיון. אני חושב שהנושא של הסדרה של כלל עבריינות הבנייה בירושלים הוא נושא מערכתי, הוא נושא לאומי ממדרגה ראשונה, ואני חושב שכולם יודעים שהיקפי הבנייה הבלתי חוקיים בירושלים, מחייבים חשיבה מחוץ לקופסא. מחייבים את כולנו לעצור שנייה, להסתכל בהיבט רחב על הבעיה, ולהסתכל על זה בראייה מערכתית. אני חושב שכולם מסכימים שמי שסובל מהבנייה הבלתי חוקית אלה קודם כל תושבי העיר והעיר כמכלול. אזורים שניבנו בצורה בלתי חוקית, חסרי תשתיות, חסרי תכנון, לרוב יש גם בעיות בטיחותיות של המבנים עצמם. אני חושב שכולם מסכימים על היקפי הבעיה והצורך לפתור אותה.


אני חושב שכולם גם יודעים שהסיבות הן רבות. אני מדבר על ירושלים, על גידול משמעותי וגדול בהיקפי התושבים, אם נתמקד במזרח העיר – על היעדר מספיק תוכניות, על קשיים בנושא של מתן אישורים. התהליך הזה נכון גם במערב העיר אבל הוא בוודאי נכון ואף גדול יותר במזרח העיר. לא פחות חשוב מזה, היעדר תיאום בין מערכות הממשל, ואני מדבר על הקשר בין עיריית ירושלים לממשלה ואני מדבר על עיריית ירושלים בתוך עצמה, בין מחלקת התכנון, מחלקת הרישוי ומחלקת האכיפה, התובע, והקשרים עם המדינה, אם זה הקשר עם הוועדה המחוזית וגופים נוספים.


ביצוע צווי הריסה צריך להיות חלק מהמדיניות. הוא לא יכול להיות המדיניות כמכלול. צווי הריסה, למי שלא יודע, זה דבר שעולה משאבים רבים לרשות המקומית. כל הריסה של בניין במערב העיר ובמזרחה, מצריכה כוחות רבים ומגוונים והדבר הזה עולה הרבה מאוד משאבים למדינה.


לכן אני חושב שהדבר מצריך רפורמה מקיפה. מהיום הראשון שנכנסתי לתפקיד היה ברור לי שאנחנו צריכים להוביל רפורמה חשיבתית בנושא של התמודדות עם התופעה ואני הנחיתי את הגורמים להתחיל לפעול בשלושה מישורים עיקריים שמשתלבים אחד עם השני ועם השלישי.


המישור הראשון הוא מדיניות תכנון חדשה שלא מסתכלת על העבר אלא גם מסתכלת על המצב הקיים ומתכננת כך תוכנית שניתן יהיה לעמוד בה, וזה שינוי תכנוני כאשר התחלנו להסתכל על פיילוט בשני אזורים מהרגישים ביותר בירושלים, ומיד ארחיב עליהם.


המישור השני הוא המישור של רישוי. אנחנו פועלים עכשיו לרפורמה בתוך המערכת העירונית על מנת להקל על הסדרה ורישוי ולקצר דרמטית את היכולת של העירייה לתת מענה ולהמליץ או לכוון את ההתנהגות של התושבים לכיוון של תבחרו את הדרך החוקית. זה כאשר יש תכנון מחודש שאפשר לעמוד בו, כאשר קל יותר לעמוד בתכנון הזה. אלה שינויים די דרמטיים לעומת המצב הקיים.


לצד זה המישור השלישי שהוא לסנכרן ולתאם את מדיניות האכיפה העירונית על מנת שתהיה מתואמת ומסונכרנת עם השינוי אותו אנחנו מנסים להשיג.


לא פעם נשמעות טענות לגבי הקפאה, התנהגות בלתי הוגנת של המערכת כלפי ערבים או לעתים כלפי יהודים. אני חושב שהדברים האלה הם פסולים מיסודם. אנחנו צריכים לאמץ כללים הוגנים ואחידים ליהודים וערבים, שלא מפלים אף אחד, לא יהודים בבית יהונתן ולא ערבים בשום מקום אחר אלא מדיניות אחידה פשוטה להסבר שכל מי שרואה אותה, מבין שכאן אנחנו באמת הולכים למהלך של הסדרה ולתכנית רחבה.

אתה יכול להעיד שזהו המצב עד היום?

אני מציג עכשיו מדיניות חדשה שלתפיסת עולמי היא מדיניות הוגנת, היא מדיניות שניתן לעמוד בה, היא מדיניות שאם תקרא את הנייר ששמתי על השולחן תראה שזאת מדיניות שאני מאמין שהיא בשורה ליהודים וערבים כאחד ולירושלים כמכלול.


המדיניות הזאת, אני רוצה לקחת כמקרה בוחן שני תחומים, שני מתחמים בעיר ירושלים כאשר האחד מהם הוא גן המלך שלמה והשני הוא המורדות של הכפר סילוואן. כיוון שאנחנו עדיין בטיוטת תוכניות, ברשותכם אני רק אראה כאן בקצרה מפה שהיא טיוטה של האזור עליו אנחנו מדברים. מי שירצה, יוכל לעיין במפה. אין כאן שום דבר סודי. אחד מהם הוא אזור גן המלך שמתוחם כאן בצבע כחול. גן המלך הוא מתחם שיש בו נכון להיום כ-43 צווים שיפוטיים להריסה, כ-88 בתים שרובם ככולם בהליכים.

כולם של פלשתינים.

כן. כולם בתים של ערבים.

מה הפתרון המוצע לגביהם.

תן לי לסיים את דבריי ואני אשמח לענות לך על כל שאלה.


נכון להיום, אם אנחנו מסתכלים על מדיניות התכנון של עיריית ירושלים, למעט החלק הדרומי שם יש מתחם לשטחי ציבור, כל האזור הוא שטח ירוק, לעולם היה, אנחנו מחזיקים אצלנו מפות של מאות ואלפי שנים. זה הוואדי הקרוב ביותר למתחם של הר הבית ואין ספק שבמהלך כל השנים, כל הקדרון הוא אחד מהאזורים הרגישים והחשובים ביותר היסטורית וכיוצא בזה. משנת 1992, אחרי שעיריית ירושלים סידרה שם את הביוב, הפלישות לשטחים הירוקים הן דרמטיות. אנחנו רואים את כל השטח המסומן היום ורואים את הנקודות הצהובות שהן עבירות הבנייה. זה ברמה דרמטית. עיריית ירושלים כבר פועלת ובקרוב, כאשר התוכנית תבשיל נציג אותה כראוי לדיון ציבורי בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית. התוכנית מדברת על הסדרה של הפיכת המקום לאזור שיכול להיות אתר תיירותי, להפוך אותו למקום מסחרי וגם לדאוג ברמת התוכנית לאנשים שגרים באופן בלתי חוקי באזור ולהסדיר את הבנייה על מנת שיוכלו לגור באזור.


התהליך הזה הוא תהליך מורכב ואת התהליך הזה אנחנו עוברים ללא משוא פנים כאשר במקרה הזה מדובר על הסדרה של אזור עם למעלה מ-88 בתים של תושבים ערבים בשכונה.


אני חייב לומר שבתיאום עם משטרה, לאור הליך השינוי התכנוני, אנחנו באזור הזה היום בפועל – עוד לא ביקשנו את זה בבית המשפט – לא מבקשים להניע צווי הריסה שיפוטיים של בית משפט וזה מסיבה פשוטה, ששינוי המדיניות התכנונית יכולה לגזור הסדר והסדרה בתהליך הזה כראוי לירושלים.


אני חייב לומר שבעניין הזה גם הייתי אצל שר המשפטים ואצל הפרקליטות, ומחר אהיה אצל הפרקליט הראשי, על מנת להבהיר עד כמה חשוב לתאם את המדיניות הזאת ביחד עם מדיניות עיריית ירושלים.


לצד זה אנחנו גם מסתכלים על הגבעה של סילוואן, שם באזור שאנחנו סימנו כאן ותחמנו באדום, במתחם השני, יש למעלה מ-70 צווים שיפוטיים כאשר אחד מהם הוא בית יהונתן. הרעיון אותו הנענו במערכת העירונית הוא שינוי מדיניות תכנון שעוברת משתי קומות לארבע קומות במתחם המסומן.

אתה יכול להסביר?

ישבנו עם מהנדס העיר וניסינו להגיע למסקנה מה ייתן מענה גם לגידול טבעי של האוכלוסייה מצד אחד ומה נוכל להגדיר כך שהוא יסדיר כ-90 אחוזים – יכול להסדיר סדר גודל של 90 אחוזים – מעבירות הבנייה בצווים השיפוטיים הקיימים. זאת אומרת, בית שהיום יש לו צו שיפוטי על שלוש קומות או ארבע קומות, שכבר סוכם לגלח שתי קומות ממנו, עד שתי קומות, בעניין הזה יוכל להיות מוסדר ולקבל בהליך מוסדר אותו אנחנו צריכים לתאם עם הפרקליטות ולפתח אותו ועם התובע העירוני, ניתן יהיה להסדיר את הרוב הגדול של עבירות הבנייה במקום. ההחלטה היא על ארבע קומות, אני חושב שחמש קומות זה מוגזם, שלוש קומות לא יפתור את כל הבעיות, ולכן התכנסנו בהתחשבות במצב הקיים בשטח לארבע קומות.


המשמעות היא שמתוך 71 צווים באזור הזה, לכולם, פרט לאחד, זה אומר הריסה, לחלקם – כמדומני הם עשרה – זה למבנה כולו, ולרובם, למעלה מ-50 מהם, מדובר על גילוח עד לגובה המותר. רק לאחד יש צו איטום וגם הוא לא על פי המלצת לא האחראי על ההריסות בעיריית ירושלים וגם לא - משיחה עם המשטרה – בהמלצת המשטרה שכן גם אם אוטמים, זה לא מסדיר את הבעיה אלא למען האמת רק מייצר בעיות של שמירת החלטת צו בית משפט.

אתה מדבר על בית יהונתן.

אני מדבר על בית יהונתן.

מי ביקש את זה מלכתחילה?

זה היה לפני הקדנציה שלי. זה היה תהליך ארוך. בואו נעשה סדר. בית יהונתן, אלה עברייני בניין. זאת עבריינות בנייה - וצריך להסתכל על זה כך – שלא שיתפו פעולה עם המערכת העירונית והמערכת העירונית הלכה והתעמתה אתם במשך שנים ארוכות ואני מבין שנותרו צלקות רבות לכל הצדדים. אני לא בא להצדיק שום עשייה, לא של אלה ולא של אלה. ביריעה רחבה ומחודשת על מה צריך לעשות, אני חושב שצריך להפעיל כלל אחיד אחד של הריסות בירושלים עד גובה שמותר, שהוא היה פעם שתי קומות והיום הוא ארבע קומות, והנהנה העיקרי מהתהליך הזה, זאת האוכלוסייה הערבית שגרה בשכונה. מי שיש לו מעל ארבע קומות, יצטרך לקבל רשיון לגלח את הקומות הנוספות, יהודים וערבים כאחד, אבל כך לפחות אנחנו מאפשרים איזשהו רציונל תכנוני ורציונל ניהולי של התהליך הזה, כדי להוביל לפתרונות אמת על מנת שתושבי ירושלים יוכלו להסדיר את הנושאים האלה. בגן המלך מדובר בשדרוג דרמטי של איכות החיים וברור לכל מי שמסתכל על התהליך הזה שאחרי שאנחנו נממש את התהליך הזה, איכות החיים של התושבים באזור הזה תשודרג בצורה דרמטית.

על פי הידוע לי מי שהגיש את הבקשה לאיטום זה היועץ המשפטי לממשלה מבלי שניתנה שום הזדמנות לעיריית ירושלים באמצעות ועדת תכנון מקומית להתייחס לעניין הזה. אני יודע דברים נכונים או שאתה יודע דברים אחרים?

הדברים האלה נעשו לפני הקדנציה שלי. אני יכול לומר שבשנה האחרונה אני בהחלט מנסה להביא להסדרה של כל התהליכים האלה ואין הסכמה עם היועץ המשפטי.

אין לך גם מידע סותר.

אני לא יודע לומר משהו על העניין הזה.

צריך לברר את זה, כי זאת נקודה מאוד מאוד עקרונית לגבי מי מנהל כאן את העניינים, היועץ המשפטי לממשלה או עיריית ירושלים. אני מדבר על מי ביקש את צו האיטום שזה היועץ המשפטי לממשלה מבלי שניתנה הזדמנות לוועדה המקומית.

זה לא בא מהוועדה המקומית. למיטב ידיעתי זה לא בא מהוועדה המקומית. אם ישאלו אותי היום, אני חושב שזאת החלטה לא נכונה שצריך לשנות אותה.

דבר כזה הוא זה הליך רגיל?

הדבר הזה ברמה העקרונית, אין שום בעיה ללכת לבית המשפט ולבקש המרה.

צריך לשנות את החוק. על זה אני מדבר. לא יכול להיות דבר כזה.

ברשותך, למיטב הבנתי אם וכאשר היועץ המשפטי לעיריית ירושלים היה זורם עם המדיניות החדשה, לא צריכה להיות בעיה - ואם הוא לא יעשה את זה, אני אעשה את זה – להעביר למערכות האמונות על כך, כלומר בית המשפט, שאני חושב שהדבר הנכון הוא ללכת על כלל אחיד.

הוא ענה לך בישיבה.

בסדר. אמרת היועץ המשפטי לעירייה. אני לא יודע אם זה היועץ המשפטי לממשלה.


החשיבות של ההליכה להסדר כולל אחיד ליהודים וערבים במקרה הבוחן הזה שאני בחרתי, ודווקא נכנסנו לאזור שהוא רווי עבירות ולטובת העניין הוא אחד המקומות שהעולם כולו מסתכל עליו בזכוכית מגדלת. רצינו דווקא להסדיר אותו ולא בכיפוף ידיים אלא ללכת על כלל פשוט להסבר גם אל מול מערכת האכיפה וגם אל מול מדיניות התכנון שהתחדשה. אני מאמין שהדבר הזה ראוי. הוא לא מסתכל על נושא קטן אלא הוא בא לייצר מקרה בוחן שאחריו אפשר להרחיב את התפיסה הזאת גם לאזורים נוספים בעיר.


אני אומר שבדבר הזה בהחלט אי אפשר לפעול לבד. עיריית ירושלים ואני צריכים את הסיוע הן של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, הן של הכנסת והוועדות השונות. אני חייב לומר שאנחנו די מתואמים. תפיסתי, מה שאני מבטא כאן, מתואמת במידה רבה עם הוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית מכירה את שינויי התכנון שאנחנו עושים וזה על דעתה.

רק לפני פחות משנה היא דחתה את ההצעה שלכם לגבי גן המלך.

זאת לא הייתה הצעה של העירייה. זאת הייתה הצעה של התושבים של גן המלך, ובצדק היא דחתה את ההצעה. גם אנחנו היינו דוחים אותה ואנחנו דוחים אותה. אני חייב לומר שהוועדה המחוזית מתואמת אתנו, גופים נוספים רבים מתואמים אתנו, וכל מה שנשאר לעשות זה גם לתאם את מערכת האכיפה והיועץ המשפטי ואני מאמין שאנחנו יכולים להביא בשורה אמיתית לתושבי ירושלים, במקרה הזה במזרח העיר, ערבים ויהודים כאחד. תודה.

שתי שאלות הבהרה.

אני מבקש רשות דיבור וגם לשאול שאלות.

אין ספק.

אדוני ראש העיר, מה קורה כרגע? מהפרוטוקול ממנו קראתי מהדיון שהתקיים אצלכם לפני חודש בדיוק עולה שהיועץ המשפטי שלכם מודיע לכם בכובעו כנציג היועץ המשפטי לממשלה שאין לו כוונות לפתוח בהליכים חדשים. כל עוד זה כך, זאת מדיניות שאתה הצגת כאן, זאת מדיניות יפה, אפשר להתווכח עליה, להיות בעדה או נגדה, אבל השאלה מה קורה עם בית יהונתן ספציפית ברגע שהיועץ המשפטי שלך אומר בלשון מאוד פשוטה שלא מעניין אותו מה אתה רוצה והוא ממשיך בשלו. מה יקרה בפועל? זאת שאלה אחת.

שאלה טובה.

שאלה שנייה. אתה אמרת, ובצדק, שהמשאבים לפיקוח לא מספיקים אלא צריכים תוספת. יש עכשיו מהלך להביא תוספת פיקוח ליהודה ושומרון, ויכול להיות שצריכים לדאוג שבמסגרת הזאת תבוא גם תוספת פיקוח של התקנים לירושלים. במסגרת התקנים הקיימים, האם נכונה העובדה ש-16 פקחים עובדים במערב העיר ו-6 במזרח העיר? ואם כן, למה? מצב צווי ההריסה בעבירות בנייה הוא הפוך.

תחילה אני אענה לשאלה הראשונה. בפועל, בתיאום עם המשטרה, אנחנו לא ממהרים לממש צווי הריסה בשטחים שציינתי, בסילוואן ובגן המלך. המצב שנוצר הוא שהיועץ המשפטי כופה עלינו מימוש רק אחד מהצווים והדבר הזה לא סביר בעיניי. זאת אומרת, אם לא היה המצב שבו מערכת המשפטית כופה על ביצוע צו אחד, שזה צו האטימה של בית יהונתן, אנחנו היינו ממשיכים בדרכנו, בתכנון, במימוש ובקידום התושבים היהודים והערבים כאחד.

קיבלתם תשובה למה דווקא הצו הזה נבחר?

לתפיסתי אני שומע כל מיני דברים לא הגיוניים.

מה ענו לכם רשמית?

שמבחינה משפטית זה שונה מהצווים האחרים.

למה?

אני לא משפטן. אני שומע הרבה תירוצים.

מעניין אותי מה עונים לך.

אני שומע שגם חלק מהעניין הוא נושא אישי בעל חשיבות גדולה ליועץ המשפטי לעירייה. אני שומע דברים שהם לא מקובלים עלי.

היועץ המשפטי הודיע לך?

אמרתי, זה לא.

היועץ המשפטי לעירייה לא נמצא כאן והוא לא יכול להתגונן. אנחנו נביא אותו לישיבה הבאה.

לכן אני מעדיף שהוא ידבר ושהוא יציג את העניין. אני רק אומר לך מה אומרים לי גורמים עירוניים שונים בתהליך הזה כי אין לי הסבר ואני לא מצליח להבין למה.


יותר מזה, בעיתונות מנסים לצייר את העניין כאילו עיריית ירושלים מנסה לסייע לעברייני בניין בבית יהונתן. חד משמעית ההפך הוא הנכון. אנחנו הולכים על הסדרה כוללת והמפה שאנחנו הצגנו פרוסה בפניכם כאשר למעלה מ-70 צווי הריסה שיפוטיים של ערבים באזור עם יהודי אחד, ועוד בגן המלך. אני מדבר על 88 צווים ואני מתייחס אליהם באותו דין ובאותה צורה. אני מנסה לפשט את זה ולסנכרן את הענישה והאכיפה באזור הזה ליהודים וערבים בדיוק באותה צורה.


לכן אני טוען שהטענה שנשמעת כאילו אנחנו מנסים להתמודד בצורה לא הוגנת עם עבריינות בנייה, אני דוחה אותה מכל וכל.


יותר מזה, הרי אנחנו מקבלים ביקורת מפה ועד להודעה חדשה על עצם קיומם של צווי ההריסה. השנה נהרסו 112 מבנים, חלקם במערב העיר וחלקם במזרח העיר, לפי מדיניות מתואמת ומשוקללת באזורים בהם אין שינוי במדיניות התכנון או לחלופין, גם באזורים שיש בהם שינוי מדיניות התכנון, דברים שהם בוטים וגסים שלעולם לא יקבלו אישור. הדבר הזה מצריך שיקול דעת נרחב ומשותף של עיריית ירושלים עם הפרקליטות וההכתבה הזאת היא רק במקרה אחד, באזור שהוא נמצא תחת זכוכית מגדלת, באזור בו נעשים שינויים רחבים, שקופים ופתוחים. אני חושב שזאת טעות ואני גם יודע שזה יגרור אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.


לשאלה השנייה. מערב העיר ומזרח העיר, 16-6 פקחים, זה יותר טוב ממה שהיה בעבר. חסרים לנו פקחים.

מי מקבל את ההחלטה על הפיזור של הפקחים?

זאת החלטה עירונית. אנחנו עכשיו הולכים להוסיף פקחים במסגרת התקציב העירוני. אנחנו כנראה נוסיף לפחות שני פקחים במזרח העיר.

הבנתי שתוסיפו שני סגני ראש עיר.

בהחלט אני חושב שבהינתן שיהיו לנו מספיק משאבים, אפשר לשנות את היחס הזה. אני חושב שזה נושא שולי. לתפיסתי אנחנו עשינו כמה צעדים לקדם את היכולת שלנו לאכוף, ואני לא אפרט את כל השיטות בהן אנחנו הולכים.

למה לא תתקבל החלטה מאוד פשוטה, שכל עוד אלה המשאבים שיש לך, החלוקה תהיה שוויונית בין מזרח למערב העיר? למרות שלדעתי גם זה לא מוצדק כי מספר עבירות הבנייה, אתה יודע, הוא הרבה יותר גדול במזרח העיר.

זה שולי. אני מציע שתיתנו לנו את הגמישות להפעיל את זה. גם כך אנחנו משנים את היחס.

אנחנו רק מנסים להבין את ההגיון.

אנחנו משנים את היחס לכיוון עבירות הבנייה. אני לא יודע אם זה יהיה 16-8 או 16-10 בשנה הקרובה, אבל בהחלט אנחנו מפנים יותר ויותר משאבים למקומות בהם יש בעיה.

אתם לא יכולים לקחת פקח שהיום עובד במערב העיר ופשוט להעביר אותו?

זה לא כל כך פשוט.

אפשר להעביר את חבר הכנסת אלקין שיעבור שם. מדברים כאן רק על הריסה. לא שמעתי מהם אולי לאפשר לאנשים לבנות. לא להרוס.

אני שמעתי כאן על ניסיון לתת לאנשים לבנות. על מה אתה מדבר?

אני בא בטענות לראש העיר.

חבר הכנסת אלסאנע, רצית לשאול את ראש העיר שאלה?

לא רק. יש לי מה לומר.

בבקשה, תשאל אותו שאלה.

לא. אני רוצה להתייחס לדברים ואני אומר מה שאני רוצה.

מה שאתה רוצה, בוודאי. בוועדה הזאת יש את חופש הדיבור.

תודה. אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שאני מתקומם נגד הצביעות כאשר כביכול מדברים על למה לא הורסים במזרח ירושלים כאשר הורסים במערב ירושלים. זה פשוט מאוד שיא הצביעות וכפל במוסר כי אנחנו יודעים – ואת זה אני רוצה לציין – שמבחינת מזרח ירושלים, אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד ראש העיר, הרושם שלנו שאין מדיניות בנייה ואין תכנון. אמנם לחוק קוראים חוק תכנון ובנייה, אבל אין תכנון ואין בנייה אלא יש מדיניות אחת והיא הריסה ועוד הריסה ועוד הריסה.


אנחנו צריכים לבחון כמה בעשר השנים האחרונות שכונות ניבנו ליהודים, כמה היתרי בנייה ניתנו וכמה בנייה ציבורית נבנתה, ומצד שני נבחן כמה היתרי בנייה ניתנו לערבים במזרח ירושלים. נעשה את ההשוואה הזאת ולא כמה הרסו אלא כמה היתרי בנייה נתנו. אם אתה לא נותן היתרי בנייה, אתה מזמין בנייה ללא היתר. זאת המדיניות. אין אפשרות אחרת. או שאתה אומר שיש כאן מדיניות של טרנספר. מדיניות של אני עושה טרנספר - או שבונים ללא היתר או שיעזבו את ירושלים.


המציאות הזאת היא מציאות מאוד מסוכנת כי אתה יכול לבוא ולומר שאתה ראש העיר של מערב העיר, אני ראש העיר של היהודים בלבד.

כמה ערבים היו ב-1977 וכמה יש היום?

כמה יהודים היו אז וכמה יש היום?

תספור את הפרופורציה.

יש יותר מ-15 שכונות במזרח ירושלים, מצד שני עושים טרנספר לפלשתינים שחיו שם במשך שנים.

חבר הכנסת אורלב, פעם ראשונה.

אני שומע את חבר הכנסת אומר שאנחנו רוצים להיות מדינה נורמלית. מדינה נורמלית בונה בגבולותיה. מדינה נורמלית דואגת גם לתושבים ולאזרחים שלה במזרח ירושלים.

אתה לא מכיר את החוק? ירושלים היא בתוך מדינת ישראל.

אי אפשר ללכת אדוני ראש העיר ולהכניס מתנחלים בתוך הנשמה של הישובים הערבים הפלשתינים. זאת התגרות. האנשים האלה יכולים לגור בכל מקום ולמה דווקא שם? אומרים שהם רוצים לחזור על מה שהיה לפני 100-200 שנים.

אני לא שמעתי שאתה משמיע קולות כאלה בבג"צ קהדן.

האנשים שהיו שם הם פלשתינים והם באו לשם כמו שהיהודים והפלשתינים חיו ביחד.

אז אתה נגד כניסת ערבים לנצרת עילית.

חיו יהודים וערבים ביחד. לא הייתה גישה שחצנית ופטרנליסטית.

חבר הכנסת אלסאנע, אל תענה להם.

זאת גישה פרובוקטיבית. אנשים שאתה לא רוצה לגור לידם ולהיות שכן שלהם, אתה לא רוצה אותם, אנשים שאנחנו יודעים מה הדעות שלהם, אנשים שמצפצפים על החוק, אנשים שלא מכבדים את האחר, אנשים ששורפים מסגדים. מה יש להם לגור בתוך הנשמה של ישובים פלשתינים? זה מעשה פרובוקטיבי.


אי אפשר אדוני ראש העיר שאנחנו שומעים על ועדות התכנון. אני לא יודע כמה נציגים מהאוכלוסייה הערבית הפלשתינית שותפים בוועדות התכנון ובפיקוח.

לפי הפרופורציה, כמה הלכו להצביע?

תקשיב לי, ההצבעה היא זכות הנתונה להם.

נכון.

הם יכולים להשתמש בה או לא להשתמש בה. מתן שירות הוא חובה של ראש העיר. או שהוא אומר שהוא ראש העיר של כולם ומעניק חינוך, בתי ספר, מוסדות ציבור וגם אפשרות לאנשים לבנות, כי יש אנשים שהם גדלים כי הטבע עושה את שלו. מה שהיה לפני עשר שנים, בעוד עשר שנים יהיה שונה כי הם מתחתנים ומקימים בתים. אתה לא מספק להם, אתה מזמין בנייה ללא היתר. בעצם לא הם העבריינים אלא שאתה הופך אותם לעבריינים. זאת מדיניות עבריינית שלא נותנת היתרי בנייה. לכן איך אפשר לגור כאשר לא נותנים פתרון?


אני שומע שיש מדיניות חדשה אותה ציינת, מדיניות תכנון חדשה, שיש פיילוטים ויש הסדרה. מצד שני אני שומע שהיום מאשרים הקמת שכונות יהודיות או הרחבה של השכונות הקיימות. בנוסף יש מתחם של 400 דירות והדיון בו נדחה מאחר שמישהו אמר שיש בעיה עם הרישום של בעלות ודברים כאלה. זאת אומרת, מדוע כל טענה ואפילו טענה בעלמא היא תירוץ לדחייה?

בעלות על הקרקע הוא תירוץ בעלמא?

אם יש בעיה, צריך לפתור אותה. לא יכול להיות שיהודי יכול לבנות על אדמות של מדינת ישראל ופלשתינאי לא יכול לבנות אם הוא תושב המדינה.


למה ליהודים מותר לחזור למבנים היסטוריים? מה שהיה לפני 200 שנים. למה הפלשתינים לא יכולים לחזור למבנים שהיו שלהם לפני 60 שנים? פלשתיני שיצא מהבית שלו אחרי 1967, הוא לא יכול לחזור לבית שלו בזכות היסטורית. פלשתיני שעזב את הבית שלו לפני 2008, הוא לא יכול לחזור לבית שלו בטענה של זכות היסטורית. בתי מסגדים שהמוסלמים עזבו אותם, הם לא יכולים לחזור אליהם אבל יהודים שהיו שם לפני אלף שנים, יכולים לחזור למקום הקדוש.

כי גירשו אותם.

זאת אפליה. למה יש אפליה? למה הצביעות?


אתם צריכים להבין שהאסימון ייפול לכם בצורה הכי קשה שיכולה להיות. אתם לא מבינים שהצביעות הזאת גורמת נזק. מדינת ישראל באפשרותה באמת להשתלב במרחב הזה כשאר המדינות ולחיות בשכנות טובה. ברגע שהיא רואה את האחר, לא ברגע שהיא רוצה להעלים את האחר, אתם לא יכולים לשנות את המזרח התיכון, אתם לא יכולים לשנות את המציאות כאן, הפלשתינים לא ייעלמו, הערבים לא ייעלמו, המוסלמים לא ייעלמו.


אני חושב שגם היהודים הם חלק מהמזרח התיכון. היסטורית, אלפי שנים באזור הזה היו יהודים וערבים ביחד. אף פעם לא קראתי בשום מקום בהיסטוריה שהמזרח התיכון היה רק ערבים ולא היו יהודים. תמיד הם חיו ביחד. למה אתם בגישה הזאת, תחת הסיסמה פטריוטיזם מזויף מערערים על הלגיטימציה להמשיך ולחיות כאן כאשר אתם רוצים להעלים את האחר?

תכניס לך טוב טוב לראש – גם היהודים לא ייעלמו.

אני רוצה שהתפיסה הזו שלך תיעלם. התפיסה הקיצונית המסוכנת, בשבילך ובשבילי, שהיא תיעלם.

היית רוצה.

הבעיה שלי היא עם התפיסה הזו.

תגיש בקשה לדיון.

אדוני ראש העיר, אני לא הצבעתי בעדך, אין לי זכות הצבעה, אבל אני מכבד אותך ואתה נבחרת ובאמת הייתה לי, ויכול להיות שגם להרבה אנשים אחרים, תקווה שאתה תוביל מדיניות שונה ותשים את כל הפוליטיקה בצד. יש ויכוחים פוליטיים. אתה ראש עיר במצב הכי רגיש והכי עדין ומורכב בעולם כולו ולא רק במזרח התיכון. ההתנהלות היא לא לרצות את חבר הכנסת אורלב אני מכבד אותו, אמנם לא מסכים אתו אבל תאמין לי שיש דברים מסוימים, כאשר הוא אומר דברים נכונים, שאני מסכים אתו אבל לא לרצות את הקיצוניים שבאים ומתלהמים, מסיתים, אלא שאחר כך ישפטו אותך בראייה היסטורית שאתה ניהלת עיר במצב הכי רגיש, במצב הכי סוער, וניהלת אותה בצורה מאוזנת.

מה הפתרון שאתה נותן לזוגות הצעירים הפלשתינים? מה הפתרון שאתה נותן לילדים מבחינת בתי ספר? ויש הרבה ילדים שנושרים ומגיעים לעבריינות. איך אתה משרת את הציבור הזה?

תרשה לי לענות לשאלות. ראשית, לתפיסתי, אני מסכים אתך, אני ראש עיר של כל תושבי העיר, של אלה שבחרו בי, של אלה שפעלו נגדי ושל אלה שלא בחרו בכלל. אני מציע בדיון הזה להתמקד במקרה הספציפי של מה אנחנו מתכוונים לעשות כמקרה בוחן במסגרת המדיניות החדשה אותה אני מוביל שהיא מדיניות – אני מקווה שאתה מסכים אתי – לפיה בחרנו אזור שהוא רווי עבירות בנייה עם היעדר תוכניות מספיקות ועם הרבה מאוד צווים שיפוטיים. אני מבקש לעכב את הצווים האלה על מנת לשנות את המדיניות התכנונית. לעבור משתי קומות לארבע קומות על הגבעה של סילוואן, אלה עתודות בנייה משמעותיות גם לגידול הטבעי. זה מאפשר לכל אותם בתים של שתי קומות ושלוש קומות, לעלות בעוד קומה אחת או שתיים ולנצל את הקרקע טוב יותר על מנת שאותן משפחות לא יצטרכו לעזוב את המקום על בסיס הטענה הבלתי מתקבלת על הדעת שלכאורה מישהו מנסה לעשות להם טרנספר חס וחלילה.


תושבי מזרח העיר בשכונות הספציפיות עליהן אני מדבר, יוכלו אחרי ההסדרה, אם הם יעשו מה שאומרים להם – וזה לא פשוט ויש הרבה עבודה לעשות –

יש הידברות ביניכם לבינם?

התשובה היא כן. אצל חלק מהתושבים כן. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה, אבל בשורה התחתונה המטרה היא להגיע להסדרה.

זאת העיר היחידה שיש בה גם ערבים וגם חרדים, ואפשר לדבר.

אני חייב לומר שיש דיבור ואני חושב שהוא דיבור חיובי. המטרה היא הסדרה.


אני מציע להתנתק לרגע מהפוליטיקה הארצית, להתנתק לרגע מהדברים האחרים ולהתמקד במקרה הבוחן עליו אנחנו מדברים והוא הסדרה אחידה ליהודים וערבים כאחד. אני לא בא לומר לערבי לא לגור או כן לגור כפי שאני לא בא ליהודי ואומר לו איפה לגור ואיפה לא לגור. זכותם של אנשים, כל עוד הם עובדים חוקית, לגור היכן שהם רוצים בעיר ירושלים ויש ערבים שגרים בשכונות יהודיות ויש יהודים שגרים בשכונות עם רוב ערבי. אני כראש עיר לא רשאי, גם לפי החוק, להיכנס לסוגיה הזאת. אתם רוצים כאן בכנסת להתווכח, תתווכחו. אני צריך להביא פתרונות אמת לתושבים ולשם אנחנו הולכים.


אני גם לא מסתכל אחורה יותר מדיי. בתחילת דבריי הזכרתי שיש כאן ירושה כבדה שכולנו קיבלנו מבחינת כמות עבירות הבנייה והמורכבות של התהליכים האלה ומכאן האחריות שלנו להביא פתרונות.


ברשותך, אני מקבל חלק מדבריך, בוודאי את המחויבות לקדם את התושבים במזרח העיר ואת זה אנחנו עושים, והנה לך דוגמה איך אנחנו עושים את זה. כל מה שצריך זה לחייב ולסנכרן גופים רבים. נכון להיום, אני חייב לומר, לא כל הגופים מסונכרנים לחזון החדש, למדיניות החדשה, אבל אני מקווה ומאמין שזה אכן יקרה ונוכל להביא איזושהי בשורה האומרת איך אנחנו מקדמים פתרונות אמת לציבור ולא כל הזמן להזדקק לתירוצים. אני לא בן אדם של תירוצים. אני בן אדם של פתרונות.


זה הנושא שעומד לדיון. אם תרצה להרחיב את הדיון לנושאים נוספים, אולי בהזדמנות אבל כרגע יש לנו נושא אחד ממוקד אותו אנחנו מנסים לפתור.

לא הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת אלסאנע לגבי המקרה הספציפי הזה.

הוא יאמר לך כשהוא ירצה. אתה לא יכול לומר לו שום דבר.

רק שאלתי.

אל תגיד לו כלום. סגן ראש העיר, מר אללו.

תודה. כבוד היושב ראש, קודם כל, אני באמת חושב שכאן אנחנו מקיימים דיון קצת סלקטיבי ואני אסביר. אני מברך את ראש העיר שאומר שצריך רפורמה מקיפה. אין אפשרות אחרת לפתור את הבעיות של עבירות בנייה, אכיפה, פיתוח של ירושלים.


מדיניות התכנון. אנחנו יודעים שזאת מדיניות לטווח ארוך. עד עכשיו לצערי, עם כל הכבוד לראש העיר, אנחנו לא ראינו תוצאות במשך שנת כהונתו וכמובן שזה לא יכול להיות. זאת אומרת, אני לא בא להאשים את ראש העיר.


רישוי. ראש העיר גילה לנו שבירושלים לקבל רישוי לוקח יותר מ-250 ימים. הנושא הזה לא יטופל, לא ביומיים ולא בחודש ולא בחודשיים. הדבר היחיד שפועל הוא אכיפה והאכיפה ממשיכה כהרגלה.


אני בדעה שקודם כל – ודיברנו בעירייה על שיטת המקל והגזר - צריך את הגזר ואחר כך את המקל. צריך לתת את האפשרות של רישוי.


למה אני מדבר סלקטיבית. רוב הדיבורים כאן התייחסו לאמירות על מזרח העיר. חבל שלא קיבלנו נתונים אמיתיים על מנת להבין שמשנת 2000 נהרסו במזרח ירושלים יותר מ-800 בתים. לעומת זאת, במערב העיר בית שלם כמעט שלא נהרס. נהרסו מרפסות פה ושם, אבל לא היה הרס של בתים בני אלפי מטרים כפי שקיים במזרח העיר.


עבירות בנייה. אני יכול להתייחס לשלוש השנים האחרונות. במערב העיר, 10,000 עבירות בנייה. במזרח העיר, 3,000 עבירות בנייה. זאת אומרת, במערב העיר פי שלוש עבירות בנייה לעומת מזרח העיר.


אני לא רוצה להתייחס לנושא התלונות אבל יש פי עשר תלונות.

יש התייחסות. אנחנו חושבים שהדברים ראויים וחשוב לקבל התייחסות לגביהם.

יש רק בעיה אחת. אתה שוכח שבינתיים השתנתה העירייה בירושלים.

שיאמר ראש העיר ולא אתה.

אל תגיד לי מה להגיד. אל תשכח שהיה שינוי בעירייה.

לצערי השינוי, בגלל קוצר הזמן, עדיין לא יכול להתבטא. עדיין אין פחות זמן לרישוי. אני מאמין שראש העיר יצליח אבל עד אז אנחנו ממשיכים עם מדיניות שמפלה את מזרח העיר לעומת מערב העיר.


גם אני לא כל כך מאמין מאחר שזה לא הגורם העירוני. אני יכול לומר לך שלצערי בנושא תכנון ובנייה אנחנו מדברים על תוכנית מתאר אבל תוכנית המתאר נמשכה כי חשבו ששם יש יותר מדיי בתים ערבים וזה היה יכול לפתור את הבעיה. זאת אחת הסיבות שמשכו את התוכנית ואני אומר לך שגם בתוכנית המתאר אנחנו רואים שמתוך 100 אנשי מקצוע היה רק אדם אחד פלשתינאי. בלי שיתוף הפעולה אני לא יכול להאמין שאנחנו יכולים לקדם את הנושא.


לנושא בית יהונתן. כבוד היושב ראש, אני כבר פעם שלישית נמצא בכנסת כדי לדון בבית יהונתן. אני יכול להביא לך מאות דוגמאות של בתים במזרח העיר עם משפחות שיש להן עשרות ילדים, משפחות שמטופלות באגף הרווחה, אבל אף פעם לא התכנסה הוועדה ולא הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בהן אלא היא מתכנסת רק כאשר עולה הנושא של בית יהונתן.

אתה צודק. זה עניין עובדתי. הטענה שלך היא לחברי הכנסת שלא מעלים את הנושא הזה.

אני נבחרתי לכנסת כדי לייצג ציבור.

אתה לא מייצג את החוק? אתה לא מייצג את כל האזרחים?

אני אומר דברים חמורים, אז תגיש תלונה.

אתה מייצג רק את ישראל ביתנו?

אם אתה היית יכול לפסול אותי, כבר ניסית את זה שלוש פעמים.

בתור יושב ראש ועדה. העם יפסול אותך. אתה עוד תראה את זה.

חבל על הזמן. גם אתה מייצג דעות מסוימות. כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע ירצה להעלות לדיון את הנושא של הבתים הפלשתינים כי הוא הרי נציג הפלשתינאים כאן, אנחנו נדון בזה.

גם הישראלים וגם הפלשתינאים.

איזה ישראלים?

ישראלים שפויים.

זה דיון מהיר ומי שיזם אותו הוא לא יושב ראש הוועדה אלא ארבעה חברי כנסת. יכול להיות שחברי הכנסת שאתה מדבר אתם לא מספיק נמרצים לבקש דיון.

מאה אחוז. אם אנחנו היינו מדברים כאן על בעיות תכנון בירושלים, כולל מערב ירושלים וכולל מזרח ירושלים, אני אומר לך שהייתי מברך על כך ואני חושב שהיינו מרוויחים את הלחם שלנו יותר טוב מאשר לדבר על בית אחד כאשר בדיון משתתפים כל כך הרבה אנשים, אבל לא משנה, זכותכם לבחור את הנושא הזה. אני אומר לך שבית יהונתן התחיל מ-2007, אז יצא הצו הראשון מבית המשפט המקומי. היו ערעורים אין סופיים. לא זכור לי מקרה של בית להריסה או לאיטום שהיו בו כל כך הרבה ערעורים. הנושא עבר למחוזי ומהמחוזי למקומי בחזרה. כל הזמן בית המשפט – לא היועץ המשפטי אלא בית המשפט – קבע שצריך לאטום ולפנות.

אתה יודע שזה נמצא עכשיו בהליך משפטי? אתה סותר את מה שאני אומר, שהבקשה היא של היועץ המשפטי לממשלה ולא של העירייה.

הבקשה הייתה של העירייה.

לא, לא נכון.

מטעם היועץ המשפטי לעירייה שיש לו את הסמכויות.

217 צווים שיפוטיים.

חבל שלא נמצא כאן היועץ המשפטי לעירייה.

הוועדה המקומית הביעה את עמדת העירייה בענייני תכנון ובנייה.

חבל שהיועץ המשפטי לא נמצא כאן כדי לומר את עמדתו.

הוא יבוא לישיבה הבאה.


יש לי בקשה אליכם. רבותיי, אתם יכולים כולכם להתחיל לנסח הצעות החלטה ולהעביר אותן אלי.

אדוני היושב ראש, שאלה עניינית לראש העיר. יש עכשיו מדיניות חדשה, ואם כן, למה לא מגבשים את המדיניות? יכול להיות שבמסגרת המדיניות החדשה יהיו פתרונות.

זה מה שאמר ראש העיר. ראש העיר דיבר לגבי האזור הזה.

ראש העיר אמר להקפיא.

לא בכל מקום יש מדיניות חדשה.

חברי הכנסת, עכשיו אתם שומעים את נציג משרד המשפטים.

שלום לכולם. אני רוצה לומר כמה דברים ואחד מהם הוא שהיעדרו של היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, עורך דין יוסי חביליו, הוא חוסר קריטי בדיון הזה. עורך דין יוסי חביליו ממלא שני תפקידים כיועץ משפטי לעירייה כאשר התפקיד האחד הוא הייעוץ המשפטי השוטף לעירייה והתפקיד השני הוא התובע העירוני הראשי. כתובע עירוני ראשי הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה והוא אינו עובד משרד המשפטים, אבל הוא אחראי על התביעה העירונית. כל המידע, הכל נמצא אצלו והיעדרו הוא מאוד מאוד לא טוב.

החמור הוא שגם היועץ המשפטי לממשלה הוזמן והיה אמור לשלוח את נציגו אבל הוא בחר לשלוח אותך ולא לשלוח את יוסי חביליו. אני בהחלט חושב שזה רע מאוד ולכן אני מודיע לך כבר שאני לא אסכם היום את הדיון אלא אני אקיים ישיבה נוספת אליה יתייצבו גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לעיריית ירושלים והפעם הם יוזמנו בשמות. אם הם לא יתייצבו, יופעל עליהם תקנון הכנסת.

אני אומר שבשפה שלנו המקצועית כאשר מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, אני מגיע כנציגו, כאחראי על תחום אכיפת דיני התכנון והבנייה.

אבל כאשר אתם מקבלים הודעה שאנחנו הולכים לדון בנושא ספציפי שקשור ליוסי חביליו, אתם צריכים לדאוג שיוסי חביליו יהיה כאן.

ההערכה שלנו הייתה, כך עמדנו בקשר, שהוא יוזמן על ידי עיריית ירושלים. הוא עובד עיריית ירושלים.

כן, זה נכון.

ההערכה שלנו הייתה שהוא יוזמן על ידך.

לא.

בסדר. בואו נאמר, כדי שלא יהיו לכם שום בעיות, אני אזמין אותו באופן עצמאי.

בסדר גמור. זה טוב.


לגבי מערך האכיפה, לפני שאני אתייחס לפרטים. בתחום התכנון והבנייה – והדברים עלו מדבריהם של חברי הכנסת הנכבדים – המערך הוא מאוד מאוד ביזורי. המערך הוא ביזורי במובן הזה שהאחריות על אכיפה במרחבי תכנון מקומי מוטלת על הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה, במקרה הזה בירושלים על עיריית ירושלים. הם הגורם האחראי המרכזי. בתוך הוועדה המקומית, כל מה שנוגע לאכיפה, יש איזו דופליקט, העתק למערכת האכיפה המדינאית. כמו שבמדינה השלב הראשון מתחיל בחקירת משטרה שהיא הגורם האחראי על איתור העבריינים, על איתור העבירה, אחרי שהתיק מושלם, הוא עובר אל התביעה, התביעה מגישה את זה לבית המשפט, הוא נדון בפני רשות אחרת, בפני הרשות השיפוטית, והביצוע חוזר אל הגורם הביצועי, אל העירייה.


כאשר דובר כאן על מדיניות אכיפה על תיקים, מי פותח תיקים, איך הם נפתחים, איך הם נחקרים, מדובר על שלב הפיקוח שהוא פיקוח עירוני ופועל על פי מדיניות האכיפה העירונית כפי שמתגבשת על ידי אנשי המקצוע בעירייה. מי שאחראי על זה מבחינה מקצועית, זה מהנדס העיר שמתחתיו נמצאת מחלקת הפיקוח והוא צריך להתוות מדיניות אכיפה שמדגישה בפני מחלקת הפיקוח את אותם נושאים עקרוניים בעיניו שראוי להגן עליהם מבחינה תכנונית ומבחינה נוספת. ניקח לדוגמה את גן המלך, היוזמה להתחיל את אותה חקירה בגן המלך הייתה של מהנדס העיר שראה פגיעה באותו גן מלך, אבל זה לא נושא לדיון אלא אני נותן את זה כדוגמה.


כל מה שנוגע לתביעה העירונית, התביעה העירונית בנקיטת הליכי אכיפה, היא תביעה עצמאית, היא לא כפופה לדרג הנבחר של העירייה, בדיוק כשם שהיועץ המשפטי לממשלה, מקום שמדובר באכיפה פלילית, אינו כפוף לדרג הנבחר וגם לא לממשלה. הדבר הזה מעוגן בצורה מאוד ברורה גם בחקיקה, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, גם בפסיקת בתי המשפט והרציונל שעומד מאחורי זה הוא להבטיח שהאכיפה בתחום התכנון והבנייה, שהוא תחום פלילי – וצריך לזכור, הוא תחום פלילי, אלה עבירות שנרשמות במרשם הפלילי, אנשים נשלחים לבתי כלא, לאחרונה יותר ויותר בזכות פעילות שלנו, קנסות מאוד מאוד גבוהים מוטלים – כדי למנוע מצב בו הוועדה המקומית, שהיא ועדה קטנה, שמדובר בהיכרות קרובה לפעמים בין הנבחרים לבין הציבור, כדי להבטיח שהאכיפה תהיה מקצועית, אובייקטיבית, נטולת פניות, נקבעה אותה הפרדה וההפרדה הזו, אגב, היא חוק של הכנסת הנכבדה.

אתה יודע שיש חולקים על מה שאתה אומר. יש כאלה שאומרים שהוועדה המקומית היא האחראית על האכיפה ועל הוצאת צווי הריסה. יש על זה חוות דעת שונות.

אני פחות מכיר חוות דעת שונות. אני מכיר מה שהפסיקה אומרת והדברים שעולים ממנה.

איך אתה יכול להסביר התעקשות על צו אחד מתוך 71 צווים?

תכף אני אגיע לדברים. אני רוצה להבהיר גם את הדברים שאני יכול לומר לכם. בכל אופן, טרחתי ובאתי ואני רוצה להעביר את הדברים.


מה שנוגע לתביעה, להחלטה על נקיטת הליכים משפטיים, זה עניין של התובע העירוני הראשי שהוא חייב להיות נציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא מבטא מדיניות תביעה שהיא מדיניות תביעה מקומית. התפקיד המערכתי שלנו הוא להנחות את התביעה. אנחנו אחראים. כיוון שכל התובעים בכל 120 או 130 ועדות מקומיות בכל הארץ הם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הביזוריות העצומה הזאת ומה שנראה כמו התפתחות שכל ועדה הולכת לכיוונים שלה גם מבחינת הפרשנות המשפטית שהיא נותנת להוראות חוקי המדינה, אנחנו מנחים אותם. הפעילות שלנו היא אך ורק בתחומי מדינת ישראל ולכן ההערה לגבי הצוות של עורך דין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, אנחנו לא חלק מאותו צוות ומדובר על צוות שככל הנראה פועל ביהודה ושומרון. אינני יודע, אני לא חלק ממנו. ההנחיה שלנו מוגבלת אך ורק לוועדות המקומיות בתוך תחומי מדינת ישראל.


כמו שהועלה כאן, אנחנו מאוד מאוד מדגישים את ההכרח ביצירת מדיניות אכיפה, ביצירת תוכניות עבודה על סמך מיפוי של עבריינות הבנייה. כל הרעיון של הביזוריות העצומה בתחום החשוב מאוד הזה של אכיפת התכנון והבנייה נועדה כדי לאפשר לוועדות המקומיות שמכירות את מרחבי התכנון, מכירות מקרוב, ליצור איזשהו תעדוף בפעילות. יש ועדות שצריכות להתרכז ב-א', אחרות בנושאים אחרים שמטרידים אותן ולכן ניתנת להן העצמאות הזאת. העצמאות הזאת היא כמובן בהתאם לכללי המשפט המינהלי שחלים גם על הוועדות המקומיות והן צריכות לראות שזאת תהיה אכיפה עניינית, משיקולים רלוונטיים בלבד, שוויונית וכן הלאה וכן הלאה.


שוב, אנחנו עושים את זה. היכולת שלנו לחייב ביצירת מדיניות אכיפה היא מאוד מוגבלת משום שאנחנו אחראים על התביעה. אנחנו לא אחראים על ועדות הפיקוח. הפיקוח המקומי, ההנחיה שלו נעשית על ידי משרד הפנים שהוא גורם שצריך גם להנחות בדברים האלה.

למה פניתם לאטום את הבית? דוגמה יחידה בכל מרחב ירושלים. לא על דעת הוועדה המקומית. האם אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת? אני מאוד אודה לך. זאת שאלה מאוד מרכזית.

לשון הרבים, למה פניתם, אני לא חלק מהעניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה פנה.

לא. זה לא היועץ המשפטי לממשלה. מי שפנה זה התובע העירוני ובמסגרת הסמכויות שלו בעניינים הללו הוא עצמאי בהפעלת הסמכויות.


עוד דבר אני רוצה לומר.

אדוני מכיר את החוק. על פי החוק יכול לפנות או היועץ המשפטי לממשלה או הוועדה המקומית. הוועדה המקומית לא דנה בעניין ולא פנתה. למיטב ידיעתנו, היועץ המשפטי, גם אם הוא התובע המקומי, הוא עשה את זה בתפקידו כידו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא עשה את זה כגורם שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה אבל בתור תובע הוועדה המקומית.

אתה אומר לי שהוא עשה את זה שלא כדין.

לא אמרתי את זה.

חבר הכנסת אורי מקלב מחליף את היושב ראש דוד רותם

חבר הכנסת אורלב, אני חושב שזה מיותר. האיש לא נמצא כאן.

לא, זה לא מיותר.

בחלק הזה הוא לא ידע את התשובות.

תנו לי להשלים את דבריי. במקרה הנדון מדובר בהליך פלילי. מדובר בצו שניתן במסגרת גזר דין על ידי בית משפט בישראל. קביעת מדיניות עונשית ומדיניות תביעה בעניינו של תיק מסוים היא עניינו של התובע ובמסגרת הסמכות שלו וזה אמור לגבי כל תיק ולא רק בתיק הזה.

את מי מייצג התובע?

התובע מייצג את האינטרס הציבורי.

את היועץ המשפטי לממשלה ואת הוועדה המקומית.

התובע מייצג של הוועדה המקומית.

איך הוא יכול לייצג את הוועדה המקומית אם הוועדה המקומית לא דנה בזה?

כמו שתובע במשפט פלילי בתיק אונס מייצג את מדינת ישראל, הוא לא בא עם התיק לכנסת.

לא, זה לא אותו הדבר.

זה בדיוק אותו הדבר.

ביקשתי שהוא יבוא לכנסת? ביקשתי שהוא יבוא לוועדה המקומית.

לא. העניין הוא שהתובע של הוועדה המקומית בוודאי צריך להתייעץ אתה ואלה גם ההנחיות שאנחנו נותנים.

הוא לא התייעץ אתה. הוא לא דיבר אתה. אתה בא לדיון ואתה יודע על מה הדיון, אבל אתה לא יודע? על מה אתה בא לכאן? אני לא מבין אותך. כאשר אני בא לדיון, אני משתדל להכין שיעורי בית.

אני הכנתי.

אתה יודע שמדובר על בית יהונתן. אני מצפה ממך שתדע את כל הפרטים כנציגו של היועץ המשפטי לממשלה, את הפרטים שקשורים בבית יהונתן אבל אתה אומר שאתה לא יודע.

אני אשיב לדברים האלה.

אני מציע שתשיב גם ליתר השאלות של חברי הכנסת.

אני אשיב גם ליתר השאלות.

אני מציע שנשמע אותן ואחרי כן תשיב לכולם כי כל השאלות באותו עניין.

ברשותך, אני מוכרח לומר שאני מתקשה לקבל את ההסבר הזה ואני אומר לך למה. אני בעברי הייתי תובע ברשויות מקומיות עם הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה ואני יודע בדיוק איך זה עובד. אני נדרשתי להגיש כל שנה דוח על מה שעשיתי וכל שנה שקלו את הסמכתי מחדש ובדקו שאני פועל בהתאם למדיניות שמוכתבת ובהתאם להנחיות שאתם קובעים, וכך אגב צריך להיות, ואם זה לא נעשה, זה לא טוב.

לכן אני שוב שואל את השאלה. כאשר מתגלה כאן דוגמה זועקת לשמים שהיא גם אכיפה סלקטיבית וגם דרישה לבצע פעולה שנעשית בניגוד לכל הגיון ולכל המדיניות שמוכתבת בכל התיקים האחרים, אף אחד לא בא ואומר לאותו תובע שפועל מכוח הסמכות שלכם, מכוח ייפוי הכוח שלכם – הרי ייפוי הכוח הוא שלכם והוא לא של מישהו אחר – רק רגע אחד, כאן אנחנו לא ניתן שתחת ההרשאה שלנו יעבוד אדם שפועל באופן סלקטיבי, שנוקט בתיק אחד מדיניות כזאת ובתיק אחר מדיניות אחרת?


אני לא יכול לקבל את ההתנערות הזאת שמצד אחד אתם שולחים אותו ומצד שני כאשר מגיעים לשאול איפה ההנחיה המקצועית, היא נעצרת במקום כל כך קרדינאלי. לא מובן לי ולא ברור לי.


אני אומר יותר מזה ואת זה אני חושב שמן הראוי שיובא כאן בפנינו, ואני הייתי מבקש את זה אדוני היושב ראש שהדבר הזה יתבקש על ידינו לקראת הישיבה הבאה. אני חושב שסוגיית סדרי העדיפויות כפי שאתה מתאר אותה היא לא דבר שראוי ויכול להיסגר בחדרי חדרים. זה דבר שהוא דבר ציבורי ממדרגה ראשונה. סדרי עדיפויות באכיפת החוק, בוודאי אם יש בהם סדרי עדיפויות שנוגעים לאזורים גיאוגרפיים או למגזרים מסוימים ונוהגים כלפיהם בדרך שונה, זה דבר שאנחנו צריכים לדעת. אנחנו צריכים לדעת מי מחליט לגביו, איך התקבלה ההחלטה, לראות פרוטוקול של דיון עם סיכום החלטה כזאת ואלה קריטריונים שגם צריכים להתפרסם לקולי עלמא. הם לא יכולים להיות במחתרת.

זאת הערה או שאלה?

זאת הרצאה בשבילך ושאלה בשבילו. תודה.

אני לא ביקשתי הרצאות. אתה מרצה לחינם.

לכן אני שואל האם יש מסמך כזה? כאשר אדם מתמנה להיות שלוח שלכם כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, הוא מקבל דף הנחיות עם קריטריונים, עם סדרי עדיפויות, עם הוראות? אם יש לו שאלה לגבי סדרי העדיפויות, הוא יודע למי הוא צריך ללכת כדי לשאול? אני שואל את כל השאלות ואני מקווה שיש תשובות. אני לא יודע אותן אבל אני חושב שחשוב שנקבל אותן כאן.


הנקודה השלישית והיא כמובן מתחברת. אני מבין שלא אתה הוא האיש שמטפל ביהודה ושומרון. זה ברור לי. מצד שני, אנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו במצב שנשלח מטעם היועץ המשפטי לממשלה או מטעם פרקליט המדינה אדם שבקיא בתחומו כאשר ברור שהסוגיה היא סוגיה רחבה, וגם אם הוא לא עוסק בה, ראוי היה שיברר ויבוא עם התשובות בעניין הזה, ואני לא פונה אליך באופן אישי כמובן בטרוניה אישית. הטרוניה שלי היא כלפי היועץ המשפטי או כלפי פרקליט המדינה שצריכים לבוא ולצייד אתכם במלוא האינפורמציה הרלוונטית. נדמה לי שאתה כאדם שנמצא בתפקיד בכיר במערכת הזאת, ושלטון החוק ושוויוניות באכיפת החוק בוודאי נר לרגליך, אתה צריך לשאול את השאלה הזאת לא פחות ממני. אתה צריך לשאול שם אצלך ולדעת את התשובה כמי שהוא חלק בכיר מהמערכת, למה ביהודה ושומרון זה כך וכאן זה אחרת,למה כלפי יהודים במקום מסוים זה כך ובמקום אחר זה אחרת.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

אתה שואל או אומר?

אני שואל. אלה שאלות עם סימן שאלה מאוד גדול בסופן. הייתי מבקש אדוני היושב ראש שלקראת הישיבה הבאה נבקש לקבל את התשובות לשאלות הפשוטות והאלמנטריות האלה.

תודה.

אני אשיב לגבי עיריית ירושלים ולגבי בית יהונתן. כל הטענות לגבי אכיפה סלקטיבית נדונו כבר בבית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים בפני כבוד השופט בן זמרה. זה עלה במסגרת טענה שנקראת טענת הגנה מן הצדק וכל הדברים האלה נבחנו. עיריית ירושלים, התביעה המקומית בירושלים, הביאה הרבה מאוד עדים. בין היתר היא הביאה את מסמך המדיניות העירוני המנחה. ההליכים נגד הבניין הזה עולים בקנה אחד לחלוטין עם כל מדיניות העירייה לגבי מבנים בבנייה בלתי חוקית בהיקפים כאלה. לכן, כל הטענות האלו נדחו. הן נדחו על ידי בית משפט השלום.


אני רוצה לומר עוד דבר. השופט שדן בתיק, השופט בן זמרה, הוא שופט ותיק ומנוסה, הוא מכיר את התביעה של עיריית ירושלים מזה שנים, הוא יכול היה לבחון את הראיות לא רק מכוח מה שהעדים העידו בפניו אלא גם מניסיונו השיפוטי ארוך השנים במקרה הזה. מדובר שם על בנייה, כמו שהוא מתאר, ואני יכול לצטט את הדברים שלו, שמגיעה כמעט לאלף מטרים בנייה. עיריית ירושלים, הוועדה המקומית ירושלים, פועלת נגד מבנים מהסוג הזה בכל העיר. זאת אומרת, מה שהכריע את הכף לגבי הטיפול באותו מבנה היה גם היקף הבנייה המאוד מאוד גדול.


סדרי עדיפויות של העירייה הוגשו לבית המשפט בתור מסמך מוצג בתיק. בית המשפט המחוזי שדן בעניינים נזקק גם הוא לשאלה הזאת וגם הוא בחן אותה, וגם בית המשפט העליון.

למה אתה בורח לבתי המשפט במקום לפרוס את המדיניות שלכם אתם?

עורך דין ארצי, תמשיך בדברים ואל תיתן להם להפריע לך.

כל הטענות האלה היו ונדחו על ידי כל הערכאות שבחנו אותן. גם ההחלטה לבקש שהעירייה תבצע את הצו הזה, הרי מה קורה? בתכנון ובנייה הכלל הוא שהעבריין הוא זה שצריך לבצע את ההריסה. במקרה הנדון העירייה פעלה – שוב, בהתאם למדיניות שלה - וביקשה שאם העבריינים לא יבצעו את הצווים שבית המשפט הטיל עליהם, ----

לא העירייה. התובע.

העירייה, אני מתכוון לתביעה העירונית. התביעה העירונית, וזאת בהחלט מדיניות שמקובלת גם עלינו, שבנייה בהיקפים גדולים, עבריינות בהיקפים גדולים, יש מקום שהוועדה תבקש לבצע את זה.

70 בתים בגן ארכיאולוגי, זאת לא עבריינות בהיקפים גדולים? זה לא מטריד אתכם?

זה מטריד.

זה לא חשוב? למה בזה אתם לא מטפלים? אנחנו לא אידיוטים. יש גבול.

המדיניות הזאת של התביעה העירונית בירושלים להבחין ולבקש להטיל עליה את ביצוע הצווים לגבי עבירות מסוגים מסוימים, בין היתר לפי היקפן, היא מדיניות שמקובלת עלינו. זה נכון ואנחנו מנחים ועדות מקומיות ברחבי הארץ לנהוג באותה צורה.

אבל זאת לא מדיניות של הוועדה.

זאת מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה.

נכון. כמנחה.

לא, הוא אומר שזאת מדיניות של הוועדה.

לא. היועץ המשפטי לממשלה מנחה את התובעים העירוניים ואם אני לא טועה, יש אפילו הוראה.

יש פסיקה שחוק התכנון והבנייה לא חל על יהודים שם?

לא חל על ערבים.

יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאומרת שאין דחייה של צווי הריסה כדי להגיש תוכניות. זאת הנחיה שמופיעה.

כן, אבל איפה זה חל בגן המלך עם 70 בתים שאנחנו השקענו את הנשמה כדי לבנות אותם? אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

חבר הכנסת בן ארי, אתה רוצה לשאול משהו?

כן. אני רוצה לשאול את מר ארצי. אנחנו מבינים מכאן שיש התראה כלפי ראש העיר, כלפי ההרס, דווקא של בית יהונתן. יש בידי חומר שספק אם נמצא בתיק שהוא דיבר עליו קודם, של 217 צווי הריסה מה-1 בפברואר 2003 ועד אוגוסט שנה זו. 217 צווים שעובר לעשייתם, זאת אומרת, הם צווים להריסה. למה על אלה אין איום? למה הדברים האלה אין עליהם איום לראש העיר שאם הוא לא יהרוס אז כך וכך?

מה השאלה?

אני אומר שיש כאן חוסר איזון, יש אכיפה סלקטיבית.

לא הרצאה. שאלה.

אני חבר כנסת מהשורה.

אתה לא חבר כנסת מהשורה, אתה חבר כנסת בכיר.

תודה רבה. אנחנו רוצים לשאול לגבי הדברים המאוד מאוד פשוטים. למה יש היטפלות דווקא לבית יהונתן בזמן שיש לנו כאן 217 צווי הריסה?

זה הנושא בו אנחנו דנים משעה 11:00 בבוקר.

אבל בלי הנתונים האלה.

שאלה ראשונה. האם זה נכון שמי שממונה על החוק היא הוועדה המקומית ולא היועץ המשפטי של העירייה?

התשובה לשאלה נתונה בפסק הדין של יוסי חביליו נגד אורי לופליאנסקי, פסק דין של בית הדין לעבודה שהסביר מי ממונה בירושלים.

זה משפט שאני הובלתי. אני הייתי התובע.

אני מדבר על חוק תכנון ובנייה.

בתיק הזה זכינו.

אני מדבר על חוק תכנון ובנייה. מי ממונה על ביצוע החוק? האם הוועדה המקומית או היועץ המשפטי?


שאלה שנייה. האם איימתם, או מישהו ממשרד המשפטים איים על ראש העיר במשפט פלילי במידה שלא יבצע את האכיפה על בית יהונתן?


שאלה שלישית. האם ידוע לך שבהליך המשפטי קבע השופט רומנו שהוועדה המקומית צריכה להחליט האם היא רוצה לשנות את הייצוג?


שאלה רביעית. אם אתה יודע את הדברים, מדוע אתה לא מדווח על כך לוועדה?

יש לי מספר שאלות. שאלה ראשונה. כרגע בכל התיאור שלך שנתת לא התייחסת ולו במילה אחת לשינוי המדיניות שהתרחש בינתיים בעיריית ירושלים עליה דיבר ראש העיר. מה הסיבה לכך והאם לדעתך היועץ המשפטי של העירייה לא אמור לבצע את מדיניות התכנון שנקבעת על ידי הגורמים המוסמכים בעיר ולכן הוא התובע? במסגרת המדיניות הזאת, האם נראה לך תקין שהיועץ המשפטי לעירייה, בכובע שלכם ולא בכובע של העירייה, מסרב לעדכן את רשויות החוק לגבי המדיניות החדשה ולפעול בהתאם?


שאלה שנייה. בפסק הדין, בתיק הזה של בית יהונתן, מופיע באופן מפורש שבית המשפט סבר שהוועדה היא הגורם המרכזי. אני מצטט לך מפסק הדין שבו נאמר: "אם איטום כנ"ל לא יבוצע על ידי הנאשמים כאמור, לבקשת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה – זאת אומרת, השופט קובע כנראה בטעות שהבקשה המקורית הייתה של הוועדה לתכנון ובנייה והנה אנחנו שומעים באופן מפורש שלא, ויכול להיות שהיועץ המשפטי לא הבהיר מספיק את הדברים, אם זה גרם לטעות של השופט – הריני מסמיך את הוועדה לבצע את צו האיטום במקום הנאשמים". גם הגורם שמוסמך כאן לביצוע היא הוועדה. במצב כזה האמירה החד משמעית של היועץ המשפטי באותו פרוטוקול שהוקרא כאן, שהוא לא רואה מקום להתערבות והוא הגורם היחיד שמוסמך לפעול, אני חושב שזה חוסר דיוק ברור מול לשון פסק הדין.


השאלה השלישית. לאור התקדים הקיים, במידה והוועדה המקומית לתכנון ובנייה תחליט – ואני, אגב, מציע לראש העיר שזה מה שתעשו – שהיא הולכת לבקש באופן עצמאי - לא דרך היועץ המשפטי לעירייה אבל יש תקדים והיא יכולה לפנות לבית המשפט שלא דרכו אלא להיות מיוצגת על ידי מישהו אחר – את העיכוב בביצוע הצו לאור המדיניות החדשה, האם אתה מודע לתקדים הזה והאם אכן זאת דרך שעומדת בפני הוועדה המקומית במידה שהיא סבורה כאן שהיועץ המשפטי של העירייה לא משקף נכון את עמדתה?

מילה אחת שצרמה לי את האוזן היא איום על ראש העיר. קשה לי מאוד להגדיר את מערכת היחסים בינינו לבין ראש עיריית ירושלים הנכבד כמערכת של איומים. אנחנו עומדים בקשר, אנחנו דיברנו, אנחנו נפגשנו, אני מניח שגם ראש העיר יאשר את זה, דלתו פתוחה גם בפניי וגם בפני פרקליט המדינה, לא כל אחד מגיע אל פרקליט המדינה במהירות כל כך רבה כמו שראש העיר הגיע והוא ציין שמחר קבועה לו פגישה אתו.

הערה לפרוטוקול. כאשר אומרים לי שמעורבות של ראש עיר במדיניות תכנון, במדיניות הרחבה, זה לכאורה התערבות בהליכים פליליים ויש לזה משמעות, להתערב בהליכים פליליים, יש לזה השלכות. אני לא יודע אם לקרוא לזה איום זה הדבר הנכון, אבל הצליל. לבוא ולומר שהמדיניות שאני מניח עכשיו על שולחן הכנסת, שהיא המדיניות שאני מוביל כבר שנה, מהיום שנבחרתי, אז שמתי צוותים ואני מעורב אתם כי אני מבין את הדבר, לבוא ולומר שהמעורבות שלי בהקפאה או בניסיון לעיכוב – לא בהקפאה, בעיכוב – ביצוע של 71 צווים על הגבעה ועוד 44 צווים בתוך גן המלך, לבוא ולומר שזאת מעורבות בתיקים פליליים, יש לזה איזשהו משקל שלא נעים לשמוע באוזן.

בשיחתנו לא העלית את הדברים האלה קודם לכן. אני שומע את זה ממך פעם ראשונה ואני אסביר את הדברים.


תראו, אם אנחנו מדברים על בית יהונתן, מדובר בצווים של בית משפט שאושרו על ידי בית המשפט העליון. כל הטענות לאורך כל הדרך לאכיפה סלקטיבית, על טענות כאלה ואחרות, כולן נדונו על ידי ערכאות מוסמכות במדינת ישראל והן דחו אותן וזה אושר על ידי בית המשפט העליון. ולכן ביצוע צו האיטום הוא צו ביצוע והוא חלק מגזר דין שאושר על ידי בית המשפט.

אבל זה היה לפני שינוי מדיניות.

יש מאות צווים שאתם לא מבצעים. מאות צווים ולא אחד או שניים. איפה אתם שם?

אני מבקש לתת לעורך דין ארצי לסיים את התשובה.

הצווים הללו היו בקשות לבית משפט לעכב את ביצוע הצווים. כל הבקשות שהוגשו נדחו. הייתה בקשה למשפט חוזר שהוגשה ישירות לבית המשפט העליון, שגם בה הועלו טענות של אכיפה סלקטיבית במקרה הזה וגם הבקשה הזאת לא התקבלה והיא נדחתה.


כרגע צריך להבחין כאן בין שני דברים. יש צווים לפי חוק התכנון והבנייה שעל הוועדה המקומית לבצע וכאשר אנחנו מדברים על ועדה מקומית, אולי העגה שלנו לא מספיק ברורה ולכן אני שוב אדגיש אותה. כמו בהליך פלילי רגיל כאשר המדינה אוכפת, המדינה, כאשר מדברים על אכיפה על ידי המדינה, ברור לכולם שזה לא משרד התחבורה ולא המשרד לענייני דתות ולא משרד החקלאות אלא מדובר על גופי המקצוע של המדינה שאחראים על האכיפה. גופי המקצוע הללו הם משטרת ישראל, הפרקליטות ושירות בתי הסוהר. אותו הדבר כאן. כאשר מדברים על ביצוע על ידי הוועדה המקומית, מדברים על כך שהגורם המקצועי האחראי על האכיפה בוועדה המקומית פנה בשמו כי הוא אחראי על האכיפה במסגרת הסמכויות שלו וביקש שזה יוטל על הגוף שהוא מייצג. הייצוג שלו הוא לא כמשרד עורכי דין. הוא לא משרד עורכי דין של העירייה אלא הוא תובע מוסמך שפועל על פי החוק ושיקול הדעת באכיפה הוא שלו.

לא הוא קובע מדיניות.

במסגרת הפעילות שלו, במסגרת גיבוש מדיניות האכיפה, הוא צריך לעמוד בקשר עם גורמי התכנון, להבין את דעתם, אבל שיקול הדעת הוא שלו.

ואתה שאלת אותו פעם אחת למה זה ולא 217 אחרים?

שאלתי אותו לא פעם אחת אלא יותר מפעם אחת. הוא הראה לי במסמכים שמדיניות העירייה, מדיניות שלו כתביעה – כאשר אני אומר עירייה, הכוונה היא לגורמי המקצוע בעירייה שממונים על האכיפה וזה לא הדרג הפוליטי אלא הדרג המקצועי בעירייה – מדיניות גורמי הדרג המקצועי של העירייה שבעבירות בנייה בהיקפים כאלה לא משאירים את הביצוע אך ורק בידי העבריינים אלא מבקשים אותם. מכוח זה נהרסו עשרות רבות של בניינים בסדרי גודל דומים במקומות אחרים בעיר ורובם במזרח העיר משום שעבריינות בנייה בהיקפים כאלה שהם כל כך גדולים היא מאפיינת בעיקר את מזרח העיר ולא את מערבה.

באזור הזה של כפר שילוח, מתוך 71 צווים, יש עוד דוגמאות?

אני לא יודע. כאן אתם שואלים אותי שאלות ואתם שואלים אותי לגבי מספרים שאני בתור גורם אחראי ומפקח לא נכנס אליהם. אני שואל וכך נעניתי. הוא אמר שבשנה האחרונה – לשם הדוגמה – עיריית ירושלים ביצעה 110 צווים, בין היתר היה צריך לבצע גם את הצו הזה ומדוע? משום שחובת הביצוע היא על העירייה. אנחנו לא דנים כרגע רק לגבי העבריינים שממשיכים להתגורר בבניין ואינם מקיימים צווי בית משפט ועוברים בכך לכאורה עבירה אחרת. יש כאן צו שבמסגרת גזר הדין בית המשפט בישראל הטיל את ביצועו על הרשות המקומית. הרשות המקומית צריכה לבצע את הצו.

אין עוד צווים כאלה?

כאן צריך לשאול את העירייה. ראש העיר נמצא כאן ואולי הוא ידע לענות כמה עוד מבין הצווים שמוטלים על עיריית ירושלים - ושוב, אנחנו לא במקרה רגיל שהצו מוטל על העבריין אלא הוא מוטל על העירייה – עיריית ירושלים אינה מקיימת. הציפיות שלנו, של כולנו, שלכם ושלי, מרשות הן שהיא תקיים צווים שמוטלים עליה. הצו הזה הוטל עליה כדין. כל הערכאות שדנו בכך לא ראו בזה שום פגם אלא להפך, חשבו שזה נכון, ולכן היא צריכה לבצע אותו.

את כל הצווים.

את כל הצווים. היא ביצעה צווים רבים. נכון להיום נמסר לי שלמעלה מ-100 צווים בוצעו על ידי העירייה.

יש לך למעלה מ-100 צווי הריסה באותו אזור ומכולם בוחרים אחד שהוא במקרה רק האחד של היהודים. במקרה לגמרי.

זה לא נכון. מהמידע שנמסר לנו, זה לא המקרה האחד.

הוא לא מתחמק אלא הוא עונה מה שהוא יודע.

האחד הזה כנראה גורם לכך שהוא נדון כאן, עניינו הפרטי של מקרה שנדון בבית משפט לגביו אתם מבקשים הסברים והבהרות, אבל יש עוד מקרים רבים מאוד של בתים רבי מידות בירושלים שגם נגדם הוצא צו.

כמה יש בגן המלך?

לפי המידע שבידי, אני חושב שאין עוד מבנה בהיקף כזה באזור הזה.

אתה מציע לנו לבנות 40 מבנים לא חוקיים על כל השטח, כי אז זה יהיה טוב, במקום מבנה אחד גבוה, כי זה לא טוב. זאת מדיניות אכיפה הגיונית אתה אפשר לבוא אל הציבור. אתם שומעים מה אתם אומרים? בעיניי הרבה יותר חמור כאשר אתה משתלט על שטח מאשר אתה בונה כמה קומות לגובה. כאן הבעיה.

זה חמור וזה חמור.

לא, זה לא חמור. זה הרבה יותר חמור.

חבר הכנסת לוין, אתה לא מתווכח עם עובד מדינה.

אתה לא התייחסת לשאלה ששאלתי, האם לאור התקדים הקיים רשאית הוועדה המקומית לפנות בבקשה לעיכוב ביוזמתה ולהחליט שהיא לא תהיה מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לעירייה?

סליחה, אכן לא עניתי על השאלה. אין אפשרות כזאת. בהליכים פליליים מהסוג הנדון חובה שהוועדה תהיה מיוצגת על ידי מי שהוסמך לכך.

זה לא נכון.

תסתכל בסעיף 258 לחוק.

יש תקדים כזה בפרשת חוג'ה 2354/97 וזה מה שעשתה הוועדה שם בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של העירייה. דעתה של הוועדה הייתה שונה מדעתו של היועץ המשפטי לעירייה.

צריך להבחין. בהליכים פליליים, אנחנו מדברים כאן בהליכי אכיפה פליליים מכוח פרק י' לחוק התכנון והבנייה, הייצוג של העירייה חייב להיות על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה. בהליכים אזרחיים ובהליכים אחרים, היא איננה חייבת בכך. שוב, אני מדבר על הכובע שלה כאוכפת פלילית.


עוד שאלה ששאלת בעניין שינוי המדיניות התכנונית.

שם ההליך היה צו הריסה.

אני לא יודע. אני לא מכיר את ההליך.

השאלה אם זה היה מינהלי או שיפוטי.

שיפוטי.

אני לא מכיר את המקרה.סעיף 258 לחוק הוא ברור ולשונו ברורה. זה רק מי שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.


לגבי האופק התכנוני. השאלה האם יש אפשרות להכשיר את הבנייה בצורה כזאת או אחרת, היא שיקול רלוונטי בשלב בו מבקשים לעכב את ביצוע הצו. היה רעיון שאני גם העליתי אותו בזמנו לבדוק את האפשרות להוריד שתי קומות ולהשאיר את הבניין כארבע קומות ובדרך זו לעכב את ביצוע הצו. ממה שנמסר לנו, הדבר אינו אפשרי מהבחינה התכנונית כי לא יאשרו את המבנה כפי שהוא. אנחנו התייעצנו ובדקנו את זה בזמנו עם הוועדה המחוזית.

הוועדה המקומית אומרת כן, ראש העיר אומר כן. עכשיו אתם הופכים למומחים בתכנון ובנייה.

אני לא מומחה לשום דבר.

נמסר על ידי מי?

על ידי הוועדה המחוזית. הוועדה המקומית, שינוי תוכנית מעין זו, אינה יכולה לקבל בעצמה. השינוי הזה מחייב אישור של הוועדה המחוזית. זאת אומרת, זאת תוכנית, הוועדה המקומית ממליצה והוועדה המחוזית מאשרת. במקרה שלנו, ביקשנו לברר את עמדת הוועדה המחוזית, באמת מתוך רצון טוב. רצינו להגיע למצב בו אנחנו יכולים להציג עמדה ראויה ובחנו אותה. מהתכנון המחוזי נאמר לנו שלגבי הבניין הספציפי הזה, בצורה בה הוא בנוי כרגע – כי הרי מדובר בבניין שנבנה בעבירה – הם לא ימליצו לאשר שינוי ולאפשר את המבנה.

התשובה הזו קיימת בכתב?

תעשו לי טובה, אני רוצה לסיים היום את הדיון הזה.

התשובה הזאת ניתנה בפגישה שהתקיימה אצל פרקליט המדינה שהשתתף בה גם עורך דין אבני, למיטב זיכרוני. איך היא ניתנה, אני לא זוכר אם זה בכתב או במייל או בדרך אחרת אבל לנו נאמר שאין אפשרות תכנונית.

לי יש מידע אחר ולכן אני שואל.

בסדר. אני אשמח לראות אותו, ואם המידע שלנו איננו נכון, נראה.

אני אשמח לראות את המידע שלך.

למיטב ידיעתי, במקרה הזה צריך לשכנע אותנו ולהציג לנו את החומר.

יש לי חדשות בשבילך. אתה חייב לגלות לנו כל מסמך שיש לך. כל מסמך שאנחנו רוצים שתמציא לנו, אתה חייב להמציא לנו.

בסדר, אבל מי שרוצה ללכת לבית משפט ולבקש הארכת מועד---

אני לא הולך לבית המשפט. לצורך הדיון אני צריך לדעת.

תודה. הגברת רות יוסף, מה עמדת הוועדה המחוזית לגבי העניין?

האמת היא שלנושא עמדת הוועדה המחוזית בנושא של הפיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים באזור של בית יהונתן וסילוואן, הוועדה המחוזית לא מטפלת. כלומר, זה תחום שהוא תחום בלעדי בסמכות העירייה.

אבל אני שומע עכשיו על האפשרות עליה דיברו.

ראש העיר דיבר על הנושא של תכנון והתיאום עם הוועדה המחוזית באזור הזה. אכן, יש תיאום ויש תכנון משותף ואנחנו עובדים יד ביד בנושא הזה כדי לראות איך בעצם פותרים את הבעיה כי המטרה היא לפתור את הבעיה ולא ליצור בעיות נוספות.

זה סותר את מה שנאמר.

מה שאנחנו מנסים זה באמת ליצור תכנון ראוי ומושכל במקום הזה.


לגבי כן או לא להרוס, כמובן שמשרד הפנים לא נכנס בשיקול דעת של בית משפט. כלומר, בית המשפט הוציא צו הריסה שיפוטי ומשרד הפנים בקטע הזה לא נכנס.

צו איטום. לא צו הריסה.

צו הריסה או צו איטום, זה לא משנה, אבל הוצא צו שיפוטי. משרד הפנים לא מתערב בעניין הזה והוא לא חושב שהוא מעל בית המשפט. כך כנראה גם החוק.

את לא מתייחסת למה שנאמר כאן. אין לכם עמדה מקצועית שלא ניתן.

המבנה הזה שנבנה הוא גרם סותר מספר נתונים תכנוניים. כלומר, קו בניין שהוא בקו אפס ובדרך כלל אנחנו לא מאשרים שם קו אפס.

אין שם בניין אחד לפי קו בניין. בכל השכונה שם אין קו בניין אחד.

נכון. אין שם חניה, אין שם כל מיני דברים כאלה. זה פחות חשוב עכשיו וזה פחות חשוב כי אם אנחנו נאשר את כל האזור הזה כקומפלקס אחד גדול, ייקבעו כללים ואולי כללים טיפה שונים. אני לא יודעת עוד. בשלב הזה מה שאמר עורך דין ארצי, זה נכון שזה סותר עוד כמה משתנים תכנוניים.

אבל כמו כל האחרים.

יכול להיות אבל מדברים כאן על בית יהונתן.

האם יש צווי הריסה של הוועדה המחוזית?

הוועדה המחוזית לא מטפלת באזור.

יש לנו רשימה של 217.

לא בסילוואן.

לא משנה, במזרח ירושלים, במקומות אחרים.

נכון.

מישהו מטפל בזה?

נמצא כאן הנציג שלנו שיוכל להתייחס.

סגן ראש העיר רצה לומר משהו.

אני רוצה להתחבר למה שאמרו חברי הכנסת טלב אלסאנע וזבולון אורלב. יש כאן דבר מאוד מוזר. זאת אומרת, יש תובע שמנהל מדיניות אחת, יש עירייה שמנהלת מדיניות שנייה ויש ועדה מחוזית שמנהלת מדיניות שלישית ואין שום בקרה. זאת אומרת, התובע העירוני שהוא כאילו מייצג אותי יכול בעצם לייצג איזושהי מדיניות אחת כלפי צו הריסה אחד מתוך שבעים, ואין דרך לדעת האם זאת מדיניות ראויה, אין דרך לבקר אותו, אין דרך לבדוק אותו ואין דרך בכלל לדעת אם זה נכון או לא נכון כי הוא מכוח החוק, מכוח היועץ המשפטי לממשלה.


למיטב זיכרוני ביהודה ושומרון, יועץ משפטי שתובע, הוא תובע אך ורק מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

כך גם בישראל.

בישראל הוא תובע גם מצד הוועדה המקומית כפי שמופיע בפסקי הדין מול בית יהונתן. זה מופיע. מטעם הוועדה המקומית. כאשר יש ועדה מקומית, לא ועדה מקומית בהתערבות פלילית אלא מדיניות של ועדה שהיא גם במערב העיר והיא מדיניות שפויה, כי הרי הריסה ואטימה היא לא ענישה, שאומרת שכל מקום שאפשר להכשיר אותו, לא נהרוס אלא נקנוס, נעצור, נלך על דין פלילי אבל לא נהרוס. שוב, חוזרים ואומרים כאן שזה הדין הפלילי, אבל זה לא הדין הפלילי כי הריסה היא לא ענישה. הריסה היא בעצם להחזיר את המצב למדיניות תכנון. כאשר הריסה נוגדת את מדיניות התכנון של העירייה, נוגדת את מדיניות התכנון של הוועדה המחוזית, והיועץ המשפטי בעצם לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד אלא הוא יכול לנהל מדיניות משל עצמו ועל זה הוועדה – וכמו שאמר חבר הכנסת אורלב – אם יש איזושהי לקונה בחוק בנושא הזה, תשנה את החקיקה.

תודה. אני חושב שאדוני היה פעם ראש עיר ועכשיו הוא ממלא מקום ראש עיר.

שם למיטב זיכרוני, כאשר היועץ המשפטי לא שמע בקול היועץ המשפטי לממשלה, לקחו לו את ההסמכה .

כדאי שאדוני ידע שמי שקובע את הכללים זה היועץ המשפטי ולא אף אחד אחר.

נער הייתי וגם זקנתי בעיריית ירושלים וכל הנושא של עבירות הבנייה ואכיפת עבירות הבנייה ידועות לו. זה לא דבר קל, זה לא דבר לשעה של דיון אלא זה הרבה יותר מכך.


אני רוצה לומר לכם כקוריוז שאני שולח את אלה שבאים אלי לייעוץ, שמתנהלים נגדם משפטים, דווקא אל הערבים במזרח ירושלים, לעורכי דין ערבים במזרח ירושלים וחלקם אולי אפילו חייבים לי את שגשוג המשרד שלהם. אני שולח אותם אליהם מתוך הניסיון שיש להם איך להתנהל.


אכן היועץ המשפטי לא מגיע לכאן, אבל ראש העיר מגיע ואפשר לשאול אותו האם נעשים דברים או לא נעשים דברים בבנייה בירושלים. נעשים הרבה דברים בעיריית ירושלים כדי לפתח וכדי להרחיב את אפשרויות הבנייה במזרח ירושלים. גם ללא הנתונים שהביא ידידי סגן ראש העיר אללו, אלה נתונים הרבה יותר כבדים ואחרים כאשר תלוי על מה מסתכלים, על איזו כמות, על אילו סדרי גודל.


כאשר אנחנו מדברים על יועץ משפטי שלא נמצא כאן, זאת לא רק שאלה שהוא לא נמצא כאן אלא זה הרבה יותר מהותי. מה שבעיקר מדאיג אותי זה הגיבוי שנותן משרד המשפטים לו. אם היית בודק את כל מה שמתנהל, ולא משנה היכן, בתוך עיריית ירושלים, היית רואה על מה שמים את הדגש והיית רואה שאלה דברים קטנים וכי על דברים גדולים לא שמים את הדגש. יש אנשים שמתנהלים במדיניות אישית עם קפריזה אישית.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא עוסקים עכשיו ביועץ המשפטי של עיריית ירושלים.

אנחנו כן דנים בסלקטיביות של הבקשה ויש סלקטיביות והיא מוכחת במקרה הזה ובעוד מקרים.

אנחנו נזמין את היועץ המשפטי של העירייה. היועץ המשפטי של עיריית ירושלים בתוקף תפקידו או בכובעו כנציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לישיבה הבאה. אני חושב שזה יהיה הרבה יותר הגון ומכובד שכאשר מדברים לגופו של אדם, האדם יהיה נוכח ויוכל להתגונן.

אני עכשיו מדבר על משרד המשפטים ולא רק על היועץ המשפטי של העירייה. כאשר מדברים על כך שנעשית ביקורת – סיפר כאן חבר הכנסת לוין מניסיונו עת היה יועץ משפטי של רשויות אחרות – ואני שואל איזו ביקורת נעשתה של משרד המשפטים בעיריית ירושלים בחלק הזה של מדיניות האכיפה וצורת האכיפה. צריך להבין אדוני היושב ראש שזאת לא רק מדיניות סלקטיבית אחת. אם היית יודע מה המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים העמידה לרשות כמה שעות עבודה וכמה צוות מקצועי עבור בית אחד. זאת לא רק אכיפה סלקטיבית מבחינה רעיונית. אתה צריך לדעת איך העסק נבנה כי אחרת כל השאלות לא היו נשאלות כאן.


לכן אני חושב שצריך לקיים דיון הרבה יותר רחב בנושא הזה.

נקיים.

משרד המשפטים צריך בכלל לענות תשובות שאומרות איך מתנהל העסק ולא רק מבחינה השקפתית וסמכותית אלא גם מבחינת התנהלות בלבד ולראות אחרי כן הרבה דברים שהעלו כאן, איך הם יבואו על פתרונם.

תודה. אחרון הדוברים, חבר המועצה מאיר מרגלית. אחריו אני אסכם.

רק להעמיד נתון אחד על דיוקו. אני חוזר על דברים שנאמרו כי עושה רושם שהנתונים, או לצורך העניין העובדות, לא ממש עושות רושם כאן על כמה מהנוכחים באולם הזה.


מדיניות סלקטיבית? רבותיי, 800 יחידות דיור, בתים, בתים שלמים, נהרסו במזרח ירושלים בעשר השנים האחרונות ואף לא בית אחד במערב העיר. על איזה מדיניות סלקטיבית אתם מדברים?


אני לא רוצה להיכנס לעניינים של פרשנויות ומדיניות אבל לפחות עובדה אחת. רבותיי, תהיו נאמנים לאמת. על איזה סלקטיביות ועל איזה שוויוניות אתם מדברים כאשר 800 בתים שלמים – לא מרפסות ולא מדרגות ולא תוספות – נהרסו במזרח ירושלים? לפחות תיצמדו לאמת.

יש הבדל אחד.

מר מרגלית, אתה זוכר איזה בית שהרסו ברחוב חפץ חיים בירושלים? לא מזמן הרסו אותו.

זה לא בתקופה שלו. הוא לא היה אז.

מה זה לא בתקופה שלו? הוא מדבר על עשר השנים האחרונות. אני מדבר על בית שלם עם דיירים.

נכון. חצי בניין נהרס שם עד שנעצר. הבניין הזה שוקם, מתגוררים בו אנשים, הייתה שם תקלה. חצי בית נהרס עד שבסופו של דבר הגיע צו עיכוב הליכים והבית שוקם. בסדר, אז נניח שכבודו צודק ונהרס בית אחד במערב ירושלים.

אומרים שנקפיד על האמת ועל העובדות.

זאת האמת.

צריך לומר 800 על אחד אבל לא 800 ואפס.

אבל ההריסה נעצרה באמצע והבניין שוקם.

צו של בית משפט.

בסדר. רבותיי, בואו נאמר 800 לעומת בניין אחד. תאמרו לי לגבי הסלקטיביות. הרי אצל השופט בן זמרה – נכון שאני לא מסמפט אותי וגם את היועץ המשפטי שלנו אני לא מסמפט – נאמר שם אפליה כנגד ערבים. היועץ המשפטי אמר שיש אפליה נגד הערבים.

לא, סליחה. מר מרגלית, אני מבקש ממך שתחזור בך מהדברים שאמרת כי אין דבר כזה בוועדה הזאת שאתה לא מסמפט שופט או אתה לא מסמפט יועץ משפטי.

בסדר. אני חוזר בי.


לסיכום. ראש העיר פתח את דבריו בסדרה של קשיים שנערמים בפני ערבי שרוצה לבנות במזרח ירושלים. אני חושב שהוא אמר כאן דברים נכוחים וברורים מאוד. מהדברים של ראש העיר משתמע שהפכנו את הערבים במזרח ירושלים לעבריינים בעל כורחם.

נכון.

אנחנו עכשיו באים ודורשים בשם החוק ובשם הצדק או בשם לא יודע מה לאכוף עליהם חוק כאשר אנחנו הפכנו אותם לעבריינים? איפה נשמע כדבר הזה?

צדיקים. ניתן להם לבנות חופשי.

עד כאן. אני מברך את ראש העיר על כוונותיו הטובות ומקווה שיוציא אותן אל הפועל במהרה.

תודה. רבותיי, הדיון הזה לא הסתיים היום. אני חושב שהעובדה שעיריית ירושלים ומשרד המשפטים לא דאגו שהאיש נגדו טוענים את הטענות יהיה נוכח כאן בדיון, זה מצב לא ראוי ואי אפשר לסכם את הדיון.


אני אוציא הזמנות אישיות ליועץ המשפטי לעירייה, לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. אני אבקש שהם באופן אישי יופיעו בדיונים האלה והם יופיעו.


אין ספק שיש קשיים בנושא של המדיניות. יש צורך לסנכרן בין התכנון של העירייה לבין הוועדה לבין הוועדה המחוזית לבין היועץ המשפטי ולכן הדיון הזה יימשך לעומקו עם תשובות ופרטים.


בשלב זה אני מבקש בשם הוועדה - מצביעים כאן חברי הכנסת מקלב, אלסאנע ואני.

גם אני במקום אורי אורבך.

גם אני יכול להצביע.

הוא הרשה לך להצביע במקומו?

כיושב ראש הסיעה אני קובע מי יהיה כאן.

מספיק שחבר הכנסת מקלב ואני נצביע. אין הצבעה היום.


רבותיי, הוועדה קוראת לכל הגורמים שעד לסיום הדיון בוועדה הזאת ועד הסקת מסקנות לא תעשינה כל פעולות אכיפה, לא בגן המלך, אותן 73 יחידות, לא בסילוואן ואני יודע עורך דין ארצי שזה עושה לך צמרמורת כי אתה אומר שיש פסיקה.

כן.

אבל אתה יודע, יש דרכים. אם אתם תקבלו מחר פנייה משר הביטחון שיאמר שיש מצב ביטחוני חמור במזרח ירושלים והוא יבקש מכם לא להצית את האש ולא לבצע הריסות כעת, אתם תדעו איך מטפלים בזה.


זה לא הולך להימשך הרבה זמן. הדיון יתקיים אם לא בשבוע הבא, בעוד שבועיים. אני לא מושך דברים. בינתיים אפשר להרגיע את הרוחות כדי לנסות למצוא פתרון ואני מבין שראש העיר נפגש מחר עם פרקליט המדינה. אני עוד אדבר היום עם פרקליט המדינה ואני מניח שהוא ימצא את הפתרונות המשפטיים בצורה הכי טובה שיש.

מה קרה עם ועדת גולדברג לגבי הפינוי של הבדואים?

חבר הכנסת אורלב, בוועדה הזאת אני אומר את המילה האחרונה.

ברשותך, אני מבקש להרחיב את זה.

אני הרחבתי את זה גם לגבי בתים פלשתינאים. באזורים בהם יש מדיניות תכנון חדשה. זה גם על גן המלך וגם על סילוואן. אתה מכיר אותי, אני גם בעד ערבים. אין פלשתינאים במזרח ירושלים, אבל אני בעד ערבים.


מי בעד?

אני נמנע. אני לא אצביע נגד.

אתה תצביע בעד. הבנתי. אתה אפילו לא דואג לערבים במזרח ירושלים. זו הבעיה. אתה לא רוצה לעזור לערבים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15