PAGE
41
ועדת משנה לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

8.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

עפו אגבאריה

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

אפרים חוג'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק עו"ד שחר פרנקל, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אורנה נחמני ארזי, רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

יוסי גברי, רמ"ת תשתיות ופריסה, המשרד לביטחון פנים

אורלי בוני, מנהלת השירות לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות

עו"ד בלהה ברג, היועצת המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוי, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

משה וינרב, התאחדות החברות לביטוח חיים

מרים בר ניר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

גילה גרטל, יועצת נגישות באינטרנט, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם, מהנדס, עמותת נגישות ישראל

ד"ר גבריאלה עילם, יועצת, עמותת נגישות ישראל

יחזקאל דסקל, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

עו"ד שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר

פלג ליאון, עמותת נכים עכשיו

פנינה בן-דוד, כלכלנית, התאחדות המלונות

עו"ד פרלי שר, יועצת משפטית, דואר ישראל

טיבריוס רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

ראובן ברון, יועץ נציגות, המרכז לעיוור בישראל

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים

נעמה מזור

סולה שלי

סנדרה מרון

אורנה מילוא

זאב ריווקין, מחלקת כספים וכלכלה, מחוז דן, חברת החשמל

עו"ד נירית אהרן, הלשכה המשפטית, רשות הגנים הלאומיים

עמנואל אשד, רשות הגנים הלאומיים

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

אור רוזנמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


אנחנו נשתדל היום – גם על פי פנייתה של מרים ואנשי ארגון עוצמה, וגם אני חשוב כך – להתייחס לעניין של המענה האנושי, של הפתרון הלא טכני ביריעה רחבה מאוד, כי אנחנו לתומנו חושבים שככל שהטכנולוגיה מתקדמת, אנחנו מנגישים יותר טוב את עצמנו, אבל מסתבר בסופו של דבר שלפעמים הדברים האלה הופכים לחיץ בין האדם המשתמש למוסד ואין מה לעשות, אבל אני חושב – ואני חושב, צביה, שזה לא לגמרי בסתירה – שנגישות היא כמידת העצמאות, וכמה שפחות יד אדם נוגעת, יותר טוב, אבל זה לא יכול לסתום את כל המקומות. לכן יתכן מאוד שבמקומות – ואנחנו נחליט ביחד – בגודל מסוים, מתוך שירות מסוים, נצטרך גם עזרה אנושית לצד הטכנולוגיות. אני יודע שבארצות הברית הם שואלים כל יום מה שלומך היום, ויכול להיות שזה צריך להיות. אמנם זאת לא נגישות, אבל זה נותן לנו אפשרות לגשת יותר טוב. את אומרת, יש אנשים שלא ייגשו לנגישות, ובתחום הזה צריך לראות איך אנחנו נעודד אנשים שכן ייגשו לנגישות.

זה היה כפתיח ואנחנו בוודאי נדבר על כך בהמשך. יכול להיות שנעשה דיון על המוקד הטלפוני בהמשך ועל עוד כל מיני חצאי וחצצים שאומרים לנו שאם אתה צריך נכות כללית, תחייג 8 וכולי. אבא שלי היה מתייאש אחרי ההודעה הראשונה והוא לא היה ממשיך.

פרק ה' – הספקת אמצעי עזר ושירותי עזר בשירות ציבורי

סימן א' – כללי

27.
הגדרות (בוטל).


כפי שאתם זוכרים, סעיף ההגדרות עבר לתקנה 1 ואנחנו ממשיכים בתקנה 28.

28.
התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר

(א)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתקין אמצעי עזר ויספק שירותי עזר כדי להבטיח נגישות לאדם עם מוגבלות לשירות שהוא מספק, כמפורט בפרק זה.

(ב)
אין בתקנת משנה (א) כדי לחייב הספקת אמצעי עזר המותאמים אישית למקבל שירות שהוא אדם עם מוגבלות, כגון כסאות גלגלים המותאמים אישית, משקפיים במרשם או מכשירי שמיעה או שירותי עזר בעלי אופי אישי כגון סיוע באכילה, היגיינה או הלבשה.

(ג)
אין בתקנות אלה כדי למנוע מנותן שירות לספק אמצעי עזר ושירותי עזר, נוספים על המנויים בהן.

(ד)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יבצע התאמות נגישות הנדרשות לכל שירות נלווה, הניתן במקום הציבורי שלגבי מוטלת עליו חובת ביצוע התאמות. לדוגמה, שירותי הסעדה וספורט הנלווים לשירות הארכה הניתן בבית מלון.


(ה)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות ירכוש או ישכור את אמצעי העזר ושירותי העזר הדרושים לשם מתן נגישות לאדם עם מוגבלות לשירות שהוא מספק, עד המועד שנקבע בתוספת הראשונה לכל אחד מאמצעי העזר ושירותי העזר.

אני מבין שאת תקנת משנה (ו) הנציבות מבקשת למחוק.

כן. אנחנו מבקשים למחוק את ההוראה הזאת בטיוטה הנוכחית. בעתיד, כאשר תהיה רביזיה של התקנות, יתכן שנחזור אל ההוראה הזאת.

(ז)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות החייב לפי תקנות אלה בהספקת מערכת עזר קבועה לשמיעה לאנשים עם מוגבלות שמיעה, יתקין אותה תוך היוועצות במורשה לנגישות השירות. חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות החייב לפי תקנות אלה בהספקת מערכת עזר ניידת, יתקין אותה לאחר קבלת אישור מורשה לנגישות השירות.

הערה לעניין התקנה הזאת שאנחנו משאירים אותה כרגע כפי שהיא. יתכן שבעתיד היא תתייתר עם ההסדרה של סמכויות מורשה נגישות בתקנות אלה.

אנחנו הבנו מהנציבות שייקבע תקן ומפרט שמומלץ. בזמנו הבנו שייקבע תקן או מפרט מומלץ לגבי הנושא הזה והשאלה היא למה בכל זאת צריך את האישור של מורשה הנגישות כאן, אם יש תקן או מפרט שצריך לעמוד בו.

אם יש תקן, אז יש תקן.

אבל הם דורשים כאן גם אישור של מורשה נגישות.

לא ידוע לי על עבודה על תקן או מפרט כזה.

זאת אומרת, זה פרוץ? כל התחום הזה פתוח?

כרגע אין תקן.

29.
שמירה על זמינות ותקינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי

(א)
חייב בביצוע התאמות נגישות יבטיח כי ההתאמות יהיו זמינות ושמישות לאדם עם מוגבלות בכל שעות מתן השירות, זולת אם מתקיימות הפסקות בשימוש עקב תקלות טבעיות או לצורך ביצוע פעולות תחזוקה כאמור בתקנת משנה (ב).

(ב)
החייב בביצוע התאמות נגישות יבצע פעולות תחזוקה שוטפות להתאמות הנגישות אשר בוצעו במקום הציבורי ובמתקניו, לרבות הסרת מכשולים זמניים במעברים נגישים, ופעולות תחזוקה באמצעי העזר הקבועים שנעשה בהם שימוש בשירות.

כאן אולי כדאי להוסיף שפעולות תחזוקה וכולי ייעשו במידת האפשר באופן שיפגע בצורה פחותה ביותר ברמת השירות.

אני חושב שכדאי שתהיה הודעה מטעם נותן השירות שהשירות הזה לא ניתן כרגע.

בהמשך יש הוראה.

(ג)
הוקצו מקומות חניה במקום ציבורי, על פי דין, יוודא החייב שהם זמינים ושמישים בכל שעות מתן השירות.

מה זה נקרא זמינים?

אני אתן דוגמה. אם יש בל בוי בבית מלון למשל בשער, הוא גם מקפיד על כך שאלה שהם לא מורשים לא חונים בחניה הזאת.

אבל לא תמיד זה מאוד קרוב.

לא תמיד, אבל בדרך כלל זה קרוב מאוד כי הרי החניה לנכים היא בדיוק ליד כניסה.

כאשר בזמנו ישבנו עם הנציבות לגבי הסיפור שלנו, הם אמרו שנשמור את אותם מקומות לאנשים שמגיעים. אם אנחנו שומרים ושמים שרשרת, באים אנשים ואומרים שיש שרשרת והם לא יכולים להיכנס, אלא אם כן הם מודיעים מראש ואז מישהו מחכה ופותח להם.

לא צריך שרשרת אלא צריך להקפיד שמי שחונה הוא מורשה לחנות במקום.

אני לא יכולה להעמיד ליד החניה של הנכה במשך 24 שעות אדם.

לא צריך לעמוד שם אדם במשך 24 שעות ביממה. הוא יכול לראות פעם בשלוש שעות אם החניה תפוסה או לא. הוא לא חייב להעמיד שרשרת.

זה בעייתי. אפשר לסמן את זה.

החניה מסומנת אבל מישהו צריך להקפיד על כך. אי אפשר לחכות לשוטר שיגיע למקום הזה.

זה לא מעשי.

זה לא מעשי.

זה מעשי שהאחראי על המקום יקפיד על הדבר הזה. זה מעשי לחלוטין.

אם החניה נמצאת בחניון תת קרקעי ושם יש מקום שמור, זה לא מעשי.

לא דיברתי על המצב הזה.

בהרבה מאוד מקומות החניון התת קרקעי הוא מסודר.

בכניסה לחניון נמצא מישהו. אפשר להגדיר את זה כך שזה תפקידו של אותו אדם להקפיד על הדבר הזה כמו שהוא מקפיד על כל דבר אחר שנעשה שם.

השאלה אם לאותו אדם ששומר על החניון יש סמכות.

יש לו סמכות להתקשר לשוטר או לגורר.

הנושא של חניה מוסדר בתקנות המבניות ולא בתקנות השירות, כי זאת התאמה שצריכה להיעשות בשטח של המקום ולכן שם זה טופל. אני לא חושבת שהמקום לטפל בזמינות של מקומות חניה, זה בתקנות השירות.


דבר שני. ככל שזה כן יוסדר כאן, יש כאן חובה, כפי שזה נוסח, שיוודא החייב בהתאמת הנגישות. לצורך הדוגמה, חנות בקניון, נותן שירות, הוא חייב לוודא שבמקום הציבורי בחניון של הקניון המקומות זמינים. לא תמיד יש מקום חניה ליד נותן השירות או בצמוד לנותן השירות, למקום שבו ניתן השירות. לכן לא נראה שזה אפשרי לא בתקנות האלה ולא בכלל.

לגבי החלק הראשון. ברור לנו שאנחנו מסדירים את הנושא של בנייה הקצאה, הכנה של מקומות החניה בתקנות מקום קיים ובתקנות מקום חדש, אבל הבעיה היא שבפועל אנשים, אחרי שמקצים, משתמשים בחניה לצרכים אחרים. למשל, משכירים את מקומות החניה האלה לעובדים.

אין מצב כזה.

אז זה לא מקומות חניה שהם פתוחים לציבור.

מקום קיים, לא יכול להיות כזה שאת מחייבת נותן שירות לוודא שזה מקום פנוי. זאת הוראה שאי אפשר לעמוד בה.

אני חייבת לוודא את זה בתקנות האלה.

מרגע שסימן אדם, על פי התקנות, את המקום והגדיר אותו, לא חלה עליו יותר שום אחריות מרגע זה?

זהו. מכוח התקנות האלה, כן. זה מה שאנחנו אומרים. אחרי שהוא סימן, הוא סיים את החובות שלו מכוח מקום קיים. אני לא יכולה לבוא אליו מכוח מקום קיים. מכוח התקנות האלה אני יכולה לומר שעכשיו, כאשר אתה נותן את השירות, תן את השירות שכולל גם שמירה על מקומות החניה ושלא ישתמש במה שהוא הקצה שם וסידר שם.

אני מניח שזאת לא בעיה כל כך רווחת.

מאוד רווחת. יש לנו כל הזמן תלונות על משרדי ממשלה למשל ששוכרים בניינים שלמים, זה יכול להיות עם מאות מקומות חניה, והנכה שרוצה להיכנס למקום החניה, אומרים לו שמצטערים מאוד, נכון, הקצינו מקום חניה לנכים, אבל זה מקום שמור רק לעובדים ולא שמור לנכים. אדם מהציבור שאיננו עובד, לא יכול להיכנס למקום החניה.

השאלה איפה הוקצה מקום החניה.

זה אומר שלא הוקצה מקום חניה.

הוקצו מקומות חניה לנכים ואם יהיו עובדים נכים בעתיד, המקומות האלה יינתנו להם. כרגע אין שם כל כך הרבה עובדים נכים, אבל אולי יהיו ושומרים את זה להם.

זה לא מיועד לעובדים? למה זה צריך להיות מיועד לעובדים?

לכן ביקשנו את הסעיף הזה בתקנות האלה, כדי שלא יאמרו שנכון, הקציתם, הכל בסדר, אלא זה נועד לציבור הרחב ואנחנו מבקשים שבמסגרת התקנות האלה, כמו שאתם מסדירים את כל הנושא של השירות, אתם תצטרכו לשמור את החניות האלה לציבור. זאת הכוונה.

האם ניתן להתנות בחוזה על זכות שהיא זכות קוגנטית או זכות שמוקנית בתקנות לאדם עם מוגבלות. האם בהסכם, בחוזה, ניתן להתנות עליה?

חד משמעית זה לא ניתן ואני אומר את זה בלי שאני משפטן אבל אני רואה בעיה אחרת. את מדברת כאן על תופעת קבע, על מצב לא זמני אלא על מצב שאני שומר לעצמי חניות לייעודים אחרים. מה התפקיד של המקום לגבי האחריות להודיע על העבריין? הרי אנחנו מכירים את האכיפה הגדולה של המשטרה במקרה הזה או של הפקחים העירוניים דווקא בנושא של חניות נכים.

צריך לפעול במסלול הזה.

איך אני נעזר במקצה מקום החניה כדי לשמש אותו בזמינות.

אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות קצת שונה. הוא צריך לתת הגדרה שיש מחויבות לשמור מקומות חניה לנכים. זאת אומרת, לא לשמור אותם פיזית אלא לא לתפוס אותם על ידי עובדים.

זה להקצות מקומות חניה. לא לשמור.

ברגע שאתה מחויב להקצות לציבור כך וכך מקומות חניה, את מקומות החניה האלה תשמור.

יכול להיות שאנשים מוגבלים הם בעצמם עובדים. הבעיה היא דווקא כאשר אנשים לא מוגבלים משתמשים בחניות האלה. כאשר אדם עובד, כאשר הוא תופס מקום חניה של ציבור, הוא עובד במקום.

הוא לא יכול לתפוס את המקום. למה שמקום העבודה לא יקצה מקום?

המשטרה לא יכולה לאכוף את זה.

עפו, זה קל וחומר.

בדיוק. למה שלא יקצו לו מקום חניה כפי שמקצים לכל העובדים?

מקצים לו, אבל הוא אדם עם מוגבלות והוא צריך נגישות מיוחדת.

רבותיי, אני רוצה רזולוציה.

אם זה מי מעובדי המקום, יהיה מוקצה לו מקום חניה, אבל לא על חשבון המקום לציבור.

אני רוצה להוסיף לעניין זה. צריך לתת איזשהו כלי גם לחייב בביצוע התאמות. אני חושבת שהם היו רוצים איזה כלי לאכיפה. אם אני נמצאת בסופרמרקט ואני אומרת להם שאנשים לא נכים חנו במקום המיועד לנכה, הם אומרים שהם לא יכולים לעשות כלום וכי אין להם כל כלי ביד. אולי צריכה להיות הגדרה קצת שונה, כי אז יכולנו לעזור לחייב ולתת לו איזשהו מנדט או סמכות כך שהוא יכול לומר שאסור לחנות במקום הזה. אני מבינה שיש הרבה עסקים שהקצו מקומות, אבל כאשר מישהו חונה במקום, אין להם שום אפשרות לעשות פעולה כלשהי באופן חוקי.

גם למשטרה אין סמכות.

לכן אני שואל איך אנחנו פותרים בתקנה את שתי הבעיות האלה שהועלו כאן. האם יש למישהו פתרון לזה?

לעניין החניה. יש מקרים שרכב זר – ואני מוכן להעביר לך תמנה באינטרנט – חונה בחניית נכים, פקח עירוני רואה דבר כזה, פוסח עליו והוא לא מקבל דוח.

זה לא לסעיף הזה.

זה לא נותן השירות.

זה לעניין האכיפה של החניה. אתה צריך להתאים חניה לרכב הנכים והיום מדובר ב-ואן כדי שיוכל לפרוס את המעלית.

בסדר, על זה דיברנו.

יש תקן.

לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

אם יש שרשרת, שהנהג יוכל איכשהו להתקשר למישהו ולא למענה קולי אלא למענה אנושי.

זה לא הדיון שלנו כרגע. אתה צודק, זאת בעיה גדולה.

אני יכול להעביר אליך צילום של עמדת הנציבות ואת הנוסח עליו אני חשבתי.

אנחנו רואים בעייתיות בהחלת התקנה הזאת על משטרת ישראל כי אין בה שום התחשבות בתעדוף המשימות שחלות על משטרת ישראל.

אני מסכים אתך.

אני חושבת שהדבר הכי רלוונטי הוא באמת הקנסות הגבוהים. אני יודעת שיש היום הצעת חוק להגדיל את הקנס למי שחונה בחניית נכים ל-5,000 שקלים. אני חושבת שזה יהיה הדבר הכי טוב.

אפשר גם לומר מיליון וחצי שקלים, אבל אם לא אוכפים את זה, מה זה משנה? עונשים דרקונים כאלה לא יוצרים כלום. אם היה אפשר ללכת על דיווח אכיפה, מישהו היה מרגיש לא נעים כשהוא לא יכול היה לדווח על כך. יכול להיות שצריך לגייס יותר שוטרים למשימה הזאת או לתת אפשרות וסמכות למישהו אחר לעשות את הדברים הללו. יש כמה רעיונות בצנרת, אבל הם לא קשורים לסעיפים האלה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים, גם למשהו שעכשיו אמרה ג'ודי וגם לגבי השאלה שלך לנושא האכיפה.


יש דברים שהם דברים משותפים לכלל האנשים בתוך המקום הציבורי. לדוגמה, בקניון, הרי אין ציפייה, ואנחנו לא מבקשים מכל חנות להקצות מקום חניה. לצורך הנושא הזה, כל החנויות מתאגדות יחד תחת ההנהלה של הקניון והנהלת הקניון מקצה מקומות חניה. מה שאנחנו בעצם מצפים זה שכאשר אתם מקצים את מקומות החניה ואתם מוכרים את כולם – בין אם לעובדים ובין אם לא לעובדים, בין אם לציבור הרחב שרוצה להסתובב שם ויש אנשים שרוכשים מקומות חניה במרכז ערים – תוודאו שמקומות החניה שנמצאים במקום הם יהיו פנויים לציבור הרחב.

את יודעת שאנחנו לא עוסקים כאן בציפיות אלא אנחנו עוסקים בתקנות.

הנושא של האכיפה מורכב משניים: האחד, יבוא פקח מטעמנו ויבדוק אם מקומות החניה פנויים. הוא יסתכל והוא יראה.

מטעמנו זה מטעם הנציבות?

מטעם הנציבות.

יש דבר כזה?

יש. קיימים וכבר מסתובבים בשטח ואוכפים למשל היום את כל הנושא של תחבורה ציבורית, של נגישות לתחבורה ציבורית, ויש לנו הצלחה רבה בתחום הזה. אם תרצו, אשמח לפרט.

תפרטי. זה מעודד מאוד. לא ידעתי שזה קיים. כמה אנשים עוסקים בזה?

עכשיו אתה רוצה שאני אפרט?

כן. אם יש לך סוף סוף לומר משהו שמח, תאמרי.

פתחנו שלושה מחוזות – חיפה, תל אביב וירושלים – ונכון להיום יש לנו מפקח ארצי בתחום מבנים, תשתיות וסביבה, מפקח ארצי בתחום השירות, והיא יושבת כאן, מפקחת ארצית בתחום השירות, יש לנו שני מפקחים בתחום השירות במחוזות ועוד שני מפקחים כאשר נכון להיום מדובר במפקח אחד. גם המפקחים הארציים מסתובבים בשטח ונותנים דוחות גם לרשויות מקומיות.

הם מוסמכים לתת דוח?

מוסמכים וכבר הוסמכו.

דוחות חניה.

לא חניה. אני מדברת על התחבורה הציבורית, על נושא של הנגשת התחבורה הציבורית. הגשנו כבר מאות דוחות בנושא של אי הנגשת תחנות, גם כלפי חברות אוטובוסים וגם כלפי הרשויות.

למי ניתן הדוח הזה?

יש שלבים שונים שהחוק מורה לנו לעשות. בשלב ראשון אנחנו שולחים התראה לרשות. ברוב הגדול של המקרים, אחרי ששלחנו התראה, בוצעה הנגישות כתוצאה מההתראה ששלחנו.

הרשות, את אומרת הרשות המקומית?

הרשות המקומית.

אם תחנה לא מונגשת, זה אגד או הרשות המקומית?

יש שני סוגים של חובות. יש חובה אחת שהיא חובה על ההנגשה הפיזית שהיא בתחום האחריות של הרשות המקומית ויש הנגשה חושית שהיא לדוגמה כתב מובלט על התחנה, שהיא באחריות חברות האוטובוסים. בתחום של הרשויות, שם הייתה מסה מאוד גדולה של ההתראות ששלחנו, אני חושבת שב-99 אחוזים מההתראות ששלחנו נענו בחיוב והרשויות ביצעו את מה שדרשנו לבצע. לגבי המעט שלא ביצעו, הוצאנו צווי נגישות ואחרי שהוצאנו צווי נגישות, זה בוצע. זאת אומרת, לא הגיע צורך להגשת תביעות משפטיות.

מה עושה צו נגישות כזה שמישהו מקבל היום? ראית שמקבלים צווים ולא מתייחסים אליהם.

לא. קודם כל, הצו אומר שאתה חייב לבצע. אתה לא צריך לשלם קנס, אלא אתה חייב לבצע. אם הוא לא מבצע, אנחנו מגישים תביעה משפטית נגדו.

נגד ראש רשות?

זה גם נגד ראש רשות וגם נגד הגורם האחראי ההנדסי מטעם הרשות, גם נגד כל גורם שאחראי, וגם נגד הרשות עצמה שחייבת בעניין.

לגבי החניה אתם לא פועלים.

לא. הסמכות שלנו קמה ברגע שהתקנות נכנסות לתוקף. ברגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, אנחנו נוכל גם להסתובב במקומות ציבוריים ולבדוק אם החניה זמינה. אם החניה איננה זמינה, יש לנו סמכות חקירה ונוכל לבדוק עם בעל המקום הציבורי האם החניה לא זמינה לצורך אנשים שעובדים במקום או האם היא לא זמינה משום שהגיעו אנשים עם מוגבלות וחנו במקום.

מה לגבי דוחות? דוחות לא תוכלו לתת אלא דוחות התראה ואזהרה.

לא. יש לנו שלבים בטיפול שלנו. שלב ראשון הוא התראה, שלב שני הוא צו נגישות וצו שלישי הוא הגשת תביעה לבית המשפט שם בית המשפט מוסמך להטיל קנסות גבוהים בסך 30 אלף שקלים.

אם זאת הכוונה, הסעיף הזה לא מנוסח נכון.

בסופו של דבר הפתרון בוודאי הוא רק בצווים אישיים.

הניסוח של הסעיף כפי שהוא מופיע, מטיל אחריות כבדה ולדעתי לא הגיונית. ניקח לדוגמה את הבנקים. אני לא יכול להוציא פקיד לפטרל בחוץ ליד מקומות החניה.

אבל יש שומר בכניסה.

נניח שיש לי במקביל שני מקומות. אני רוצה שהם יהיו פתוחים, אני רוצה שהם יהיו זמינים, אני מוכן לדאוג לכך שהעובדים של אותו סניף לא יחנו שם בשום פנים ואופן. אני לא יכול להיות בחוץ בכל רגע נתון כדי לראות שאף אחד לא חנה שם. אני מוכן לסייע אבל אני לא יכול לדאוג לכך שבן אדם זר לא חונה שם.

צביה, ההוראה הזאת היא לא ברורה.

כן.

כי מה זה כל רגע נתון? יש אדם שעומד בפתח שהוא איש ביטחון. החניה על פי רוב קרובה לאיש הזה והוא גם רואה אותה, אבל לא תמיד.

אנחנו מוכנים להבהיר בניסוח ולומר שהכוונה היא שהחובה שמוטלת על בעל המקום הציבורי היא לא להשכיר את מקומות החניה.

זה משהו אחר לגמרי.

אנחנו מוכנים להבהיר את זה. אנחנו לא מצפים שהוא יעמוד עם שומר צמוד למקום החניה וימנע פלישה אליהם.

צריך להיות נוסח ספציפי ומוגדר.

אני חושב שזאת טעות וזה מסיבה מאוד פשוטה. ברגע שזה מקום מוקצה לנכים, אסור לעשות בו כל שימוש אחר. לכן לא צריך להכניס כאן עוד שלייקעס ועוד שלייקעס.

בעיקרון אתה צודק, אבל מסתבר שאנשים כן צריכים את זה.

אני לפחות במגזר העסקי לא מכיר, גם לא בקניונים, שמשכירים מקומות חניה.אין.

אתה אומר שיש גבול לציניות.

בבניינים ממשלתיים, כן.

אני רוצה לציין שהבעיה הזאת קיימת גם לגבי שירותים, בתי שימוש לאנשים עם מוגבלות בבניינים ציבוריים.

מה עושים? משכירים אותם?

כן. נועלים אותם.

הופכים אותם למחסנים.

אבל נדמה לי שיש כאן עבירה מפורשת על החוק. אם הוא צריך להקצות כך וכך והוא עושה בזה שימוש אחר, זאת אומרת שהוא לא מקצה.

זה בניגוד ל-29(א).

שירותים, אנחנו חושבים שזה כלול ב-29(א) ולא קבענו סעיף מפורש.

היה חשוב לנו להבהיר בנושא חניה.

נאמר ב-(ג): מבלי לגרוע מהוראות סעיף 29(א), הוא לא ישכיר וכולי.

בסדר. מצאנו את הניסוח המשפטי הנכון.

אני מציע שאם יש בעיה במגזר הממשלתי, שיפנו לנאמן שיוציא הנחיה.

האם הניסוח הנוכחי יאפשר לבעלי המקום או למפעילי המקום לפנות לאנשים שאין להם תו נכה שחונים בחניית נכה? כי זאת הבעיה הגדולה.

כן. זה נושא של אכיפה וזה לא כאן.

הפתרון האכיפתי חייב להתקבל באיזושהי צורה. יש כמה רעיונות. באוויר מסתובבים עשרות רעיונות טובים לאכיפה ואפילו כלכליים.

אבל המשטרה לא רוצה לאכוף.

כי היא לא יכולה לאכוף.

היא לא יכולה כי אין לה סמכות לאכוף במקומות פרטיים.

אנחנו ממשיכים.

30.
ביצוע בדיקה תקופתית

(א)
חייב בביצוע התאמות נגישות יבצע בדיקה תקופתית לגבי עמידתם של אמצעי העזר, שירותי העזר והנהלים, הליכים והנוהגים בשירות בדרישות תקנות אלה. בדיקה כאמור תיעשה אחת לחמש שנים לפחות ממועד סיום ביצוע התאמות הנגישות בשירות האמור לפי התקנות, ולפי פרטים אלה:

הערה לחלק הזה. הסעיף הבא מדבר על מורשה נגישות אבל עוד לא קראנו אותו. לפי מה שקראנו עד עתה, לא נדרש אישור של מורשה נגישות שירות על התאמות נגישות. כן נדרש אישור על בדיקה תקופתית.


כל חמש שנים, אני חושבת שצריך לבחון את הסוגים השונים של המגזרים ולקצר את הזמן הזה כי חמש שנים זה המון זמן במקומות מסוימים.

בדיקה תקופתית אחרי שזה מונגש ואושר.

העליתי כאן שני דברים והאחד קשור כבר לסעיף הבא.

לגבי סמכות מורשה נגישות. העניין הזה יוסדר כולל חיוב בעריכת בדיקה ראשונית על ידי מורשה נגישות.

מה לגבי חמש שנים? זה המון זמן.

זה לא הרבה זמן.

זה הרבה זמן.

לשירות זה הרבה זמן.

אחד יאמר למה זה הרבה זמן ואחד יאמר למה זה לא הרבה זמן.

אני אומרת שזה הרבה זמן.

יש מקום שהבלאי שלו גבוה והשחיקה שלו היא גדולה, עוברים בו הרבה אנשים, אז אולי גם אחת לשנה זה הרבה זמן. יש מקום שהוא לא כזה. צריך להיות איזשהו קנה מידה.

יש מקום עם תחלופה גדולה של אנשים.

לכמה אנשים ניתן שירות בממוצע באותו מקום. האם ניתן שירות לציבור גדול, למאות ואלפי אנשים או לאנשים בודדים.

קחי מקום ותאמרי איפה זה ולמשל מה צריך לבדוק.

יש לנו את הסעיפים האלה לגבי תחזוקה שוטפת. את זה אמרנו ב-29.

זה מה שאומר בכל רגע נתון הדבר צריך להיות מונגש. הוא לא יכול להתקלקל ובעוד חמש שנים אני אבוא לתקן אותו.

נכון. הבדיקה התקופתית נועדה לדבר אחר. יש הרי שינויים טכנולוגיים, נכנסים עזרים חדשים לשימוש והדברים האלה צריכים להיבחן לפחות אחת לחמש שנים וכך כתבנו כאן. את הדברים האלה על נותן השירות לבחון, לרבות ההליכים הנוהגים בנהלים שלו.

מה עם טכנולוגיות שלפעמים מתקדמות הרבה יותר מאשר כמה שנים?

אי אפשר לצפות ממקומות ציבוריים. אם אנחנו חושבים על איזשהו איזון בין דרישות הנגישות לבין מקומות ציבוריים, אי אפשר לצפות ממקום ציבורי לרכוש היום שירות עזר, מחר יש משהו חדש ואז ללכת לרכוש את הדבר החדש. אי אפשר. זה לא סביר.

אני רוצה לתת כדוגמה את מה שקרה בנושא של ביטוח לאומי, בנושא של מוקד השירות הטלפוני, אם יבדקו את זה אחת לחמש שנים, כאשר הייתה בעיה עם מוקד אחד ואז פתחו אחר.

בביטוח לאומי בודקים אחת לשבעים שנים. אני חושב שזה נראה לי סביר. בואי ניתן לחיים איזשהו סיכוי.

אני רוצה להזכיר במאמר מוסגר שהחוק למשל לא נותן סמכות בידי רכז נגישות לשמוע תלונות מהציבור ולטפל בהן. החוק מדבר על סמכויות רכז נגישות והטיפול במשוב מהציבור, לרבות תלונות, לא מוסדר שם.

לא ידעתי שזה יעסוק בסמכות לשמוע אנשים.

לקבל תלונות ולטפל בהן. למשל, מישהו שבא ומתלונן. בסדר, נעזוב את זה כרגע.

אני מקווה שהוא מאוד קשוב. הוא לא צריך סמכות אלא צריך אוזניים. תודה. נמשיך.

תיקון של ניסוח. צריך להיות לפחות אחת לחמש שנים.

זה כתוב. חמש שנים לפחות.

זה יכול להיות גם אחת לשש ושבע שנים.

לא, פה אתה אומר חייב אחת לחמש שנים. אפשר שלוש שנים, אפשר ארבע שנים, אבל לא יותר מחמש שנים.

הניסוח לא ברור. צריך לתקן את הניסוח.

נכון.

לפחות אחת לחמש שנים.

(1)
הבדיקה תיעשה לפי הטופס שבתוספת השנייה. מעסיק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות שמעסיק 20 עובדים לפחות, תאושר הבדיקה בידי מורשה נגישות השירות.

בנוסח שמופיע בפנינו כתוב מעסיק. לא חייב.

אם תקראי את הנוסח, תראי שהוא לא נכון והכוונה היא בעצם לחייב בביצוע התאמות נגישות לשירות שמעסיק 20 עובדים לפחות.

למה הורדתם את זה ל-20?

לבקשת הנציבות. תפני אליהם את השאלה.

אם אני לא טועה, בחוק זה 25 עובדים.

החוק לא מדבר על הנושא הזה. לגבי 25 עובדים, מדובר רק על רכז הנגישות בחוק. כאן אנחנו חושבים ש-20 עובדים זה כבר מעיד על כך שהשירות שניתן הוא גדול ולכן מספיק כדי לחייב אותו.

אולי במקרה זה לומר 20 עובדים שבאים במגע עם קהל? יש עסקים שיש להם עובדים מאחור כמו הנהלת חשבונות וכולי והם לא באים בכלל במגע עם קהל.

אין לזה שום קשר.

זאת לא בריקדה שנראית לי פרובלמטית. בהחלט, מקום שיש בו עשרים עובדים, זה נפח.

(2)
היה השירות חלק מרשת, תבוצע בדיקה כאמור על ידי הרשת ותאושר על ידי מורשה נגישות השירות.

(3) תוצאות הבדיקה ואישור מורשה הנגישות, לפי העניין, יהיו זמינים לעיון הציבור בכל עת.

(ב)
החייב יבצע התאמות נגישות לפי תוצאות הבדיקה כאמור, ובפרק ה זמן לפי הטבלה שבתוספת הראשונה.

סימן ב' – מידע ותקשורת בשירות

31.
התאמות נגישות למידע


כאן יש הערה האומרת שצריך לדון בתקנה הזאת במקביל לתקנה 11 שמדברת על הסתייעות במלווה. זאת הייתה החלטת הוועדה בדיונים הקודמים.

אם אנחנו מתחילים את סעיף 11 שאומר שההסתייעות במלווה והאמירה שסעיף 31 יפתור את הבעיה, אני חושבת שהמידע אינו מספיק לקבל את השירות. אני תכף אחזור לסעיף 11 אבל אני רוצה לספר, ואם כבר הזכרת את הביטוח הלאומי, על מידע. אני יודעת שבביטוח לאומי אני יכולה לקבל קצבת נכות. האם המידע הזה כבר נותן לי את קצבת הנכות ופותר לי את כל הבעיות, גם אם יאמרו לי את זה בצורה מאוד נינוחה ומאוד מפורטת ומסודרת?


אני רוצה להביא לידיעתכם שרק אתמול שמעתי על אם שבאה עם בן נכה, הם עולים חדשים, הגיעו לביטוח לאומי, חלק מהטפסים מולאו על ידי מרכז הקליטה והם באו והיה דוחק, צעקו ודחפו בתור לקבל מספר. הבן הנכה רצה כבר ללכת והאם עמדה ותהתה מאין יבוא עזרה. ניגש אדם עם כרטיס ומספר טלפון, ואמר לה שהוא עוזר במיוחד לאנשים שבאו מחוץ לארץ, גם לישראלים, למימוש הזכויות וזאת תמורת תשלום. זאת אומרת, היום יש מצב שאנשים קונים שירות ולכן אני מבקשת שיהיה בחוק לנגישות לשירות.


את אומרת שזה לא נכון?

לא, אני אומרת שאלה מאכערים וזה לא בסדר.

נכון, וזה לא בסדר, אבל זה קורה. זוהי מציאות שגורמת לאנשים להרוויח כסף על חשבון מצוקה של שירות שאיננו נגיש.

דברים ברמה פחות חמורה מהרמה שאת מציינת, הם מספיקים כדי לדבר באמת על מה שאנחנו קראנו בשיחה הפנימית שלנו ה-GPS האנושי או המכוון במקום. הדיון העקרוני כאן צריך להיות קודם כל – אני יודע שזה נושק לעניין של העצמאות במידה מסוימת וכיצד אנחנו מגדירים את הדברים – אבל ההחלטה העקרונית שכאן צריכה ליפול, אני אישית תומך בה ואני חושב שיש דבר כזה שהוא הנגשה אנושית לצד כל הטכנולוגיות האחרות, שהן לא נותנות פתרון מלא לסוגים מסוימים של אוכלוסייה וגם לא הייתי רוצה להגדיר אותן במדויק. זאת אומרת, אדם שזקוק לעזרה אנושית, בסופו של דבר הוא אדם שזקוק לעזרה אנושית וזה ה-סלף דטרמיניישן שלו.


הדיון שצריך להתנהל כאן הוא האם עקרונית זה נכון, ושנית, איפה זה יכול להתקיים ומה המידתיות. כלומר, איפה אנחנו יכולים לדרוש נניח מרה כזו ואנשים שצריכים גם להיות מוכנים לתפקיד הזה ולא רק מבחינת ידע השירות שהם נותנים, שהמקום נותן אותו, אלא שיש לו עוד כמה מיומנויות אחרות. זה האיש הנגיש, המנגישון.

אני רוצה לומר שאני בסעיף 11 לא הייתי אומרת הסתייעות במלווה אלא סיוע אנושי.

אני מציעה שאנחנו נדון בנושא הזה כאשר נגיע לסעיף קטן 31(א)(4) שדן בהתאמות נגישות ומידע לאנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית ומנטלית.

יכול להיות שאני מקבל את זה, אבל השאלה אם אנחנו לא צריכים להתייחס לנושא הזה.

אני אתן מענה לכל דבר ועניין. אני הכנתי מענה ויש לי מענה לכל הדברים האלה. אנחנו נדון בהם ואני שומעת בנפש חפצה את הדברים.

31.
התאמות נגישות למידע.

(א)
מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע הנמסר באופן פרטני, אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו, בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע, עלונים ופרסומים הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, בנוסף על דרכי מסירת המידע הרגילות, באמצעות אמצעי העזר ושירותי העזר כמפורט בפסקאות (1) עד (6) ובשפות שבהן ניתן המידע לכלל הציבור.

אני הייתי אמורה להכין מצגת לקראת הדיון בסעיף הזה אבל בשנייה האחרונה נודע לי שהדיון יהיה היום ולא בשבוע הבא ולכן הכנתי את הדברים בעל פה ובכתב עם דוגמאות מאולתרות.

בסדר. אני רוצה שנעסוק בזה אבל לא כרגע.

שאלה עקרונית. איך נותן השירות ידע מי הוא אדם עם מוגבלות כאשר היא לא נראית?

הוא יצטרך לאתר את זה. תצטרך להיות לו מיומנות. בדרך כלל זה אדם שהוא לא מוצא את עצמו לגמרי וזה בדיוק התפקיד של האיש הרגיש הזה, לאתר אותו. אני חושב שהרבה אנשים לא ניגשים לנגישות. יש נגישות והם לא ייגשו אליה.

זה יכול להיות לבקשת אדם.

מה זה לבקשת אדם?

בואו לא נלך לאנשים עם מוגבלויות חמורות וחריפות, כך אני אקרא לזה כי זאת אולי ההגדרה הנכונה. כמה פעמים אנחנו בעצמנו נרתעים מלבקש דברים ואנחנו לא יודעים בדיוק מי ומה? היה לי הרבה יותר נוח הרבה פעמים שישאלו אותי מה אני רוצה ומה אני מחפש. קל וחומר אנשים כאלה. הם ימצאו אחד את השני.

הלוואי.

התגובה כרגע היא לנותן השירות לתת את המענה לאדם עם מוגבלות שמבקש את האמצעים הנוספים האלה.

הוא שואל אם הוא לא ביקש, איך הוא מאתר אותו.

העיקרון של ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו, בשולחן הזה הוא לא קיים. יבקשו – יקבלו, לא יבקשו – לא יקבלו, גם אם הוא לא יודע לבקש, גם הבן שאינו יודע לשאול, יהיה מטופל כי איך שלא תקראו לזה, זאת מגבלה. הבן שלא יודע לשאול הוא הכי בעייתי.

יש לי הערה עליה אני חוזרת לא פעם. אני בעד להוריד את ההגדרות, אלא לתת את האפשרויות או את סל השירותים כי אף אחד לא יבדוק אם אתה לקוי למידה ואז מגיע לך כך וכך, ואם אתה גם עיוור, מגיע לך גם זה וזה וכולי. זאת אומרת, אני בעד להוריד את ההגדרות

אני לא מבין גדול בהגדרות המשפטיות הללו. אני רוצה לבקש הגדרה מצמצמת אבל עד כדי כך שאיננה משחררת.

אותה התאמה שניתנת ללקוי למידה, יבוא איזשהו אדם עם מגבלה שאנחנו לא מכירים אותה ויבקש את ההתאמה.

יש תשובה לזה.

התאמה שהתבקשה על ידי אנשים, לא ניתנה להם כי הם לא היו עיוורים וחבל, כי זו התאמה שהייתה יכולה לעזור להם.

התאמה במקומות עבודה היא התאמה אישית לאדם.

החוק פשוט עצר את היכולת של ההתאמה.

בניגוד להתאמות כאלה בשירות שהן אוניברסליות, ההתאמות בנושא של עבודה הן אישיות והן פרסונליות.

ברגע שהן הוגדרו בתקנות, משרדי הממשלה באים ואומרים שלא מגיע לאותו אדם כי זה לא כתוב בתקנה.

אז מה לעשות, לא להגדיר את זה?

לפי הצורך ולא לפי ההגדרה הרפואית של האדם.

יושבים כאן לפחות ארבעה משפטנים. אני לא יודע את התשובה לזה. חייבים לצמצם ככל הניתן אבל לא לשחרר מאחריות.

אולי לאדם עם מוגבלות ראייה או עם לקוי למידה ואדם אחר הזקוק להתאמה הזאת.

אין כאן סגירה. זאת לא רשימה סגורה לא של מוגבלויות ולא של התאמה.

אז למה לא לרשום פשוט את ההתאמות?

ב-(6) מדובר על התאמה אחרת ולא על התאמות מ-(1) עד (5).

כל אדם עם מוגבלות, ללא הגדרה של מוגבלות.

צביה, קחו את זה בחזרה ותביאו את זה מתוקן.

לא, אין צורך לתקן.

תקראי את (6) אליו את מפנה.

כל אמצעי עזר או שירות עזר.

אחר. אני מדברת על אלה שמפורטים ב-(1) עד (5).

אנחנו יכולים להוסיף כל אמצעי עזר כמפורט מסעיף (1) עד (5).

סעיף (6) נועד בדיוק למצב הזה. הוא אומר כאן לאדם עם מוגבלות ללא הגדרה איזו מוגבלות.

מה הוא יקבל?

כל אמצעי. לא רק האמצעים האלה אלא כל אמצעי סביר אחר.

את מוכנה למחוק את המילה "אחר"?

בסדר.

כל אמצעי או שירות עזר.

לפי העניין.

המילה "אחר" נמחקת.

אני מקדימה את המאוחר.

בסדר גמור, אבל לא "אחר". כל אמצעי המפורט לעיל או אמצעי אחר.

לפי העניין.

לא תהיה רשימה סגורה של אמצעים.

אני מבקשת להעיר שהתקנה הזאת לא לוקחת בחשבון השלכות תקציביות כבדות מאוד על משטרת ישראל ואנחנו עדיין בתהליך של בדיקה.

על מדינת ישראל ועל עם ישראל.

המינוי שקיבלתי הוא בינתיים רק בשם המשטרה. בשלב הזה אנחנו מעלים את ההסתייגות שלנו. אנחנו עדיין בתהליך של בדיקה של המשמעויות הכספיות.

אני רוצה לציין שהרפרנט של המשרד לביטחון פנים במשרד האוצר אישר את התקנות האלה.

גם אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. הייתה פנייה של השר לביטחון פנים והיא בתהליכי טיפול במשרד המשפטים לגבי זה שלא התקיימה התייעצות כראוי עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. המידע שקיבלנו מנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות הוא שלא כך הוא ושלא רק התייעצו עם מי שצריך במשרד לביטחון פנים ובמשטרה אלא שבמסגרת האישור של שר האוצר, הרפרנט של אגף התקציבים אישר את הדבר הזה. אני אומר את זה מבחינת הפעילות של הממשלה מול הכנסת. הממשלה אמורה להביא תקנות לאחר התייעצות עם כל משרדי הממשלה וזה מה שנעשה. לא צריך להביא עכשיו לוועדת הכנסת כל מיני ויכוחים בין משרדי הממשלה כאשר הדברים היו אמורים להיות נדונים לפני כן.

צביה, אני אשמח לקבל פרטים מי בדיוק במשטרת ישראל אישר את התקנות האלה.

אני יכולה לתת לך רשימות של כל המשתתפים, לרבות היועצת המשפטית.

שוב, אני אשמח לקבל את שמו של הגורם המשטרתי כי לא נעשתה התייעצות כזאת עם משטרת ישראל.

סליחה, התייעצות כזאת כן נעשתה אלא אם את טוענת שאני משקרת.

לא, לכן אני מבקשת לקבל את הפרטים מי בדיוק הגורם הזה. למיטב הידוע לי, לא הייתה התייעצות.

היא לא אמורה לדעת מי ממונה מטעם המשרד לביטחון פנים.

היא כן אמורה לדעת עם מי היא התייעצה.

לפחות אחד מהשמות שאני זוכרת מתוך הרשימה היה אלינוער מזוז אבל היו עוד אנשים ממשטרת ישראל.

היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים. אני חייבת לומר שקיימתי עשרות שיחות טלפון, עשרות, עם גורמים במשטרה ובשירות בתי הסוהר על מנת לגלות מי האנשים שהם רלוונטיים ולבסוף אלינוער מזוז היא שקבעה את הישיבה בה השתתפו אני חושבת כעשרה אנשים מטעם המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

אני מבקשת שתירשם ההסתייגות שלנו לגבי ההשלכות התקציביות.

אנחנו לא צריכים לרשום תחת מחאה כל דבר שאנחנו אומרים כאן.

אלה תקנות שהביאה הממשלה.

אולי תבררו כי יכול להיות שהתקציב הזה חלקו יושב במשרד האוצר. יכול להיות שיש לכם יותר ממה שאתם צריכים. אני יודע שהולכים להנגיש את הניידות.

וזה אכן נעשה. ככל שמדובר בהנגשה פיזית, זה נעשה ויש תהליך של סקר מול הדיור הממשלתי, אבל יש דברים בתקנות האמורות כאן שיש להם השלכות תקציביות שלא נבחנו ויש להם השלכות כבדות משקל על התקציב.

על כך צריך לקיים בירור בתוך הממשלה.

ברשותך, באחת הישיבות הקרובות אנחנו נדבר מעט על התקציב, היכן הוא מצוי ומה הצינורות בהם הוא עובר לאחר תיקון התקנות, כדי שיהיה יותר ברור לאנשים. האמת, גם אני הייתי רוצה ללמוד את זה קצת יותר.

אני יכולה להזכיר שכאשר הפרק הזה עבר, פרק הנגישות, הייתה התחייבות של משרד האוצר לתקצב את החוק כולו ואת התקנות לגבי משרדי הממשלה ב-2.4 מיליארד שקלים.

את החוק כולו. מבני ציבור.

את החוק כולו וזה כולל גם את נגישות השירות וגם את נגישות מקום.

במקומות ציבוריים בלבד.

נכון.

על זה משרד האוצר לא מקבל את הגרסה הזאת, אבל זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי כאן הוא שבכוונת מתכוון המחוקק, ובגלל שמשרד האוצר עמד על כך, יש דרישה כמעט לגבי כל התקנות, בוודאי התקנות המסיביות האלה של שירות ומקום, שהן יהיו באישור שר האוצר. במסגרת האישור הזה משרד האוצר בדק את ההשלכות התקציביות. לכן הפרוצדורה לגבי האישור התקציבי באישור שר האוצר התקיימה. אם למשרד לביטחון פנים יש בעיות לגבי מה שהתחייבו, הבירור צריך להתקיים בתוך הממשלה. להזכיר, יש הוראות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את משרדי הממשלה.

אנחנו נקיים דיון כדי להבין היכן מהבחינה הזאת עומדים הדברים. אני מבקש מוילמה, מנהלת הוועדה, שבאחד הדיונים שלנו נעסוק בתרגום המעשי של המסלול של התקנות שלנו, לאן הוא מגיע, מי צריך לממן אותו, מה נועד למה וכולי. יש הערכות שונות, מה לחינוך, מה לתחבורה וכולי.

אני מציע לאדוני , למשרדי הממשלה יש גם מחויבות. אני לא אומר את הדברים בשמחה, אבל המחוקק חייב אותנו להגיש את התקנות ב-2006.

המחוקק זה אני. אני יודע.

לכן הייתי מציע שנעשה את הכל כדי להדביק את הפיגורים, לסיים את התקנות ולאחר מכן לקיים דיון מהסוג הזה.

אין לנו שום סמכות לדון חוץ ממה שאנחנו מורשים לדון בו ואלה הן התקנות. אני רוצה מעבר לזה, משום שאני רוצה לעשות קצת נגישות, שגם אנשים יבינו את התהליך ולאן הוא זורם. כאשר אני מאשר את הכפתור המהולל ההוא שראובן מדבר עליו, אני רוצה לדעת למה הוא נועד ברזולוציה יותר מדויקת כי אנחנו עוסקים בעניין הזה וכנראה עוד הרבה זמן. אני רוצה ללמוד.

הייתי מציע לעשות את זה אחרי שמסיימים עם התקנות.

נדבר בינינו. יש לנו מחלוקת.

כאשר דנים בעניין הזה, צריך לקחת בחשבון שבנושא נגישות לשירות יש סכום שהוא חד פעמי ויש סכום שהוא סכום שוטף.

אני יכול לספר שביום הנכה הייתי בדיון בוועדת הכספים ונשאלה שאלה לגבי תקציב יישום כל התקנות. ישב הרפרנט ממשרד האוצר, בחור בשם דב בארי, ואמר שהם לא מכירים שום דבר כזה.

אנחנו נברר את זה.

המגזר העסקי, אין ספק שגם על המגזר הזה זאת עלות מאוד מאוד גדולה, אבל כאן מתעורר העניין אותו כבר העלינו בישיבות קודמות, העניין של נטל כבד מדיי. כרגע אנחנו עוד לא יודעים איך זה, מי ייכנס ומי לא ועדיין אין הגדרה. אנחנו מאוד מבקשים שזה יהיה חלק אינטגרלי כאן.

חלקים מן הנטל כבד מדיי הוגדר כאן.

לא, עוד לא הוגדר.

החוק קובע שיכול להינתן פטור בגין נטל כבד מדיי. שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין הזה ולקבוע בדיוק מהו נטל כבד מדיי בהתחשב באלמנטים שונים. התקנות האלה לא הוגשו עדיין לכנסת.

מתי אנחנו דנו כאן בעניין? היה כאן איזה ויכוח לגבי הנושא של עלות הברוטו והנטו של המבנה.

בכל אחד מהסטים. זה היה בנגישות של בניין קיים, בבניין חדש, בבניין מגורים, נטל של עלות הבנייה לעומת עלויות אחרות.

לגבי בניין חדש.

נכון.

רק שם היה נטל כבד מדיי.

לא. אדוני, גם בסעיפים האלה, כמעט בכל אחד מן הסעיפים שיש חובת נגישות, יש גם פטור בגין נטל כבד מדיי, אבל מהו נטל כבד מדיי, כיצד הוא יחושב, זה עדיין לא הגיע לכנסת ועדיין נמצא בידי משרד המשפטים.

זה בוודאי יהיה. עוד פעם צריך להרגיע אתכם. אף אחד לא יעשה שום דבר כדי למוטט משהו אלא רק כדי שירוויחו פעמיים, שיהיו להם יותר קליינטים. זה כל מה שאנחנו רוצים לעשות.

העניין הזה כפול. בתוך התקנות עצמן יש דרישות שונות שאנחנו דרשנו ממקומות גדולים יותר ודרישות מופחתות שמובנות כבר בתוך התקנות שהן כלפי מקומות יותר קטנים, בין היתר על בסיס המחשבה שלמקומות קטנים הדבר יהווה נטל כבד. אם כן, זה קודם כל כדי לומר שיש כאן הבהרה בתוך התקנות עצמן.


בנוסף, הסעיף שמדבר על התקנת תקנות בנושא נטל כבד מדיי, הוא סעיף רשות.

השאלה לגבי מה. האם זה תלוי במחזור העסק, האם זה תלוי בגודל המקום.

בתוך התקנות האלה קבענו, למשל הדוגמה של הסעיף שקראנו קודם, אמרנו שלמשל לעשות את הבדיקה אחת לחמש שנים בהתייעצות עם מורשה נגישות, זה יחול רק על מקום שמעסיק מעל עשרים עובדים. זאת אומרת שמקום שמעסיק פחות מעשרים עובדים, יכול לעשות את זה באופן עצמאי בלי להעסיק מורשה נגישות. המחשבה הייתה להוריד מאותו מקום קטן את הנטל. באותו אופן יש עוד סעיפים נוספים כאשר מראש הצבנו דרישות מופחתות כלפי מקומות יותר קטנים.


אני רוצה לומר שבנוסף לזה יש לנו כוונה, למרות שהתקנות בדבר נטל כבד מדיי הן תקנות רשות של שר המשפטים והן לא תקנות חובה, לכן אין לנו חובה להביא את זה בפני הכנסת, יש לנו בכל זאת כוונה להביא תקנות כאלה בהמשך אחרי שנעמוד בתקנות החובה. זאת אומרת, קודם כל נסיים את תקנות החובה ואז אנחנו גם נביא את התקנות האלה.

אם את כבר מדברת, השאלה היא לגבי לוחות זמנים. הרי לא הגיוני שאנחנו נחיל תקנות נגישות לפני שהדברים יהיו מונגשים וזאת המציאות היום. צריך להגדיר את לוח הזמנים.

לוח הזמנים נקבע בחוק על ידי המחוקק. האם אדוני חושב שצריך לתקן או לקצר את לוח הזמנים על הרשויות הציבוריות?

אם את משתמשת במילה אדוני, אז אדוני ביקש שנרענן את התחולה ואת התאריכים, מה צריך לקרות ועד מתי.

זה מופיע בטיוטת התקנות הזאת.

זה מה שביקשתי. תוכלי להבהיר לי כל פעם מה קודם למה. יש טענה שהיא טענה לגמרי הגיונית ומידתית. לא יכול להיות שתי המשפט שלך לא מונגשים והמסעדה הרומנית של נלו האמיתי חייבת להיות מונגשת.

זה באמת נקבע בחוק. אנחנו כאן כפופים ועובדים על תקנות בהתאם למה שנקבע בחוק. היה אז הגיון מסוים בדבר הזה, אם אדוני ירצה לשמוע, אני מוכנה לפרט, אבל בכל מקרה, היום אנחנו כפופים למה שהחוק קבע.

עוד פעם אדוני? תקראו לי אילן. זה יהיה מאוד מועיל.

החוק קבע דווקא לעסקים הפרטיים שש שנים בניגוד למשרדי הממשלה שם הוא נתן 12 שנים, מתוך ההגיון שהוא אמר שלעסקים פרטיים, כאשר זה נטל כבד מדיי, הם יוכלו לקבל פטור ומשרדי הממשלה לא יכולים לקבל פטור. לכן מאוד מאוד מהותי לקבוע - ולא בסעיף כאן לומר מעל עשרים אנשים או פחות מעשרים אנשים - מה זה נטל כבד מדיי כי לדוגמה הסעיף הזה הספציפי, סעיף 31, יש לו עלויות כספיות מאוד מאוד גבוהות ואי אפשר לאשר אותו מבלי שתהיה הגדרה.

לא, אני לא רוצה לדון אם נכון שזה יקר או לא יקר. תמיד זה צריך להיות יחסית למשהו. כלומר, חייב להיות כאן קנה מידה.

חייב להיות קנה מידה שיקבע אבל לא נקבע.

בסדר, אבל נאמר כאן שבווריאציות שונות יבוא קנה המידה לגבי מה זה נטל כבד מדיי. בכל מקרה, מה שאני יכול לומר זה שנטל כבד מדיי, כשמו כן הוא, שהוא כבד מדיי ואם הוא כבד מדיי, הוא לא יהיה והוא לא יתקיים.

השאלה מה זה נקרא כבד מדיי. כמו שאמרת, זה צריך להיות אחוז ממחזור או אחוז ממשהו.

בסדר, אבל הסבירו לי הגברות המלומדות כאן שיש לדבר הזה מענה יחסי בשאר הסעיפים. כאשר התייחסנו למשל לבניין, אמרנו שנטל כבד מדיי מוגדר על פי עלות המבנה פלוס השטח שלו. לגבי נושא של שירות, אני מחפש הגדרות מן הסוג הזה.

אבל בסעיף 31, אין לו מענה. דווקא סעיף 31 שיש לו באמת השלכות כלכליות כבדות, אין לו שום הגדרה.

אין לסעיף 31 השלכות כלכליות כבדות אלא כל האמצעים זולים וזמינים.

זה אומרים אנשים שמבינים בעלויות של נגישויות.

כן, לעשות תרגום לכתב ברייל ולעשות סימנים וכולי, אבל אני לא מדברת על זה.

זה זול מאוד וזמין.

ככל שסוג שירות מסוים חושב שהוא צריך להיות מוחרג מאיזושהי תקנה כאן, הוא יוכל לומר את זה והוועדה תוכל לדון בזה בגוף התקנות. אם איזשהו סוג שירות או שירות בהיקף מאוד קטן או איזשהו אפיון אחר, אתם חושבים שהוא לא רלוונטי או זה נטל כבד מדיי בהגדרה לעניין סוג מסוים של התאמה, תוכלו לומר את הדברים.

זה לא עניין של סוג. יש עסקים קטנים יותר ויש עסקים גדולים יותר וצריכים לעשות את התקנות כך.

התקנות ייעשו בהתאם.

כך זה גם יהיה.

אני חושבת שאנחנו כאן מפספסים מאחר שהעיקר מבחינתנו הוא השירות הממשלתי. אנחנו חוזרים לאותה נקודה שעסק רוצה לפרסם את עצמו ויש לו אינטרס לפרסם את עצמו. לומר שהנטל לפרסם את עצמו הוא כבד, בואו נאמר שזה קצת מגוחך. זאת אומרת, הם מסכנים, הם צריכים לעשות פרסומת. אני חושבת שהבעיה שלנו היא ששירותים כמו ביטוח לאומי, יש להם אינטרס לטשטש את המידע. זאת הבעיה שלנו וצריך לשים את זה על השולחן. אנחנו מייצגים ציבור שצריך לקבל כל מיני זכויות מגופים שהם גופים שמשום מה רואים את עצמם כגובי מסים במקום כמשרתי ציבור. ביטוח לאומי מאוד יודע לדרוש את כל התשלומים, אבל מאוד שוכח לומר לאדם שמגיע לו קצבה כזאת וקצבה אחרת, החלפת רכב, קצבת זקנה וכולי. זאת הבעיה שלנו ואנחנו רוצים להתמקד באמת בדבר הבעייתי. לכן אנחנו מדברים על אותו סעיף שכל הזמן דוחים אותו. אנחנו רוצים להבטיח שהשירותים שנועדו לכך, אכן יגיעו.

זה שייך להנגשת המידע ובפרסום המידע שאיננו. יש מה שנקרא מושג של ריצ'ינג אאוט. זה נכון. אתם מעלים כאן רעיון שאנחנו זקוקים למתווכים כדי לדעת בעצם מה שאנחנו לא יודעים, שממילא מי שהיה צריך לצייד אותנו במידע הזה, לא רק להנגיש אותו אלא גם לתת אותו קודם כל ואחרי כן גם לעשות אותו נגיש, אז השיטה היא קודם כל לא לתת אותו ושנית, כאשר לתת אותו, לסבך אותו כדי שהוא לא יהיה ברור. את צודקת, כי בסופו של דבר יש את הבלבול בזהות המינית של הביטוח הלאומי אחרי שישים שנות קיומו, מפני שהוא לא יודע אם הוא מס או ביטוח וזה לגמרי תיאור מדויק. עם המנכ"לית החדשה ועם השאיפות החדשות לעצמאות של הביטוח הלאומי ופרידתו, אני מקווה, המהירה ממשרד האוצר, כגובה של משרד האוצר, נוכל באמת לממש אידיאולוגיה של מדינת רווחה כמו שצריכה להיות. היינו נזקקים להרבה פחות דיונים בהנגשה אם כל הדברים האלו היו מתרחשים בכיוון שאת מעלה אותו. אני חושב שאין מישהו ליד השולחן הזה, כולל מי שבא מהביטוח הלאומי, שלא שותף לך אבל אלה הן בסופו של דבר החלטות פוליטיות וזה צריך להיות ברור. זה לא קשור לכפתורים.

אני רוצה לומר שני דברים על הסעיף הזה. בגדול, יש כאן שני אלמנטים כאשר אלמנט אחד הוא בעצם לתת את אותו מידע בפורמטים שונים. המשמעות עבור גוף שנותן שירות היא שכל טופס, כל מידע פרסומי, בעצם כל נייר שהוא מוציא החוצה – בין אם אלה טפסים לחתימה על משכנתא עד הזמנה לאירוע – הכל צריך להיות נגיש והכל צריך להינתן בכמה וכמה פורמטים. זאת המשמעות. זה אומר שהכיוון הוא שהוא צריך להיערך מראש לכך שכל דבר שהוא מוציא, הוא צריך לתת אותו בכמה וכמה פורמטים ולהיות ערוך לכך מראש, למעט מקרים שמצוינים כאן בצורה ספציפית שאומרים לגביהם שיש כאן זמן של שבועיים כדי לתת את השירות הזה.

זה רע או טוב?

אני לא אומרת אם זה רע או טוב.

צביה תשיב.

זאת לא שאלה.


אני מתייחסת לעניין הזה – ולא התייחסנו לזה בתקנות – של השפה הפשוטה שאנחנו מתייחסים לזה כאן רק בהקשר של אנשים עם מוגבלות שכלית. אני חושבת שזה נותן כאן מענה.

מתייחסים לזה לאורך כל הדיון. נגישות היא קודם כל נגישות לכולם. שפה פשוטה, היא לכולם. מוגבלויות יש לכולם. יש מוגבלויות שיכולות להיות יותר חריפות או פחות חריפות, אבל לכולם יש מוגבלויות. לכן זכות המידע. קודם כל, גילוי המידע הנאות שהוא דבר בסיסי עוד יותר מהנגישות. אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

להגיע למידע, זה החשוב.

בגדול אין בינינו ויכוח, רק על הכסף.

העניין הוא שזה לבקשת האדם והשאלה היא באיזה רמה של שאיפה אתה צריך להיערך. האם אתה כארגון צריך להחזיק בזמינות כל הזמן את כל התכנים הטקסטואליים שאתה מפיץ לציבור בפורמט נגיש.

צביה, מה אנחנו צריכים להחזיק?

כמעט כל הפורמטים שמזכירים כאן, אני מעדיפה שנדון אחד לאחד כדי להראות את זה בפועל כי אני לא רוצה לעבור עכשיו על כולם. כאשר אדם בא ומבקש דבר בפורמט נגיש, למשל דפוס נגיש, ברוב המקרים זה עניין של שניות או דקות להכין את זה עבורו. ברייל לוקח יותר זמן ולכן נתנו שבועיים. אני מניחה שיהיו עסקים גדולים או משרדי ממשלה שיעדיפו להכין מראש מספר מסוים של עותקים בדפוס נגיש או בברייל או במשהו כזה על מנת לתת לאנשים מיידית. זאת לא חובה עליהם. זמן ההכנה של הפורמט הנגיש הוא זמן סביר לגבי כל אחד ואחד.

אם זאת לא חובה עליהם, באיזה מעמד זה נמצא כאן? מה זאת אומרת לא חובה?

החובה היא לתת את הפורמט הנגיש. אנחנו לא אומרים באיזה זמן. אנחנו אומרים זמן סביר לגבי תרגום לשפת סימנים. אנחנו אומרים שבועיים לגבי ברייל. דפוס נגיש הוא דבר שברוב המקרים אפשר לתת באופן מיידי. אין צורך להיכנס לזה.

אני מחברת הדואר. בהמשך לדבריה של חברתי. מה שחסר בסעיף הזה, מעבר לבעיות התקציביות – וכאן אני מצטרפת לאחרים – זאת התייחסות לסוג המידע. יש מידע שהוא מידע שוטף שמגיע בטפסים קטנים יותר או גדולים יותר, ויש מידע שמופיע בנהלים עבים, או אצלנו יש ספר שנקרא מדריך הדואר שהוא כולל מאות עמודים, מידע מאוד חשוב לציבור אבל אי אפשר יהיה להעביר אותו לכתב ברייל במשך שבועיים או באמצעים אחרים בפרקי זמן קצרים. זה פשוט לא ריאלי. צריך כאן להתייחס לסוג המידע ומידת הנחיצות שלו לציבור בזמן קצר לקבלת השירות.

אני נותן דוגמה כמו סוג תרופות. אדם בא לקבל תרופה ויש בפנים את כל המידע הפנימי. זה לא דבר זמין להפוך את כל המידע שיש בקופסאות התרופות. זאת אומרת, אם הוא יבקש, הדבר הזה הוא לא בנמצא.

כאן זה לא שירות. זה מוצר.

מה זה שירות?

בחוק מוגדר מהו שירות.

אבל זה מידע, מה מותר לו לקחת וכולי. כלומר, מה שיש בתרופות הוא לא מידע?

מה שנצטרך להנגיש כאן זה רוקח שמדבר נניח עם אדם חירש, לכתוב לו כמה פעמים ביום לקחת את התרופה. זה הדבר היחיד שרלוונטי כאן.

צריך לנסח את כל הדבר הזה בצורה אחרת.

לענות לשאלה הקודמת לגבי סוג המידע או שאתה רוצה לשמוע קודם אנשים אחרים?

אני רוצה לשמוע אנשים אחרים.

אני מהתאחדות חברות הביטוח ואני מבקש להעיר שתי הערות. הערה אחת היא עקרונית לתקנות. לדעתנו ראוי שתחילת היישום של התקנות בסקטור הממשלתי תהיה קודמת לתחילת היישום בסקטור הפרטי ובוודאי לא מאוחרת ממנו, כפי שגם הזכיר בדיון קודם מר אוריאל לין.


לסעיף הספציפי הזה. יש לנו בעיה ספציפית עם פוליסות ביטוח ובמיוחד עם פוליסות ביטוח חיים ובריאות שהן פוליסות ארוכות טווח בנות עשרות שנים. ראשית, יש מגוון גדול של מוצרים ביטוחיים, ושנית, יש גרסאות שונות של המוצר שנמכרו על פני השנים, ומה שמאפיין את הביטוח זה שזה חוזה וכל מבוטח יש לו לכל אורך תקופת הביטוח את החוזה המקורי שנכרת אתו ביום שהוא הצטרף לביטוח.


לכן לא מציאותי להכין מראש את כל הנספחים האלה או את כל המסמכים המשפטיים האלה. אני אומר שלהכין אותם מראש זה לא אפשרי. יש גם מסמכים פרטניים שנוגעים לאנשים כמו התכתבויות עם המבוטח, מידעים שצריך לשלוח לו כל רבעון לפי הנחיית הרשויות וכולי.

לכן אנחנו מבקשים שבסעיפים השונים כאן לא ייקבע פרק זמן מוגבל כמו ההגדרה של שבועיים כאשר ברור לנו שהמשמעות של זה היא שהשירות צריך להינתן תוך זמן סביר בנסיבות העניין.

אתה יכול לומר לא שבועיים אלא שלושה שבועות.

לא. יש לנו בעיה כי אי אפשר להיערך לדברים מראש. כאשר יש מבוטח עם פוליסה בת עשרות שנים ויש בה מאות מסמכים משפטיים, לוקח פרק זמן להכין את זה.

מאות העמודים האלה, זאת מדיניות הביטוח ולצורך כך אני יכול לספר לך ולכולם סיפור על הביטוח.

גם דיווחים וגם התכתבויות עם האדם.

חברים, עצרו, יהיה לכם יותר קל ותבזבזו פחות עמודים ולנו יהיה גם יותר קל לקרוא אותם ולהבין.

אתה אולי מדבר עכשיו על כלל הציבור אבל זה לא קשור בנכים.

אל תתנו לי ללכת לפני שאני מספר לכם את הסיפור.

אני מבקש שניתן יותר סביר.

יותר סביר, כן, אולי אבל צריך להגדיר אותו. לא זמן בלתי מוגבל.

אני הייתי מעדיפה לדון על כל התאמה.

נדון בזה בנפרד.

לגבי השאלה הכללית, לגבי איזה סוגי מידע צריך לבצע בהם התאמות.

צביה, אני אומר לך שלהרגשתי אתם כאן קצת מסבכים את הנגישות.

ועוד איך.

אני מתחיל להתקשות בסבך.

חבל שלא ניתנה לי הזדמנות להציג את הדברים.

ניתנה לך הזדמנות מצוינת ואת הצגת את הדברים יפה. אני מתחיל להרגיש שיש כאן עומס.

אני רוצה לתמוך במה שעושה הנציבות ולא בכדי. העניין של דפוס נגיש שזה המהות כאן בדיון, זה הסעיף הראשון שנתקלנו ואנשים מגיבים עליו. דפוס נגיש, זה כללי, זה כולל ברייל, נכון?

לא. עוד לא הגענו לזה.

העניין של דפוס נגיש מבחינת נותן השירות.

עוד לא הגענו לזה.

דפוס נגיש וכל מה שקשור לפרסומים הופך להיות זניח בתקופה האלקטרונית. אין כמעט ארגון שלא שמגבה את כל מסמכיו ושולח את מקבל השירות להוריד את המסמכים מהאתר שלו. זה יותר ויותר קורה וכמעט אי אפשר לקבל נייר במרכז אליו אתה הולך כדי לקבל שירות אלא אתה צריך לבוא מוכן. אי לכך רוב הציבור – אני יודעת, לא כולם – יכול להדפיס לעצמו בדפוס הנגיש לו, יהיה זה ברייל, כתב גדול, כתב קטן, צבעוני וכן הלאה. בסך הכל זה מצמצם את הבעיה עליה אנחנו צריכים לדבר כאן. אנחנו צריכים לדבר על ארגונים שאין להם את האפשרות לשלוח את מקבל השירות לאתר שלהם או לאנשים שאין להם אפשרות להשתמש באינטרנט.

המגזר החרדי למשל.

מה אתו?

אין לו אינטרנט?

אין להם מחשבים ואינטרנט.

אמרתי שזה מצמצם ולא אמרתי שזה מכסה את הכל. אני כן חושבת שיש רמה שונה של אנשים עם לקות ראייה שעברו איזשהו תהליך לשפר את יכולת התפקוד שלהם, יש להם הרבה מאוד אמצעים אישיים שעומדים לרשותם שמאפשרים להם להנגיש דפוס שאיננו מונגש, כמו אמצעים ידניים אלקטרוניים ואחרים. גם את זה צריך לקחת בחשבון כי גם כאן המדינה משקיעה. אנשים בגיל החינוך ואנשים במעגל העבודה, הם בעלי האמצעים האלה. גם כאן אנחנו מצמצמים את הקבוצה אליה אנחנו צריכים להתייחס. אני חושבת שכן צריך לדון בעניין של הפקת מסמכים על ידי ארגונים שנותנים לנו חשבונות למיניהם כמו התקשורת, שירותי חשמל, המסים, הרשויות וכן הלאה, לאלץ אותם להנגיש את התכתובת אתם.

יש לנו שתי הערות לתקנה הזאת. קודם כל, לגבי הנושא של אנשים עם לקות ראייה. נמסר לי על ידי הנציגה של השירות לעיוור במשרדנו שאולי כדאי בכל זאת לציין כאן שההתאמה תינתן בהתאם לצרכים של אותו אדם כדי שלא יהיה מצב שלמשל נותנים לו כתב בריל והוא לא יכול לקרוא אותו.

זה קיים.

זה כתוב.

איפה זה כתוב?

תסתכל בסעיף קטן (ב).

בסדר. זה דבר אחד. להערה השנייה. שמנו לב למשל לגבי כל התקנה של הנגישות של מידע שיש פירוט של הסוגים השונים של המוגבלויות ואילו לגבי תקנה מספר 28, יש חובה כללית לגבי נושא של התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר, למשל בתקנה (ז) יש התייחסות אך ורק למוגבלות שמיעה ולא לראייה.

לגבי סעיף קטן (ז), אנחנו אמרנו שאנחנו משאירים את זה כרגע ונדון בזה אחר כך. יכול להיות שזה יתייתר לאור הסמכויות של מורשה הנגישות שיותאמו.

אולי צריך להרחיב את זה ולכלול את הסוגים האחרים. למשל, נציגת השירות לעיוור אמרה שזה צריך להיות מתאים גם לאנשים עם מוגבלות ראייה.

בסדר.

רציתי להצטרף לבקשה שאנחנו גם נדע מה זה המידע שצריך למסור. אם זה מידע חיוני, כמובן, אם אלה טפסים, מחירים, חשבונות וכולי. פרסומים, דברים שמשתנים בתדירות גבוהה, אם מדובר בקטלוגים, יש כאן שאלה אם זה כל דבר. אני חושבת שיש גם מקום אחר, אם אני לא טועה, בו כתבתם בכפוף לאופיו של המידע או דבר כזה.

כן, אבל זה בכריזה.

גם כאן אני חושבת שדבר כזה צריך להיות.

כן, אבל מי יקבע מהו אופיו?

אנחנו צריכים לדבר על זה.

אני רוצה להמשיך בנקודה אותה העלתה נורית נוי ויכול להיות שזה יפתור כאן את הבעיה. אני מורשת נגישות ויועצת נגישות טכנולוגית. אם אנחנו לוקחים את הרעיון הזה שבעצם אנחנו עובדים עם קבצים דיגיטליים - וצריך כאן אחר כך לדון מה אנחנו עושים לגבי חומרים שנוצרו לפני העולם הדיגיטלי, כלומר, שאין לנו את המקור שלהם - אם אנחנו לוקחים את הקבצים האלה ומייצרים אותם בצורה נגישה, מייצרים קבצים נגישים, זה אומר שאנשים עיוורים בהינתן להם הקובץ יכולים לשמוע אותם בהקראה, זה אומר שאנשים לקויי ראייה, בהינתן להם הקובץ, יכולים להגדיל ולהדפיס, ואז אנחנו מצמצמים את הדרישה לפורמט נגיש שצריך להגדיר מה זה פורמט דיגיטלי נגיש ואנחנו בעצם עושים כאן מהלך בו אנחנו אומרים שאנחנו נותנים את התוכן הנגיש וכל אדם יתאים לעצמו את התוכן. כלומר, הגדרה של תוכן נגיש היא שאפשר להפוך אותו, שאפשר להגדיל אותו, לשנות לו את הצבעים, להקריא אותו וכדומה. ברגע שאני מייצרת פורמט נגיש, אדם יכול להשתמש בכלים שיש לו. אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לו לכלים, וזה נושא לדיון שלם, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו הכלים ותהיה ההכשרה ובכך אנחנו בעצם הופכים את כל העסק לעסק שהוא אפשרי מבחינת נותני השירות.

המקום הזה לא דן באופיים של הכלים אלא הוא מאשר את הכלים שאתם, המומחים, צריכים להגיע לעמק השווה כדי לאשר אותם. אמרת כאן דברים נפלאים אבל לגבי חציים אין לי מושג ירוק על מה את מדברת.

זה קיים בתקנות. עוד לא הגענו לזה.

בסך הכל תפקידנו כאן הוא לקחת את יודעי הדבר והמבינים ביניכם, את יועצת לנגישות טכנולוגית, כפי שאמרת.

יש כאן תפיסה של חלוקת עבודה. כלומר, לי יש לקות ראייה ואני דואגת לאנשים עם לקות ראייה.

אני לא יכול להיכנס לרזולוציה הזאת של הדיון.

ברמה העקרונית, איפה אתה שם את האחריות על האדם הפרטי שהוא אמור להצטייד בטכנולוגיות הרלוונטיות ואיפה אתה שם את האחריות על נותן השירות. כאן צריך לשים את הקו.

אני עדיין מציעה שנעבור על זה אחד לאחד. אני כן רוצה לענות לגבי סוג המידע.

יש לנו בדיוק עוד רבע שעה, כולל הסיפור שרציתי לספר לכם על הקרח. יש לי כאן חשבון לא סגור עם חברות הביטוח. אני לא יודע אם אנחנו יכולים עוד קצת להתקדם או שאת רוצה לתת הבהרות מסוימות או לענות על ההערות שהועלו כאן.

אני רוצה להבהיר לגבי הרישא של סעיף 31 ואני כן רוצה שנדבר לגבי כל אחד ואחד מהאמצעים שהצענו משום שהם פותרים הרבה מהבעיות והדילמות שהועלו כאן. הדברים האלה, אנחנו חשבנו עליהם במשך ארבע שנים תמימות והגיעו לכאן כל הדילמות והבעיות האלה. אנחנו בחרנו את האמצעים הכי זמינים, הכי זולים, הכי פשוטים והכי מתאימים למגוון המוגבלויות שיש.


מה שאנחנו יוצרים כאן בתקנה הזאת זאת מטריצה בין שלושה דברים, שלושה אלמנטים: סוג המוגבלות, למשל, התאמות שמתאימות לאנשים עם מוגבלות ראייה, אנשים שהם עיוורים לחלוטין, חירשים שעדיין שומעים ומשתמשים במכשירי שמיעה או לא משתמשים במכשירי שמיעה, אנשים חירשים לחלוטין וכן הלאה וכן הלאה. האמצעים בהם אנחנו משתמשים בהתאמתם וסוג המידע. יש אמצעים שמתאימים יותר למידע בהיקף רב, יש אמצעים שמתאימים יותר למידע שהוא מצומצם בהיקפו. ההתאמות כאן, המידע שאנחנו מבקשים להתאים הוא לא מידע מודפס והאמת היא שלא חשבתי שמדובר על מידע שניתן בעבר. כמובן גם אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות מהספקטרום האוטיסטי, כל סוגי המוגבלויות. בנוסף לכך, סעיף קטן (6) הוא סעיף סל שמאפשר גם לאנשים עם מוגבלויות אחרות שלא הזכרנו באופן פרטני אבל כאשר נגיע לסעיף הזה, אני אסביר ואתן מספר דוגמאות. המידע שאנחנו מבקשים הוא כל מידע שקשור לשירות. אדם חירש שנכנס לחנות מכולת או למכבסה וצריך לנהל משא ומתן עם בעל המכבסה, כיצד הדבר ייעשה. בתקנות האמריקאיות, בחוק האמריקאי, זה נקרא קומיוניקיישן, תקשורת, התאמות בתקשורת. מכיוון שבארץ תקנות תקשורת הן משהו אחר, לא השתמשתי במונח הזה אלא השתמשתי בתקנות מידע.

הכוונה היא כאן כיצד ההתקשרות בין נותן השירות למקבל השירות תיעשה בצורה מותאמת. אם תסתכלו באמצעים האלה, כל אחד מהם נוגע לסוג מידע אחר. התאמות של מידע מודפס, התאמות של מידע בעל פה וכן הלאה. כאשר מדובר במידע מודפס, והדבר נשאל, כן, הדבר מתייחס לכל מידע מודפס שניתן לציבור, בין אם זה מידע שניתן לציבור באופן גנרי אוניברסלי וכן מכתבים אישיים שנשלחים לציבור. הפקת ההתאמה הרלוונטית היא בכל מקרה, ואנחנו בכוונה בחרנו באמצעים המהירים ביותר והזולים ביותר שלא יהוו נטל על נותן השירות. אנחנו חשבנו על זה רבות ואני מעונינת לדון על כל אחד ואחד מהם ולהראות לכם כיצד הדברים מופקים.

זה רעיון מצוין שתעשו דיון מוקדם לישיבה הזאת. אני בתחושה שאנחנו מביאים כאן חומרים ולא מספיק מוכנים. כל מי שיש לי מענה וטענה, צביה תעמוד לרשותו. אני מאוד מעונין לאשר דברים - ואני סומך עליכם במאת האחוזים – שהשותפות שלכם יוצרת איזו סינרגיה טובה. היא צריכה להיות גם בהסכמה, גם ללא חשש, כדי שנתקדם.

אכן אדוני, ישבתי בקפטריה שעה לפני הדיון הזה וחיכיתי שייגשו אלי, אבל אף אחד לא ניגש.

לא היה שלט על השולחן.

אנחנו הודענו בישיבה הקודמת שאם יש הערות ואם רוצים לקיים אתנו דיונים מוקדמים, ניתן לעשות את זה שעה לפני הדיון שנקבע כאן. אמרנו שצביה תשב בקפטריה ואפשר לגשת אליה ובו במקום לנסות לפתור דילמות שיעלו לקראת הישיבה.

נשאלת תמיד השאלה כאן למה אנחנו מגיעים לדיוק כזה של הדברים. קודם כל, יש לזה גם סיבה. אנחנו חיים במדינת ישראל והדיוק הוא רצוי אבל אני בהחלט הייתי ממליץ שככל שניתן לצמצם משפטית, מבלי לשחרר, נסו לעשות את זה. זה יהיה יותר פשוט וזה גם יותר נגיש לנו להבין.

שאלת הבהרה בהמשך לדברים של צביה. מי מחליט על סוגי האמצעים?

שימי לב לסעיף קטן (ב). סעיף 31(ב). גם על זה הכנתי דברי הסבר.

יש לך עוד מצגת להציג? חשבתי שאת מדברת על אותה מצגת שהצגת אותה.

לא. אני הייתי אמורה להציג מצגת אחרת אבל זה יהיה בשבוע הבא.

אחרי שבוע הבא.

מה הכוונה ב"פליין טקסט"?

הכוונה לחומר שאינו מצולם, שהוא טקסט פשוט. זה פורמט דיגיטלי של קבצים, של מלים, של טקסט והוא נמצא בכל מחשב.

קודם כל, בואו נדבר עברית.


אני רוצה לספר לכם את סיפור הקרח והוא באמת סיפור על נגישות ועל פתיחות. אני מוכרח וידוי אישי. מאז הייתי קטן אני מת על קרח. אני כל כך אוהב קרח וכפי שאתם רואים, קרח זה כנראה דבר משמין כי עלי הוא השפיע לא טוב. כאשר עוד לא היו מקררים, הייתה מגיעה העגלה עם הקרח והילדים בבלוק היו קוראים לי הכריש כי אני הייתי מנסר את הבלוק של הקרח באמצע ועם הראש שובר אותו ממש על המרכז. אל תנסו את זה כי זה דופק גם את השיניים וגם את הראש.


היות שאני אוהב קרח, יום אחד החלטתי שיש לי חלום ואני אגשים אותו, אני אקנה לי הביתה מקרר שהוא בעצמו עושה קרח. מקרר עם קיוסק. מדי פעם לכל אחד מאתנו יש קריזות לבטח את עצמו כי כל הדברים בבית מתקלקלים. הלכתי למקום אחד שנקרא יורופ אסיסטנס, חברת בת של חברה אחרת שאני לא אומר את שמה אלא אומר שעל שמה יש לה מגדל כאן. אמרתי שאני רוצה לבטח את כל הדברים שלי ואני עושה שימוש רב בקרח. זה מצב שאתה משלם פרמיה חד פעמית על כל מה שמתקלקל לך בבית והם באים ומתקנים לך אותו. זה יופי ואתה לא צריך להתמקח. כמובן שהתקלקל לי, מרוב שימוש, עושה הקרח. אני מתקשר לגברת ביורופ אסיסטנס – והחיים שלך הרי מסודרים בטלפון אחד – ואומר לה שהתקלקל המכשיר שעושה קרח. היא אומרת לי: אדוני, אני מצטערת מאוד, זה לא כלול בביטוח. מה, לא כלול בביטוח? אז מה כן כלול בביטוח? הרי זה מה שמתקלקל. הפחחות כלולה בביטוח? המקרר הוא מכונית? הוא מתנגש בצומת? הוא לא. היא אמרה לי: אדוני, תסתכל בפוליסה שלך – זה דבר שאף פעם אין לכם לידכם – ותראה בעמוד 52 לוכסן 12 סעיף ג' כתוב שהאייס מייקר איננו כלול בביטוח. חיפשתי במקום שהיא אמרה לי ואכן מצאתי שהאייס מייקר לא כלול בביטוח.


כל אחד מאתנו אדם סביר ואדם סביר לא קורא את עמוד 52 לוכסן 12 כי הוא בטוח שאם הוא הולך לבטח את מה שהוא צריך לבטח, זה מבוטח. לזה אני קורא נגישות המידע. לצאת עם תחושה שאתה צריך להסתובב עם שני עורכי דין ועם עוד מאכער שיודע יותר טוב איך תשיג אחוזי נכות כאשר יש לך גם הפרעות שינה ושן עקורה בפה, שזה דבר שיכול להכריע מערכת שלמה של מסים של שנים, שן אחת עקורה בפה שאיש לא יודע שהיא שווה עוד חצי אחוז בחלוקה הזאת, מהמציאות הזו אני חושב שאנחנו צריכים לצאת והשם נגישות הוא היציאה וההשתחררות בתוך המציאות הזאת של חוסר האמון של הלעומתיות ושל היכולת שלנו להגיע.


חברות הביטוח, יותר טוב אם תכתבו פחות.

רק שזאת לא חברת ביטוח.

היא גרועה מחברת ביטוח.

היא לא חברת ביטוח.

אני קיבלתי את זה בעסקה. לא רציתי לומר את שם החברה. חמור מזה, מישהו אחר קיבל – ואני גם לא אומר את השם, שזה שירות אמפא בתל אביב – בכלל הם התנערו מחצי מהדברים. אני בסך הכל מחובר עם אותה חברת ביטוח שאני לא רוצה לומר את שמה, שיש לה מגדל.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45