PAGE
ישיבה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לפניות הציבור
31
7/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול

מישיבת הוועדה המשותפת

של הוועדה לפניות הציבור (פר' מס' 34) וועדת הכספים
‏יום שני, כ' בכסלו התש"ע (‏7 בדצמבר, 2009), שעה 11:00

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ כרמל שאמה, בנושא: פיצוי היישובים המוקפאים

חברי הוועדה: משה גפני (יו"ר ועדת הכספים) – היו"ר

אורי מקלב (יו"ר הוועדה לפניות הציבור) – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

זאב אלקין

אורי יהודה אריאל

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

שלמה מולה

ציון פיניאן

מירי רגב

חיים אורון (מ"מ)

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ מנחם אליעזר מוזס

חה"כ כרמל שאמה

אמנון והב
-
ס' מנהל מחוז, משרד הבינוי והשיכון

סיון להבי
-
ממונה תקציבים, משרד הפנים

עו"ד גל כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

רונן כהן שור
-
סמנכ"ל שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

חנה ג'אנו
-
ממונה על הרכוש הממשלתי ביו"ש, מינהל מקרקעי ישראל

שלמה בוחבוט
-
יושב-ראש מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה
-
היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

רון נחמן
-
ראש עיריית אריאל

בני כשריאל
-
ראש עיריית מעלה אדומים

שלומי לנגר
-
ראש המועצה המקומית אורנית

עודד רביבי
-
ראש המועצה המקומית אפרת

שאול גולדשטיין
-
ראש המועצה האזורית גוש עציון

דוד אלחיאני
-
ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

אשר פאהן
-
מנכ"ל המועצה האזורית שומרון

דוד שחף
-
סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יפעת כהן פוליצר
-
נציגת נפגעים ביישוב הר אדר

נדב פוליצר
-
נציג נפגעים ביישוב הר אדר

נעמה כהן אבני
-
נציגת נפגעים ביישוב הר אדר

ענת כנפו
-
חברת מועצת הר אדר, נציגת נפגעים ביישוב הר אדר

עו"ד משה גליק
-
פרויקט "עזרה לדיור", מתתיהו מזרח, מודיעין עילית

אהרון טולנפלד
-
פרויקט "עזרה לדיור", מתתיהו מזרח, מודיעין עילית

יקותיאל דרשוביץ
-
פרויקט "עזרה לדיור", מתתיהו מזרח, מודיעין עילית

חיים בוים
-
פרויקט "עזרה לדיור", מתתיהו מזרח, מודיעין עילית

מאיר דויטש
-
תושב יהודה ושומרון

רוני צובירי
-
תושב יהודה ושומרון

עובד ארד
-
תושב יהודה ושומרון

איציק זרגרי
-
מנכ"ל "רגבים"

עמי צדיק
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

ירח טוקר
-
דובר של יו"ר ועדת הכספים חה"כ משה גפני

מרב תורג'מן


הילה כהן (מתמחה)

טמיר כהן (מנהל ועדת הכספים)


שלומית אבינח (מנהלת הוועדה לפניות הציבור)

אירית שלהבת
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ כרמל שאמה,

פיצוי היישובים המוקפאים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דיון מהיר בנושא פיצוי היישובים המוקפאים, מספר 1702, של חבר הכנסת כרמל שאמה. ראיתי בסדר היום שהוועדה לפניות הציבור בראשות חבר הכנסת אורי מקלב היתה אמורה לקיים דיון בעניין דומה, שנוגע לא רק לרשויות המקומיות אלא גם לאנשים הפרטיים. לכן ביקשתי ממנו שנקיים דיון משותף בכדי שלא ידונו שתי ועדות באותו נושא. חבר הכנסת מקלב נעתר לבקשתי, ואני מודה לו על כך.

מפתיע מאוד שהצלחתם להגיע להבנות ...

זה נדיר בבית הזה.

עם כל הכבוד, דגל התורה זה לא הליכוד.

היינו תלמידים טובים.

אלה איתותים ראשונים למשבר בקואליציה? ...

אין שום משבר בקואליציה.

עכשיו אני שקט ...

על יהדות התורה אתה כבר לא יכול להגיד את זה.

אני אומר את זה היום גם על יהדות התורה, פרט לבעיה של מישהו עם ההצבעות ביום רביעי ...


אני מבקש להקדים ולומר, נדמה לי שלראשונה מאז שנתקבלה החלטת הקבינט, החלטת הממשלה על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, זה דיון ראשון שבו גוף פרלמנטרי עוסק בזה.

טעות בידך.

סליחה, נכון, עסקו בזה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. אבל במליאת ועדה כמדומני זה הדיון הראשון שמתנהל בכנסת.


אני מבקש להקדים ולומר, לא אאפשר שיתקיים בוועדת הכספים דיון על הנושא המדיני או על מערכת היחסים בינינו ובין ארצות-הברית. זה לא הדיון. אין דיון כזה.

איך לא תאפשר? אם אדבר על זה תסתום לי את הפה?

הוא מבקש.

אז על מה צריך לדון?

חבר הכנסת אורון, אם עד עכשיו לא חשבת לדבר על זה אז עכשיו קיבלת פנייה מרומזת לדבר על זה.

אני מציע שתשאל את כל מי שידבר עכשיו אם הוא בעדך או נגדך.

לא. אין לי עמדה בעניין הזה. אני לא רוצה שידונו על זה.

לי יש עמדה – אני בעד הממשלה ...

אני חושב שאחרת נחטא למטרת הדיון. מטרת הדיון היא אחת ויחידה: הממשלה קיבלה החלטה להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון ל-10 חודשים. אני לא נכנס לעניין הזה. זה דיון שצריך לקיים במליאת הכנסת או בוועדת החוץ והביטחון או בוועדות אחרות. ועדת הכספים עוסקת בנושאים הכלכליים בלבד. התברר שכתוצאה מן ההחלטה על הקפאת הבנייה אנשים נפגעים באופן חמור מבחינה כלכלית. יש מקרים שבהם אנשים יצקו תחילת יסודות או חצי מן היסודות לבניין וקיבלו צו להפסקה. המשמעות של העניין, אם אדם חסך כל חייו כדי לרכוש דירה והתחיל את העבודה, שילם לקבלן או שילם לקבלן הבטון, כעת עליו להפסיק את הכול באמצע וכל מה שהוא חסך עלול לרדת לטמיון. דיברו אתי אנשים מאחת השכונות שנושקות לקו הירוק, שלפי דעתי לא שנויה במחלוקת, מישוב לא גדול שבו אנשים נכנסו לשכונה חדשה ושילמו מכספם עבור התשתית, עבור סלילת כביש ומדרכות, וביום שעמדו לשים את האספלט על הכביש הגיע הצו והם איבדו את הכסף, הכול יירד לטמיון. בעוד 10 חודשים מן התשתית הזה לא יישאר כמעט דבר ויצטרכו לשלם הכול מחדש.


מדינה איננה יכולה להפקיר את תושביה, ולכן ביקש חבר הכנסת כרמל שאמה מן הליכוד דיון מהיר, ואני נעתרתי כמובן לבקשה. על-פי התקנון אני חייב לאשר דיון מהיר.

אתה חייב לבצע דיון מהיר. חייב לקיים את הדיון, אבל לא לאשר.

לבצע דיון מהיר. אפשר שהחבר המציע יעלה את הנושא, תתקבל תשובה ובזה העניין ייגמר, אבל מכורח הנסיבות אני סבור שראוי לקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים את הדיון.


חבר הכנסת מקלב, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אם אתה רוצה להוסיף דבר מה לפני שחבר הכנסת שאמה מציג את הנושא, בבקשה.

רק לתקן אותך באשר לנוהל. ידוע לי שאתה חייב לשמוע את המבקש ואחרי כן אתה יכול להחליט מתי לקיים את הדיון. אין חובה לקיים דיון. זה שאתה גם שומע וגם מקיים מיד דיון, זה לזכותך. אתה לא מסתפק בשמיעת המציע ובהחלטה מתי לקיים דיון.

לחבר הכנסת גפני יש זכויות רבות.

זאת ההחלטה של הנשיאות בעניין הזה.


קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שחיברת את הדיון על-פי בקשת חבר הכנסת שאמה עם הדיון על ההשלכות עבור האזרח הפשוט והקטן והעצמת את הפנייה שלו לוועדת הכספים, כמובן עם כל ההיקפים הגדולים, עם כל המשמעות של ועדת הכספים.


אין ספק שהממשלה עשתה את החשבון שלה כאשר החליטה להקפיא. היא יכלה הרי להחליט להקפיא מבלי לתת היתרי בנייה, אך הממשלה בכל אופן לא עשתה את זה ולא אמרה שלא תתן יותר היתרי בנייה, אלא ההקפאה היא בכל השלבים פרט למקרה שמישהו התחיל כבר את היסודות והם ניכרים בחוץ. מי שיודע מה ההבדל בין שלב היתר הבנייה ובין השלב שרואים את היסודות בחוץ, זה כמעט כל המאסה של הבירוקרטיה, של התיאומים ושל הכספים הגדולים. אדם שנמצא כבר בשלב שיוצאים לו יסודות מן הבית, פירושו של דבר שהוא עשה כבר את הכול –הוא שילם כבר כספים רבים ויכול לתת כבר לקבלן להתחיל לעבוד. בשלב כזה אף אחד לא יכול לבוא בטענות למישהו מדוע הוא שילם לקבלן. יש לו היתרי בנייה, הוא יכול להגיע להסכמים, הוא תיאם בין כל הגופים המקצועיים, בין כל האדריכלים, בין אדריכל קונסטרוקציה ואדריכל תוכניות, בין כל אנשי המקצוע, לכולם שילם, עם כולם תיאם. הוא יכול כבר להזמין עבודות מטבח בשלב הזה. הממשלה עשתה את זה כך מכיוון שסברה שאם לא תעשה את זה יגידו לה: תשמעי, את חותמת כך, חותמת כך. על זה יש צילומים.


היכן האדם הפשוט היה בתמונה הזאת? מה שקורה היום, יש בעצם שלושה סוגים של אנשים: יש אנשים שקנו דירות מקבלנים ושילמו חלק גדול מן הכסף. הם לקחו משכנתה בעבור הכסף הזה אך לא מקבלים שום תמורה ובינתיים אין להם דירה. אדם כזה צריך לשלם גם שכירות וגם משכנתה. ממשלה שמקפיאה, שתחשוב עוד צעד ותקפיא גם את המשכנתאות. למה רק האזרח צריך לסבול מזה או להיות מוקפא ושום גוף חזק קצת יותר ממנו לא מוקפא? יחד עם זה שיעשו גם הקפאה על הבנקים. הבנקים גם לא יכולים לעשות שום צעד בעניין הזה. אנשים שייכנסו לתהליכי פשיטת רגל וכולי, גם את ההליך הזה נעצור.


יש גם אנשים שלא קנו דירה אלא בונים לעצמם. זה יכול להיות כבר רחב הרבה יותר, בסכומים גדולים בהרבה. אדם כזה יכול לסכם את הכול, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, לסכם עם קבלן, לשלם לקבלן ולא לקבוע אפילו סעיף בחוזה למקרה שתהיה הפסקה בבנייה. אדם כזה נמצא תקוע עם כל הכסף שלו.


אני בפירוש מדבר לא על הרשויות המקומיות או על הבנקים. מה המשמעות?

שאלה קטנה, יש כאן מישהו מן הממשלה או שאנחנו מדברים עם עצמנו?

יש פה את כל הקואליציה. יושב-ראש הנהלת הקואליציה נמצא כאן.

נמצאים נציגי משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל.

מה התשובה לשאלה של חבר הכנסת אורי אריאל?

תיכף נראה.

נדבר עם עצמנו. זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, קראת רשימה של מי שאמור היה להגיע אבל מי הגיע לישיבה?

יש כאן מישהו ממשרד הבינוי והשיכון? כן. אם לא נקבל תשובות מן הממשלה אז פעמים רבות המשרדים צריכים אותנו, אתם מכירים את זה.

התברר שמשרד הביטחון לא צריך אותנו ...

עושה רושם כזה ... אז נחסוך 3 מיליארד שקל למדינה. נציגי משרד הפנים נמצאים כאן? כן. נציגי משרד הביטחון נמצאים כאן? כן. נציגי מינהל מקרקעי ישראל נמצאים כאן? כן. חבר הכנסת אורי אריאל, אתם קטני אמונה.

נציגי משרד האוצר נמצאים כאן?

יש מישהו ממשרד האוצר? לא.

הכי חשוב לא נמצא כאן.

נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נמצאים כאן? לא.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שמשרד האוצר לא שלח לכאן נציגים ולא במקרה, כי אמר משרד הביטחון בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון שמשרד האוצר לא שותף לתהליך ההכנות.

משרד האוצר לא שותף למדינה הזאת?

לא, למדינה הוא שותף.

רבותי, לא ציינתי עוד סוג של אנשים, רבים שהרחיבו את הדירות שלהם, וגם לזה יש משמעויות גדולות מאוד.


אני רוצה לדבר על נקודה נוספת, על הקבלנים, אבל לא מן ההיבט של היזמים אלא מן ההיבט של האזרח הקטן. הקבלן שבונה מבנן שלם, וחצי הספיק וחצי לא הספיק, ומכר את הדירות. מכיוון שהוא יהיה בקשיים ולא יוכל להמשיך הלאה בפרויקט שלם, אף אחד לא יגיד שפרויקט מתבטא באיפה התחילו בהצבת יסודות ואיפה לא התחילו להציב יסודות. היה מתחיל בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד חודשיים. זה חלק מתהליך של בנייה. מה יקרה לאנשים שקנו את הדירות וכולם יפלו? אני לא מייצג את הקבלנים, אבל אני סבור שגם על כך עלינו לתת את הדעת.


הממשלה ביחד עם חוק ההקפאה צריכה לחוקק עוד חוק. הגשתי, עם חברי כנסת רבים נוספים, הצעת חוק שעוסקת בפיצוי לאנשים במישור פרטי ומידי. לא בשלבים שנמשכים שנים ולא במשפטים שנמשכים שנים.

אפשר לחבר את זה לחוק פינוי-פיצוי.

לא דיברתי על פינוי-פיצוי. דיברתי רק על פיצוי. ממשלה היא לא ממשלה של שודדים. ממשלה שעושה דבר כזה צריכה ביחד עם התהליך הזה לראות גם את האזרח, את התושב, עם כל ההשלכות שיש לו. אני לא מדבר על פיצוי בגין עגמת נפש, אלא על נזק ממשי בעליל.

תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה, יוזם הדיון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה בא בהמשך להחלטת הקבינט בעניין הסדרי הבנייה ביהודה ושומרון. כפי שאמר אדוני היושב-ראש, אין מטרת הדיון להיכנס לטיב ההחלטה ומניעיה, אבל להחלטה הזאת, ולא משנה מאין באה, יש תוצאות ברורות. אחת התוצאות הברורות, שעבור האינטרס הכללי של מדינת ישראל, כפי שהגדירו הקבינט והממשלה, הולכת לשלם קבוצה מצומצמת מאוד של אזרחים, שהם אזרחי יהודה ושומרון וההחלטה נוגעת בהם ישירות ומשפיעה על חייהם.


היא פוגעת בהם פגיעה ברמה האידיאולוגית, באידיאולוגיה שלהם, אבל בזה ועדת הכספים לא יכולה לעזור הרבה.

אמרתי שעל האידיאולוגיה לא נדבר. אידיאולוגיה: הם הצביעו לליכוד וקיבלו מה שקיבלו. באידיאולוגיה אנחנו לא דנים.

אתה רוצה שיצביעו לאגודת ישראל?

אני אפילו לא משלה את עצמי ...

אילו היתה שורה עליי רוח נבואה, אני יכול להבטיח שהם גם ימשיכו להצביע בעד הליכוד.

חבר הכנסת כרמל שאמה, אני יודע את כוונותיך: אתה רוצה לסייע לאנשים האלה. אלה גם כוונותיי.

בכלל לא התקרבתי להיכנס לנושא. אמרתי שההחלטה פגעה במישור האידיאולוגי והרגשי, וכאן אין לנו יכולת לתקן או להיטיב איתם.

לתקן תמיד אפשר.

תגישו הצעת אי אמון ותפילו את ההחלטה.

זה לא נוגע לוועדת הכספים, חבר הכנסת אורון.

אתן לך כמה עצות פרלמנטריות.

אולם ההחלטה הזאת פוגעת גם בחיים הכלכליים ובאיכות החיים של התושבים ומכאן באה ההצעה לדיון. בנושאים כאלה כסף ותקציבים ושינוי סדרי עדיפויות כן יכולים לתקן ולהקל. ממשלות קודמות עשו את זה לאחר הסכם אוסלו ולאחר החלטת ווי, עם מענק אוסלו ומענקי הביטחון השונים. אני לא מתכוון להילחם בצו ההקפאה ובהחלטת ההקפאה, אבל דברים שלא סותרים את צו ההקפאה, דברים שיכולים לחיות לצד ההחלטה של הקבינט וביחד עם פרשנות מרחיבה של הצו כן ניתן לעשות על-ידי מתן עדיפות ומקורות תקציביים, וגם עדיפות פרוצדורלית. די אם נזכיר את נושא ההכרזה של האוניברסיטה באריאל, והשלמת היכל התרבות באריאל, והפארק על שם ז'בוטינסקי באריאל.

לא רק באריאל.

זה דיון מהיר של חבר הכנסת כרמל שאמה. מספיק אני הפרעתי לו.

נעסוק גם ביצהר. אל תדאגי. נגיע גם ליצהר בסוף.

אל תדלג על בקעת הירדן.

לא אדלג על שום מקום.

בקעת הירדן היא אופרה אחרת.

העיקרון הזה עובד לדעתי בכל אחד מן הישובים. זה לא בגלל שאריאל גדולה או כי היא אחד הגושים אלא גם הישובים הקטנים. כל ישוב צריך תשתיות. הרי יש ישובים ביהודה ושומרון שבנו דירות אבל עדיין אין שם מדרכות ותשתיות כפי שצריך או אין מבני ציבור או שטחי ציבור מפותחים כהלכה. זה הזמן לרכז את כל המשאבים ואת כל האנרגיות, בזמן שאי אפשר אולי לעשות דברים אחרים, כדי להשלים את הפערים האלה, לשדרג את התשתיות האלה, להכין תשתית להבטחה שאנו שומעים מן הבכירים ביותר במדינה, שבתום 9 החודשים שנותרו תהיה תנופת בנייה ביהודה ושומרון שהתשתית הזאת תוכל לשרת אותה. אנשים יבואו לגור ביהודה ושומרון לא רק מתוך אידיאולוגיה אלא גם מתוך איכות חיים. הדברים האלה הם חלק בלתי נפרד.


הסכומים שניתנו בעבר, על-פי הבדיקה שלי, לאחר הסכם אוסלו והסכמים אחרים, היו בסדר גודל של 80 מיליון שקל בשנה. אדוני היושב-ראש, הצעתי שהסיוע יהיה בהיקף שנתי של כ-100 מיליון שקלים והוא יחולק על-פי אמות מידה שוויוניות שמשרד האוצר, ועדת הכספים, משרד הביטחון וכל מי שצריך לעסוק בזה יקבע.

איך הגעת ל-100 מיליון שקלים? 100 מיליון שקלים זה לא סכום שאני מדבר עליו בכלל.

מאיפה הבאת את ה-100 מיליון שקלים?

מטבעי אני בחור עדין ואני לא מפריז.

שאלו אותי הבוקר. אני רוצה לדעת. אמרתי שאני לא יודע. נצטרך לשמוע את ההיקפים. 100 מיליון שקל – זה סכום אקראי?

ממש לא אקראי. זה סכום מינימלי, לאור הבדיקה שערכתי על ההטבות הכספיות שקיבלו הישובים ביהודה ושומרון לאחר החלטת אוסלו והחלטת ווי – מענק אוסלו ומענק הביטחון.

אתה מדבר על 100 מיליון שקל בנוסף לפיצויים?

זה לא קשור לפיצויים. זה מענקי עידוד, מענקי איזון לאור הפגיעה בישובים הללו בעקבות החלטת הממשלה.

את ההחלטה לתת פיצוי לישובים בעקבות הסכם אוסלו קיבל בזמנו ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל.

גם נתניהו. בעת החתימה על הסכם ווי ראש הממשלה היה נתניהו.

כשראיתי שהתקציבים שניתנו אז התכנסו לסדר גודל של פחות מ-100 מיליון שקל, כ-80 מיליון שקל, הבאתי את זה לערכים ריאליים של היום, פחות או יותר. כמובן אם כל החברים כאן יתגייסו, ולא רק מן הפה אל החוץ אלא בהתגייסות אמיתית, באמירה ברורה למשרד האוצר – ואני מדבר כאן גם כחבר קואליציה – שאם משרד האוצר ינסה למסמס את הכיוון הזה, אם משרד האוצר ינסה להתחמק מן הכיוון הזה, כי אנחנו יודעים שכאשר רוצים כסף – הכסף קיים. אם הכסף הזה לא יוקצה במהירות לטובת העניין הזה אז משרד האוצר, כפי שאמר היושב-ראש בעדינות, יסביר לנו שהוא "שם עלינו קצוץ". אני מאמין שרוב חברי הוועדה, למעט הקצוות - - -

ואז תצביעו אי-אמון בממשלה?

לא אי-אמון. יש הרבה דברים עוד לפני האי-אמון.

תמיד אתה מגיע מיד לאי-אמון.

שאלתי רק שאלה פשוטה.

אל תשמח, חבר הכנסת מולה. יש לנו אחריות למדינה. תמיד כשבא לנו להצביע אי-אמון אנחנו נזכרים באלטרנטיבה.


אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת כמובן לא בלתי מוגבלת בזמן. היא התקבלה בסך הכול ל-10 חודשים והם יעברו, אם רוצים או לא רוצים. זה החלק הטוב שבהחלטה, שהיא זמנית. לכן אנחנו חייבים לפעול מהר. אין זמן לדיונים מיותרים וממושכים.

חבר הכנסת שאמה, מה אתה מציע?

חבל שנציגי משרד האוצר לא הגיעו. קשה להתקדם בלי משרד האוצר. לאור הערתך שאנשים הצביעו לליכוד וקיבלו מה שקיבלו, היום המפתח בעניין הזה, אני יכול רק ליזום את הדיון ולפנות אל מי שיש לו באמת את הכוח בידיים להוציא את ההחלטה הזאת אל הפועל ולהיטיב עם האנשים שמשלמים את המחיר עבור כל המדינה. הם משלמים את המחיר גם של מצביעי מרצ וחד"ש, הליכוד והמפד"ל. הם היחידים שמשלמים עבור האינטרס של המדינה. אנחנו צריכים להיטיב במה שאנו יכולים. זה המינימום.

מה אתה מציע?

אני מציע להחליט על סכום כספי, של 100 מיליון שקל לכל הפחות, לטובת הדברים האלה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

אדוני היושב-ראש, ביקשת שהדיון לא יעסוק באמריקאים ולא יעסוק בפוליטיקה. אמרת שיש כאן דיון כלכלי. יש כאן הכול פרט לדיון כלכלי. אבל אני רוצה להגיד בדיון הכלכלי בראשית דבריי את השקפתי. אגב, למרות שאני מצוי בקצה כפי שהגדיר חבר הכנסת כרמל שאמה, אין לי בעיה לשלם פיצויים למי שנפגע. לא רק שאין לי בעיה, אני בעד. אבל אני שומע כאן שרוצים דמי לא יחרץ, ואולי אתנן. למה? כי חבר הכנסת כרמל שאמה, שלא מקבל את ההחלטה הבסיסית על ההקפאה, שאני מאוד מקבל אותה ולכן אני בעד לפצות את מי שנפגע - - -

מי לא מקבל את ההחלטה על ההקפאה? סליחה, אל תכניס מילים בפי. דיברתי באופן ברור – אני תומך בהחלטה של הקבינט. אל תתבלבל לרגע.

אני לגמרי לא מתבלבל. אני מכיר את כפל הלשון שלכם, לפני הבחירות ואחרי הבחירות ובאמצע הבחירות, ומה יהיה אם קדימה יזכו בבחירות. אני מדבר בגלוי לגמרי. אני בעד להקפיא את כל ההתיישבות בשטחים, כולל בירושלים, לפצות פיצויים את האנשים שנפגעו, אבל לא לשלם אתנן. מה האתנן? תביאו עכשיו 100 מיליון שקל כי נאשר את האוניברסיטה באריאל, וגם ניתן פטור מארנונה למי שלא נפגע, וגם וגם וגם. למה? כי לא נעים לנו עם כל העסק הזה. אז כדי שיהיה לנו קצת יותר נעים ניתן כסף.


אגב, אמרתי לחבר הכנסת אורי אריאל בצד, כנראה שהדבר הכי כדאי עכשיו בארץ זה להיות אבא לשלושה ילדים סרבנים ומי שעצרו לו את הבנייה, כי בתור אבא לשלושה ילדים סרבנים הוא יקבל כסף עבור סירוב, כך זה הולך עכשיו, ויקבל כסף גם עבור הקפאת הבנייה. זה כמעט עסק.


אני מציע לכם לנהל את הוויכוח במישור אחר, במישור שכולו פוליטי. אנסו אותי ובמשך כל השנים שילמתי מסים לבנות את כל ההתנחלויות, כנגד דעתי. קיבלתי את זה. דיברתי, הפגנתי בכ-1,500 הפגנות בערך, חטפתי מכות וגז מדמיע וכולי, אבל כשהשקיעו שם מיליארד ועוד מיליארד ועוד מיליארד, המון מיליארדים, אמרתי: הרוב החליט.

רגע, על זה הרוב לא יכול להחליט. נקרע לו את הצווים, נגרש אותו מן המקום. אנחנו נקבע גם היכן יעבור הגבול, גם מתי יעבור הגבול, גם איך יבצעו את זה וגם נקבל על כך פיצויים. אלוהים אדירים. קצת, קצת.

מרגע שחבר הכנסת אורון פונה לאלוהים אני כבר לא מדבר.

אם תגידו, כל הנציגים שיושבים כאן: חברים יקרים, קיבלנו את החלטת הממשלה בכאב, בכעס, בהפגנות מעכשיו ועד סוף ההקפאה, קיבלנו את ההחלטה ועכשיו נותרה לנו בעיה אחת. על אף שההחלטה שנתקבלה פוגעת בנו, כואבת לנו, מעצבנת אותנו, אנו סבורים שהיא נגד כל מה שצריך לעשות במדינת ישראל קיבלנו אותה, אנחנו משתפים איתה פעולה, ועכשיו יש אנשים שנפגעו ועבורם אנחנו רוצים לקבל פיצויים. זה דיון אחר לגמרי מאשר זה שמתרחש כאן עכשיו.

לא, לא. אתה תצטרף להחלטה שתדבר נקודתית על מי שנפגעו מהחלטת הממשלה?

כן, מאה אחוז.

זה יהיה הדיון.

אני מציע שסעיף 5 בהחלטת הוועדה יהיה: "ועדת הכספים מאמצת את ההחלטה על ההקפאה".

- - -

רק רגע, אם אתם תוסיפו לבלגן אז אנחנו יכולים להתפזר.

תומכים כאן בממשלה. אני תומך בממשלה. מה קרה?

חבר הכנסת שי חרמש, היום בהצבעת האמון תהיה לך הזדמנות להוכיח את זה. לא כאן.

נמצא כאן ידידי, יושב-ראש המועצה האזורית גוש עציון, מר שאול גולדשטיין. הוא זוכר שבחוק פינוי-פיצוי היה סעיף שקבע: "הפיצויים יינתנו למי שבנה על-פי דין". אני אמרתי שצריך להוריד את הרמאות הזאת. מה "על-פי דין"? לא היה דין ולא היה דיין, ומי שבנה בית של 260 מטר או 360 מטר גם לא על-פי דין צריך לקבל פיצוי כי המדינה הסכימה שהוא יבנה שלא כדין. אני עקבי בעמדותיי?


אם הוועדה תקבל החלטה שהיא מקבלת את הצעת הממשלה וקוראת לה להמשיך אותה מעבר ל-10 חודשים – זאת ההצעה שלי ותוכל להצביע נגד – ולפצות את מי שנפגע, אני אצביע בעדה.

ולהעביר אותם לתל-אביב ...

מר רון נחמן, אתה מכהן היום בתפקיד חשוב יותר מחבר כנסת. חבר הכנסת אורון, אתה לא מנהל אתו דיאלוג.

אני מנהל אתו דיאלוג כבר 15 שנים.

בחוץ. לא עכשיו.

הדבר היחיד שאני יכול להגיד על עצמי, והוא שמע את זה ממני לפני 15 שנים, ולפני 10 שנים. לא רימיתי אותו וגם לא רימיתי את מר שאול גולדשטיין כשאמרתי שצריך לתת פיצוי הוגן מעבר למה שהציעה הממשלה של שרון, והיה מי שאמר שבייגה וג'ומס אחראים על 2 מיליארד שקל. אני מקבל את האשמה הזאת בכבוד. כך שלא יטיפו לי מוסר בעניין הזה.


אבל את כפל הלשון, או את העמדת הפנים, כאילו הדיון היום הוא על פיצויים למי שיצק יסודות לבניין ולא קיבל פיצוי, אני לא מקבל. הוויכוח הגדול שאתם מנהלים הוא שלא תהיה הקפאה.

ממש לא.

שים לב שהסתכלתי לכיוון אחר.

חבר הכנסת אורון, אתה לא שומע בקולי ואיני יודע מדוע.

הדבר שהיחיד שנותר לי הוא האפשרות לדבר ולחשוף את השקר, שערב הבחירות נוטעים עץ בקצרין ובמאחז, ואחרי הבחירות אותם אנשים באים לכאן ואומרים: "זה לא אני". חברת הכנסת מירי רגב תדברר את ההתנתקות, ועכשיו היא נגד. יש גבול לשטויות האלה. די!

לשמוע ממך דבר כזה? פשוט מבחילה הצביעות שלך. מי שקיבל את ההחלטה על ההתנתקות זה בוודאי לא צה"ל. אתה אמור לפחות לא לדבר על זה.

עכשיו אתה מציע שצה"ל לא יעשה את תפקידו?

הוא מציע עכשיו שצה"ל יסרב, שלא ישמור על המתנחלים ביו"ש. אתה פשוט צבוע.

אני לוקח בחזרה את אמירתי על חברת הכנסת מירי רגב.

איזה מין דבר זה? מה הקשר בין זה וזה?

דווקא דבררת יפה מאוד את ההתנתקות. אין לי טענות נגדך.

אל תגיד שהיא דבררה את ההתנתקות מכיוון שבמקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד ...

דבררתי היטב את ההתנתקות שהליכוד הצביע בעדה.

עד שהיא עשתה דבר טוב ...

דבררת את זה כתת-אלוף בצה"ל ולא כנציגת הליכוד.

אצביע בעד הצעה לפיצוי עם תמיכה בהקפאה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ציון פיניאן, ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה.

אדוני היושב-ראש, חלק מראשי הרשויות הוזמנו בשעה 12:30 לראש הממשלה. לא נספיק לומר את דברינו.

אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו כבר אחרי ההקפאה. ההקפאה יצאה לדרך ולכן אין על כך עוררין. יש כאן נוסחה: הקפאה-פגיעה-פיצויים. זאת הנוסחה שצריך עכשיו לדבר עליה. יש הקפאה, יש פגיעה בישובים ולכן צריך לדאוג לפיצויים. אומדים את היקף הנזקים במיליארד שקלים כמעט. יש מי שאומדים אותו בסכום גבוה יותר ויש שאומדים בסכום נמוך יותר.

תגמור בקיצוץ פלאט?

אתחיל להוציא חברי כנסת. ראשי הרשויות צריכים ללכת לראש הממשלה. אי אפשר לקיים את הדיון מעבר למה שקבענו. כל אחד יביע את עמדתו. נתתי לחבר הכנסת אורון להביע את עמדתו והוא הביע אותה באריכות, ועכשיו כל אחד יגיד שהוא רוצה לדבר אותו משך זמן כמו חבר הכנסת אורון. אנשים לא מבינים שהוא היחיד שאוחז כאן בעמדה הזאת עכשיו.

לא נכון.

גם אתה לא אוחז בעמדה שלו. אתה מתנה את הפיצויים בכך שתימשך ההקפאה?

לא, אני מתנה את הפיצויים בפיצוי לדבר נוסף, שתיכף נדבר עליו. יש לי סדרת פיצויים.

זה אתנן?

יש כאן פגיעה קשה בחבל ארץ גדול למדי, יש כאן פגיעה קשה בתיירות, יש פגיעה קשה במסחר, יש פגיעה קשה בחינוך, יש פגיעה קשה בתעשייה ויש פגיעה קשה גם בנושא של עדיפות לאומית. להתנער מן הפגיעה הזאת זה פשוט עוול. אלה אנשים שגדלו שם, נולדו שם, וזה דור שני ושלישי. חייבים לתת להם את הפיצויים המגיעים להם. אי אפשר לשכוח חבל ארץ שכזה. רק בהיתרי בנייה זה מאות מיליוני שקלים, שלא נדבר גם על קבלנים. לישובים נגרמים נזקים ישירים. אני לא רוצה לנקוב כאן במספרים של גובה הפיצויים ואיך יחולקו, אלא צריך שהממשלה תחליט שיש מקום לפצות את הישובים. בלי זה הם לא יכולים להתקיים. עד היום גם כך פגעו בהם, ולכן צריך לעצור את הפגיעה הזאת ולהגיד להם: נפגעתם, פגענו בכם, תקבלו פיצויים. כמה? אינני יודע. צריכים לשבת במשרד האוצר ולבדוק כמה מגיע, לבנות נוסחה וקריטריונים מעולים כדי שזה ייהנה וזה לא יהיה חסר.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה לא נמצא. רשות הדיבור לגברת יפעת פוליצר, תושבת הר אדר.

אנחנו זוג צעיר. רכשנו מגרש בהר אדר ב-850,000 שקל. עוד 100,000 שקל כמעט השקענו בתשלום לאדריכל, לקבלן ולהוצאות נלוות. כרגע אנחנו משלמים שכירות ומשלמים משכנתה ולא יכולים לבנות את ביתנו כי אין לנו עדיין היתר. אנחנו מאוד בעד תהליך השלום, אנו זוג חילוני לגמרי, מגדלים ילדים ורוצים לדעת איך תוכלו לעזור לנו.

תודה רבה. אגב, גם זוג דתי יכול להיות בעד השלום ...

נכון. זאת לא היתה הכוונה.

בסדר גמור. אני מודה לך שקיצרת בדבריך. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אודה לך מאוד אם תקצר בדבריך ואל תתלה את זה באורך דבריו של חבר הכנסת אורון.

אדוני היושב-ראש, אני שומע שיש הקפאה. אנחנו לא רואים אותה. אין הקפאה. אלה שלא מקבלים אותה אומרים שההקפאה פסולה אבל הפיצוי כשר. יש כאן צביעות, יש כפל-מוסר. אם מישהו היה אומר: הוחלט על הקפאה, אנחנו מכבדים אותה ובכל זאת נפגעים, אז אפשר היה לדבר. אבל אנחנו רואים שלא מקבלים אותה, מתנגדים לה, הבנייה ממשיכה בתנופה, ובנוסף לבנייה רוצים גם פיצוי.

אתה מדבר על דוח ועדת גולדברג?

יש פשוט מאוד צביעות בעניין הזה.


אני רוצה שיהיה ברור לכל אחד שהגדה המערבית, כולל מזרח ירושלים, זה שטח כבוש. לא רק הבנייה החדשה אלא כל הבנייה בלתי חוקית, ולכן כל מי שהולך לשם לוקח על עצמו את הסיכון. מי שרוצה, יכול לבנות בתוך הגבולות של מדינת ישראל. השטחים האלה שייכים לעם אחר.

המתנחלים, והמתנחלים. אני רוצה לומר לכם, המתנחלים הופכים להיות מטרד, הופכים להיות פרזיטים שנתלים בכלכלת המדינה.

מי שלא משלם ארנונה הוא פרזיט.

אני סבור שהם משעבדים את העתיד של מדינת ישראל והעמים באזור למען בית על הגבעה הזאת ובית על הגבעה ההיא.

אני מציעה לטפל בבנייה הבלתי חוקית.

הם הופכים להיות המכשול הכי קשה, ולכן קם הגולם על יוצרו.

אבל הוויכוח הפוליטי אין מקומו כאן.

הם פוגעים בחוק, הם מצפצפים על החוק, הם מצפצפים על הממשלה.

הרבה פחות מהבדואים.

הם מקדשים דבר אחד: פגיעה בכנסת, זלזול - - - אתם באים לכאן רק כדי לקבל כסף. זה הדבר "הקדוש" היחיד. - - - מה הם עושים בגדה? מפילים טרור על הפלסטינים.

ברהט משלמים ארנונה ...

הם משחיתים את הרכוש של הפלסטינים ומרחיקים את הסיכוי לשלום.

על זה נאמר: גיס חמישי. אתה גיס חמישי.

אתה אומלל, עלוב ושפל. אתה אויב השלום. אתה עלוב.

די, זה לא יאה.

אתה פשוט גיס חמישי.

ברהט משלמים ארנונה, משלמים הכול ...

אנו לא עוסקים ברהט. כאן נולדתי וכאן אחיה על אפך ועל חמתך.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, תדבר אליי. תעזוב את חבר הכנסת אורי אריאל.

איך הוא מעיז לקרוא לי גיס חמישי? ואתה שותק? אם עברתי עבירה, שיעמידו אותי לדין.

אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

מה שיעורי גביית הארנונה במגזר? מי משלם את ההיטלים שם?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לא להגיד את המילים האלה. אתה כנראה לא רגיל לנהלים בוועדת הכספים. זה לא מליאת הכנסת. כך גם חבר הכנסת אורי אריאל. כולנו נלך ונשאיר אתכם לבד. נראה מי יותר חזק ...

לא, זה הוועדה לתכנון ובנייה ברהט ...

אתה יכול לקפוץ לי. אתה לא מזיז לי. אם לא מוצא חן בעיניך, תקפוץ.

אתה לא רואה שחבר הכנסת אריאל מתגרה בו בכוונה?

אני לא מחפש לגיטימציה ממך. - - -

חבר הכנסת אורי אריאל, אתה גורם לנזק בל יתואר עם כל העניין הזה. חבר הכנסת טלב אלסאנע מצליח עכשיו להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.

אני חושב שההתנהגות של חבר הכנסת אורי אריאל היא דוגמה טובה למתנחלים, להתייחסות שלהם לאחרים. אנשים שהם נגד השלום ונגד הדו-קיום.


אדוני היושב-ראש, יש כאן שתי אפשרויות: או לספח את הגדה המערבית על כל תושביה, או להיפרד מן הגדה המערבית ולשלוח את המתנחלים הביתה, שיפסיקו להשחית ולהתעלל.

האפשרות הראשונה טובה ביותר.

הם לא מאמינים באלוהים. הם מאמינים רק בדבר אחד: בכסף ובפגיעה בערבים.

תודה. רשות הדיבור למר רון נחמן, ראש עיריית אריאל, ואחריו חבר הכנסת זאב אלקין.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש, בשנת 1992, לפני ח"י שנים, חבר הכנסת חיים אורון, מר שלמה בוחבוט ואנוכי היינו חברים בוועדה הזאת והשתתפנו באותו דיון עם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רק אני מיותר כאן ...

לא היית אז חבר בוועדת הכספים, אבל התנהל אותו דיון.


כוותיק ההקפאות אני יכול לומר לוועדה שני דברים. לא סתם חבר הכנסת כרמל שאמה נקב בשמות פרויקטים באריאל. בשנת 1992, כאשר עלה רבין לשלטון על בסיס הססמה "שינוי סדר עדיפות לאומי", לקחת את כל ההשקעות של שרון בבנייה התקציבית שהיתה אז ולהעביר את זה לנגב ולדרום, מאז הנגב לא פורח והדרום גם כן לא פורח, אבל אותנו הקפיאו. אז הוא הבחין בין שני סוגים של התיישבות: התנחלות ביטחונית – ירושלים וסביבותיה; והתנחלות פוליטית של בגין – בשומרון. 17 שנים עברו מאז, זה היה עוד לפני הסכם אוסלו, בלי קשר לתהליך המדיני בכלל. זה היה על הססמה "מושחתים נמאסתם" של הליכוד ו"שינוי סדר העדיפות הלאומי".


בעקבות החתימה על הסכם אוסלו רבין היה הגון, לא כמו היום, ונתן לנו פיצוי עבור הסכם אוסלו. נתנו פיצוי עבור ההרעה הביטחונית, מענק ביטחוני בסכומים משמעותיים מאוד. הוא לא הפסיק את הבנייה מסביב לירושלים אלא בנה שם כל הזמן. מה שקרה אז, בהבדל ממה שקורה היום בהקפאה הזאת, אז היתה בנייה תקציבית מתקציב המדינה. לקחו את הכסף, כי הקבלנים קיבלו ערבות רכישה של 60,000 דולר ליחידת דיור.


היום אין דבר כזה כי המדינה לא שילמה ולא התחייבה בהתחייבויות רכישה. היום יש פגיעה ישירה בתושב. היא פגיעה ישירה בנו. אני יכול לומר בקטע שלי, אנחנו הישוב היחיד במדינת ישראל שחוטף את מכת ההקפאה באותם האתרים שנפגעו גם ב-1992, לא באתרים חדשים.


אדוני היושב-ראש, צודק חבר הכנסת כרמל שאמה. אי אפשר לפגוע בנו בהקפאת בנייה ולפגוע כאן בוועדה הזאת, למשל, במענקי האיזון. הרי אי אפשר לפגוע בנו פעמיים, גם להקפיא בנייה, לא לתת לנו לחיות, וגם לפגוע בנו כלכלית מצד שני. כתבתי את זה לראש הממשלה עוד בחודש מאי, שהקפאת הבנייה ביחד עם הנושא הכלכלי זה סיכול ממוקד.

מה הוא ענה לך?

הוא לא ענה לי. לכן אני הולך אליו בשעה 13:00.


אדוני היושב-ראש, מה אני מבקש מוועדת הכספים? אתה זוכר את הדיונים שהתנהלו כאן לגבי מענקי האיזון. אתה זוכר את התגובה ואת התשובה של משרד האוצר. אני אומר לך כראש העירייה הוותיק ביותר ביהודה ושומרון שקיבלנו מכה אנושה. זה לא טופל כפי שצריך, למרות הדרישות שלך, ומשרד האוצר לא עשה את מה שצריך לעשות. חברי מר שלמה בוחבוט, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בא מדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על אותם הנושאים, על מענקי האיזון. הדבר הזה לא בסדר. רק באריאל עצמה יהיו תביעות בתחום הזה שיסתכמו ב-300 מיליון שקל. בכל יהודה ושומרון זה יכול להגיע ללמעלה ממיליארד שקלים.


אני לא נוגע בנושא הפוליטי. חוק פינוי-פיצוי של חבר הכנסת חיים אורון לא קשור לעניין הזה. צודק חבר הכנסת טלב אלסאנע, הממשלה צריכה לקבל החלטה, כך או כך. אם אנחנו חלק מכל ההוויה הזאת אנחנו צריכים לקבל את הפיצוי, לא רק אנחנו כרשויות מקומיות אלא התושבים והיזמים עצמם. אתה חושב שתעשיינים יבואו אחרי 10 חודשים ויגידו לממשלה: הנה אנחנו כאן רוצים לבנות? הרי מי שמשקיע 60-70 מיליון שקל בפרויקט אחד, כדי לבנות קניון למשל, שנתיים סוחב אותו שר הביטחון ועכשיו הוא רוצה לבנות. אז עכשיו לא יתנו לו פיצוי על הדברים האלה? איפה הוא יעבוד? היה כאן מר רונן כהן, סגן ראש מינהל מקרקעי ישראל. הוא יספר לך על התלאות האלה. אף אחד מחברי הוועדה לא עובר את הדברים הללו.


אני מכבד את הוועדה בדיון הזה ומודה לחבר הכנסת כרמל שאמה, אבל אני פונה אליכם. חבר הכנסת אורון, עזבו את העניין הפוליטי. את זה יש לנו במליאה. יש כאן אנשים חיים וצריך לטפל בהם. אם היה קורה מה שעושים בקיבוצים, בשפיים וברשפון ובצומת ביל"ו, עם הבנייה הלא חוקית והיו מוציאים צווי הקפאה אתה וחבר הכנסת טלב אלסאנע הייתם קופצים לתקרה, וכך גם אם היו נוגעים במגזר הערבי, אבל כאן יש שק חבטות ואפשר לעשות מה שרוצים. עזבו את העניין הפוליטי. תטפלו בבעיה הזאת.


נקבעה החלטה, לצערנו לא טובה, אבל צריך למזער את הנזקים. אי אפשר לפגוע באנשים. עזבו את כל הפוליטיקה הזאת. אנחנו נמצאים כאן עכשיו בוועדת הכספים ולא במליאת הכנסת, אז תעשו את הדברים האלה כפי שצריך. חבר הכנסת כרמל שאמה העלה הצעה לסדר. צריך לראות אם כן או לא, כמה, אם ניתן או לא, וחסר כאן שר האוצר. זה הכול. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו עו"ד משה גליק שמייצג את התושבים במודיעין עילית. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אפתח במקום שבו ראש עיריית אריאל סיים. אני מציע שהדיון הזה לא יהפוך לדיון פוליטי. דעתי האישית על החלטת הקבינט ידועה, אבל זה לא המקום לדון בה. אגב, ועדת החוץ והביטחון אירחה את ראש הממשלה הבוקר, שם היה המקום המתאים לוויכוח ולדיון.


אנחנו כאן כרגע לשתי מטרות, ובזה אני רואה את תפקיד ועדת הכספים. אחת, לראות מי עומד להיפגע מן ההחלטה הזאת ולעמוד על הזכויות של האנשים האלה. אני זוכר את הוועדה הזאת מתייצבת כאיש אחד במקרה "חפציבה". מה שקורה בהחלטה הזאת לא פחות חמור בהיקפים שלו וברמת הפגיעה. הסיבות שונות, אבל התוצאה זהה. הייתי מצפה, חבר הכנסת אורון, שכאן נשים הצידה לרגע את הוויכוח הפוליטי האידיאולוגי.

תצפה לתוצאות טובות יותר מאשר במקרה "חפציבה". אם זה כמו ב"חפציבה" – אתה בצרה גדולה. שם המדינה לא נתנה כלום, פרט ל-6-7 מיליון שקלים.

הוא מדבר על הרעיון.

אני מודה לכם, חברים, על העזרה. נכון שמקרה "חפציבה" היה אחר כי היה שם אשם אחר ונכנסו גופים אחרים במשחק, אבל הוועדה הזאת ידעה לעמוד בתוקף והשתמשה בכל כלי הנשק שיש לה כדי להביא לפתרון. כך צריך לקרות גם כאן. הוויכוח הפוליטי יהיה במקום אחר.


אדוני היושב-ראש, ברשותך אתייחס לכמה נקודות שבעיניי דורשות התערבות מידית של ועדת הכספים. אדבר קודם כול על שלב הפיצויים, שבעיניי הוא בסיס ויסוד עוד לפני השלב שחבר הכנסת כרמל שאמה מדבר עליו של תוספת ופיצוי למועצות. אני מדבר על פיצויים לכל מי שעומד להיפגע באופן ישיר.


קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מצר על כך שנציגי משרד הביטחון לא נמצאים כאן.

הם כאן.

הנציג של משרד הביטחון הלך. נתן את הצו, והלך.

משרד הביטחון לא צריך כנראה 3 מיליארד שקלים ולא רוצה להיות כאן. הוא מדינה בפני עצמה.

תיכף נבדוק את זה. אתה כל הזמן מתגעגע למשרד הביטחון ... מה יש לך מהם? ...

תיכף אסביר לך מה יש לי מהם. התגובה של משרד הביטחון לדיון כאן היא בדיוק התגובה של משרד הביטחון לכל הפן האנושי של ההחלטה הזאת. אגב, חבר הכנסת אורון, אמרת שזה דיון כלכלי. זה לא רק דיון כלכלי אלא גם דיון אנושי, בעיניי.

רק לא פוליטי ...

אני מציע שהוא לא יהיה פוליטי. אני לא מחויב לעשות קמפיין בחירות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל מי שרוצה שישתתף בזה.


קודם כול עולה שאלה כבדה מאוד, אדוני היושב-ראש, מי בכלל זכאי לערער על הנזק. החליט הקבינט שכל מי שנפגע רשאי לערער, אבל מי שיקרא בצווים – ולכן אני מצר על כך שלא נמצא כאן נציג של משרד הביטחון – יגלה שמשרד הביטחון על דעתו, בניגוד להחלטת הקבינט שינה את הניסוח. בצווים כתוב היום דבר פשוט מאוד: רק בעל היתר בנייה רשאי לערער ולבקש פיצויים. זה שמיים וארץ לגבי אנשים פרטיים. הנה, שמענו כאן סיפור. כל מי שהיה בדרך להיתר בנייה, שהיה אמור לקבלו בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש, שהשקיע במגרש, השקיע באדריכל, השקיע בכל מיני חוזים כאלה או אחרים, השקיע בתשתיות, עכשיו לפי הצו לא זכאי בכלל לבקש פיצויים.

היום אמר ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון שזה יטופל.

אמר אך הדברים נשארו בעינם.

מצוין. אין לי ספק שזה יקרה, אך אני סבור שתפקידה של ועדת הכספים לדרוש שזה יקרה מהר ככל הניתן, באופן מידי, כי כאן משרד הביטחון פעל למעשה בניגוד להחלטת הקבינט, והפגיעה עצומה. אני כבר לא מדבר על כל מיני גורמים שלישיים, קבלנים ומועצות שנתקעו כאן בתווך ולא זכאים לערער על-פי הנוסחה הזאת.


נקודה שנייה שגם בה אני סבור שקולה של ועדת הכספים חייב לבוא לידי ביטוי באופן מידי, לביצוע ההחלטה הלך משרד הביטחון באופן מידי, בתוך 24 שעות, עם כל האמצעים שעומדים לרשותו. בדיון שהתקיים בוועדת החוץ והביטחון ביום חמישי, התשובה של משרד הביטחון היתה שוועדת התובענות טרם הוקמה. שבוע כנראה לא מספיק כדי להקים ועדה של שלושה אנשים. חוששני שאפילו היום לא יספיק.

ועדת חריגים לא הוקמה.

נכון, אבל אנחנו מדברים כעת רק על ההיבט הכספי. היום אדם שרוצה לבקש פיצויים, גם אם היה לו היתר בנייה, אין לו למי לפנות כי לצורך זה לשר הביטחון לא היה זמן. הקבינט חייב אותו לעשות את זה, אבל לצורך זה לא היה לו זמן. לדעתי ועדת הכספים צריכה לדרוש כאן באופן מידי שוועדה כזאת תקום.


חמור מכך, לא רק שלא הוקמה ועדה, אלא לא נקבעו לה קריטריונים לעבודה. היום כשבאים אליי ואומרים: תעצור את העבודה, תפר את החוזה שלך עם הקבלן, תשלם לו פיצויים במסגרת החוזה, אני לא יודע איך המדינה תפצה אותי, אם בכלל, כי אף אחד לא קבע קריטריונים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה ענה נציג משרד הביטחון? כאשר תקום ועדת תובענות היא תדון מה יהיו הקריטריונים והיא תאשר אותם. לי לא זכור מקרה שבסדרי גודל כאלה של פגיעה ובסדרי גודל כאלה של פיצויים שמגיעים לסכום של חצי מיליארד עד מיליארד שקל מקימים ועדה של שלושה ואומרים: היא תקבע לעצמה קריטריונים, בלי שום דיון ציבורי, בלי כלום. יישבו שלושה אנשים ויקבעו קריטריונים. דבר כזה לא מוכר לי. תפקידנו לדרוש שזה יוצג לדיון ציבורי.

זה לא מקדם אותנו בדיון.

זה מקדם אותנו מאוד בדיון, האמן לי. לדעתי ועדת הכספים חייבת לעמוד על כך.


נקודה נוספת, כאן אני מגיע מהפיצויים לקומה נוספת שדיבר עליה חבר הכנסת כרמל שאמה. שוב, ידידי חבר הכנסת חיים אורון, נשים בצד את הוויכוח הפוליטי. המועצות המקומיות נפגעו בהיקפים גדולים מאוד מן ההחלטה. זה לא קשור לשום דבר אחר. כל מועצה מקומית חיה בארץ מהיתרים, מכל תהליך בנייה שמתרחש בה. כאן מדובר על מועצות מקומיות שבמשך תקופה ארוכה לא בנו בהן, ועכשיו על-פי ההחלטה הזאת גם היכן שיכלו לבנות לא יבנו כתוצאה מן ההקפאה ל-10 חודשים. אין ספק שמגיע להם מענק פיצוי או על-ידי הגדלת מענקי האיזון או על-ידי מענק מיוחד. אין בכלל ספק בכך.

המצב של שאר הרשויות המקומיות במדינה טוב?

זה לא קשור. הן רשאיות לפעול ולקדם.

חבר הכנסת אלקין, אל תענה לו. חבר הכנסת אלסאנע, אני צריך לסיים את הדיון הזה. אני רוצה לתת לראשי הרשויות לדבר. זה לא הוגן. נתתי לך לדבר. יש כאן חברי כנסת שלא היו מסתדרים בלעדיך ...

אני מנסה להעמיד דברים על דיוקם.

כל אימת שאצטרך להעמיד דברים על דיוקם אזדקק לעזרתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.


גם בעניין הזה אני סבור שוועדת הכספים צריכה להשמיע קול ברור.


ושאלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אנו כוועדת הכספים מופקדים גם על תקציב המדינה. כפי שאמרתי לך, לא מצאתי איש במשרד האוצר שיש לו תשובה מה הם המקורות התקציביים לעניין הזה. יתנהל דיון לא פשוט.

זה יגיע מתקציבי החינוך, הבריאות, הרווחה, התשתיות, הביטוח הלאומי.

משרד האוצר כבר אמר: למשרד הביטחון העבירו תוספות תקציב גדולות ויש לו כיצד לתקצב. משרד הביטחון אמר: משרד האוצר. אני סבור שתפקידה של ועדת הכספים להיכנס כאן ולדרוש באופן דחוף הכרעה בעניין הזה, כי הרי עד שהעניין הזה לא יוכרע לא יהיו פיצויים או מענקים אלא יהיו אלפי אזרחים נפגעים שלא יהיה להם מענה. תודה רבה.

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד גליק. אם אפשר, ממש בקיצור.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אלקין. הבעיה החמורה בצו כפי שנוסח, שלמעשה על-פי הצו רוב הנפגעים לא זכאים לפיצוי. לוועדה שהוקמה מכוח הצו לדון בדרישות פיצויים אין סמכות לדון במי שעדיין אין לו היתר בנייה.


אני מייצג כאן קבוצה של 350 משפחות חרדיות שרכשו מגרשים וקרקעות בעיר מודיעין עילית. אף אחד מהם לא מגדיר את עצמו כמתנחל, אף אחד מהם לא משתתף בהפגנות פוליטיות כאלה או אחרות. לא משנה כרגע מה העמדות הפוליטיות שלהם.

להשתתף בהפגנות זה בושה? הגיע הזמן שישתתפו.

אל תגיד לחרדים מה לעשות. הם לא מתנחלים. מה לעשות.

תגיד, אבל במילא הם לא מקשיבים ...

החרדים הלכו למודיעין עילית כי הם מתנחלים? כי זרקו אותם מכל הרשויות המקומיות האחרות. חבר הכנסת אורבך, אני הרי לא רוצה לקיים דיון פוליטי, אז אל תגררו אותי לעניין הזה. התושבים במודיעין עילית ובביתר עילית הם תושבים שגרים שם, בביתר עילית מכוח החלטות ממשלה ובמודיעין עילית מכורח הנסיבות, שלא קיבלו אותם בשום מקום אחר. אנחנו היחידים שלא מקבלים אותנו בשום מקום.

אדוני היושב-ראש, אני מציע נוסחת פשרה: התושבים לא מפגינים בינתיים. על כך כולם יוכלו להסכים.

עדיף שלא אנאם בעניין הזה מכיוון שסתם אתעצבן ואני מבקש לקבל היום החלטה נורמלית. בבקשה.

אני מייצג קבוצה של 350 משפחות שברובם לא הגיעו לשלב שיש להם היתר בנייה ביד. לאנשים הללו אין למי לפנות. הם יכולים לפנות רק לבית-המשפט. גם כאשר תקום הוועדה שקבועה בצו, הם לא זכאים לפנות לוועדה הזאת. מדובר במשפחות שהן ברובן מעוטות יכולת, מרובות ילדים, אוכלוסייה לא חזקה. עבורם לפנות לבתי-משפט ולשכור עורכי-דין, כל אחד מדמיין לעצמו לאן העסק הזה ייגרר. אני סבור שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לדאוג שהצו יתוקן כך שכל מי שנפגע יוכל לפנות לאותה ועדה ולקבל את הפיצוי שמגיע לו.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו מר שאול גולדשטיין.

תודה, אדוני היושב-ראש. הצו שהוציא אלוף הפיקוד הוצא בצורה רשלנית שמעמידה בכלל בספק את תקפותו. בהחלטת הממשלה כתוב שהצו צריך להיות מפורסם. אלוף הפיקוד לא פרסם אותו, לא טרח לתת לו ביטוי כלפי המתיישבים. בנוסף על כך, נפלו שם תקלות רבות. לפי דעתי הצו של אלוף הפיקוד איננו יכול לעמוד במבחן החוקי. אני מציע שהוועדה תקרא לאלוף הפיקוד לתקן את הצו וכל מה שחל עד תיקון הצו ופרסומו לא יחול בכלל. אי אפשר להגיש צו כזה שהוא מחטף, שלא היה יוצא בשום מקום בארץ ללא דיון ציבורי וללא יועצים משפטיים. הכול נעשה במחשכים. הוקמה מחתרת על-ידי ראש הממשלה שעשתה את זה בתוכה. בלי להתייעץ עם שאר הגופים הממשלתיים, בלי להתייעץ עם המועצות המקומיות, בלי להתייעץ כלל.

מחתרת? הוא אמר "מחתרת". לא "במחתרת".

הדברים נעשו במחתרת. הדברים האלה ראויים שהכנסת תמחה עליהם מחאה חמורה ותדרוש לבטל את הצו.


חבר הכנסת כרמל שאמה, אל תחשוב שאם תעשה כאן איזה דבר – כ-100 מיליון שקל, 100 מיליון שקל, למה עד 100 מיליון שקל? אין נתונים, אין ועדות חריגים, אין כלום. כפי שראש הממשלה מתייחס לאזרחים האלה כסוג ג' כך זה נראה. זה לא יתוקן. הדיון מתנהל ואני כאן, ואני סבור שבסדר לדון על זה. אני אישית לא אדבר על הפיצויים. אני סבור שהבעיה פוליטית. אכן, כפי שנאמר, היא אידיאולוגית. אבל אם אתם סבורים שתפתרו את זה – אחרי שמבטיחים דבר אחד ועושים בדיוק ההיפך – באיזה סידורצ'יק של כסף, אתם טועים. אני מציע שלא תִטעו בעניין הזה. תתייחסו ברצינות רבה יותר מאשר ראש הממשלה שלנו מתייחס. הוא סבור שאלו אזרחים סוג ח' שלא ראויים בכלל להתייחסות. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור למר שאול גולדשטיין, ראש המועצה האזורית גוש עציון, ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן ומר שלמה בוחבוט.

שוב תודה לוועדה על היחס הרציני שלה בניהול הניוד. כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על הפעולה שלכם למען הצלת חייהם של ילדי ישראל בהסעות החינוך.


רציתי להביא קצת נתונים לוועדה. שכונות שבנייתן נפסקה באמצע – יש שכונה של 50 יחידות דיור, 20 יחידות בנויות כבר, חצי מהן מאוכלסות, ואילו ב-30 היחידות האחרות אין עדיין יסודות. מי יממן את קו הביוב שלהם? לפי החוק זה אחריות אישית שלי. אם אשפוך ביוב לוואדי אלך לכלא או אשלם מכיסי ומכיס משפחתי על קו הביוב הזה. מי אמור להשלים את התשתיות של השכונה? יש לזה פתרון באיזה מקום? זה המון-המון כסף. זה נופל עכשיו על הרשות המקומית. אני צריך לספק חשמל. בהר גילה 4 משפחות נכנסו לבית ואין להן תשתית חשמל. מי אמור עכשיו לשלם עבור זה? חורף עכשיו.


כפי שאמרנו, אנחנו מתנגדים לצו, סבורים שהוא לא מוסרי ולא ולא ולא ולא, אבל בסוף צריך לתת לאנשים לחיות, גם לאלה שלא כלולים בצו. אין לנו שום אפשרות לעשות את זה.


השאלה השנייה, ברגעים אלה כאשר אנו נמצאים כאן בוועדה, הפקחים בכפר עציון הפסיקו בניית שכונה שהושקעו בה עד היום עשרות מיליוני שקלים בתימוך, קירות תמך, ובעבודות עפר. כפר עציון – אדמות יהודים מאז שנת 1938. קל מאוד להוציא שם צו הפסקת בנייה, אבל את הכלים צריך לקחת משם. מי ישלם עבור ההובלה של הכלים שעלותה עשרות אלפי שקלים? הכלים עובדים עכשיו אך מחרימים אותם. מי ישלם עבור הנזק בגין ההחרמות האלה? אף אחד לא יודע שום דבר. האם כל תושב בודד יודע בדיוק מה כתוב בצו?

ראש הממשלה אמר שיטפל בזה.

אין שום אפשרות לתבוע את הכספים האלה. אף אחד לא ישלם אותם. הם לא יודעים אם יוחרגו או לא יוחרגו. הקבלן שוקל האם להוציא משם את הכלים או לא, כי אולי זה כן יוחרג. כל הדברים האלה – אין מנגנון של תשלומים. הכול נופל עלינו, על המועצות, ועל האנשים הפרטיים.


צריך להבין, ההיקף שעליו דיבר חבר הכנסת פיניאן הוא למעלה ממיליארד שקל, הערכה ראשונה, ללא קשר לאגרות שאנו מפסידים – אגרות ביוב, אגרות בנייה. כל הדברים האלה הם חלק מן התקציב שאישרנו לפני שנה. מי יפצה אותנו על כך? בעוד חודש וחצי אנחנו צריכים לגמור את התקציב באיזון. מי ייתן לי את ההפרש שלא נמצא בידי?


בשנת 2010, במשך 9 חודשים נהיה כנראה בהקפאה. אני מקווה שהיא תבוטל. מי ישלם לי עבור הדבר הזה? מאין יהיה לי תקציב?


כל השאלות שחבר הכנסת כרמל שאמה העלה הן שאלות פרקטיות פנימיות שאף אחד לא דן בהן כשכתבו את הצו, וגם היום אף אחד לא דן בהן.


אנחנו קוראים לוועדה להסתכל על זה בתור השלמת העניין, כאשר הממשלה מחליטה לקבל על עצמה את האחריות – אחריות להחלטה על כל מרכיביה, גם הפיננסיים, גם הפוליטיים וגם החברתיים. האחריות חלה רק על ראש הממשלה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו חבר הכנסת אורי אורבך.

אדוני היושב-ראש, ההחלטה שנתקבלה היא החלטה לא רצינית, מן הבחינה הזאת שלא בדקו את כל הדברים לעומק. כאשר קיבלו את ההחלטה על ההקפאה היו צריכים לקבוע תקופת מעבר להתארגנות, לבדיקה, להקמת ועדה, לבחון איך יינתנו הפיצויים, איך מוציאים את ההחלטה אל הפועל, על מי היא תחול ועל מי לא תחול. העבודה הזאת לא נעשתה וכתוצאה מכך אנחנו שומעים על הבעיות של משפחות שלקחו משכנתאות ונכנסו להתחייבויות וחתמו על הסכמים והן עומדות כרגע במבוי סתום, כאשר מצד אחד צריכות כבר לשלם את המשכנתאות, ומצד שני כרגע חיות בדירות שכורות, ויש משפחות רבות כאלה. יש כאן בעיות של רשויות מקומיות שצריכות לתת שירותים לאזרחים.


אני סבור שהדיון הזה לא יכול להסתיים כך. לא די לדבר. אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואנא תעביר את זה גם לחבר הכנסת גפני, אנו צריכים שיהיה כאן צוות שילווה את הנושא הזה, ביחד עם הממשלה – משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, משרד הביטחון. צריך שיישבו ביחד משרדי הממשלה עם חברי ועדת הכספים, ילמדו את הסוגיות לעומק, עם נציגים של השלטון המקומי ועם נציגים של המשפחות הנפגעות, לראות את הדברים האלה וללוות אותם אחד-אחד במודל כפי שעשינו במקרה של "חפציבה". זה מודל אחר לגמרי, אבל אם לא נלווה את זה, אדוני היושב-ראש, כל פעם נחזור ונראה דברים כאלה. מכאן צריכה לצאת הכרזה על כך שיוקם צוות שילווה את הנושא הזה, אולי בהתחלה בוועדת משנה, או במליאת הוועדה, לא משנה, אבל אנחנו לא יכולים לדבר על גובה הפיצויים כי אנחנו לא יודעים אותו. הוועדה הזאת תקבע את הנהלים כדי שנדע באיזה סכום כסף מדובר וכיצד הוא יועבר.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

קודם כול, זה יום חג. צריך לברך את עם ישראל, ארץ ישראל ומדינת ישראל שנוספו כ-100,000 מתנחלים שלא ידעו שהם מתנחלים – חרדים במודיעין עילית ואנשים בכפר אורנים ובהר אדר. הם חשבו שהם אזרחים רגילים, הם לא הולכים אפילו להפגנות, והנה עכשיו הסתבר להם שהם מתנחלים. אז אני מברך אותם בבואם למחנה המתנחלים. אנשים בונים את הבית בתור מתיישבים אבל כשמקפיאים להם הם מתחילים להבין שגם הם מתנחלים.


הדיון בוודאי פוליטי. אני מתנגד, ורבים מאתנו מתנגדים לעצם ההקפאה. אבל מכיוון שהחליטה הממשלה באיזה פורום על ההקפאה, עכשיו הם צריכים לראות את האנשים לא כמתנחלים, לא בהקשר הפוליטי, אלא כאזרחים שזכויותיהם נפגעו.


יחד עם החלטת ההקפאה יש החלטה לצאת מן ההקפאה. בעוד 10 חודשים צריך לצאת מן ההקפאה, זה חלק מן ההחלטה.

בעוד 9 חודשים.

השבועות בליכוד עוברים מהר מאוד. שבוע זה חודש. יכול להיות באמת שאלף שנים בעיניך כיום אתמול, אז 9 חודשים זה באמת – בתוך שבועיים אנחנו יוצאים מן ההקפאה.


המשמעות של היציאה מן ההקפאה מחייבת היערכות כלכלית. זאת אומרת, הממשלה צריכה עכשיו להגיד מה היא התוכנית שלה ליציאה מן ההקפאה. לא להגיד: בעוד 10 חודשים מפסיקים את ההקפאה, הפה שאסר הוא הפה שיתיר, אלא מה עושים עכשיו כדי שביום הראשון של היציאה מן ההקפאה הכלים יימצאו בשטח. הפיצויים שאנשים צריכים לקבל עכשיו, אולי אפשר לחסוך בפיצויים האלה. אם אומרים להם שבעוד 9-10 חודשים – כמו מפעל שמושבת, הוא לא מקבל פיצוי על החודש-חודשיים שהוא מושבת, אלא העובדה שהוא משלים אחר-כך את הפערים שהוא החמיץ באה לידי חישוב. ולכן הממשלה צריכה להגיש ביחד עם תוכנית ההקפאה, שאנחנו מתנגדים לה כמובן, גם תוכנית יציאה מן ההקפאה שיש לה משמעויות כלכליות.

תוכנית ההפשרה מן ההקפאה.

תוכנית ההפשרה צריכה להתבצע עכשיו כי יש לזה משמעויות כלכליות וכספיות מרחיקות לכת לגבי האנשים הפרטיים, שהם או מתיישבים או מתנחלים.

עכשיו אנחנו דנים בעיקר על הזמנים האלה. מה שאתה אומר נכון, אבל גם כיום. יש גם חיים של היום. אנחנו רוצים בעיקר לתת מנגנון של עזרה ולהעמיד אנשים שלא יפלו.

יש כספים לפיצוי לאנשים כי כפי שנאמר צריך לעזור, אבל חלק מן העזרה היא הידיעה שיש תאריך נתון שהחליטו עליו כבר שהוא זמן היציאה מן ההקפאה ולכן הוא בא בחשבון הזה.

תודה רבה. מר שלמה בוחבוט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר, יש כאן נציגים של התושבים. אנחנו ראשי הרשויות בעצם נציגים של כל עם ישראל, של 7.5 מיליון תושבים. מה שמרגיז בכל העניין, שיורים מן המותן. אם הממשלה היתה מזמנת את ראשי העיריות בצורה מסודרת ומפרטת מה עומדים לעשות, איזו הקפאה תחול, איך התושבים יוכלו לקבל פיצויים – אבל לצערי הרב לא עושים שום דבר על מנת לנהל מדינה בצורה מסודרת. כך קורה שבא אזרח, בצדק, וטוען שיש לו בעיה של משכנתה, וראשי הרשויות יתמוטטו כי אין מי שישלם להם היטלי השבחה וארנונה. מי ישלם עבור כל הדברים? אף אחד לא חשב על כך. אני סבור שצריך לעשות "רגע, חושבים".


לפני כמה שנים הייתי כאן כחבר כנסת ביחד עם מר רון נחמן. אני הייתי איש מפלגת העבודה. עמדנו על הרגליים האחוריות ולא נתנו לפגוע בגוש ההתיישבות בשום פנים. רצו לפגוע בנושא של מס הכנסה. וכאן אני לא עוסק בפוליטיקה. אני אומר: היכן שאנשים גרים צריך לתת להם את כל השירותים. לא להפריע להם. כאן מדובר בישובים גדולים מאוד.


אני פונה לחברי הוועדה שיש להם אוזניים קשובות, קודם כול לדרוש מראש הממשלה לקיים מפגש עם כל ראשי העיריות והמועצות. זה דבר ראשון.


דבר שני, לראות מה קורה, היכן אנו עומדים להפסיד, היכן הולכים להיפגע. דיברתי עם כל מיני תושבים וממש מתחשק לבכות. תושב שקנה חלקת אדמה, וקיבל את אישור שר הביטחון, וקיבל משכנתה ומכר את הבית שלו, איך הוא יכול לחיות?


לכן, אנא, אני פונה לכל מנהיגות המדינה, תעשו הכול ביחד עם הרשויות המקומיות.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שי חרמש, ואחריו חברת הכנסת מירי רגב.

אנסה לא לגעת בנושא המדיני, אבל להפוך את זה לסוגייה כלכלית של עלות-תועלת זה יותר מהעמדת פנים. יש כאן קודם כול נושא מדיני. יש כאן החלטה שנתקבלה על-ידי הממשלה ברשות ובסמכות. זה הריבון, ולא צריך להרים גבה.

הריבון הוא הכנסת.

היא העירה הערה נכונה, כי אין כאן חקיקה ואין כאן כלום. הכול נעשה במחתרת.

חבר הכנסת אריאל, אני מכבד את כל דבריך.

אז למה לא מגישים עתירה בשל חוסר סמכות של הממשלה?

מי אמר שלא הגישו? הגישו עתירות לבג"ץ.

הדיון הראשון בעוד 10 חודשים ...

אדוני היושב-ראש, אני מכבד את זה שחבר הכנסת אריאל לוקח לי את זכות הדיבור, אבל אני מעריך אותו אז אני מקשיב.


מה שקרה כאן הוא ברשות ובסמכות, והציבור שיושב כאן תומך בזה, על כל ההשלכות. אני מתפלא: משול ההוא למי שרצח את אביו וקם בבוקר ואומר שהוא יתום.

הוא יאמר: אשראי אני יתום.

רבותי היקרים אנשי הקואליציה, אתם נותנים יד לעניין, ובמקרה זה ברכתי לכם, גם אני אתן את היד להקפאת הבנייה, אבל פרי הבאושים לא בא מן האנשים שנמצאים כאן. כל מי שנמצאים כאן כרגע – אנחנו איתם. אבל בחצי השנה האחרונה הצלחנו ליצור את מה שלא היה קיים במשך 10 שנים. אין ויכוח, לא על הר אדר ולא על מעלה אדומים ולא על גוש עציון ולא על בקעת הירדן ולא על מגילות, ואם שכחתי מישהו אני מבקש סליחה. פרי הבאושים הוא באותם דברים שצריכים להתנהל. מר בני כשריאל, אתם משלמים את המחיר, ואתה יודע את זה.


חבר הכנסת כרמל שאמה, בחור צעיר, אני תמיד מקשיב לך כי אני מעריך אותך, תקשיב גם לי.

זה הדדי.

לעניין עצמו, זאת לא הפעם הראשונה שממשלה לצורך מדיניות מקבלת החלטה שפוגעת באזרחים ובנכסיהם. אציג רק דוגמה אחת קטנה. ישבנו בשוויון-נפש ודנו רק לפני שבועיים על מס הבצורת. במס הבצורת הודענו לרבבות בעלי בתים צמודי קרקע במדינה: רבותי, תייבשו את גינותיכם. הגיעו לכאן מכתבים שהופנו לכולנו: "אני גר ביבנה ומה נגרע חלקי שהשקעתי עשרות אלפי שקלים בגינה ולקחתם לי את המים?" ולא ראיתי שקמה זעקה ואמרו: מזה הרגע נפצה את כל בעלי הגינות במדינת ישראל שהשקיעו בגינותיהם ממיטב כספם והנה לקחו להם את המים. למה אני מציג את הדוגמה הזאת? כי זה אותו היקש.


לכן יש לי הצעה. חבר הכנסת כרמל שאמה, אני אתמוך בהצעתכם, ואני מציע מרגע זה לפצות גם כל נפגע במדינת ישראל שהחלטה שלטונית פגעה בו. אני מבטיח לך שבתוך 10 דקות יהיו לנו כאן 100 פניות בהיקף של 10 מיליארד שקלים.


ומילה אחרונה, אני בעד לפצות אותם, אך אני מבקש שאחרי זה אל תייללו ואל תעמידו פנים, כי המחיר של הפיצוי שלהם הוא רווחה, חינוך, בריאות, תשתיות, כי מסגרת התקציב נתונה בוועדה ואין עוד כסף. זה בא במקום.

אתה מחליף את שר האוצר עכשיו?

אני מחליף את שר האוצר באהבה רבה.

לפי ההצעות של קדימה נראה שהמסגרת בלתי מוגבלת. כל אימת שאני נפגש עם אנשי קדימה הם חותמים על צ'קים בלי כיסוי.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. לא אני.

נכון, לא אתה, אבל חבריך.

תודה רבה. אחרונה חביבה חברת הכנסת מירי רגב.

קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאמה על היוזמה, יוזמה מבורכת מאוד, ולברך אותך חבר הכנסת הרב גפני על הדיון הזה.


דעתי על ההקפאה ידועה. אני התנגדתי להקפאה. מדובר כאן בפגיעה בזכויות האדם. כאשר מדברים על זכויות אדם, כשמדובר על הצד של ההתיישבות אז יש שקט מן השמאל ופתאום הם תוקפים אותנו. יש כאן בוודאות פגיעה בזכויות האדם. צריך לדאוג לכך שהאנשים שאנחנו שלחנו לגור שם, ועודדנו את הבנייה שם, יקבלו את מה שמגיע להם. לכן אני סבורה שיש לנו כאן זכות גדולה וחובה גדולה לטפל באותה הנחיה ולדאוג שהם יקבלו את הפיצויים שמגיעים להם.


אני סבורה ש-100 מיליון שקלים, האומדן שהציג חבר הכנסת כרמל שאמה, הם מעט מדי. דיבר כאן קודם מר שאול גולדשטיין על מיליארדי שקלים.

דיברתי על מענק, בלי קשר לפיצויים.

אני לא רוצה להיכנס כאן לסכום. צריך להקים צוות שיעבוד מהר, ולא שיעבוד מעכשיו ועד לסיום ההקפאה ורק בעוד 10 חודשים יהיו לנו תוצאות של הצוותים. אנחנו יודעים מה זה צוותים – זה עבודת מטה, בוודאי גם עם משרדים שאין להם אינטרס לקדם את זה. לכן, חבר הכנסת הרב גפני, אני סבורה שעליך לקבוע כאן dead-line, מתי אנחנו באים, מה הסכומים, אילו פיצויים יינתנו. עלינו לקבוע שבתוך חודשיים יקבע גובה הפיצויים והדרך לחלק אותם.

ומה המקור התקציבי?

נעזוב כרגע את המקור. מה, אני שר האוצר?

מה זה "נעזוב את המקור"? את חברת ועדת הכספים ויש לך אחריות.

ראש הממשלה קיבל החלטה שיש לה נגזרת. שימצאו את הכספים.

תציעי מקור תקציבי, זה הכול. נטיל מע"מ על הפירות, אז יהיה מקור תקציבי.

אולי נטיל יותר מע"מ על החקלאים. הם לא משלמים מספיק מע"מ.

תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב.


אני לא מסכם את הדיון. אפשר לקבל החלטה על כל סכום שאנו רוצים, אך ועדת הכספים היא ועדה רצינית – כל הוועדות הן ועדות רציניות, אבל אני משתדל שגם ועדת הכספים תהיה רצינית – שלא מקבלת החלטה באוויר. אנחנו עוסקים בנושא מאוד-מאוד רציני.


אני מציע שהוועדה תפנה למשרדי הממשלה הייעודיים, בראש ובראשונה למשרד האוצר מכיוון שאם לא יהיה לעניין הזה תקציב אז להחלטה שלנו לא תהיה משמעות. נפנה למשרד האוצר, למשרד הביטחון, למשרד הפנים, למשרד הבינוי והשיכון.

גם למשרד התשתיות הלאומיות כי מדובר על ביוב.

נקים צוות של ועדת הכספים שייפגש עם נציגי המשרדים. נקציב להם זמן. הוועדה תפנה במכתב. המשפט הראשון במכתב יהיה שוועדת הכספים לחלוטין איננה נכנסת להחלטת הממשלה בעניין הקפאת הבנייה. אנחנו לא נכנסים לזה, זה לא בסמכותנו ואנחנו לא דנים בעניין הזה. אנחנו דנים רק על פיצוי ישיר, ולא עקיף כמו על מניעת מים שכתוצאה ממנה גינות מתייבשות. אנחנו מדברים על השפעה ישירה: אדם יצק חלק מן הבטון ואיננו יכול להמשיך. המשמעות של העניין היא הפסד כספי ישיר. הוא עבר את כל ההליכים כחוק ועשה את כל הפעולות כדין.

אדוני היושב-ראש, אתה פוגע בהליך של הצו.

אבל אתה לא יכול לדבר כעת, עם כל הכבוד.


אנחנו מדגישים שאיננו דנים על הנושא עצמו. הדיון על הצו עצמו לא ייערך כאן.


בעקבות ההחלטה הזאת אנחנו מבקשים להקים צוות. בתוך שבועיים נקים את הצוות וניפגש עם משרדי הממשלה, אותם שמניתי - -

ועם ראשי הרשויות המקומיות.

- - על מנת להגיע לפיצוי שעליו דנו, שחבר הכנסת כרמל שאמה הציע כאן. נמשיך את הדיון לאחר שיתקבלו החלטות.


גם אני אשוחח עם נציגי המשרדים, אבל אני מבקש לשלוח מכתב רשמי של הוועדה.


יש מישהו שמתנגד לפנייה הזאת?

אני מבקש שתהיה תוספת אחת, שאחרי שוועדת המשנה תסיים את העבודה החשובה הזאת המסקנות יובאו לוועדה.

בוודאי.


אני רוצה קודם כול להידבר עם משרדי הממשלה, שזה החשוב ביותר. אני מתאר לעצמי מה משרד האוצר יאמר, ואנחנו נצטרך לדון איתו, והדיון יהיה לא קל ולא פשוט.


תודה רבה, רבותי וגבירותי, על הדיון המעניין.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20
PAGE
31