שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש

5
הועדה לקידום מעמד האישה
8 בדצמבר 2009

הכנסת השמונה עשרה נוסח בלתי מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"א בכסלו תש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 12:00

שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש - לציון יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
חנין זועבי
שלמה מולה

ח"כ מיכאל בן ארי
רפ"ק עופרה תקמון – קצינת חקירות, המשרד לביטחון פנים
הילה כהן – קצינת חקירות, המשרד לביטחון פנים
דבי גרוס – מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית לנשים דתיות וחרדיות
עינת רובין – דוברת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ד"ר מיכל רוזין – מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד ודים שוב – סגן וממלא מקום הסנגור הציבורי, מחוז ירושלים, משרד המשפטים
אורית סטרוק – יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע, מועצת יש"ע
עו"ד נפתלי ורצברגר- ארגון זכויות האדם ביש"ע, מועצת יש"ע
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמת ירושלים
עו"ד מורן קבל
איתמר בן גביר

ח.פ – אימא של עצירה לשעבר
ת.כ. – עדה
א.פ – עדה
ע.ב. – עדה
ה.ש. – עדה
א.ב. – עדה

דלית אזולאי

נירה לאמעי-רכלבסקי

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ









שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש –
לציון יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת

צהריים טובים. הדיון של היום מתקיים ביום שבו הכנסת מציינת את היום הבינלאומי לשמירה על זכויות אדם. כשמדובר בזכויות אדם אולי אחד הדברים הבסיסיים והיסודיים ביותר זה זכותו של אדם על כבודו ועל גופו. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה אולי העיקרון היסודי החשוב ביותר שהחוק הזה קובע, ובהתאם לאותה חקיקת יסוד כל נהלי החיפוש התאימו את עצמם לעובדה שמדובר בדבר מאוד בעייתי שעלול לפגוע בכבודן של הנשים.

לדעתי יש כאן עניין מיוחד כאשר אנחנו מדברים על נשים בכל מה שקשור בשמירה על כבודן ועל גופן. יש כאן רגישות מיוחדת יותר. הוועדה בחרה היום לעסוק בנושא של שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש לאור עדויות מאוד קשות שהגיעו אל הוועדה, למרות שאנחנו לא רשות חוקרת, אנחנו לא רשות שיפוטית. אבל הסיפורים והמקרים שהגיעו אלינו לפיהם הפרו, לפחות לכאורה הפרו את זכויותיהן של נערות צעירות בהליך החיפוש כשמדובר בעצורות, הדבר הזה הדליק לנו נורה אדומה לגבי היכולת של המשטרה להפנים ולהפעיל נהלים אחידים בכל מקום שמכבדים את כבודן של נשים ומכבדים את כבודן של עצורות.

לכן הדיון כאן, למרות שהוא מבוסס על אסופת סיפורים, אירועים, הדבר המשמעותי החשוב הוא שנזכה לשמוע את העדויות של אותן נערות צעירות שהגיעו לכאן. הדבר המשמעותי והחשוב הוא הקריאה העקרונית שאמורה לעלות מהוועדה הזאת היא איך מיישמים בעצם את החקיקה שכפי שנראה עוד מעט מהיועצת המשפטית חקיקה בעניין היא מסודרת, היא ברורה. אבל כנראה שיש איזשהו פער בין המצב החוקי לבין היישום שלו בשטח כמו שאנחנו רואים במקרים רבים. הוועדה היום תנסה בעצם לקרוא קריאה ברורה כדי לראות בעיקר איפה הכשלים לכיבוד זכויותיהן של עצורות באכיפת נהלים ובשמירה על החוק מתוך כבוד לעיקרון היסוד של זכותו של האדם על גופו. אז באמת נתחיל בסקירה משפטית של המצב החוקי. מה מותר, מה אסור. הייתי אומרת שיש כאן אבחנה בין כמה דברים. האם החוק עושה אבחנה בין נשים לגברים? והדבר השני האם החוק הזה עושה אבחנה, לזה אני כבר יודעת שכן, בין קטינים לבגירים.

נשאלתי לגבי נשים. אבל אוקיי. שני דברי חקיקה עיקריים לפקודת סדר דין פלילים, מעצר וחיפוש נוסח חדש, וחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד ונטילת אמצעי זיהוי. שני דברי החקיקה האלה מתייחסים לאבחנה בין נשים וגברים. הפקודה מדברת על חיפוש אצל אישה לפי פקודה זו לא ייעשה אלא על ידי אישה. פקודה ישנה יותר. הנורמה הספציפית יותר בעניין הזה לגבי חיפוש בגוף החשוד ונטילת אמצעי זיהוי מדברת באופן מאוד ספציפי בכל מה שקשור לעקרונות של חיפוש בידי בן מינו של החשוד, אלא אם כן, ואז יש שלושה חריגים, כאשר בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן, ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור. כאשר החיפוש נערך בידי בעל מקצוע רפואי, אלא אם כן ביקש החשוד שהחיפוש ייערך בן מינו ומילוי בקשתו אינו מטיל נטל בלתי סביר על הרשות החוקרת. כלומר גם אם יש איזשהו נטל הרשות צריכה לעמוד בזה אלא אם כן זה בלתי סביר להביא רופא מאותו מין. וכשמדובר בנטילת טביעת אצבעות.

החוק מתייחס גם לנטילת אמצעי זיהוי וכאן מדברים על דגימות של מה שנקרא חיפוש חיצוני, תאי לחי, דגימות שיער. וגם כאן אם האדם מבקש את זה, בידי שוטר שהוא בן מינו. צריך לציין שכל חיפוש בגוף אדם מחייב קודם כל בשלב הראשון לבקש הסכמה של האדם לחפש על גופו. כן. בכלל.

ואם האדם לא מסכים והשוטר סבור שלצורך העניין מציאת סמים או דברים כאלה עליו לחפש. מה קורה אז?

שוב. מותר לחפש. אני מניחה שהרעיון היה שבשלב הראשון אתה תבקש את ההסכמה לפני שתיגש ותפעיל כוח על האדם. יש משמעות ואני מניחה שהיא לא רק הצהרתית.

האם בקשה של אישור של קצין משטרה זה לא מספיק?

חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, מדבר ראשית כל על הסיבות לאותו חיפוש חיצוני. חיפוש חיצוני זו בחינה חזותית של גופו העירום של אדם. אומר סעיף 3א לחוק, היה לשוטר יסוד סביר- - -

אני רק רוצה להזכיר שאתה לא היועץ המשפטי של הוועדה.

כן. אני רק רוצה להשלים שני דברים. "היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד נמצאת ראייה להוכחת ביצועה של עבירה או להוכחת הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה, רשאי הוא לערוך בו חיפוש חיצוני". כלומר זה לא סתם ששוטר בא.

לא. ודאי שלא.

היה צריך להיות חשד.

אני לא נכנסת כאן לתנאים של החוק אלא לחיפוש עצמו והאבחנה בין גבר לאישה.

והדבר השני מה שציפי שאלה, אם החשוד לא מסכים מה קורה אז? אומר סעיף 3ג' לחוק, "לא נתן החשוד את הסכמתו לחיפוש חיצוני יובא החשוד בפני קצין משטרה לצורך קבלת אישור בכתב לעריכת חיפוש." וקצין המשטרה סעיף סעיף קטן ד' משכיל אותנו, "בטרם ייתן קצין המשטרה את אישורו ייתן הזדמנות לחשוד להשמיע את טעמי סירובו". זו רק איזושהי השלמה קצרה לנושא הזה של אותו הליך של שימוע.

תודה רבה.

הכללים האלה חלים גם לגבי גבר וגם לגבי אישה. כמובן כאן לא מתבטאת ההפרדה.

שאלה נוספת. האם יש התייחסות בחוק לעניין של חיפוש כשהעצור לבוש ועל היכולת בעצם לבדוק, לבקש ממנו להסיר בגדים? כל עניין בדיקה עם לבוש או בלי לבוש. יש התייחסות בחוק לעניין הזה?

אני חייבת לציין שאני לא חיפשתי את העניין הזה באופן ספציפי. אבל אני יכולה לבדוק את זה כרגע.

אז אולי באמת מישהו אחר. ודים שוב.

אני סגן וממלא מקום הסנגור הציבורי מחוז ירושלים. על פי חוק, מבחינת גופו הערום של החשוד מוגדר כחיפוש חיצוני ונדרשת הסכמה של החשוד ובהעדר הסכמה כמובן צריך לערוך שימוע בפני קצין ממונה, ולאחר שימוע הוא יכול לתת החלטה אם להשתמש בכוח או לא לצורך בחינת החיפוש. אבל חשוב להדגיש שיש הגדרה שונה בפקודת בתי הסוהר, סעיף 95 ד', לא מגדיר את החיפוש על גבי החשוד כשהוא ערום כחיפוש חיצוני ומאפשר לסוהרים לחפש. לא נדרשת פה הסכמה של האסיר. פשוט כל בן אדם שנקלט בשב"ס מבלי להידרש להסכמתו.

אתה מודע שיש אבחנה מאוד ברורה בחוק בין אסיר לבין עציר. אנחנו מדברים כרגע על עצורות ואני מציע למקד את העניין בעצורות ולא ללכת כרגע לא על אסירים, לא על עצורי שב"כ, לא על פצצות מתקתקות. בוא נדבר כרגע בעניין שבו אנחנו עסוקים עכשיו.

אם אפשר להשלים את המשפט. חשוב לציין שכעת שב"ס מטפלים גם בעצורים וכעת נוצרת באמת איזושהי אי בהירות משפטית שעצורים עוד לפני הגשת כתב אישום נקלטים במתקני שב"ס. ונשאלת שאלה האם שב"ס כשהוא עורך עליהם חיפוש הוא עושה את זה בהתאם לפקודת בתי הסוהר או שהוא מפעיל חוק סמכויות אכיפת חיפוש בגוף החשוד, ועל זה באמת הייתי רוצה לשמוע מנציגי שב"ס. יש פה אי בהירות משפטית גם כלפי העצורים ולא רק לגבי אסירים.

אז לא הבנתי בשורה התחתונה לגבי הסמכות. כשמגיעה צעירה, האם יש סמכות חוקית לבקש ממנה להוריד בגדים?

לפי חוק סמכויות אכיפה חיפוש בגוף החשוד רק אם יש חשד שהיא מסתירה איזושהי ראייה שיכולה לעזור בגילוי עבירה. יש סמכות לדרוש ממנה להיבדק למעשה כשהיא עירומה. אבל אם אין חשד כזה, אין סמכות כזאת. אבל אני עוד פעם אומר, חשוב לשאול את השב"ס כי פקודת בתי הסוהר מדברת אחרת, ושאלה, כשעצורה נקלטת בשב"ס כעצורה, כי שב"ס מטפלים לא רק באסירים אלא גם בעצורים, איך פועל השב"ס. זאת השאלה שאני היית מעוניין לשמוע עליה תשובה.

תודה לך. אני אאפשר לחבר הכנסת מיכאל בן ארי להגיד דברים. הדיון הזה בין השאר נעשה ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי. הובאה בפנינו פנייה שלו ולכן אני אתן לו את רשות הדיבור.

תודה גברתי יושבת הראש ומכובדיי המוזמנים. אני רואה פה את האנשים שעוסקים בהגנה מפני תקיפות של נשים על רקע פגיעה, אנחנו קוראים לזה פגיעה בצניעות ודברים שמעבר לכך. האירוע שאנחנו מדברים בו ואנחנו הזדעקנו לכאן הוא אירוע מאוד מאוד קשה. יצא לי לדבר עם כמה אנשים. היתה לי תחושה שיש איזה סוג של הקלת ראש בעניין הזה. אני אומר משהו שאני יכול לומר אותו ואולי נשים פחות יכולות לומר אותו. גברים לעולם לא יוכלו להבין את חומרת הדברים. זווית ההסתכלות שלהם על הדברים היא לא פעם לא ברגישות הכול כך גבוהה, הכול כל עמוקה שנשים נתונות בה. וזה לא במקרה שרוב הנוכחים בוועדה הזאת וזה נכון שכיו"ר הוועדה עומדת יושבת ראש. העניין הזה צריך היה להניע את אמות הסיפים.

ברשותכם אביא דוגמה שרק אז הבנתי את ההבדל העצום בין התפיסות השונות בין המינים בעניין הזה. אני הייתי מורה לתנ"ך שנים ואשתי גם כן מורה לתנ"ך. מלמדים את אותם פרקים. היא מלמדת בנות, אני מלמד בנים. אני מלמד בנים פרשת פילגש בגבעה ומנסה להסביר את חומרת העניין. הבנים כמו קרשים. אשתי אומרת, כל פעם כשאני מלמדת את זה הכיתה סוערת בין שבועיים לשלושה שבועות. היא במתח כל פעם לפני שהיא מלמדת את זה. אז אנחנו חייבים להתכנס לבעיה. לכן אני מבקש ואני דורש שהרגישות והחומרה שאנחנו נתייחס לעניין הזה יהיו מהזווית הנכונה, מהזווית של הנפגעות, לא מהזווית של נפגעים, כי יש גם נפגעים, ושם זה חמור מאוד מאוד, אבל כאן זה בסדר גודל של פגיעה נפשית מאוד מאוד חמורה.

אני רק רוצה לספר דבר נוסף. נעצרו בנות והיה את הסיפור הזה. שבועיים לאחר מכן נעצרו עוד פעם בנות באותה תחנת משטרה. העוזר שלי התקשר לתחנת המשטרה, ביקש שאני אדבר עם מפקד התחנה כדי לראות שהתסריט הזה לא חוזר על עצמו. הייתי במרחק של שעה וחצי נסיעה. קצין המשטרה לא ענה לי. קצין הסיור. לאף אחד לא היה זמן לדבר איתי. עזבתי את כל מה שהיה לי על הידיים. הייתי עם שבעה ילדים בבית, עזבתי אותם, הבאתי בייבי סיטר, עזבתי הכול. זה היה בשעת ערב מאוחרת ונסעתי למקום. ברור לחלוטין שמא התסריט הנורא הזה יחזור על עצמו. אני חושב שאחד התפקידים החשובים של הישיבה כרגע זה גם על מה שקרב בעבר אבל בעיקר על התיקון לעתיד. כי את העוול שנעשה יהיה קשה לנו לתקן. את האדישות ואת התשובות הלקוניות שקיבלתי מהשר לגבי האירוע ההוא זה דברים שלא ניתן להשיב. אבל מכאן ואילך אני מאוד מבקש שהמסקנה של הוועדה הזאת תהיה כזאת שתנער את הגורמים שהיו שותפים, אני אשתמש בלשון עדינה, בתקלה הזאת, במכשלה הזאת שפגעה בבנות צעירות קטינות ובכלל בנשים.

תודה רבה חבר הכנסת בן ארי. כן? את תתני לנו השלמה?

לגבי קטינים אני רק אתייחס לחיפושים פנימיים שזה בדיקות דם, הדמיה שזה אולטרה סאונד, שיקוף פנים באמצעות רנטגן, איזושהי סריקה, בדיקות גניקולוגיות ונטילת דגימות דם מזעריות. במקרה הזה הסכמה לחיפוש פנימי בחשוד מחייבת גם הסכמת האפוטרופוס שלו בכתב. כמובן גם בית המשפט במקרה שהקטין מסרב ולזה הוא לא חייב אפוטרופוס. לסרב הוא יכול בעצמו. חייבים להתייחס גם לעניין של הגיל. כלומר החוק מבחין בין חיפוש חיצוני לפנימי ובקטינים יש אבחנה לגבי חיפוש פנימי שאז צריך הסכמה של האפוטרופוס שלו.

בחיפוש חיצוני אין אבחנה?

לא. וכמובן אם אין הסכמה של האפוטרופוס שלו או של הקטין עצמו שיכול כמובן להתנגד אנחנו הולכים שוב למסלול של בית משפט בצו כמובן.

אורית את רוצה להגיד כמה דברים?

אני אגיד כמה דברים. מה שאותי מזעזע בכל הסיפור מעבר לפגיעה בבנות, מעבר לזה שזה לא חוקי, וחשוב לי מאוד שישמעו בהמשך גם את הבנות עצמן וגם את דבי גרוס שראיינה אותן סמוך לאירוע והיא תוכל למסור חוות דעת מקצועית. אבל מה שאותי מזעזע בכל העניין זה שישנן תחנות משטרה ותחנות מעצר שהחוק הוטמע והובן והופנם והם מתנהגים כמו שצריך וישנם מקומות שלא. כלמור אין אחידות. וגם בתוך אותן מקומות שכן מבצעים את החיפוש זה לא שכל עצורה שמגיעה מחפשים עליה אלא זה נעשה כאילו במין דווקא כזה כדי לדפוק את אותה עצורה, כדי להשפיל אותה, כדי להרתיע אותה, כדי להראות לה מי אנחנו, כדי להכניע אותה. אפילו לו היתה סמכות לעשות את זה מה שאני בטוחה שאין אז בוודאי לא בצורה כזאת. אני רוצה לבקש מהוועדה שהוועדה תסיים את הדיון שלה בדרישה חד משמעית שהחוק צריך להיות מופנם בכל תחנות המעצר, בכל תחנות המשטרה, גם בשירות בתי הסוהר. כמו שיושבים בוועדת חוקה ומוודאים שלא יובילו עצורים עם אזיקים, שיש מקומות שזה עוד לא הופנם, אז על אחת כמה וכמה הדבר הזה. הוועדה צריכה לעשות את תפקידה שזה מעקב הביקורת הפרלמנטארית.

בהחלט. יש כאן אולי איזושהי הקבלה למציאות של הטרדה מינית במקומות עבודה. שם יש חיוב לתלות תקנון. שם לא תמיד הנשים מודעות לזכויות שלהן. לא תמיד המעבידים מודעים למה שמותר. לכן קבעו איזשהו כלל שהוא מאוד פורמאלי. כאן באמת צריך לשאול עד כמה הזכויות של העצורות מובאות בפני הנשים עצמן. גברים או נשים.

קל וחומר כשמדובר בקטינות.

אני אשאל את נציגי המשטרה. תאמרו לי בבקשה מה הנהלים מבחינת העצורות? מה נאמר לעצורה? עד כמה היא מודעת לזכויות שלה?

אם את מדברת על חיפוש אז קודם כל משטרת ישראל פועלת על פי חוק. חיפוש באישה נעשה רק בידי אישה. אני לא מכירה את הסיטואציה שעוד לא תוארה פה, ודיברו פה על איזשהו מקרה שהוא בעייתי. אני לא מכירה אותו. גם ראיתי שלא פורסם במצע לדיון שום דבר בעניין הזה אבל אני מבינה שהתקבלו תשובות מהשר.

התשובה היתה מאוד כללית ותיכף נסגור את הדיון לתקשורת ונפתח את הדיון להצגת המקרה.

אני רק אעיר על התשובה של השר. לצערי הרב התשובות של השר מוכתבות על ידי איזה פקיד שם במשטרה. אין לתשובה רמה של עדות. לאחר מכן נודע לי שמרחו אותה. אז בואו לא ניכנס לעניין הזה. ותיכף תשמעו את העדויות של הבנות. הוא אמר לי, שמי שיוכיח שהוא טועה, כי היה בינינו ויכוח, יתנצל. עוד יבוא היום בקרוב שהוא יעמוד על הדוכן ויתנצל. מישהו, אני לא יודע מי, הוליך אותו שולל עם המסר שהוא העביר לו.

אני לא יכולה להתייחס כמובן כי אני לא מכירה כלל את המקרה.

נאמר לנו כאן שחיפוש על גופו של קטין, עצור או עצורה, ייעשה רק בהסכמתה. אני משתמשת כרגע בלשון נקבה כי אנחנו עוסקים בעצורות. האם יש נוהל שבו אתן אומרות לאותן עצורות, אתן יכולות לסרב ? האם אתן דורשות את הסכמתן של העצורות?

ראשית, עצורה לא יכולה לסרב לחיפוש. שמעתי מה שנאמר פה. יש אבחנה בין חיפוש חיצוני לבין חיפוש על גוף. בלבלו פה מבחינה משפטית את שני הדברים. מסבירים לכל עצורה. מעבר לזה יש זכות היוועצות בעורך דין לכל עצור. אנחנו עומדים על הזכויות. אנחנו גם מבהירים שיש זכות להיוועץ בעורך דין. הדברים ידועים.

אנחנו נשמח להעביר לך העתק של החוק.

אני מכירה את החוק. יש הבדל בין חיפוש חיצוני.

אז בואי נעשה הפסקה ונקרא את החוק לגבי חיפוש חיצוני.

הדברים הם שונים. יש את החסד"פ ויש את הפסד"פ. אנחנו מדברים פה על הפסד"פ. זה חיפוש של גוף. חיפוש חיצוני זה משהו אחר.

אז בואי תגידי לנו מה ההבדל.

חיפוש חיצוני מוגדר על פי החוק. זה לא דיון משפטי פה עכשיו. מה גם שלא הבאתי איתי את קובץ החקיקה. על קצה המזלג אני אומרת. עשו פה בלבול בין חיפוש על גוף לבין חיפוש חיצוני.

אני רוצה להתייחס להערה שלך שזה לא דיון משפטי. כל הדיון הזה הוא נגזרת של החוק. אי אפשר להגיד שהדיון הזה הוא לא דיון משפטי. ללא חוק אנחנו לא היינו פה. המשטרה היתה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה. אנחנו באים לומר שהמשטרה כאן פעלה שלא כחוק. וזה מצער שאת באה לכאן לא מוכנה מבחינת החוק.

לצערנו הרב גם המשרד לביטחון פנים לא שלח את הגורמים שביקשנו ממנו לשלוח.

יש סעיף בפקודת בתי הסוהר שמסדיר את העניין הזה. סעיף 95. הנושא שלו זה העדר הסכמה. הוא תקף גם לגבי עצורות, גם לגבי אסירות. הוא מנוסח כמובן רק לזכר אבל הוא מתייחס גם לנקבה והוא אומר גוף חיצוני הוא בחינה חזותית של גוף עירום. סעיף 95 ו' לפקודת בתי הסוהר.

יש לנו את חוק סדר הדין הפלילי שהוא ספציפי יותר.

מול חקיקה ראשית זה לא עומד. זה לא עומד. מה שעושים בשירות בתי הסוהר שהם קובעים נהלים מעצמם שלא פעם חקיקה ראשית זו בעיה.

אני אסיים להקריא, אתם תבינו את התמונה. "חיפוש חיצוני מבחינה חזותית של גוף עירום לפי סימן זה יהיו בהסכמת העצור או האסיר לפי העניין. ב' בהעדר הסכמת העצור או האסיר רשאי מי שהוסמך לערוך חיפוש להשתמש בכוח סביר לעריכתו, אם קצין שירות בתי הסוהר אישר זאת בכתב לאחר שנתן לעצור או לאסיר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו". הסעיף מתייחס הן לעצור והן לאסיר.

זה רק במתקן של שב"ס. זה לא בתחנת המשטרה. פקודה גנרית של סדר הדין הפלילי על הכול, על כל סיטואציה.

נגזרת של החסד"פ מן הסתם.

גם בתי מעצר שלא שייכים לשב"ס , אמנם אין רבים כאלה.

אין רבים כאלה. בדיוק. זה מה שבאתי לומר. וכמו שנאמר פה על ידי נציג הסנגוריה אכן יש עצורות גם בבתי כלא היום בארץ בלי שום קשר לתחנות המשטרה. עצורות לימים, עצורות גם לתקופות יותר ארוכות והיחס כלפיהן הוא אותו יחס מבחינת חיפוש כלפי כל אסירה.

אנחנו רוצים רגע לעשות סדר.

יש את סעיף 3 בחוק סדר הדין הפלילי , סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי. הסעיף מדבר על חיפוש חיצוני, זה בחינה חזותית של גופו העירום של אדם לרבות צילומו, נטילת טביעה של כל חלק מהגוף, לקיחת חומר שמתחת לציפורניים, גזירת ציפורניים, לקיחת חומר מתוך נחיריים, לקיחת שיער לרבות שורשיו, לקיחת חומר מעל לגוף, בדיקה על העור, מתן דגימת שתן, רוק ומתן דגימה של אוויר באמצעות בדיקה נשיפה ודגימה של תנאי לחי.

אנחנו בעיקר מדברים על עניין חיפוש על הגוף.

נכון. זה נכלל במסגרת חיפוש חיצוני. כאשר לשוטר יש יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד יש ראייה להוכחת ביצועה של עבירה או קשר בין חשוד לביצוע עבירה הוא רשאי לעשות חיפוש חיצוני או להורות שייערך בו חיפוש. יש עוד אנשים שיכולים לעשות את החיפוש הזה. או לבקש מהחשוד מתן דגימה. זה במקרה שיש הסכמה. על אף זאת ניתן לעשות חיפוש חיצוני, וכאן מפנים לפסקאות מסוימות שזה 1-2, שזה בין היתר הבחינה החזותית עליה אנחנו מדברים למעט טביעות שיניים, ממשך שיניים או לקיחת שיער מחלקים מוצנעים של הגוף תוך שימוש בכוח סביר כאשר החשוד לא נתן הסכמתו אבל אז צריך אישור והאישור מדבר ככה: על הבאה בפני קצין משטרה לצורך קבלת אישור בכתב לעריכת החיפוש לרבות השימוש בכוח סביר ובטרם קצין המשטרה נותן את אישורו החשוד צריך לקבל הזדמנות להשמיע את הסירוב וצריך להסביר לו שניתן להשתמש בכוח וכדומה. בכל מקרה כל זה לא נעשה בפרהסיה וכמובן אם זה יכול לפגוע בבריאות. עד כאן לגבי חיפוש חיצוני.

בזה אנחנו עוסקים.

ויש כאן את העניין של הבאה בפני קצין.

אבל תעשי אבחנה בין חיפוש על גוף לבין חיפוש חיצוני. זה שני דברים שונים.

היא דיברה על חיפוש חיצוני, עוד לא הגענו לחיפוש לגוף ושימי לב כמה הסתייגויות יש בחוק וכמה מגבלות וכמה משוכות יש לעבור עד שאנחנו מגיעים למצב הזה בכלל של חיפוש חיצוני. עוד לא הגענו לחיפוש פנימי.

חיפוש על גוף זה שני דברים שונים. אני מבקשת, יש פה בלבול משפטי.

אני רוצה לעשות סדר. הנקודה המשמעותית על חיפוש, על הפשטה, על נגיעה בגופה של אותה עצורה. אלה בעצם הדברים שאנחנו עוסקים בהם עד כמה שהחוק מבהיר, מדובר בחיפוש חיצוני.

לא. לא בהכרח. יש פה בלבול.

מה הבלבול? תלמדי אותנו. תיכף נקרא את החוק ונראה מי מבולבל. בואי תגידי לנו מה הבלבול. את מקריאה מהחוק או הכול את יודעת בעל פה?

חיפוש חיצוני זו בחינה חזותית של גופו הערום של אדם. כתוב כאן.

אני לא מכירה את המקרה. אני מדברים מבחינה אקדמית. לפי מה שאתם אומרים שיש או חיפוש חיצוני על פי חוק שאנחנו יודעים מה זה או חיפוש פנימי. אבל רוב החיפושים למעשה הם חיפוש על גוף . וזה על פי 46 לפסקה. זה סעיף כללי. דברים שונים לגמרי.

בשלב הזה אנחנו נסגור את הדיון לתקשורת. רק מבחינת נהלי הוועדה – סגירת דיון לתקשורת לצורך שמיעת עדויות של הנערות. אז בואו נוציא את המצלמות ונשמע את הבנות כדי שנוכל להתקדם ולדבר על הדיון מבחינה יותר מפורטת. שמות של הבנות רק בראשי תיבות. בואו נתחיל. תציגי את עצמך. מאיפה את? מה הרקע על בסיסו נעצרת? איפה נעצרת?

אני א.ב. אני מקריית ארבע. נעצרתי בהפגנה על ההתנתקות בירושלים. הגעתי למשטרת מוריה. עצרו אותי כי הפגנתי.

אתמול העברנו לכם חנינה.

לא. לא עברה החנינה. עבר דין רציפות אולי לחנינה. לא למהר יותר מדי.

שלמה דואג לזה שזה יעבור עד הסוף בקריאה שנייה ושלישית. הוא אישית ידאג לזה.

אני נגד החנינה. שום אדם שעשה עבירה, רק בסמכותו של נשיא המדינה, הכנסת אסור לה להתערב בחנינות. זה דיון שנעשה במליאת הכנסת. לא פה.

כן בבקשה.

הגעתי לתחנת מוריה ושם נתנו לי אפשרות להשתחרר בתנאי ש-15 יום לא אשתתף בהפגנות. זה לא נראה לי סביר. רציתי להגיע לשופט. אז נעצרתי ללילה. עד פה סביר. ואז שוטרת לקחה אותי לשירותים הציבוריים במשטרה. היא סגרה את הדלת, היא לא נעלה אותה. והיא אמרה לי להוריד את הבגדים העליונים.

רגע, מה פתאום חיפוש נעשה בשירותים?

א.ב.

זהו. ראשית, מה פתאום חיפוש נעשה בשירותים שכל אחד יכול להיכנס? שירותי נשים אמנם אז רק נשים יכולות להיכנס אבל בכל מקרה.

צריך מתקן רפואי. לפי הכלל צריך מתקן רפואי.

רגע, עופרה, בדרך כלל כשמגיעה אליכם עצורה, איפה מבצעים את החיפוש?

מבצעים את החיפוש במקום מוצנע ששומר על הפרטיות של העצירה.

האם בכל תחנת משטרה יש חדר שמוקצה לכך או שזה דבר מקובל שמבצעים חיפוש בשירותים?

לא עשיתי סקירה וסטטיסטיקה לגבי המקום שבו מבצעים את החיפוש אבל שומרים על הפרטיות ועושים את זה במקום שהוא רחוק מעיני הציבור ומעיני השוטרים. זה לבטח.

חיפוש בשירותים, זה דבר מקובל?

אני לא יכולה לתת לך נתונים על זה. אבל אם זה מקום שיש בו פרטיות.

מי יכול לתת נתונים לפי דעתך?

אני אבדוק את זה.

טוב. אז תמשיכי.

א.ב.

היא אמרה לי להוריד את הבגדים העליונים. הודיעה לי שאני עצורה פה על הפגנה ונתנו לי אפשרות להשתחרר. אז כנראה שאין לי משהו באמת חמור שמצריך את החיפוש הזה. היא אמרה לי שלא. זה מה שאמרו לה לעשות. אני חייבת. זה ממש משפיל וזה באמת לא במקום. זה גם לא לצורך. אין לה משהו שהיא מחפשת עלי בגלל הפגנה. זה לא סמים.

היא אמרה לך שאת יכולה להתייעץ עם עורך דין?

א.ב.

לא. אני אגיד גם שהייתי אז בת שבע עשרה וחצי. כאילו היום אני כבר הרבה יותר מודעת. שוטרת תבוא אלי, אני אגיד לה, כן, בבקשה צאי מהחדר ותעזבי אותי בשקט. אבל באמת הייתי במקום הרבה יותר פגיע.

את יכולה להגיד אבל היא לא חייבת לעזוב אותך.

זה נכון, אבל היום יהיה לי סעיף א' ב' ג' אסור לך. אז לא ידעתי את כל הדברים האלה וזה באמת היה מלחיץ. התווכחתי איתה הרבה. על כל דבר התווכחתי איתה. בסוף נשארתי עם הבגדים התחתונים. ואז היא העבירה אותי לחדר המתנה קטן שלא היה בו בעצם כלום חוץ מספסל אבן ושירותי בול פגיעה, שיש שם חור כזה על הדלת, שכל שוטר עובר ורואה. בקיצור אין מה לעשות. הייתי שם שעתיים או שלוש. גם ככה הייתי מושפלת. אחרי זה לקחו אותי למגרש הרוסים למעצר. היתה כבר שעת לילה מאוחרת. הגעתי לשם ואז השוטרת לקחה אותי לחדר קטן, זה כנראה חדר המתנה או משהו כזה, חדר קטן, סגור, נעלה אותו. אמרה לי להתפשט לגמרי. אז אמרתי לה, קודם כל, אין על מה. זה על הפגנה. במוריה כבר עשו עליי חיפוש. ממוריה למגרש הרוסים כשהייתי כל הזמן תחת השגחת משטרה אין יותר מה להחביא. מה שלא היה לי אז לא יהיה לי עכשיו. היא אמרה לי שזה בכל אופן הכללים ואני חייבת ואין ברירה. התווכחתי איתה הרבה מאוד זמן. אמרתי לה שזה משהו באמת משפיל ומשהו מוגזם. ואז פשוט בשלב הזה היא קראה לשוטר שהיה שם בקבלת עצורים ואמרה לו לבוא. אמרתי לה, מה לבוא? אז היא אמרה, אני יכולה לקרוא לו שהוא יבוא לעזור לי כי את לא מוכנה. ואז אמרתי לעצמי, טוב, אם זה שוטר אז כבר עדיף שאני אגמור איתך את העניין וזהו.

לא ביקשת להיפגש עם עורך דין באיזשהו שלב? בגיל שבע עשרה וחצי. לא ידעת?

א.ב.

לא ידעתי שיש לי אפשרות. הם לא אמרו. לא ידעתי לבקש.

לא הקריאו לך את הזכויות שלך? מה מגיע לך? מה מותר לך?

א.ב.

לא אמרו לי. לא אמרו לי. התפשטתי לגמרי, ממש לגמרי. היא אמרה לי גם להסתובב.

משפיל. פוגעני. בלתי נסבל לשמוע את זה.

איך זה נגמר?

א.ב.

זהו. הכניסו אותי לתא מעצר ויום למחרת שוטר שחרר אותי.

ובסוף הוגש נגדך כתב אישום?

א.ב.

הוגש אבל הגשנו תביעה על זה. מזלי שיש לי בעל משפטן.

אני שואל. שמגישים כתב אישום, ראיית החיפוש צריכה להיות ראייה תומכת.

א.ב.

לא היתה שום ראייה תומכת בחיפוש. הם בכלל לא הכניסו אותו בתור עדות. זה היה על ההפגנה נטו. וזהו. מזלי שיש לי בעל משפטן. הוא שמע את זה, הוא אמר שזה לא חוקי. הגשנו תביעה. כבר בתחילת התביעה מפקד בית המעצר אמר שהם יודעים שהם עשו משהו לא בסדר והוא מכניס מגנומטר כדי שלא יהיו יותר חיפושים.

זאת נקודה חשובה. עד כמה באמת הוכנס לכל תחנות המשטרה שימוש במגנומטר שאמור לחסוך...?

רגע, את יכולה להניח לנו קצת את דעתנו? באמת, בגישה המקצועית שלך אם הסיפור הזה הוא באמת נראה לך?

עופרה תקמון

אני לא אגיב על הסיפור הזה מאחר שהשר לביטחון פנים כבר נתן את התגובה ומאחר שאני פעם ראשונה שומעת את הדברים.

השר לא הגיב.

אז הוא לא הגיב. אני כפופה גם לשר עם כל הכבוד.

לא. הוא לא נשאל.

הוזמנתי לישיבה הזאת. אם הייתי יודעת על הסיפור קודם אז אולי הייתי בודקת. מבקשים חוות דעת על זה. אני לא אגיב על זה מאחר והשר כבר ענה על זה. 5

השר לא התייחס לסיפור האישי, אלא דיבר על מה קורה במצבים כאלה, איך נעשות הבדיקות האלה. זה היה כללי.

לאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו נראה לי הזוי לגמרי התיאור שאנחנו שומעים כאן.

מזעזע הייתי אומרת.

אני הייתי מבקש שהוועדה תפנה לשר לביטחון פנים לקבל התייחסות ספציפית למקרה הזה. למה זה היה צריך להיעשות ומה עשו אחרי זה. אני לא במגרש של בית המשפט. אני במגרש הפוליטי שבו הגורמים המקצועיים שנותנים הנחיות שיגידו לנו בדיוק מדוע היתה התנהלות כזאת. אם השר לא נותן לנו תשובה אנחנו יכולה לפנות למבקר המדינה שיבדוק את הסיפור. זה לא דבר של מה בכך.

אני באמת מודה לך א.ב. בואו נשמע עוד עדויות.

ע.ב.

קוראים לי ע.ב. אני מנוב. אני עכשיו בת שבע עשרה וחצי. לפני שנתיים כשהייתי בת חמש עשרה נעצרתי על ידי משטרת שער בנימין. טענו שהיינו בשטח צבאי סגור.

תגידי מאחז בלתי חוקי.

ע.ב.

אהה.

כן, בואי, צריך להגיד את הכול. זה מאחז בלתי חוקי.

ע.ב.

אין טענות שכאילו במאחז בלתי חוקי.

למה? יש מאחז חוקי ויש מאחז בלתי חוקי.

ע.ב.

הם עצרו אותי על סמך זה שהייתי במקום מסוים, לא על סמך זה שעשיתי מעשה מסוים. היינו 7 בנות. נעצרנו ביחד. לקחו אותנו לתחנת משטרה שער בנימין. אמרו לנו שאנחנו יכולות לבקש עורך דין. כשנעצרנו לא הסכמנו להזדהות אז אחד השוטרים אמר לנו אם לא תזדהו נעשה לכן חיפוש בעירום. יותר כאילו איום. ואז קצת נלחצנו. אז שאלנו את עורכת הדין אם זה הגיוני שעושים כאלה דברים. אז היא אמרה, לא, מה פתאום? לא עושים כאלה דברים. אז עורכת הדין יצאה מתחנת המשטרה עצמה. אחרי שהשתחררנו הבנו שהיא נשארה בחוץ.

אז לקחו בת אחת לחיפוש. היינו בטוחים שעושים משהו חיצוני. שמעתי צרחות. הבנתי שקורה שם משהו. אז היא חזרה. היא סיפרה שאמרו לה להתפשט והיא לא הסכימה. אז השוטרות גרמו לה בכוח להתפשט. ואז הבנתי שזה קורה. אחר כך נכנסה חברה שלי. היא חזרה ואמרה שעדיף לא להתנגד להתפשט. השוטרות באו אלינו לחדר. אמרתי להן, דיברנו עם עורכת הדין שלנו. היא אמרה שזה לא הגיוני. אז היא אמרה, אין כזה דבר. אם את חושבת שאני לא בסדר תתלונני אחרי זה למח"ש.

אז הלכתי איתם לחדר. ביקשתי שהוא יהיה נעול שאף שוטר לא ייכנס כי שמעתי מקרים ששוטרים נכנסו. אז הן לא הסכימו. הן היו שתי שוטרות. ביקשתי שרק אחת תהיה. הן שתיהן נשארו. אז הודעתי להן שהן לא נוגעות בי. אמרו לי להוריד בגד אחרי בגד. נשארתי רק עם לבנים. גם כשהייתי עם לבנים הן מיששו במקומות מוצנעים. זה היה משפיל. לא ידעתי מה לעשות. גם לא רציתי שהם ישפילו אותי. אחרי המעצר ועד היום זה נשאר לי בזיכרון. היה מורגש שהן עושות את זה כדי להכאיב. הן יודעות שזה מקום כואב כשעושים את זה לאישה. זה בתור עונש. את לא רוצה להזדהות, אנחנו נעשה לך את זה.

אני יחד עם דבי ראיינו את הבנות. ע.ב. זה סיפור אחד. היו בתוך הקבוצה הזאת מקרים יותר קשים משל ע.ב. הגשתי תלונה למח"ש בשם הבנות. הבנות מאוד היססו והתלבטו. בסופו של דבר הן לא ניגשו. אנחנו רואים פה כמה זה קשה לספר את הדברים האלה. זה גם היה לפני שנתיים, היינו בעיצומו של הגל התקשורתי של פרשת רמון ושל פרשת קצב, והדבר הזה הרתיע את הבנות. והן לא ניגשו. בסופו של יום התלונה הזאת נסגרה. שנתיים אחר כך קיבלנו טלפון מה.ש. שאותו דבר חזר באותה תחנה כשעוד אומרים להן, אתן רואות, עשינו את זה לפני שנתיים לבנות האלה ושום דבר לא קרה.

אני מנהלת מרכז לנשים דתיות שזה אחד מהמרכזים ששייך לאיגוד מכרזי סיוע לתקיפה מינית. המרכז נמצא בירושלים והוא מיועד לנשים בכל הארץ מהסקטור החרדי והדתי. הוזמנתי להגיע לקבוצה של הבנות האלו. הלכתי עם עוד מישהי מהמרכז. שמענו את הסיפור בקבוצה ככלל ואחר כך ישבנו עם כל בת בנפרד. אני 20 שנה עובדת עם קורבנות, אני חייבת להגיד איך שהן סיפור את הסיפור, איך שהן הגיבו זה היה בשבילן כאילו הן עברו אונס. יש להן חרדות. קשה להן לישון בלילה. קשה להן לאכול. מבחינה פסיכולוגית היתה להן טראומה רצינית. נמצאת פה חנה שיכולה לספר מה עבר על הבת שלה כי הבת שלה לא מוכנה לבוא ולספר.

נשמע עוד עדות.

ה.ש.

עצרו אותנו על תקיפת שוטר ושהייה בלתי חוקית בשטח צבאי סגור. זה היה בזמן פינוי. נעצרנו. היינו בתא קטן הרבה זמן. כשהלכתי לחקירה לקחו את החברה שלי לתא. שוטרת באה אליה ואמרה לה להתפשט והיא לא הסכימה. השוטרת יצאה. אחרי שתי דקות שוטרת אחרת הגיע. היו מלא שוטרים מאחוריה. היא אמרה לה, צאי. לקחו אותה לחדר. כשהיא יצאה מתוך החדר הזה היא היתה ממש אדומה והיא לא דיברה ברור. לקחתי את זה קשה כי דווקא היא בן אדם נורא חזק. פחדתי עוד יותר. הבנתי שהשכיבו אותה על הרצפה ושוטרת אחת החזיקה אותה והשנייה פשוט ערכה עליה חיפוש. אני לא יודעת בדיוק את כל הסיפור שהיה. אבל אה...

זה לא סיפור שלך. תספרי את הסיפור שלך.

ה.ש.

הבנתי מה הם רוצים לעשות לי. אמרתי להם שאני לא מוכנה שיגעו בי. הם אמרו לי, או שזה יהיה בכוח או שזה יהיה מרצון.

אצלכן היה עורך דין?

ה.ש.

כן. דיברנו איתה בטלפון.

עם השוטרת, אמרתי לה שאני לא מוכנה. שאלה אותי כמה שכבות יש לי? אמרתי לה, שלוש. אמרה לי תורידי את שתי השכבות הראשונות. נשארתי עם חולצת בסיס. השוטרת השנייה עמדה ליד הדלת שמישהו לא ייכנס. היא לקחה אותי, הכניסה את הידיים שלה בלי סוף. אחר כך היא באה לעבור כאילו למטה כזה ואז אמרתי לה, שתשכח מזה. היא כאילו, היא אמרה, אין מה לעשות, אני חייבת וזה. היא אמרה לי שהם לא רוצים שאני אפגע בעצמי עם דברים שיש עלי. אחר כך אנשים אמרו שאם היו רוצים לבדוק הם היו יכולים לבדוק בזה של המתכות. היא הרימה לי את החצאית. היא אמרה לי להוריד את המכנסיים. אמרתי לה שאני לא מסכימה. היא פשוט מששה לי את כל הגוף המון זמן. כאילו, אבל לא, מעל המכנסיים. אמרה להוריד את התחתון אבל זה.

הנקודה המשמעותית היא שלא היתה סיבה הגיונית לעשות את החיפוש הזה. התמונה מתבהרת נראה לי. יש עוד מישהי?

הייתי עם ע.ב. באותו אירוע. אני בת שבע עשרה היום. בהתחלה דיברנו עם עורכת דין. שאלנו אותה, יעשו עלינו חיפוש? היא אמרה, לא, אין מצב. זה רק למישהו עם נשק, אתן לא קשורות לזה אז לא יעשו לכן את זה. לקחו את חברה שלי. שמעתי אותה צורחת. אז היא כזה יצאה והתחילה לבכות וזה. היינו מה זה בלחץ. החברה שלי אמרה לי שלא כדאי לי להתנגד כי אם אני אתנגד אז יעשו לי את זה בכוח. אז באתי לשם. בהתחלה אמרתי לה שאני לא מוכנה. אז אמרו לי, נשים לך אזיקים. הם שמו לי אזיקים. אמרתי שאני מעדיפה בלי, אז הורידו לי.

זה נשמע כאילו כאוס מוחלט. הן הרי לא הבנות הראשונות שנעצרות אחרי שהן שוהות בשטח צבאי סגור, מאחזים וכולי. האם יש איזשהו נוהל שאמור לטפל באוכלוסייה הזאת? תראי אותן, זאת אוכלוסייה מאוד מסוימת. אין חשש אמיתי לא לסמים ולא לדבר אחר. מה פתאום שייערך עליהן חיפוש גופני?

על כל עצור חייבים לערוך חיפוש על גוף מכוח חוק. אני לא מכירה את המקרה הזה. למען ההגינות צריך לשמעו את האידך גיסא. זאת אומרת את גרסת השוטרים שהיו שם. אי אפשר לחורץ דין על סמך צד אחד.

יש פה סעיף 3 של חיפוש חיצוני שקובע: " היה לשוטר יסוד סביר להניח שבגופו של החשוד נמצאת ראייה להוכחת ביצוע עבירה או להוכחת הפשע. נתרגם את זה. יסוד סביר לחשוד.
שיקול הדעת ניתן לשוטר. אם אני עוצר את הבחורה הזאת. היא עברה החוק. מגיע לה להיות עצורה. צריך להיות איזה נשק או משהו.

ראייה זה לא רק נשק. צר לי.

השאלה היא אם אתם מחפשים על כולם או שמופעל שיקול דעת? נקודה אחת מפריעה לי. החוק דורש כיסוד לחיפוש קיומו של חשד סביר. זה לא משהו גורף לכל אחד. כל מי שנכנס בדלתות שב"ס אוטמטית מבצעים עליו חיפוש.

חובה על פי חוק.

זאת בדיוק הבעיה. השאלה היא האם כל מי שנכנס בדלתו של שב"ס הופך להיות חשוד שצריך לחפש ולפגוע בצניעותו ולפגוע בפרטיות שלו באופן הכי משפיל והכי כואב? שם נמצא מקור הרע. לכן הילדות האלה עם תחושת האונס שהן חוות שנים בגלל שהגישה המנהלית של המשטרה היא שעושים חיפוש פוגעני על כולם בין אם צריך ובין אם לא צריך.

אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אני רוצה להגיד לבנות, כל הכבוד. לא כולם יודעים את עוצמות הנפש שצריך לא רק לעבור את זה אלא גם לספר. קשר השתיקה הוא דבר שקשה לנו להילחם בו. רוב הבנות לא מתלוננות.

אנחנו ביום זכויות האדם. גם נשים וגם גברים, גם קטינות, גם קטינים, כל סוגי האוכלוסיות פגיעות. החוק לא מדבר על אוכלוסייה מסוג אחד בלבד. הוא מדבר על בני אדם ללא הבדל מין, גזע, דת. אין חשיבות למה נעצרו ומה סוג העבירה. האם עבריינו או לא? עצם העובדה שמתקיימת נוהל פוגעני פולשני חודרני שכזו גורמת לפגיעה מינית עמוקה ופוסט טראומה. זה לא משנה אם את אשמה או לא. זה ממש לא חשוב. זה חשוב שהפגיעה הזאת לא צריכה להתרחש בשום מצב. אני לא מדברת על אופן החיפוש, אני לא מדברת על עצם החיפוש. אפשר לדון האם בכלל צריך לערוך חיפוש במקרים שכאלה וצריך לדון מה קורה כאשר אכן עושים חיפוש.

יש פה קו הפרדה כשמדובר בנערות צעירות שברור לחלוטין מה סוג הפעילות שלהן.

אני לא עושה את קו ההפרדה הזה. אני מדברת על אופן החיפוש עצמו. כלומר, אני לא רוצה עכשיו להיכנס עם המשטרה לעימות האם היה צריך חיפוש או לא בקבוצה הזאת. אני אומרת, כבר הוחלט לעשות חיפוש, זה נדרש על ידי תקנות המשטרה. אם בקבוצה כזאת נעשה חיפוש פולשני ופוגעני אין ספק שהיא נעשית בכל הקבוצות. בוודאי בקבוצות עברייניות. אני מדברת על הפגיעה עצמה במהלך החיפוש. יש פה צורך ברענון נהלים לחלוטין, ויש פה צורך גם בהכשרות לשוטרים, לחובשים, לרופאים, לכל מי שעושה את הדברים האלה. נשים בדקו אותן ואותן נשים, שוטרות לא מבינות את המשמעות של הפגיעה.

נוצר מצב שנערות לא מודעות לזכויות שלהן. ככל שיהיה צמצום של פערי המידע גם של העצורות עצמן, שהנהלים יהיו תלויים על הקיר באותיות קידוש לבנה וכל עצורה תקבל אפשרות לדבר עם עורך דין, בעניין הקו המפריד זה עניין הורדת הבגדים. ברגע שאנחנו מתירים חיפוש בהפשטה כאן קו הגבול הופך להיות מאוד עדין. אנחנו חיים בעולם של מגנומטר וזה האחרון חוסך את ההשפלה כשמפשיטים אדם. אולי זה צריך להיות המפתח.

מגנומטר לא יכול לאתר סמים. ניקח דוגמה מעצור שנכנס לשב"ס. צריך בין היתר לקחת לו שרוכים כדי שלא יתלה את עצמו.

אבל זה כשיש חשש סביר.

א.ב.

יותר מזה. כאשר הגשנו את התביעה והשוטרת עמדה לעדות אמרנו לה, בטוח שעברו אצלך נשים עם סמים ונשים עם עבירות, עשית עליהן חיפוש? לא. לא יצא לעשות על חיפוש על אלה. רק עלי מכל הנשים בעולם מצאת לעשות חיפוש?

אנחנו רצינו להציע שאם כן צריך לעשות חיפוש בתוך הגוף אבל כמו אצל כל רופא יש שלט שאומר שמותר שיהיה עוד מישהו אז כך אולי שתהיה מתנדבת של מרכז סיוע שתהיה נוכחת.

לא נראה לי שמתנדבת של מרכז סיוע תיכנס לחדר חקירות של המשטרה.

אנחנו נמצאות בכל החקירות. מותר על פי החוק.

על הנושא של תקיפה מינית. פה זו לא עבירה של תקיפה מינית. זו עבירה אחרת לגמרי.

יש משהו במה שאתן אומרות.

אם השוטרות לא יודעות את החוק זה חמור. מדובר בחיפוש על גופו הערום של האדם. צריך יסוד סביר לחשד. אם זה תקף כלפי אסירים, זה לא יהיה תקף לגבי עצורים? על אחת כמה וכמה.

חשוב לציין שבמדינת ישראל אין חוק שמצווה לעשות חיפוש. כל החוקים מדברים על זה ששוטר רשאי לעשות חיפוש. מה שקובע פה זה הנהלים הפנימיים של המשטרה. אני היית שמחל לראות את הנהלים הפנימיים של המשטרה לעניין חיפוש בגוף האישה. חשוב שהוועדה למעמד האישה גם כן תקבל את הנהלים האלה. חוץ מהנהלים יש גם הנחיות.

מה שתואר פה מבחינה משפטית מה שתואר פה זה עבירה של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות. מה שתואר כאן על ידי העדות. זו עבירה פלילית חד משמעית.

היתה פנייה למח"ש?

היתה פנייה למח"ש לפי דעתי אבל הבנות לא רצו לבוא להעיד כי זה הניסיון היה להם כל קשה וכבר לא היה להם ביטחון במערכת.

בגלל שפה זה הוועדה למעמד האישה אולי כדאי לשקול את העניין בנהלים המשטרתיים כי יש כאן רגישות מיוחדת לחיפוש בגוף האישה דווקא. כדאי לתקן את הנוהל חיפוש בגוף האישה אחרי שקצין נתן החלטה מנומקת מדוע יש צורך בחיפוש.

אני מודה לך על ההערה הזאת. איתמר רצית?

דובר פה על חיפוש בעבירות של סמים שלכאורה מתיר חיפוש כזה. אני מחזיק ביד שלי פסק דין בעניין תום גלר נגד מדינת ישראל. בחור קטין שנעצר, נתפסו בדירה שלו סמים. המשטרה עשתה חיפוש בעירום כלפיו ובית משפט זיכה אותו בעשרות אלפי שקלים משום שנאמר שלמרות שהחוק מצדד בדבר כזה בעניין סמים, בעידן כזה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך לחפש את האמצעי שהפגיעה שלו הכי פחותה. כדאי שבמשטרה יפנימו את הפסיקה הזאת.

אני רוצה להוסיף שהבת שלי התנגדה ולכן שוטרות קראו לשוטר שיאזוק אותה. היא אמרה, טוב, טוב, טוב. אז שוב קראו לשוטר שפתח את האזיקים. הבת שלי הרגישה מושפלת. היא אמרה שכשאשר היא היתה אזוקה ביד אחת והיא לא רצתה להתפשט, השוטרות תפסו אותה, דחפו אותה לקיר, דפקו לה את הראש בקיר. אמרו כל הזמן, "לא שווה", "כלום", "אפס".

הבת שלי הופרדה מכולן והיתה עוד בת אחת, הן היו שבע מלכתחילה. עם עוד אחת לקחו אותן באמצע הלילה למחנה דקל. חייל קיבל אותן. אמר להן, "מה באתן לכאן?"זה רק בשביל מחבלים כאן. הם אמרו, אנחנו לא יודעות למה. לקחו להן לחץ דם. רצו לקחת להן גם דמים והן לא הסכימו.

לתשומת לב השוטרות, כשהן הגיעו לכלא נווה תרצה רצו לעשות עליהן חיפוש והן אמרו שכבר עשו עליהן חיפוש ושהן לא רוצות. אז ויתרו להן. הבינו שזה לא חייב.

מתגלים כאן, אמרה היועצת המשפטית, אמצעי הפחדה. זה לא מקדם את שלטון החוק. זה בעיקר משפיל את כבודן של נערות שכל קשר בינן לבין פשיעה חמורה מקרי לחלוטין. יש לי זעזוע עמוק מהעדויות האלה. ברור לי לגמרי שאנחנו חופשים קצה קרחון של נהלים לקויים. יש כאן פערי מידע. אין מספיק מידע שמגיע לעצורות. אין סביבה מגוננת בתוך תחנת המעצר. גם כשהן הגיעו עם קבוצת חברות הן הופרדו, כל אחת לנפשה. ההתנהלות חייבת לעבור רביזיה מוחלטת.

אני בת שש עשרה. המקרה שלי קרה לפני שנתיים כשהייתי בת ארבע עשרה. אני לא רוצה לדבר עליו בגלל שאני לא זוכרת ממנו כלום. אני רוצה רק לומר, בת דתיה, זו היתה פעם ראשונה שחשפתי את הגוף שלי. זו היתה פעם ראשונה שמישהו הסתכל עלי כשאני בעירום. אני שאבתי מההסתכלות הזאת את כל ההגדרה של הגוף שלי ואיך שאני מרגישה כלפיו. עד היום אני מנסה לתקן את ההגדרה המעוותת הזאת.

בגלל זה בדיוק פתחנו מרכז לנשים דתיות, כי ראינו שבמקרה של תקיפה מינית והטרדה מינית לאישה דתיה יש צרכים מיוחדים. הרבה מהבנות לובשות מכנסיים מתחת לחצאית. הן לא מתלבשות אחת על יד השנייה. יש את העניין של צניעות שאף אחד לא רואה את הגוף שלי ואז פתאום בפומבי בחדר מישהי נוגעת להן. סיפרו לי שהשוטרות לא נעלו את הדלת והשוטרים נכנסו ויצאו בזמן החיפוש.

אנחנו שומעים מקבץ של סיפורים מתקופות שונות מתחנות משטרה שונות. ברור שהמשטרה צריכה לעשות רענון נהלים. הוועדה הזאת תפנה לשר שיעביר לנו את הנהלים הפנימיים של המשטרה, אולי הבעיה היא בנהלים עצמם.

דבר נוסף, יש כאן מחדל חמור בכל הנוגע לזכויות עצירות ומודעות של העצירות למעמדן. יש כאן כמה רמות של יידוע. קודם כל ברמה הפורמאלית של תליית שלט, העברת מסמך אפילו הסבר לעצירה.

סליחה. זכות ההיוועצות בעורך דין, זה לא כל כך ברור כמו שאת מתארת את זה. יש זמנים מסוימים שיש את הזכות. זה לא אוטמטי. בן אדם שנעצר אין לו זכות מיידית להיפגש בעורך דין.

בחוק כתוב ללא דיחוי.

סליחה. אחרי שהוא הובא לקצין. הוא מסביר לו.

לא. 34 לחוק המעצרים - ללא דיחוי.

אחרי החיפוש הראשוני בכלים לפי 22 לפסקה, פרשנות לפי השיטה שלך, זה השלב שיש זכאות להיפגש עם עורך דין?

לא. אנחנו מדברים פה על שלב של חקירה. הכללים לעניין היוועצות עם עורך דין הם קצת יותר מורכבים. לא תמיד ההיוועצות היא מיד עם המעצר.

ברור שלא. מגיעים לתחנת משטרה ושם עושים את החיפוש על הכלים ועל הבגדים ועל המטלטלים. השאלה היא אם כאשר נכנסים לחיפושים היותר עמוקים איך את רואה את הפער הזה בין החיפוש הראשוני, הבאה לתחנת המשטרה, ואז כאשר נכנסים כבר לתהליך האם זה לא הנקודה, יש זכות להיפגש עם עורך דין. בטח לקטינים.

אני לא אענה על זה עכשיו כי זה מאוד מורכב. גם אנחנו דנים בזה עכשיו בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון. אני לא אענה על זה עכשיו.

יש כאן מצב שאנחנו לא מקבלים מספיק מידע מהנציגים של המשטרה. קודם כל אנחנו צריכים לדבר על אחידות ביישום החוק. יש פער בין החוק למצב בפועל. יש מקום לדעתי לתת משקל לרגישות מיוחדת כאשר מדובר על גופה של אישה. גם נשים חילוניות גם דתיות. רוב חלקי גופה של אישה הם מוצנעים. גבר שחושף את פלג גופו העליון הוא לא מרגיש שנגרמת לו טראומה. אישה בוודאי שכן.

אגב, למרבה האירוניה, בדרך כלל אצל גברים עצורים, אני הייתי עצור עשרות פעמים. מעולם לא עשו לי חצי מהדברים שתוארו כאן. מעולם לא ביקשו ממני בעשרות בתי מעצר. הייתי בעשרות בתי מעצר.

תודה על התוספת הקטנה הזאת. צריכים לחשוב על נהלים. מיכל, תוכלו לחשוב על המלצות בעניין הזה? וכל מה שקשור בהכשרה, איסור בפועל בתחנות המשטרה עצמן. הייתי שוקלת שחיפוש ייעשה עם איזשהו גורם ניטרלי שהוא לא גורם משטרתי. אני לא יודעת באשר ליכולת של המתנדבות.

יש לנו מאות מתנדבות בארץ. אני בטוחה שמרכזי הסיוע יהיו מוכנים לתרום ולהגיע לחקירות.

הדיון היום היה מאוד חד צדדי במובן הזה שלא קיבלנו תשובות מספקות מהצד המשטרתי, לכן כדאי לקיים דיון המשך שיכלול את השר לביטחון פנים וגורמים נוספים עם המלצות הוועדה לשיפור ורענון נהלים ויישום על שמירה על זכויות אדם ברמה הכי בסיסית. אני מאוד מודה לכל מי שהגיע ביום הזה שהוא יום זכויות האדם. באמת תודה. תודה בעיקר לעדות. רואים את זה על הפנים שלכן שזה גרם לכן נזק. טוב, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15